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Ist Monsanto der Antichrist und wen interessiert’s?

Ein beliebtes Argument bei den Gegnern der Grünen Gentechnik ist, dass Monsanto ganz einfach der Antichrist sei. Und weil die Firma der Antichrist ist, ist die Gentechnik natürlich böse.

Diese Logik ist aber im Grundsatz schon falsch. Wenn man die Technologie bewertet, ist es völlig egal, ob Monsanto der Antichrist ist, ob irgendwelche Anschuldigungen gegen die Firma wahr sind oder nicht. Es ist ganz einfach nicht relevant!

Die Vermarktung und Verwendung einer Technologie kann natürlich ökonomische, ökologische, ethische, politische usw. Faktoren haben, aber eine Technologie ist an sich nur ein Werkzeug. Weder gut noch böse.

Um ein Werkzeug zu bewerten, müssen wir uns der Frage nach den Vor- und Nachteilen rational stellen und diese ermitteln. Denken wir an Autos. Autos erlauben uns nie geahnte Mobilität. Autos töten aber auch 1 Million Menschen pro Jahr. Autos sind gefährlich, brandgefährlich. Autos verschmutzen außerdem die Umwelt und es wäre auch für unsere Fitness besser, die eine oder andere Strecke mit dem Rad zu fahren. Trotzdem nutzen wir Autos jeden Tag. Welche Marke, ist dabei im Großen und Ganzen egal.

Wir sind umgeben von gefährlichen Technologien, aber kaum einer begegnen wir mit derselben Abneigung wie der Gentechnik. Wenn Felder von Radikalen zerstört werden, die „Verbrecher (an der Uni) ihre Quittung“ erhalten, 250.000 Euro Schaden verursacht werden, hat man den Pfad der Vernunft komplett verlassen und galoppiert durch das dunkle Tal der Ignoranz.

Das Perfide ist, dass man genau mit solchen Aktionen der Monopolisierung der Gentechnik Vorschub leistet. Wenn es das Ziel ist, dass nur mehr Großkonzerne diese Technologie erforschen können, weil Universitäten dazu nicht mehr in der Lage sind, haben die Ökoterroristen gute Arbeit geleistet. Wenn Monsanto der Antichrist ist, sind die Gegner der Technik seine willfährigen Diener.

Wir müssen das Gegenteil tun. Wir haben mit der Gentechnik ein wunderbar mächtiges Werkzeug zur Hand, das wir nutzen sollten. Es abzulehnen, weil wir Firmen in dem Bereich nicht mögen, bringt uns nicht weiter. Wenn uns das stört, dann müssen wir die Technologie zurückerobern, die Universitäten fördern, ihnen die Möglichkeit zum Anbau auf Versuchsflächen bieten, ihnen die Ressourcen für Studien und Forschung bieten.

Wenn uns stört, dass 87% des GMO Saatguts auf Technologie von Monsanto basiert, dann müssen wir diesen Prozentsatz verbessern. Diese Technologien selbst entwickeln, die Monopolisierung stoppen. Den Kopf in den Sand stecken hilft dabei nicht.

Weltweit wurden 2010 bereits 11% der weltweiten Agrarfläche mit gentechnisch modifizierten Pflanzen bebaut. 148 Millionen Hektar. Noch 2009 waren es 134 Millionen Hektar. Zum Vergleich: Deutschland verfügt über etwa 19 Millionen Hektar Agrarland.

Man muss sich einer Sache bewusst sein: Die Gentechnik ist weder Allheilmittel noch Dämon; sie kann Vieles nicht tun, das ihr im Positiven wie im Negativen nachgesagt wird.

Sie wird den Welthunger nicht beseitigen. Das können Traktoren aber auch nicht. Hunger ist ein komplexes, politisches Problem, welches keine Technologie der Welt lösen kann.

Traktoren können dabei helfen. Die Gentechnik auch.

Informieren sie sich über Gentechnik, über Goldenen Reis und Papayas in Hawaii, lesen Sie zur Sicherheit der Gentechnik bei bioSicherheit nach, lesen sie Neuigkeiten auf transgen und bei Gute Gene, Schlechte Gene.

  1. Tom
    22. Januar 2012, 23:15 | #1

    Ihr müsst keine Lanze für Monsanto brechen. Im Gegensatz zu euch behaupten sie, dass die Branche ein Allheilmittel ist. Auch so ein Dogma …

  2. hemathor
    23. Januar 2012, 00:07 | #2

    da habt ihr wohl die omen-trilogie nicht gesehen…

  3. Patente und Monopole
    23. Januar 2012, 00:10 | #3

    Dass es Monopole auf Gen-Pflanzen gibt, hängt auch mit dem Patentunwesen zusammen.

    Tatsächlich hat die Vermarktung von Neuzüchtungen schon funktioniert, bevor es rechtlichen Monopolschutz gab. Der erste Züchter ist nämlich als erstes auf dem Markt und gegenüber Nachzüglern im Vorteil:
    http://www.dklevine.com/general/intellectual/againstfinal.htm

  4. Hm
    23. Januar 2012, 17:51 | #4

    Das wirkliche Problem ist doch (und da haben Foodwatch & Greenpeace einfach recht) das es nicht möglich ist veränderte Pflanzen und natürlichen Pflanzen zu trennen da dem Pollenflug Menschliche Konsumintressen nunmal egal sind. Dem verbraucher wird unterm Strich also keine Wahl gelassen, was nicht in Ordnung ist…und dabei gehts ja noch nichtmal ums Patent , also : das schon Bauern verklagt wurden weil der Polenflug ihre natürlichen Felder befallen hat und sie somit gegen das Patentrecht verstossen.

  5. Olti
    23. Januar 2012, 21:47 | #5

    „Natürliche“ Pflanzen verändern sich doch auch ständig und verbreiten ihre Gene dann via Pollenflug. Da könnte man sich doch bei einer im Labor herbeigeführten und vor der Freisetzung ausgiebig getesteten Veränderung fast sicherer fühlen, als bei einer zufälligen Mutation.

  6. Ponder
    23. Januar 2012, 22:15 | #6

    >>“Natürliche” Pflanzen verändern sich doch auch ständig und verbreiten ihre Gene dann via Pollenflug.>>

    Ja, so ne zeitlich gut synchronisierte zufällige Punktmutation in allen Pflanzen einer herkömmlichen Monokultur, das hat schon was… 🙂

  7. Dolge
    23. Januar 2012, 23:11 | #7

    Also ehrlich, dieses konkrete Argument verstehe ich auch nicht. Die Gleichsetzung natürlicher Mutationen mit gezielt eingeführten Fremdgenen ist einfach kindisch. Die Chance, dass sich spontan wirklich neue Eigenschaften in einem Organismus manifestieren, sind verschwindend gering und beträfen dann Einzelorganismen, die sich erst einmal verbreiten müssten. Großtechnisch angebaute GVOs haben dieses Problem nicht, weil wir ihnen ihre ökologische Nische, von der aus sie in andere Ökosysteme eindringen können, selbst schaffen. Auch weil bei Pflanzen z.B. die Artgrenzen deutlich schwammiger sind als gewohnt und durchaus lustig hin und her bastardisiert wird.
    Und seien wir ehrlich: Wir haben absolut keine Ahnung vom Verhalten von GVOs in komplexen Ökosystemen. Wenn man sie einmal losgelassen hat, kann man sie nicht mehr wieder einfach einfangen, das Wort ist gesprochen und kehrt nicht zurück in unseren Mund. Das ist ein Forschungszweig, der imho massiv vernachlässigt wurde, obwohl von Anfang an klar war, dass diese Ereignisse (Auskreuzung von transgener Information – und komme mir niemand mit horizontalem Gentransfer, es ist EUER eigenes Argument, dass das ach so selten vorkommt, plötzlich soll es doch wieder so arg ungefährlich sein?) mit Sicherheit stattfinden.
    Es gibt viele gute Möglichkeiten, sowas zu verhindern (sterile Pflanzen, vegetativ vermehrte Pflanzen, Pfropfung von Obstbäumen auf GVO-Stämme), aber die Sorten, die am Markt sind, machen sich solche natürlichen Sicherheitssysteme nicht zu nutze, sie scheißen drauf und lassen eine Langzeitstudie unter völlig unkontrollierbaren Bedingungen laufen. Motto: Wird schon nichts passieren bzw. mal sehen was passiert.
    Diesbezüglich halte ich Monsanto tatsächlich ein wenig für den Antichrist. Ich gehe aber mit dem Beitrag mit und fordere ebenso eine kluge und engagierte Sicherheitsforschung – schon, weil das Problem aktuell schon besteht und sich wahrscheinlich selbst durch sofortigen Stopp allen Anbaus von GV-Pflanzen nicht mehr vollständig rückgängig machen ließe.

  8. horsthuber
    24. Januar 2012, 12:51 | #8

    @Dolge
    -„Die Chance, dass sich spontan wirklich neue Eigenschaften in einem Organismus manifestieren, sind verschwindend gering und beträfen dann Einzelorganismen, die sich erst einmal verbreiten müssten.“-
    Der horizontale Gentransfer ist eine natürliche Mutation und kommt selten oder häufig vor. Je nachdem welche Anzahl an Individuen man zu Grunde legt.
    Jedoch ist hier ein klarer Widerspruch in ihren Aussagen erkennbar.
    Dies trifft auf alle „natürlichen Pflanzen“ zu, somit auch auf die Bastarde die durch einen horizontalen Gentransfer zwischen gezüchtete und wilden entstanden sind.
    Desweiteren müssen diese Bastarde einen Selektionsvorteil gegenüber den bisherigen Pflanzen aufweisen, denn sonst setzen sich diese nicht durch.

    -„Großtechnisch angebaute GVOs haben dieses Problem nicht“-
    Pflanzen werden nicht großtechnisch sondern maximal großflächig angebaut (vielleicht mit großer Technik aber diese ist nicht notwendig)

    -„weil wir ihnen ihre ökologische Nische, von der aus sie in andere Ökosysteme eindringen können, selbst schaffen.“-
    Alle Nutzpflanzen sind „künstlich“ und setzen sich nur in denen durch Menschenhand entstandenen ökologische Nischen durch. (Diese Aussage betrifft keine eingeschleppten Pflanzen)
    In der klassische Züchtung von Nutzpflanzen wird eine hohe Anzahl an „künstlichen“ Mutationen (Bestrahlung, mutagene Chemiekalien, Kreuzung) herbeigeführt. Die dadurch entstandenen „künstliche“ Gene sind/werden nicht auf ihre mögliche Auswirkungen auf das Ökosystem untersucht.
    Die hierdurch gezüchteten Pflanzen werden genau so großflächig angebaut.
    -„Wir haben absolut keine Ahnung vom Verhalten von GVOs in komplexen Ökosystemen. „-
    Wer ist wir?
    Man weis schon relativ gut wie sich diese gentechnisch gezüchteten Nutzpflanzen im Ökosystem verhalten. Nach bisherigem Kenntnisstand sind die Ausswirkungen zw. klassisch und gentech. gezüchteten Pflanzen identisch.
    Diese Aussage gibt zwar keine 100%ige Sicherheit, doch falls dies gewünscht muss man dann alle Neuzüchtungen (egal welche Züchtungsmethode zugrundeliegt) verbieten.

    -„Wenn man sie einmal losgelassen hat, kann man sie nicht mehr wieder einfach einfangen, das Wort ist gesprochen und kehrt nicht zurück in unseren Mund. „-
    Doch kann man.
    Mon810 wurde in DE angebaut und ist wieder weg.
    RR-Soja wurde in Rumänien angebaut und nach EU-betritt wieder weg.
    LL-Reis wurde in den USA angebaut und ist wieder weg.
    Die angeblichen Auskreuzungen von GVO-Mais in Mexico sind auch nicht mehr nachweisbar.
    „Superweeds“ sind nicht erst seit dem Anbau von GVO bekannt sondern waren es schon vorher.

    -„Es gibt viele gute Möglichkeiten, sowas zu verhindern (sterile Pflanzen, vegetativ vermehrte Pflanzen, Pfropfung von Obstbäumen auf GVO-Stämme),“-
    Schön, einmal sollen diese Pflanzen steril sein um die „Sicherheit“ zu erhöhen um dann dies im nächsten Schritt als Argument gegen GVO zu verwenden. Stichwort wäre hier Abhängigkeit.
    Es gibt eine kluge und engagierte Sicherheitsforschung doch deren Erkenntnisse (sofern die Felder nicht vorher zerstört werden) sollte man auch endlich mal zur Kenntnis nehmen. Die EU gab hierfür 600 Mio Euro aus und die Erkenntnis war. Von GVO-Pfanzen geht kein höheres Riskio aus als von Pflanzen die durch klass. Züchtung entstanden sind.

    @Tom
    dies ist die Werbung einer Firma
    GVO ist keine alleinige Wunderwaffe, jedoch ein wertvolles Werkzeug um Probleme zu verringern

    @Patente und Monopole
    seit ca. 80 Jahren werden in den USA Pflanzen patentiert. Ähnliche Schutzbestimmungen gibt es in den Frankreich und den Niederlanden auch seit diesem Zeitraum und in Deutschland existiert der Sortenschutz (ähnlich Patenten) seit ca. 60 Jahren.

  9. TheJoke
    25. Januar 2012, 22:36 | #9

    Skepsis gegenüber Esoterikern is angebracht. Wie gegenüber allen anderen Dingen auch.

    Ich halte die Grüne Gentechnik für gefährlich, so gefährlich das neben dem ersten GAU im Gentechnikbereich ein AKW GAU wie ein Sonntagsausflug wirken wird.

    Warum? Weil wir noch viel zu wenig über die Ökologie dieses Planeten wissen und die Veränderunegn viel zu schnell vor sich gehen.

    Wir könnten bei einem komplexen Fehler (mehrere für sich harmlose Planzen kreuzen sich in der Natur, was nie vorgesehen wurde) recht einfach die ökologische Nische schließen, in der wir leben. Aber dann wird sicher ein Gentechniker mit seinem letztem Atem da sagen, was Millionen Softwareprogrammierer auch immer sagen, wenn einer Ihrer Kunstwerke einen Fehler zeigt: „DAS KANN GAR NICHT SEIN!“.

    Euer kritikfreies Gentechnikfantum steht Eurer Glaubwürdigkeit als „skeptischer“ Blog doch sehr entgegen. Schon bei der hirnrissigen Atomnenergie hattet Ihr eine seltsam freundliche Einstellung.

  10. Groucho
    25. Januar 2012, 23:48 | #10

    Ja, TheJoke, was von irgendwas halten, meinen und sich alles Mögliche ausdenken geht umso leichter, je weniger Ahnung man von der Sache hat.

  11. Dolge
    26. Januar 2012, 01:24 | #11

    Ich bin ehrlich auch für die Weiterentwicklung von grüner Gentechnik und sehe, wo sie mittlerweile Erfolge hat, aber aus irgendeinem Grund bin ich bei Monsanto noch extrem skeptisch und erwarte geradezu, dass da in Zukunft doch irgendwann nochmal etwas richtig übel schiefläuft. Irgendein Fitzelchen übersehen, irgendeine Wechselwirkung, mit der keiner gerechnet hat. Und alle werden aufschreien und sagen: Damit konnte doch keiner rechnen! (Wie bei Thalidomid) und man wird die Sicherheitsbestimmungen nachträglich anpassen und sich auf die Schulter klopfen, wie viel sicherer nun alles geworden ist. So viele falsche Dinge sind mit den besten Absichten getan worden (Man nehme nur das Aussetzen der Aga-Kröte in Australien) und haben zu schlimmen Folgen geführt, weil man komplexe ökologische Zusammenhänge immer noch nicht erfasst bzw. in Betrachtungen gern ausblendet.

    Das ist ausdrücklich natürlich keine esoterische Weissagung, das ist schlicht Bauchgefühl und ich würde mich freuen, wenn ich falsch läge. Aber die Profitgier des Menschen und der Wille, dem Profit auch gröbere Sicherheitsbedenken willfährig zu opfern, wird uns diesbezüglich nochmal richtig in die Scheiße reiten. Vermutlich nicht hier in Deutschland oder Europa, wo die Auflagen extrem streng sind, eher irgendwo weit weg, wo wir uns wie bei Fukushima hinterher immer noch sicher sein können, dass so etwas bei uns nie hätte passieren können. Gegensteuern könnte man dem mit einem großen Mehraufwand an staatlicher Kontrolle der Sicherheitsforschung (die die Firmen ja selbstständig durchführen können) und deutlich mehr Transparenz (was eventuell auch helfen könnte, Bedenken in der breiten Bevölkerung bezüglich manipulierter Studien etc. zu zerstreuen) – im Zweifel würde das allerdings so viele Kosten verursachen, dass dadurch die gesamte Technologie unrentabel wird. Das wiederum wird dann als wohlfeiles Argument dienen, diese Sicherheitsmaßnahmen abzulehnen.

    @horsthuber: Du gehst davon aus, dass GVOs keinen Selektionsvorteil gegenüber nicht-GVOs haben, aber gerade bei Herbizidtoleranz und Schädlingstoleranz (Toxinbildner) ist dies der Grund, warum überhaupt transgen gearbeitet wird. Vor allem Bt-Pflanzen haben gegenüber den klassischen Sorten einen massiven Vorteil. Diesbezüglich bin ich selbst ein ausgesprochener Befürworter von Sicherheitstechnologien, die mit infertilen GVOs arbeiten, ich bin da einfach Sicherheitsfanatiker. Das Abhängigkeitsargument wurde hier bereits mit dem Verweis auf ohnehin bestehende Hybrid/Heterosis-Techniken widerlegt.
    Probleme sehe ich vor allem auch da, wo Hochleistungssorten traditionell angebaute und an lokale Gegebenheiten/ Kulturen angepasste Sorten verdrängen und genetische Vielfalt verringern, weil das die Ernten anfälliger gegen Einzelschädlinge machen, die sich leichter an Monokulturen und die dort präsenten Resistenzgene/ die dort verwendeten PSM anpassen können.

  12. Oelsen
    26. Januar 2012, 03:15 | #12

    Ah, endlich mal jemand, ders richtig (=meiner Meinung nach richtig) formuliert:
    Gentechnik an sich ist nicht schlecht, man sollte es nur nicht dem Patentwesen und den gierigen Grosskonzernen überlassen. Universitäten sollten aus Steuern finanzierte Open Access betreiben, Forschung durchführen und der Gesellschaft nutzen. Wenn es langsamer geht als mit Grosskredit auf Pump und Teufel komm raus, na und? Dafür haben wir alle am Schluss eine bessere Welt.

    Leider ist die Einleitung am Anfang irreführend: Monsanto ist tatsächlich so etwas wie der Antichrist, zusammen mit allen anderen Grosskonglomeraten ohne Verantwortungsbewusstsein!

  13. KOL
    26. Januar 2012, 05:40 | #13

    -Das ist ausdrücklich natürlich keine esoterische Weissagung, das ist schlicht Bauchgefühl –
    Herrlich xD

    Auch wieder die Argumente… haben nüchts mit der Gentechnik, aber einfach mal rein damit, so schmeckt der Angstcocktail besser.

  14. Dolge
    26. Januar 2012, 11:34 | #14

    Noch einmal in kurz das, was ich ausführlicher formuliert hatte, was aber offenbar nicht freigeschaltet wurde, weil ich KOL als „Depp“ bezeichnet habe. Sorry, da ist es mit mir durchgegangen.

    KOL: Ich betone mit Absicht, dass es sich nur um ein ungutes Gefühl handelt. Warum willst du keine Ambivalenz zulassen? Ich befürworte Grüne Gentechnik ausdrücklich, mahne aber zu gesteigerter Vorsicht (die mMn große Konzerne nur in Industriestaaten mit entsprechend strengen Auflagen walten lassen). Willst du mir jetzt verbieten, dass ich mir Sorgen mache?

  15. mossmann
    26. Januar 2012, 13:05 | #15

    Es bleibt mir ein Rätsel, warum hier von einigen selbst auf prinzipielle Befürworter mit gewissen Fachkenntnissen, die dennoch zur Vorsicht mahnen, mit der üblichen Häme reagiert wird …

  16. David
    26. Januar 2012, 15:36 | #16

    Ja, mir ist das auch meistens ein Rätsel, und ich kann nur vermuten, dass da einfach viel Wut im Spiel ist. Bei diesem Thema wird es ziemlich deutlich: Die Antworten auf echt gute Beiträge, über die sich weitaus bessere Blogs freuen dürften, sind nur noch: „Ihr habt ja keine Ahnung“, „Herrlich (sprich: wie naiv)“ usw.

    Es bleibt aber vor allem auch deshalb ein Rätsel, weil es dieser Seite ja vermeintlich darum geht, so etwas wie Überzeugungs- oder Aufklärungsarbeit zu leisten. Und wenn dann echt die allerletzten Propagandatexte noch kluge Einwände ernten, wird da auch noch draufgehauen. Die abstrusesten Esoterikpraktiken können irgendwie mit dieser ideologisch verblendeten Getriebenheit nicht mithalten. Und nur falls ihr gleich mit dem Vorschlag kommt: Ja, ich bin draußen. Esowatch hat mir in seiner Hässlichkeit kurz Angst gemacht, jetzt nicht mehr.

  17. HorstHuber
    26. Januar 2012, 20:11 | #17

    @Dolge
    Welche Punkte bei der Zulassung von gentechnisch gezüchteten Sorten sind nicht streng genug?
    Welche Sicherheitsuntersuchungen (sowohl der Industrie als auch von staatlichen Einrichtungen wie Unis oder Forschungsinstituten) sind ihnen bekannt und welche Kritik an diesen Studien haben sie.
    Weshalb sind diese Sicherheitsuntersuchungen nicht ausreichend genug. Die EU hat immerhin 600 Mio Euro in den letzten 10 Jahren für diese unabhängigen Sicherheitsuntersuchungen ausgegeben.

    Aus dem Bauch heraus Argumente zu nennen ist ja als erster Schritt legitim. Doch im nächsten Schritt sollte man sich wirklich mal mit den reellen Zulassungsbestimmungen und sonstigen Ergebnissen vertraut machen.

    Desweiteren, wo setzt die wilden Natur Pflanzenschutzmittel ein? Denn nur dann gibt es es Selektionsvorteil
    Ist ihnen das clearfield-Programm ein Begriff (alles ohne Gentechnik). Weshalb ist dieses ungefährlich? Nur weil hier „Kunstgene“ entstanden sind? Wie sind die Auswirkungen der Kunstgene auf das Ökosystem? Welche Sicherheitsforschung wurde hierfür gemacht? Wie sind die Zulassungsbestimmungen hierfür?

    Die Bedenken bzgl. BT-Toxin und möglichen Auswirkungen auf die natürliche Wildpopulation kann ich etwas verstehen. Doch dies würde nach meiner Meinung klar dafür sprechen das BT-Mais in Europa angebaut werden müsste da es hier keinen Urmais gibt. Mir ist z.B. kein Urmais bekannt der nur noch wenige bis einen Kolben aufweist (Merkmal von gezüchteten Hochertragssorten).

    Ausserdem an welchen weiteren Arten bzgl. Resistenz gegenüber dem Maiszünsler wird gerade gezüchtet? Welche Abwehrmechanismen werden da „künstliche“ durch Mutation herbeigeführt. Wie verhalten sich diese künstliche Gene im Ökosystem (Auskreuzung, Wechselwirkungen etc.)

    Auch würde mich interessieren worin sie die Unterschiede zwischen der umstrittenen Gentechnik und z.B. tilling, DH-breeding, SMART Breeding sehen.

    Hierbei werden zwar keine andere Gene eingesetzt doch es entstehen „Kunstgene“ und deren Eigenschaften aufs Ökosystem sind auch nicht untersucht.

    Noch etwas zu transgenen Pflanzen.
    1) Gene codieren nur ein Protein. Proteine sind jedoch nicht Arttypisch den viele identische Proteine gibt es beim Tier und Menschen (somit sind wir ja alle etwas transgen)
    2) Im Moment liegt der Forschungsschwerpunkt auf cisgenen Pflanzen. D.h. man sucht gezielt bei den Ursorten (und Verwandten) nach Resistenzen die man dann in Kultursorten einbaut. Ein Bsp. ist die Kartoffelsorte Fortuna die durch Einbau von Genen aus Urkartofflen eine erhöhte Toleranz gegenüber der Kraut und Knollenfäule aufweist. Seit über 50 Jahren versucht man diese durch klass. Züchtung zu erreichen, jedoch war die Folge immer das die Kartoffeln den Menschen nicht schmeckten. Wo wäre hier das Problem
    3) Die Behauptung das durch klassische Züchtung kein „BT-artiges Protein“ enststehen könnte ist falsch. Denn in der Evolution sind ja viele Bsp. bekannt in denen ein gute Idee öfters entstanden ist.
    Was jedoch richtig ist, ist das hierfür die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.
    Doch nehmen wir mal an morgen würde durch Zufall eine Maissorte entdeckt werden die ein BT-artiges Protein durch klass. Züchtung erhalten hat. Diese Sorten könnte somit ohne weiteres in DE zugelassen werden, da ja klass. gezüchtet und unterliegt dem Sortenschutz. Weshalb ist dies dann ungefährlicher?

    @David
    ja es ist viel Wut im Spiel. Weil man hört als Gentechnikbefürworter immer wieder die gleichen Argumente nach folgendem Schema:
    Vorwurf: Nicht genug erforscht
    Antwort: Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ja! Ausserdem auch nicht gefährlicher als Kunstgene freizusetzen.
    Vorwurf: Eingriff in die Schöpfung etc.
    Antwort: Nein, die meisten Proteine sind nicht Artspezifisch und kommen somit überall vor. Teilweise erklärt man noch moderne Biologie.
    Vorwurf: Monsanto und entsp. youtube-filmchen. Ausserdem alle Forscher sind gekauft etc.
    Antwort: Hier hat man keine Chance mehr. Denn a) you tube hat immer recht b) Geld verdienen ist böse c) Alle Wissenschaftler sind gewissenlose Typen die nicht davor zurückschrecken ihre Kinder zu fressen aus Profitgier.

  18. Dolge
    26. Januar 2012, 21:42 | #18

    [Welche Punkte bei der Zulassung von gentechnisch gezüchteten Sorten sind nicht streng genug?]

    Die toxikologischen Untersuchungen sind meiner Meinung nach ausreichend. Mir genügen vor allem die Punkte zur Sicherstellung des ökologischen Einfluss von GVP (gentechn. veränderte Pflanzen) nicht. Hier bezieht sich meine Kritik hauptsächlich auf Bt-Pflanzen und das Auftreten von Resistenzen. Problematisch sehe ich dabei z.B. die Frage, was für Selektionsvorteile für „Schädlinge“ mit einer Bt-Resistenz einhergehen und inwiefern sich diese ohne gesonderte Bekämpfung ausbreiten können.

    [Welche Sicherheitsuntersuchungen (sowohl der Industrie als auch von staatlichen Einrichtungen wie Unis oder Forschungsinstituten) sind ihnen bekannt und welche Kritik an diesen Studien haben sie.
    Weshalb sind diese Sicherheitsuntersuchungen nicht ausreichend genug. Die EU hat immerhin 600 Mio Euro in den letzten 10 Jahren für diese unabhängigen Sicherheitsuntersuchungen ausgegeben.]

    Die meisten dieser Studien behandeln das Verhalten der transgenen Pflanzen selbst (Auskreuzung, Kontamination nichttransgener Sorten) und nicht ihren Einfluss auf komplexe Ökosysteme und Lebensgemeinschaften. Entsprechende Forschung ist erst seit wenigen Jahren im Kommen und hat z.B. bei der Zulassung früherer Sorten keinerlei Rolle gespielt.
    Aus dem Bauch heraus Argumente zu nennen ist ja als erster Schritt legitim. Doch im nächsten Schritt sollte man sich wirklich mal mit den reellen Zulassungsbestimmungen und sonstigen Ergebnissen vertraut machen.

    [Desweiteren, wo setzt die wilden Natur Pflanzenschutzmittel ein? Denn nur dann gibt es es Selektionsvorteil]

    Selektionsvorteile kann es auch bezüglich anthropogen beeinflusster Nischen geben.

    [Ist ihnen das clearfield-Programm ein Begriff (alles ohne Gentechnik). Weshalb ist dieses ungefährlich? Nur weil hier “Kunstgene” entstanden sind? Wie sind die Auswirkungen der Kunstgene auf das Ökosystem? Welche Sicherheitsforschung wurde hierfür gemacht? Wie sind die Zulassungsbestimmungen hierfür?]

    „Konventionell“ erzeugte Sorten unterliegen nur dem Saatgutverkehrsgesetz. Dem lassen sich wiederum keine echten Sicherheitsbestimmungen entnehmen. Warum die Vernachlässigung von Sicherheitsbestimmungen bei konventioneller Mutationszucht aber ein Argument für GVPs sind, kann ich nicht nachvollziehen. Von meiner Warte würde das eher strengere Auflagen für das in Verkehr bringen von Sorten, die mit mutagenen Methoden erzeugt wurden rechtfertigen. Hier entstehen ja tatsächlich „neue“ Gene mit neuen Eigenschaften, auch wenn es sich größtenteils um Punktmutationen oder Gendisruptionen handeln dürfte (dabei wird aber auch nur auf direkt beobachtbare Eigenschaften geachtet, potentiell problematische Eingriffe in Sekundärstoffwechsel, das Erzeugen von Allergenen etc. durch „stille“ Mutationen wird nicht beachtet). Bei der Erzeugung von GVPs kann es je nach Methode durchaus auch stille Effekte geben (Disruption von Genen durch Einbau des „neuen“ Gens), diese können aber meines Wissens nach mit den bei GVPs üblichen Metabolomstudien erkannt werden.

    [Die Bedenken bzgl. BT-Toxin und möglichen Auswirkungen auf die natürliche Wildpopulation kann ich etwas verstehen. Doch dies würde nach meiner Meinung klar dafür sprechen das BT-Mais in Europa angebaut werden müsste da es hier keinen Urmais gibt. Mir ist z.B. kein Urmais bekannt der nur noch wenige bis einen Kolben aufweist (Merkmal von gezüchteten Hochertragssorten).]

    Das z.B. ist ein gutes Argument – was ist dann mit den Ländern mit rezenten Wildpopulationen oder seltenen Kulturmaissorten wie Mexiko? Meines Wissens gab es dort zumindest in der Anfangszeit durchaus Kontaminationen (die allerdings, so fair bin ich, das zuzugeben, mittlerweile nicht mehr festgestellt werden).

    [Ausserdem an welchen weiteren Arten bzgl. Resistenz gegenüber dem Maiszünsler wird gerade gezüchtet? Welche Abwehrmechanismen werden da “künstliche” durch Mutation herbeigeführt. Wie verhalten sich diese künstliche Gene im Ökosystem (Auskreuzung, Wechselwirkungen etc.)]

    Da bin ich tatsächlich überfragt.

    [Auch würde mich interessieren worin sie die Unterschiede zwischen der umstrittenen Gentechnik und z.B. tilling, DH-breeding, SMART Breeding sehen.
    Hierbei werden zwar keine andere Gene eingesetzt doch es entstehen “Kunstgene” und deren Eigenschaften aufs Ökosystem sind auch nicht untersucht.]

    Ich verstehe nicht, was der Begriff „Kunstgene“ soll. Die mangelnde Untersuchung der ökologischen Folgen sehe ich aber auch bei diesen Methoden kritisch, da hier durchaus Leistungen gebracht werden, die mit klassischer Züchtung nicht ohne weiteres möglich sind. Ich verstehe hier auch z.B. Greenpeace nicht, die diese Methoden relativ unkritisch sehen. Dennoch sind mittels Gentechnik durchaus Dinge drin, die die o.g. Methoden nicht mehr schaffen, so der Transfer von Genen nicht nur über die Artgrenze, sondern über Domänengrenzen hinweg.

    [1) Gene codieren nur ein Protein. Proteine sind jedoch nicht Arttypisch den viele identische Proteine gibt es beim Tier und Menschen (somit sind wir ja alle etwas transgen)]

    Das Argument lässt sich ja schon mit der bloßen Erwähnung des Bt-Toxins widerlegen. Und von wegen wir sind alle etwas transgen – ja, durchaus, und sogar im Bereich der tatsächlichen Wortbedeutung. Was wir an (v.a.) retroviralen Genen mit uns herumschleppen, ist enorm.

    [2) Im Moment liegt der Forschungsschwerpunkt auf cisgenen Pflanzen. D.h. man sucht gezielt bei den Ursorten (und Verwandten) nach Resistenzen die man dann in Kultursorten einbaut. Ein Bsp. ist die Kartoffelsorte Fortuna die durch Einbau von Genen aus Urkartofflen eine erhöhte Toleranz gegenüber der Kraut und Knollenfäule aufweist. Seit über 50 Jahren versucht man diese durch klass. Züchtung zu erreichen, jedoch war die Folge immer das die Kartoffeln den Menschen nicht schmeckten. Wo wäre hier das Problem]

    Das sehe ich recht unkritisch. Cisgene (und transgene) Pflanzen, die PSM-Toleranzen tragen, sehe ich dennoch als problematisch an, da sie zwar nicht unbedingt zu mehr Einsatz von PSM führen, aber doch zu einem rigoroserem, der die Bestände von z.B. Wildkräutern, die heutzutage ohnehin einen schweren Stand haben, weiter angreift. Meine ethische Überzeugung, von der aus Biodiversität ein schützenswertes Gut ist, kollidiert mit Einsatz von Totalherbiziden und auch der oben erwähnten clearfield-Technologie.

    [3) Die Behauptung das durch klassische Züchtung kein “BT-artiges Protein” enststehen könnte ist falsch. Denn in der Evolution sind ja viele Bsp. bekannt in denen ein gute Idee öfters entstanden ist.]

    Üblicherweise laufen aber Züchtungsprozesse nicht in evolutionären Zeiträumen ab.

    [Doch nehmen wir mal an morgen würde durch Zufall eine Maissorte entdeckt werden die ein BT-artiges Protein durch klass. Züchtung erhalten hat. Diese Sorten könnte somit ohne weiteres in DE zugelassen werden, da ja klass. gezüchtet und unterliegt dem Sortenschutz. Weshalb ist dies dann ungefährlicher?]

    Wo habe ich behauptet, dass soetwas ungefährlicher sein sollte?

  19. HorstHuber
    26. Januar 2012, 23:38 | #19

    „Die toxikologischen Untersuchungen sind meiner Meinung nach ausreichend. Mir genügenen vor allem die Punkte zur Sicherstellung des ökologischen Einfluss von GVP (gentechn. veränderte Pflanzen) nicht. Hier bezieht sich meine Kritik hauptsächlich auf Bt-Pflanzen und das Auftreten von Resistenzen. Problematisch sehe ich dabei z.B. die Frage, was für Selektionsvorteile für “Schädlinge” mit einer Bt-Resistenz einhergehen und inwiefern sich diese ohne gesonderte Bekämpfung ausbreiten können.“

    Die Selektionsvorteile für die Schädlinge beziehen sich nach meinem Wissen nur auf die eigene Art. Dies sind die Erfahrungen aus ca. 60 Jahren beobachteter Resistenzen im Pflanzenbau. Das bedeutet die resistenten Schaedlinge gegen ein BT-Toxin (es gibt schon eine Menge unterschiedliche). Desweiteren ist es ja nicht so das zu 100% nur BT-Pflanzen angebaut werden. In den USA zumindest muss jeder Farmer einen Anteil non GMO anbauen. Grund ist, das nach bisherigen Erfahrungen die Resistenzen resesiv vererbt wurden. Durch non BT-Mais Felder sollte eine Popullation ohne Selektionsdurck vorhanden sein um hierdurch eine Resistenz zu vermindern. Beim corn borer ist man sich nach neusten Erkenntnissen nicht sicher ob diese Annahme stimmt. Doch durch den Anbau vieler verschiedener BT-Sorten und non-BT Sorten geht man nach bisherigen Erkenntnissen davon aus das dies die Fitness des Käfers nicht mitmacht.

    Wie sehen sie eigentlich den Einsatz von BTI vor allem am Hochrhein?

    Die meisten dieser Studien behandeln das Verhalten der transgenen Pflanzen selbst (Auskreuzung, Kontamination nichttransgener Sorten) und nicht ihren Einfluss auf komplexe Ökosysteme und Lebensgemeinschaften. Entsprechende Forschung ist erst seit wenigen Jahren im Kommen und hat z.B. bei der Zulassung früherer Sorten keinerlei Rolle gespielt.

    Der Grund war das die GMO-Sorten auf Basis von Kultursorten entstanden sind. Da man das Verhaltern von Kultursorten schon seit ca. 150 Jahren wissenschaftlich untersucht (und seit mehreren tausend Jahren empirsch) war und ist man der Meinung dass durch dieses Wissen gepaart mit den neuen Erkenntnissen eine Bewertung ausreicht.
    Nachdem man rechtzeitig festgestellt hat das man bei der Sojabohne ein Allergen eingebaut hat wurden die Bestimmungen bzgl. Verzehr erhoeht.
    Durch weitere Bedenken von Seiten der NGOs (z.B. Monarchfalter) wurde dies nauch untersucht. Wenn aber festgestellt wird das durch den Weg xy keine Gefährdung stattfindet dann muss dies nicht mehr für jede neue Sorter untersucht werden.
    Nach meinen Kenntnissen der serioesen Studienlage konnte bisher kein angenommener Effekt der GMO-Sorten auf die Umwelt bestaetigt werden.

    Selektionsvorteile kann es auch bezüglich anthropogen beeinflusster Nischen geben.

    Das waeren Felder? Resistenzen sind seit Einführung moderner Pflanzenschutzmittel (PSM) ein bekanntes Problem. Durch ordentliches Management kann dies verzoegert oder verhindert werden.

    “Konventionell” erzeugte Sorten unterliegen nur dem Saatgutverkehrsgesetz. Dem lassen sich wiederum keine echten Sicherheitsbestimmungen entnehmen. Warum die Vernachlässigung von Sicherheitsbestimmungen bei konventioneller Mutationszucht aber ein Argument für GVPs sind, kann ich nicht nachvollziehen.

    Hier sind wir einer Meinung. Es gibt sogar Laender wo sie den gleichen Bedingungen unterliegen (gab ja schon vier bekannte Vorfaelle mit konv. gezuechteten Sorten)
    Dennoch sollte man die bisherigen Daten und Erkenntnisse nicht vernachlaessigen. Es gibt zwar keine 100%ige Sicherheit das nichts passiert, aber 60 Jahre gewollte Mutationszuechtung und 35 Jahre GMO-Zuechtung ohne nennenswerte Vorfaelle (unter Beruecksichtigung der Anzahl neuer Sorten weltweit pro Jahr) zeugen davon das man weis was man macht.

    Von meiner Warte würde das eher strengere Auflagen für das in Verkehr bringen von Sorten, die mit mutagenen Methoden erzeugt wurden rechtfertigen. Hier entstehen ja tatsächlich “neue” Gene mit neuen Eigenschaften, auch wenn es sich größtenteils um Punktmutationen oder Gendisruptionen handeln dürfte (dabei wird aber auch nur auf direkt beobachtbare Eigenschaften geachtet, potentiell problematische Eingriffe in Sekundärstoffwechsel, das Erzeugen von Allergenen etc. durch “stille” Mutationen wird nicht beachtet). Bei der Erzeugung von GVPs kann es je nach Methode durchaus auch stille Effekte geben (Disruption von Genen durch Einbau des “neuen” Gens), diese können aber meines Wissens nach mit den bei GVPs üblichen Metabolomstudien erkannt werden.

    Hier kann ich nur sagen, dass man die Dinge bei den bisher bekannten Fällen (wissenschaftliche Pflanzenzuechtung gibt es ja seit ca. 150 Jahren) immer gut unter Kontrolle bekam. Alle mir bekannten absichtlich eingeführten Kultursorten hatten auch keinen negativen Einfluss. Bei anderen Neozyten, vor allem Zierpflanzen schaut es etwas anders aus.

    Das z.B. ist ein gutes Argument – was ist dann mit den Ländern mit rezenten Wildpopulationen oder seltenen Kulturmaissorten wie Mexiko? Meines Wissens gab es dort zumindest in der Anfangszeit durchaus Kontaminationen (die allerdings, so fair bin ich, das zuzugeben, mittlerweile nicht mehr festgestellt werden).

    Die entsprechende Maisstudie war von Anfang an sehr umstritten (Probenanzahl, keine dok. Entnahmepunkte, PCR-Zyklen immer bis zur Nachweisgrenze und Signale die mehr durch Interpretation im Rauschen ersichtlich waren). Doch die Frage ist, weshalb wurde noch kein starker Einfluss von Kulturmaissorten auf den Wildmais als Bestandsgefaehrdent oder invasiv beobachtet?
    Die bedenken sind berechtigt, doch auch hier muessen die bisher bekannten wissenschaft. Erkenntnisse und der sichere Umgang damit ausreichen. Soll bedeuten das man die Gefahren von Kulturpflanzen bisher immer in den Griff bekam.

    Ich verstehe nicht, was der Begriff “Kunstgene” soll. Die mangelnde Untersuchung der ökologischen Folgen sehe ich aber auch bei diesen Methoden kritisch, da hier durchaus Leistungen gebracht werden, die mit klassischer Züchtung nicht ohne weiteres möglich sind. Ich verstehe hier auch z.B. Greenpeace nicht, die diese Methoden relativ unkritisch sehen. Dennoch sind mittels Gentechnik durchaus Dinge drin, die die o.g. Methoden nicht mehr schaffen, so der Transfer von Genen nicht nur über die Artgrenze, sondern über Domänengrenzen hinweg.

    Bei klassiche Kreuzungszucht kann es auch zu Problemen kommen (z.B. gene disruptio) und somit entstehen Allergene (wurde dreimal bekannt). Unter der Annahme duerfte man gar nicht mehr Zuechten. „Kunstgene“ verwende ich deshalb, weil viele Eigenschaften in der Natur so nicht vorkommen (soweit mir bekannt). Zu Artgrenzen gibt es interessante Artikel auf biofortified.org unter Natural GMOs.

    Das Argument lässt sich ja schon mit der bloßen Erwähnung des Bt-Toxins widerlegen. Und von wegen wir sind alle etwas transgen – ja, durchaus, und sogar im Bereich der tatsächlichen Wortbedeutung. Was wir an (v.a.) retroviralen Genen mit uns herumschleppen, ist enorm.

    Nach meinem Wissen habenTiere und Pflanzen zu xx% die gleichen Gene (muesste nachschauen wie hoch der Anteil ist).
    Ich wollte darauf hinweisen das es nicht unnatuerlich ist das man die gleichen Gene in Tieren und Pflanzen findet. Wenn man jetzt diese Anzahl durch neue Zuechtungsmethoden noch erhoeht und nach bisherigen erkenntnissen keine Gefahren davon ausgehen habe ich kein Problem damit.

    Das sehe ich recht unkritisch. Cisgene (und transgene) Pflanzen, die PSM-Toleranzen tragen, sehe ich dennoch als problematisch an, da sie zwar nicht unbedingt zu mehr Einsatz von PSM führen, aber doch zu einem rigoroserem, der die Bestände von z.B. Wildkräutern, die heutzutage ohnehin einen schweren Stand haben, weiter angreift. Meine ethische Überzeugung, von der aus Biodiversität ein schützenswertes Gut ist, kollidiert mit Einsatz von Totalherbiziden und auch der oben erwähnten clearfield-Technologie.

    Komischerweise kann jedoch eine zuverlässige Unkrautbekämpfungsmethode die Wildkraueterdichter auf dem Feld erhoehen. Denn hier kann der Landwirt etwas laenger mit der Bekaempfung warten und unter entsprechenden Bedingungen (die man nicht vorhersagen kann – weil keiner hellseherische faehigkeiten hat) erfolgt keine Bekaempfung (Schadschwellenprinzip). Bei der bisherigen Methode ist ein fruehzeitiges klass. Behandeln das beste.

    Üblicherweise laufen aber Züchtungsprozesse nicht in evolutionären Zeiträumen ab.

    Nur weil wir es mit unseren Sinnen nicht erfassen koennen bedeutet dies noch lange nicht das es keine letalen Auswirkungen auf manche Arten hat.

    Wo habe ich behauptet, dass soetwas ungefährlicher sein sollte?

    Da muss ich mich entschuldigen, in der Tat das haben sie nicht behauptet. Bei Diskussionen bezgl. Gentechnik kommen haeufig die selben Argumente so das ich dies oefters vorwegnehme.

  20. sgg
    17. Oktober 2013, 09:18 | #20

    gentechnik ist unnötig.
    dadurch werden die hungernden in afrika auch kein essen haben

  21. sgg
    17. Oktober 2013, 09:18 | #21

    sgg :gentechnik ist unnötig. dadurch werden die hungernden in afrika auch kein essen haben

    warum? 😀
    schon einmal die preise von monsanto angeschaut? 😀

  22. 17. Oktober 2013, 10:17 | #22

    @ sgg
    Und was genau willst Du uns sagen? Gentechnik = schlecht, weil Monsanto = böse?

  23. Groucho
    17. Oktober 2013, 11:21 | #23

    Mephisto :

    @ sgg
    Und was genau willst Du uns sagen? Gentechnik = schlecht, weil Monsanto = böse?

    Ich glaub, er will uns sagen, dass man überhaupt keine Gentechnik braucht. Also wie bei den Kraftwerken. Die braucht man auch nicht, weil ja der Strom aus Steckdosen kommt.

  24. Kamor
    17. Oktober 2013, 16:06 | #24

    @Dolge
    das Beispiel Thalidomid (Contergan ) ist unzutreffend den zu dieser Zeit gab es ja so gut wie keine Sicherheitsüberprüfungen, es war sogar der Auslöser dafür dass heute Zulassundsverfahren durchgeführt werden müssen.
    Bei den GVO führen dei einzelnen Staaten unabhängige Verfahren durch.
    z. B die Schweiz :
    http://www.schweizerbauer.ch/artikel_794.html

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