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Der Papst und die Frucht der Erkenntnis

Am Freitag (an dem schon wieder kein Weltuntergang stattfand) hielt der Papst eine Ansprache, in der er die tiefe Krise der Familie beklagte. Er zitierte dabei lobend ein Traktat des Großrabbiners von Frankreich, Gilles Bernheim, der in Frankreich gerade gegen ein böses, böses Gesetz ankämpft.

Die Unterstützung der katholischen Kirche in diesem Kampf hat er, wie durch die Lobrede angedeutet; der Papst und der Großrabbiner stehen damit offenbar Seite an Seite im Kampf gegen den gemeinsamen Feind: Die Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften.

Bernheim hatte seinen (laut Papst “sorgfältig dokumentierten und tief bewegenden”) Text geschrieben, da in Frankreich gerade ein Gesetz geplant wird, das homosexuellen Paaren die Ehe und die Adoption von Kindern erlauben soll.

Im Gegensatz zum Papst finden wir das Traktat eher – wie soll man es freundlich und höflich sagen – dämlich. So wird zum Beispiel argumentiert, dass Gleichberechtigung kein Grund für eine solche Regelung sei. Man habe nämlich sowieso kein allgemeines Recht zu heiraten. So kann etwa ein Mann keine Frau heiraten, die bereits verheiratet ist, eine Frau keine zwei Männer heiraten oder ein Vater seine Tochter nicht heiraten.

Mit dem gleichen Argument könnte man aber auch arbeiten, wenn man fordert, dass ein Jude keine “Arierin” heiraten darf. Es gibt ja kein allgemeines Recht auf Ehe. Ein Vater darf seine Tochter nicht heiraten, ein Schwarzer keine Weiße. Ganz klar.

Der Fehler in der Argumentation des Rabbiners ist einfach: Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass einer Person oder Gruppe ein besonderes Recht zusteht – es bedeutet, dass jeder durch das Gesetz gleich behandelt werden soll.

Zwei Menschen wollen vor dem Gesetz eine Partnerschaft eingehen und gleich behandelt werden, wie andere Menschen. Dabei soll das Geschlecht der beiden Menschen irrelevant sein, Justitia quasi blind.

Man könnte jetzt über dieses Thema noch weiter ausführen, aus irgendeinem Grund ist die Homosexualität ähnlich wie die Evolutionstheorie ein Feindbild religiös-konservativer Kreise.

Im Text müht sich der Rabbi auf 25 Seiten redlich ab, die Widernatur der gleichgeschlechtlichen Ehe zu argumentieren, aber das Kernproblem, das auch der Papst in seinem Text aufgreift, ist die “Gendertheorie“.

In diesen Worten ist die Grundlegung dessen gegeben, was man heute unter dem Stichwort „gender“ als neue Philosophie der Geschlechtlichkeit darstellt. Das Geschlecht ist nach dieser Philosophie nicht mehr eine Vorgabe der Natur, die der Mensch annehmen und persönlich mit Sinn erfüllen muss, sondern es ist eine soziale Rolle, über die man selbst entscheidet, während bisher die Gesellschaft darüber entschieden habe.

Gender meint vor allem das “soziale Geschlecht”: es geht um die Rolle in der Gesellschaft und nicht um das physische Geschlecht. In unserer erschreckenden neuen Welt wollen sich Frauen offenbar nicht mehr durch ihre klar geschlechtlich definierten Rollen einordnen lassen und sind nicht mehr bereit, als brave Hausfrauen am Herd zu stehen – (Eva Herman vielleicht ausgenommen)

Ganz klar erkennen Bernheim und der Papst dann das Problem der Gender-Theorie:

Die tiefe Unwahrheit dieser Theorie und der in ihr liegenden anthropologischen Revolution ist offenkundig. Der Mensch bestreitet, dass er eine von seiner Leibhaftigkeit vorgegebene Natur hat, die für das Wesen Mensch kennzeichnend ist. Er leugnet seine Natur und entscheidet, dass sie ihm nicht vorgegeben ist, sondern dass er selber sie macht. …

Es fällt einem bei diesen Worten wie Schuppen von den Augen. Das Problem für die Kirche ist sonnenklar: Der Mensch entscheidet, dass ihm seine Natur nicht vorgegeben ist, sondern dass er selbst sie macht. Es geht gar nicht so sehr um Homosexualität, es geht um das tiefer sitzende Problem, die Freiheit des Menschen eigene Entscheidungen zu treffen und aus der Umklammerung der Tradition, den Zwängen der Gesellschaft, auszubrechen.

Der Mensch hat in die Frucht der Erkenntnis gebissen. Und es gefällt ihm.

  1. 23. Dezember 2012, 11:08 | #1

    Erst mal einen schönen 4. Advent (bei mir aber gerne auch ohne die „Ankunft des Herrn“ ;)

    Die Überforderung des Papst mit der Dekonstruktion von Geschlechterrollen ist keine Überraschung. Aber woran bitte wird die “tiefe Krise der Familie” fest gemacht? Nur an der Diskussion um die Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften? Wissenschaftlich betrachtet habe Kinder noch nie so ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern gehabt.

    Grüße aus dem Wohnzimmer meiner Eltern auch von meinem Freund,

    Arne

  2. Palmer
    23. Dezember 2012, 11:50 | #2

    Es ist so zum Kotzen…
    Mich verwundert immer noch wie Leute bei diesem Schei*verein bleiben können, obwohl sie vom Papst und dem Müll, den er von sich gibt, ein Problem haben…

  3. schnüffelchen
    23. Dezember 2012, 13:02 | #3

    Sehr schön und treffend formuliert!

    Wenn die Schäfchen erst einmal anfangen, ihre gottgegebenen Geschlechterrollen in Frage zu stellen, wer weiss, was die dann sonst noch alles hinterfragen….

  4. sumo
    23. Dezember 2012, 13:51 | #4

    vermutlich springe ich jetzt kopfüber in einen Fettnapf…

    “gottgegebenes Geschlecht” kann ich so nicht stehen lassen. Das Geschlecht ist nicht gottgegeben, wenn man nicht an die Schöpfung glaubt. Das Geschlecht ist natürlich bestimmt, und bis auf gewisse Ausnahmen gilt das für diverse höhere Lebensformen, hat sich also als erfolgreich in der Evolution erwiesen. Das erschwert eine Diskussion zusätzlich, denn man kann zwar über Geschlechterrollen reden, man kann auch die gesellschaftlichen Zuweisungen an die Geschlechtern in Frage stellen, aber man kann die Biologie nicht ausklammern oder gar ignorieren.
    Möglicherweise würde es die Sache vereinfachen, wenn man sein Geschlecht ändern könnte….

    Papst und Kirche haben das traditionelle Familienbild, bei dem Frauen Kinder empfangen und gebären, und da steht ihnen die Biologie zur Seite. Wenn man dieses Familienblid hat, ist ein neues Familienbild schwer zu akzeptieren, denn es bleibt dabei, daß die Biologie für den Nachwuchs zwei Geschlechter benötigt. Selbst ein gleichgeschlechtliches Paar kann nur auf biologischen Umwegen zu Nachwuchs gelangen, entweder mar greift auf eine wie auch immer geartete Samenspende zurück oder man adoptiert ein Kind, welches eine Mutter hat, die dann nicht zur Kernfamilie gehört.
    Das ist für mich ein unauflösbarer Widerspruch.

    Ich beziehe mich ausdrücklich auf die biologischen Probleme, gesellschaftspolitisch kann man natürlich viel ändern, man kann tatsächlich Geschlechter als soziale Konstrukte ansehen, aber das alles wird dann nicht dem natürlichen Weg des Biologischen gerecht.

  5. MagicGuitar
    23. Dezember 2012, 14:45 | #5

    Über gleichgeschlechtliche Paare und Ehen kann man sicher streiten. Objektiv betrachtet spricht natürlich nichts dagegen. Auch gleichgeschlechtliche Liebe soll respektiert und vom Gesetz geschützt werden.
    Die Diskussion um Adaption durch homosexuelle Paare ist jedoch wieder eine ganz andere und da hat der Papst finde ich zumindest teilweise recht. Wenn ein lesbisches Paar durch die Samenspende eines fremden Mannes ein Kind austrägt und dann ihr Eigen nennt, finde ich das schon ein wenig pervers. Außerdem spielt die Geschlechterrolle (auch wenn wir uns das immer wieder gerne auszureden versuchen) bis heute zu eine wichtige Rolle. Kinder brauchen sowohl ein männliches als auch ein weibliches Vorbild.
    Und wie sieht das denn für Kinder beim Elternsprechtag aus? “Ja hallo, das sind meine beiden Mütter bzw. meine beiden Väter.” Der Spott der anderen Kinder und das Unverständnis sind vorprogrammiert.
    Also anders gefragt: Ist es so schwierig einige naturgegebene (nicht gottgewollte) Umstände einfach hinnehmen zu können?

  6. Mephisto
    23. Dezember 2012, 15:58 | #6

    @sumo
    Genau so sieht das aus.
    Darüber hinaus gibt es ja im Bereich der im Artikel erwähnten Gender-Forschung auch die “Abteilung” Brain Sex, die die geschlechterspezifischen Unterschiede in Aufbau und Funktion des menschlichen Gehirns untersucht. Darüber dass es derartige Unterschiede gibt, besteht meines Wissens Konsens (man korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte), wie genau sie aussehen ist hingegen wohl an vielen Stellen noch etwas diffus. Aber bereits die Existenz dieser Unterschiede suggeriert für mich das Vorhandensein biologisch bedingter “Geschlechter-Rollen”, die vielleicht auch heute noch durchaus ihren Sinn haben.

    Das soll nicht bedeuten, dass ich dem alten Mann in Rom recht geben will (Bestimmt nicht!!! ;) ), aber man sollte über die gesellschaftliche Gleichstellung – die ich als wichtig und richtig ansehe – nicht vergessen, dass es keine biologische Gleichheit der Geschlechter gibt und dass dieser Umstand keine Konsequenzen hat/haben sollte scheint mir nicht plausibel.

  7. Kurfürst
    23. Dezember 2012, 17:59 | #7

    aber man sollte über die gesellschaftliche Gleichstellung – die ich als wichtig und richtig ansehe – nicht vergessen, dass es keine biologische Gleichheit der Geschlechter gibt und dass dieser Umstand keine Konsequenzen hat/haben sollte scheint mir nicht plausibel.

    Was dann aber weit über das Thema “Geschlechtlichkeit” hinausgeht und im sozialen Procedere des Bekämpfens gesellschaftlicher Randstelllungen schwierig wird.

    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der Ausdruck “Gleichheit” politisch, sozial und juristisch besetzt ist, nicht aber in den Biowissenschaften.

  8. 23. Dezember 2012, 18:46 | #8

    Die Kirche hat nicht viel außer ihren Doktrinen. Fangen sie einmal an alles zu beugen verwässert es ihre Theologie – das ist eine berechtigte Furcht, nur, dass Kirche sich damit immer weiter vom legitimen Fortschritt entfernt und irgendwann zurecht überholt sein wird.

  9. Kemmi
    24. Dezember 2012, 03:54 | #9

    Als Kind gleichgeschlechtlicher Eltern ist man bestimmt noch viel schlimmer dran, als als Kind von Hardcore-Gläubigen/-Esoteriker. Zumindest was das Ausgegrenzt-sein angeht.

    Desweiteren ist bekannt, dass Kinder von alleinerziehenden Müttern/Vätern durchschnittlich mehr Probleme haben, als Kinder von Hetero-Partnerschaft-Eltern. Ich könnte mir vorstellen, dass Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern ebenso mehr Probleme haben, da einfach der andere Elternteil in der Erziehung fehlt. Und Frauen und Männer erziehen nunmal unterschiedlich.

    (Die Verneinung des biologischen Geschlechts ist zudem falsch, da das Geschlecht durchaus viele Auswirkungen auf den sozialen Alltag hat.)

  10. Mephisto
    24. Dezember 2012, 13:42 | #10

    Kurfürst :
    Was dann aber weit über das Thema “Geschlechtlichkeit” hinausgeht und im sozialen Procedere des Bekämpfens gesellschaftlicher Randstelllungen schwierig wird.

    Wieso gehen die (biologischen) Unterschiede zwischen den Geschlechtern über “Geschlechtlichkeit” hinaus? Das verstehe ich nicht.

    Kurfürst :
    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der Ausdruck “Gleichheit” politisch, sozial und juristisch besetzt ist, nicht aber in den Biowissenschaften.

    Doch das dürfen wir. Jedem der versucht hat den Sinn meiner Aussage zu verstehen, anstatt nur einzelne Begrifflichkeiten auseinanderzunehmen, dürfte klar geworden sein was ich meinte. Oder siehst Du da irgendwo Interpretationsspielraum?

  11. Ogrim
    24. Dezember 2012, 17:47 | #11

    @Kemmi
    Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren werden also stärker ausgegrenzt und deswegen sind gleichgeschlechtliche Paare etwas schlechtes?
    Könnte man das gleiche nicht auch über gemischtrassige Ehen in der Zeit der Apartheid und über jüdische Kinder während der NS Zeit sagen?
    Und könntest du vlt Belege für die Aussage bringen, dass Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren mehr Probleme haben?

  12. MagicGuitar
    24. Dezember 2012, 18:19 | #12

    @Ogrim
    Erst mal werden sie natürlich ausgegrenzt. Wir alle wissen wie gemein Kinder sein können und wie verständnislos. Wir alle können uns vorstellen wie es aussieht, wenn zwei Männer oder zwei Frauen “ihr Kind” zum Klassenausflug begleiten. Damit will ich niemanden herabwürdigen, aber das ist nun mal leider die Realität.
    Ein anderer Punkt wären sozial- und sexualpädagogische Aspekte. Jedem kleinen Kind fällt irgendwann plötzlich auf: Halt, bei mir stimmt irgendetwas nicht, wieso hab ich gleichgeschlechtliche Eltern? Ein kleines Kind kann das nicht nachvollziehen. Oder an wen wendet sich das Kind bei Fragen bezüglich Liebe und Sexualität? Du kannst ja schlecht davon ausgehen, dass das Kind auch homosexuell ist. Und man nimmt sich die Eltern ja auch irgendwie immer als Vorbild…Also wir müssen auch mehr auf dieser Ebene diskutieren und nicht immer nur auf der ideologischen.
    Da das ein ganz neues Phänomen ist, würde ich zumindest erst Studien zu diesem Thema erwarten, bevor ich den “allgemeinen Adoptionsmarkt” dafür öffnen würde. Rechte von Homosexuellen hin oder her: Man kann kein Recht auf Kinder haben. Manchmal tät man sich auch einen großen Gefallen so etwas einfach zu akzeptieren.

  13. Statistiker
    25. Dezember 2012, 06:07 | #13

    @ MagicGuitar: “Erst mal werden sie natürlich ausgegrenzt.”

    Da muss ich widersprechen.

    Ein Kind von 3 oder 4 Jahren grenzt keinen aus. Einem Kind von 3 oder 4 Jahren ist es egal, ob jamand weiß oder schwarz ist, ob deutsch oder türkisch.

    Und keinem Kind fällt auf: “Halt, bei mir stimmt irgendetwas nicht, wieso hab ich gleichgeschlechtliche Eltern?”

    Das sind nur beigebrachte Verhaltensmuster von den Eltern, das sind nur Klischees. Das ist genauso wie die Angst vor Spinnen.

    Meinen Neffen und Nichten hab ich von anfang an beigepult, dass alle Menschen gleichwertig sind und das man vor Spinnen keine Angst haben muss.

    Und was machen die heute, 20 Jahre später: Sie achten jeden Menschen und jede Spinne.

  14. MagicGuitar
    25. Dezember 2012, 06:34 | #14

    @Statistiker
    Ja wie gesagt: Gerade zur Sexualerziehung und Sexualentwicklung bzw. Selbstfindung von Kindern in der Pubertät hätte ich doch gerne vorher Studien und Belege, dass diese nicht beeinträchtigt sind. Sollte das zu adoptierende Kind 14 Jahre oder älter sein, als eine geschlechtliche Reifung und die Sexualaufklärung hinter sich, würde ich dem natürlich vorbehaltlos zustimmen.
    Es ist ja nicht so, dass ich homosexuellen Paaren grundlos vorwerfe keine guten Eltern zu sein oder so. Wie gesagt: Ich bin ja nicht der Einzige, der dementsprechende Bedenken hat. Hier sind einfach Langzeitstudien und Aufklärung gefragt.

  15. Statistiker
    25. Dezember 2012, 18:03 | #15

    @ MagicGuitar, Studien hab ich grad nicht zur Hand, obwohl es die hoffentlich gibt. In diesem Fall hab ich nur Anekdoten und Aussagen meherer Erzieherinnen aus Kindertagesstätten.

    Wir wissen ja, Menschen sind perfekte Nachäffer. Ansonsten würden wir die Sprache schon nicht beherrschen, zumindest nicht so schnell. Neffe und Nichte hatten auch erst urisch Angst vor Spinnen, weil meine Schwester, was dessen Mutter ist, eine Spinnenphobie hat. Dann mal eine schöne Kreuzspinne genommen, den Kröten, äh Kindern gezeigt und etwas krabbeln gelassen, und die Teppichratten hatten keine Angst mehr.

    Tja, ich glaube schon, dass Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern beeinrtächtigt werden. Allerdings weniger durch die Eltern, sondern durch die Vorurteile der Umwelt. “Mit denen darfst du dich nicht abgeben, die sind bähbäh!”, wird dann den Nachbarkindern gesagt. Hat man mir damals auch gesagt, in Hinblick auf die Kinder von Gastarbeitern, mit denen hatte man sich nicht abzugeben, die sind ja alle asozial und stinken nach Knoblauch (nicht meine Meinung, das sind wortwörtliche Aussagen meines Vaters)…..

    Wie dumm das ist, wissen wir, aber wir wissen auch, dass es noch Jahrhunderte dauern wird, diesen Dummfug aus den Köpfen zu kriegen……

  16. ilona
    25. Dezember 2012, 18:28 | #16

    Wenn Kinder von sich aus ausgrenzen ist es eh egal ob die Eltern nun homosexuell, dick, weißhaarig, dünn, schwarz/weiß, adoptiveltern, pflegeeltern, in ärztlicher Behandlung, rollstuhlfahrend, asiaten, etcpp sind.

    Das kann man eben nur dadurch bekämpfen indem Kinder einen respektvollen Umgang lernen, welches anstatt Mobbing nachfragen und erforschen beinhaltet.

  17. sumo
    25. Dezember 2012, 18:45 | #17

    Auch Ausgrenzung ist ein soziales Problem, welches bei entsprechender Erziehung/Umerziehung abstellbar wäre. Selbst eine umgekehrte gesellschaftliche Würdigung, also die Diskriminierung von Frau/Mann-Partnerschaften, wäre ein soziales Problem. Allerdings lassen sich biologische Determinierungen nicht über soziale Konstrukte ändern. Selbst eine noch so restriktive Umerziehung ändert nicht das biologische Geschlecht. Solche Dystopien sind beschrieben worden und werden hoffentlich nie(!) Wirklichkeit.

  18. Statistiker
    25. Dezember 2012, 20:08 | #18

    Kinder grenzen nicht von sich aus. Kinder grenzen nur aus, wenn sie von Erwachsenen dazu genötigt werden.

    Und sumo hat den Unterschied zwischen Biologio und Soziologie nicht verstanden.

  19. Kemmi
    26. Dezember 2012, 01:46 | #19

    Die Unterschiede zwischen dem Geschlecht kann man nicht einfach wegdiskutieren. Eltern, die ihre Kinder so erziehen, das Söhne und Töchter genau das gleiche Vorfeld vorfinden, müssen mit ansehen, wie die Jungen mit den Puppen “Töten” spielen und sich dann der Eisenbahn zuwenden. Und die Mädchen lassen die Eisenbahn stehen und spielen mit den Puppen, selbst wenn sie dann auf die männlichen Spielkameraden verzichten muss, da die mit der Eisenbahn spielen.

    Das unterschiedliche biologische Geschlecht (dass Statistiker ja nicht bestreitet) hat auch Auswirkung auf das Sozialverhalten. Denn es ist nicht einfach nur unterschiedlich viel Testosteron in den verschiedenen Geschlechtern vorhanden, sondern dieser unterschiedliche Testosteronspiegel hat auch Auswirkungen auf das Sozialverhalten. (Testosteron hier nur als Beispiel für die Unterschiede.)

    Kinder von stark andersartigen Eltern (wie bspw. wenn die Eltern in einer Sekte sind), werden immer ausgegrenzt werden, denn sie unterscheiden sich sehr stark von den anderen (die sind nicht nur gläubig sondern fanatisch). Kinder von homosexuellen Eltern geht es ebenso, denn ihre Eltern unterscheiden sich SEHR STARK von anderen Eltern (sie sind nicht nur polygam oder geschieden oder usw., sondern dessen Eltern fehlt ein Geschlecht gänzlich). Kindern unter 4 Jahren wird das tatsächlich egal sein (bzw. sie werden es nicht merken), aber Kinder werden eben auch älter.

    Die Kinder selbst wissen um diesen Umstand (“meine Eltern/Familie ist was ganz besonderes”) und grenzen sich in ihrem Verhalten unbewusst selbst aus. Was sie dann mit dem älter werden (nach dem Loslösen von ihren Eltern) sehr bereuen (könnten), weil sie dann erkennen können was sie in ihrer Kindheit NICHT hatten.

    Außerdem erziehen Menschen mit mehr Testosteron (Männer) anders als Menschen mit weniger Testosteron (Frauen). Wenn ein Kind nur eins von beiden hat, lernt es auch nur eine Seite kennen. Und das hat Auswirkungen auf sein eigenes Verhalten als Erwachsener.

    (Studien dazu habe ich nicht zur Hand, ich stütze mich allein auf Zeitungs-/Zeitschriftenartikel/Bücher zu diesem Thema, von denen ich sehr viele konsumiere, weil mich das Thema hobbymäßig (und gezwungenermaßen) interssiert. Ich erinnere mich aber, dass es auch nicht viele Studien dazu gibt. Man sollte das aber sehr genau untersuchen, statt vorschnell zu handeln. Denn auch hier gilt: Man kann bei der Wahl seiner Eltern nicht vorsichtig genug sein!)

  20. MagicGuitar
    26. Dezember 2012, 03:00 | #20

    @Kemmi
    Vor allem wird eines nicht bedacht: Der richtige Zeitpunkt dem Kind zu sagen, dass es adoptiert ist. Das kann bei manchen schon mit 10 sein, bei anderen aber vielleicht auch erst mit 14 oder 16. Aber ein mit homosexuellen Eltern merkt doch sofort, dass das nicht die biologischen Eltern sein können. Das sind einfach alles Dinge, die man sich vorher überlegen muss. Bevor man die Diskriminierungskeule schwingt. Niemand hat ein Recht auf Kinder und in dieser ganzen Diskussion werden Kinder auch irgendwie zum Werkzeug. Manchmal habe ich mehr das Gefühl in der ganzen Sache geht es mehr um die “Rechte” von Homosexuellen, denn um die Kinder.

  21. Statistiker
    26. Dezember 2012, 16:42 | #21

    Naja, jeder kann meinen, was er will. Jeder darf sein Kind erziehen, wie er will. Aber es stimmt mich traurig, wenn die undifferenzierte Beeinflussung eines Kindes als Gottgegeben hingenommen wird. Das kotzt mich an.

  22. Hans
    26. Dezember 2012, 20:00 | #22

    Kemmi :
    Außerdem erziehen Menschen mit mehr Testosteron (Männer) anders als Menschen mit weniger Testosteron (Frauen). Wenn ein Kind nur eins von beiden hat, lernt es auch nur eine Seite kennen. Und das hat Auswirkungen auf sein eigenes Verhalten als Erwachsener.

    Der erste Satz unterstellt dem Menschen hormongesteuertes Handeln, der letzte durch Vorbild programmiertes. Seh da nur ich unlautere Argumentation?

  23. Inquisitor
    27. Dezember 2012, 00:05 | #23

    Scheiss Freimaurer Bande! Hat es euch nun voll ins Hirn geschissen?

  24. Mephisto
    27. Dezember 2012, 02:13 | #24

    Hans :

    Kemmi :
    Außerdem erziehen Menschen mit mehr Testosteron (Männer) anders als Menschen mit weniger Testosteron (Frauen). Wenn ein Kind nur eins von beiden hat, lernt es auch nur eine Seite kennen. Und das hat Auswirkungen auf sein eigenes Verhalten als Erwachsener.

    Der erste Satz unterstellt dem Menschen hormongesteuertes Handeln, der letzte durch Vorbild programmiertes. Seh da nur ich unlautere Argumentation?

    Anscheinend schon, denn was den ersten Satz angeht, schrieb @Kemmi:

    Kemmi :
    …Testosteron hier nur als Beispiel für die Unterschiede…

    Gemeint war hier also nicht nur der Hormonhaushalt, sondern alle biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

    Darüber hinaus ist Deine ganze Argumentation nicht schlüssig, denn sie vernachlässigt, dass beide Faktoren das Verhalten in wechselndem Ausmaß beeinflussen. Bei einem Kind dürfte das Verhalten mehr von Vorbildern und weniger von hormonellen Faktoren abhängen als bei Erwachsenen.

  25. Kemmi
    27. Dezember 2012, 02:46 | #25

    @Hans: Es ist natürlich beides. Der Mensch ist ja nicht nur hormongesteuert, sondern er handelt dann auf Grundlage seines Erfahrungsschatzes und gemäß seinem Umfeld.

    Es geht auch nicht um das Testosteron, das ist nur als Beispiel. Ich wollte damit deutlich machen, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, und zwar nicht nur biologisch. Weil sie auf Grund der biologischen Unterschiede auch sozial unterschiedliches Verhalten zeigen. Und das eben auch in der Erziehung von Kindern.
    Im Einzelfall gibt es Beispiele, wo das nicht so ist. Aber im Durchschnitt betrachtet trifft das zu.

    Und diese Verhaltensunterschiede bei den Erwachsenen sind nicht nur anerzogen, sondern eben auch durch das biologische Geschlecht determiniert.

  26. Kemmi
    27. Dezember 2012, 03:02 | #26

    Noch eine Anmerkung:
    Ich kenne einige Studien der Gender-Forschung. Wenn man sich die so ansieht, wird einem schlecht: viele dieser Studien sind so aufgebaut, dass man beim Ergebnis nicht mehr erkennen kann, ob zufälliger oder kausaler Zusammenhang; Begriffe die nicht definiert werden und dann auch immer wieder anders verwendet werden; erkannte Unterschiede zwischen Mann und Frau werden einfach wegdiskutiert; alles scheint irgendwie so hingebogen zu sein, dass bitte bitte keine Unterschiede zwischen männlich und weiblich herauskommt. Wissenschaft ist das nicht.

  27. MagicGuitar
    27. Dezember 2012, 05:40 | #27

    @Hans
    Entschuldigung, aber unser Handeln IST hormongesteuert. Das wird dir jede Frau in ihrer Menstruationsphase bestätigen^^ Auch unser Sexualtrieb, Aggressivität, alles hormongesteuert. Gerade die Werbepsychologie und Zielgruppenforschung zeigt klar auf, dass Männer und Frauen häufig völlig anders ticken und das liegt nicht nur an einem anerzogenem Rollenverhalten.

    @Statistiker
    Ja, aber wie gesagt: Ein homosexuelles Paar hat doch kein naturgegebenes Anrecht auf ein Kind! Sofern Sie es adoptieren ist es natürlich ihre Sache, wie sie es erziehen. Solange dies nicht zum Nachteil des Kindes ist! Und eben deshalb brauchen wir diesbezüglich mehr Daten. Wir müssen genau wissen, wie sich die Erziehung homosexueller Eltern auf die Kinder auswirkt und ob es überhaupt Einfluss auf die Kindesentwicklung hat.

  28. Hans
    27. Dezember 2012, 09:46 | #28

    MagicGuitar :

    Entschuldigung, aber unser Handeln IST hormongesteuert.

    Das bestreit ich ja überhaupt nicht. Du nimmst nur einmal den Menschen als genetisch programiert und einmal als lernfähig an, wie es dir gerade besser in dein Argument passt.

    Es ist ja nicht so, dass ich homosexuellen Paaren grundlos vorwerfe keine guten Eltern zu sein oder so.

    Tust du doch. Gute Gründe hast du auf jeden Fall nicht.

    Ist es so schwierig einige naturgegebene (nicht gottgewollte) Umstände einfach hinnehmen zu können?

    Naturgegeben ist, dass Lesben Kinder kriegen und Schwule Kinder groß ziehen können. Die Hetero-Kinder werden dann aber in der Schule gemein sein, meinst du? Die sind auch gemein zu dicken, schlicht gekleideten (armen), denen aus dem anderen Dorf. So what.

  29. sumo
    27. Dezember 2012, 12:12 | #29

    @ Statistiker: Wenn Du mir einen Fehler bei der Beurteilung von Biologie und Soziologie vorwirfst, so bitte ich Dich, mir den zu nennen, wo liegt mein Denkfehler?

    Es geht doch gar nicht um die Beeinflussung durch Eltern oder/und Gesellschaft. Es geht darum, daß es biologische Unterschiede gibt, die auch durch die strikteste Erziehung nicht geändert werden können. Evolutionär hat sich bislang erwiesen, daß ein Überleben und die Weitergabe von Genen mit zwei sich unterscheidenden Geschlechtern sehr gut funktioniert. Dabei gibt es im Tierreich wie auch in archaischen Gesellschaften zu beobachtende Unterschiede in den Aufgabenverteilungen der Geschlechter, und die haben sich im Laufe von langen Generationen herausgebildet. Auch hat die Evolution vorgesehen, daß Kinder aus dem mehr oder weniger freudvollen Zusammenwirken von ZWEI Geschlechtern entstehen, und somit ist nicht vorgesehen, das gleichgeschlechtliche Paare Kinder bekommen, wenn diese nicht Umwege eingehen. Diese Umwege sind gesellschaftlich weitgehend akzeptiert, vielleicht noch nicht überall und nicht von allen. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, was allerdings nicht löst, daß es die genannten Umwege immer noch gibt, die bleiben.
    Eingreifen mittels Wissenschaft in die Biologie bringt eine dystopische Gesellschaft zustande.
    Ich erinnere an das Buch “Die geschützten Männer” von R.Merle.

    Ob die Kirche nun gesellschaftlich auf der Höhe der Zeit lebt, mag jeder für sich entscheiden. Ob die Ablehnung oder Diskriminierung von anderen Arten des Zusammenlebens außer der klassischen Ehe noch zeitgemäß ist, kann auch jeder für sich entscheiden.

  30. 27. Dezember 2012, 14:14 | #30

    Grundsätzlich natürlich: Pro Home-Ehe usw.
    Generell habe ich die Ausführungen aber auch etwas anders verstanden. Was so von “Gender-Forschern” verbreitet wird, grenzt oftmals schon an Pseudo-Religion und arbeitet sehr darauf hinaus, den Menschen nicht mehr als das zu sehen, was die Natur (andere nennen es Gott) vorgesehen hat. Wenn man wie ich so etwas durchs Net wandelt und Blogs wie “Mädchenmanschaft” sieht, fällt mir nicht mehr viel gutes dazu ein.
    Das ist eine Selbstbedienungs-Industrie und Pseudowissenschaft, die längst nichts mehr mit dem ursprünglichen Feminismus zu tun hat.

  31. Hans
    27. Dezember 2012, 20:42 | #31

    Kemmi :
    @Hans: Es ist natürlich beides. Der Mensch ist ja nicht nur hormongesteuert, sondern er handelt dann auf Grundlage seines Erfahrungsschatzes und gemäß seinem Umfeld.
    [...]
    Und diese Verhaltensunterschiede bei den Erwachsenen sind nicht nur anerzogen, sondern eben auch durch das biologische Geschlecht determiniert.

    Da stimme ich ja vollkommen zu. Aber wie kann man daraus schon auf die Schädlichkeit der Erziehung durch homoEltern schließen? (oder kämpfe ich hier gegen Windmühlen weil du das gar nicht tust? Ich les das nämlich aus deinem Kommentar #19 sehr wohl heraus).

  32. sumo
    27. Dezember 2012, 20:58 | #32

    die Schädlichkeit der Erziehung durch Homo-Eltern ist ein arg harter Begriff, der (wohl ungewollt) unterstellt, daß diese genannte Schädlichkeit den Eltern anzulasten sei. Das ist aber nicht so, Homo-Eltern halte ich weder für schlechter noch für besser als andere Eltern, was ihren direkten Einfluß, die direkte Erziehung ausmacht. Wohl aber ist der Einfluß anderer Kinder und über diese derer Eltern zu beachten, und da kann man nur konstatieren, daß dort nicht nur positiv über Homo-Eltern geurteilt wird. Kinder von Homo-Eltern werden ausgegrenzt, und das kann man sich nicht schönreden.
    Ebenso ist es mit der Homo-Ehe, auch dort gibt es kräftigen Gegenwind.
    Das sind aber alles gesellschaftliche Probleme, die sich theoretisch lösen lassen, anders als die nicht zu ändernde Biologie.

  33. Hans
    28. Dezember 2012, 09:54 | #33

    *Unterschreib*
    Und ich hoffe diese “… gesellschaftliche Probleme …” werden nicht gelöst, indem man dicke Kinder, Sportunterricht oder Homo-Eltern verbietet.

  34. sumo
    28. Dezember 2012, 14:54 | #34

    Völlig richtig! Allerdings gibt es gewisse Gegenden auf der Welt, in denen z.B. Homo-Eltern verboten sind, weil Homosexualität an sich verboten ist. Nun ist es in Deutschland nicht so, allerdings gibt es auch hier Gegenden, in denen das Outing als Homo eine Stigmatisierung nach sich zieht. Wie soll man das ändern? Allzu offensichtliche Erziehungsmaßnahmen sind kontraproduktiv, man läßt sich ungerne was aufdrücken.

  35. MagicGuitar
    28. Dezember 2012, 15:21 | #35

    Hans :

    MagicGuitar :

    Entschuldigung, aber unser Handeln IST hormongesteuert.

    Das bestreit ich ja überhaupt nicht. Du nimmst nur einmal den Menschen als genetisch programiert und einmal als lernfähig an, wie es dir gerade besser in dein Argument passt.

    Es ist ja nicht so, dass ich homosexuellen Paaren grundlos vorwerfe keine guten Eltern zu sein oder so.

    Tust du doch. Gute Gründe hast du auf jeden Fall nicht.

    Ist es so schwierig einige naturgegebene (nicht gottgewollte) Umstände einfach hinnehmen zu können?

    Naturgegeben ist, dass Lesben Kinder kriegen und Schwule Kinder groß ziehen können. Die Hetero-Kinder werden dann aber in der Schule gemein sein, meinst du? Die sind auch gemein zu dicken, schlicht gekleideten (armen), denen aus dem anderen Dorf. So what.

    Das ist wie mit der Intelligenz: 50% sind genetisch bedingt, der Rest ist abhängig vom sozialen Umfeld, Erfahrung, Bildung, Alter. Das kann man nicht einfach wegdiskutieren. Ich sage ja nicht, dass Homosexuelle schlechte Eltern sind sondern, dass es evtl. Auswirkungen auf die Kindesentwicklung hat, die wir noch nicht kennen. Und wenn eine lesbische Frau ein Kind eines fremden Mannes austrägt, dann finde ich das doch ziemlich pervers. Eine der beiden Frauen wird immer neidisch sein, weil sie nicht die “wirkliche” Mutter ist, weil sie das Kind nicht stillen kann. Das klingt lächerlich, aber wird bestimmt noch für einige Streits herhalten. Auch an das Kind wird kein bisschen gedacht. Ich jedenfalls wäre seeehr sauer, wenn ich nicht mit meinem Vater hätte aufwachsen dürfen, sondern mehr ein Mittel zum Zweck wäre. Es kann nicht immer nur um die Rechte Homosexueller gehen. Diskriminierung ist da vielleicht noch das kleinste Problem.

  36. Hans
    28. Dezember 2012, 17:28 | #36

    sumo :
    Wie soll man das ändern? Allzu offensichtliche Erziehungsmaßnahmen sind kontraproduktiv, man läßt sich ungerne was aufdrücken.

    Das glaub ich auch. Auf die schnelle geht da gar nichts, es wird sich einfach über Generationen entschärfen, vorausgesetzt, dass sich genug Menschen gegen einen Rückschritt bei der Einhaltung von Menschenrechten wehren.

  37. Hans
    30. Dezember 2012, 11:03 | #37

    []… dass es evtl. Auswirkungen auf die Kindesentwicklung hat, die wir noch nicht kennen. Und wenn eine lesbische Frau ein Kind eines fremden Mannes austrägt, dann finde ich das doch ziemlich pervers. Eine der beiden Frauen wird immer neidisch sein, weil sie nicht die “wirkliche” Mutter ist, weil sie das Kind nicht stillen kann. Das klingt lächerlich, aber wird bestimmt noch für einige Streits herhalten.

    Sorry, aber soll ich jetzt all die unzähligen möglichen und tatsächlichen Streitgründe und Ressentiments in Hetero-Familien aufzählen (Für wieviel Zeichen ist in einem Kommentarfeld Platz)? Ich mein, mach ruhig deinen Studie, aber ich Wette, dass 99% aller Konflikte und Traumen überall gleich sind.

    Auch an das Kind wird kein bisschen gedacht. Ich jedenfalls wäre seeehr sauer, wenn ich nicht mit meinem Vater hätte aufwachsen dürfen, sondern mehr ein Mittel zum Zweck wäre.

    Welchem Zweck?
    Und bist du sicher, nicht auch so ein Mittel zum Zweck zu sein? Wenn ja, warum?
    Welche Kinder sind eher da, um soziale Konventionen zu erfüllen, welche sind einfach “passiert”? Und welche 100% ig gewollt?
    Du versuchst hier krampfhaft in eine Sache Probleme hinein zu projizieren und Vorteile zu übersehen. Womit wir wieder bei der Unredlichkeit wären.
    Deine Ansicht zum Nicht-Zweck von Kindern scheint mir ein bisschen naiv.

  38. MagicGuitar
    30. Dezember 2012, 21:23 | #38

    @Hans
    Wenn ich nun erfahren würde, dass ich einen mir unbekannten biologischen Vater habe und ohne diesen aufwachsen musste, nur weil meine “Eltern” ein “eigenes Kind” haben wollten und sich mit einer Adoption nicht zufrieden geben wollten…Doch, dann wäre ich sehr sauer und auch enttäuscht. Es wird definitiv eine Grenze überschritten, wenn eine Frau sich “einfach” künstlich befruchten lassen kann mit dem Sperma eines ihr völlig fremden Mannes.
    Außerdem kann ich mir lebhaft die Diskussion folgender Art vorstellen: “Ist ja mal wieder typisch für dich, du musstest ja auch die Mutter von der kleinen werden und sie stillen.”

    Also wenigstens dieser eine Punkt ist doch denke ich einer Diskussion würdig. Lesbische Frauen sollen ruhig Eltern werden…Mit einem adoptierten Kind.

  39. schnüffelchen
    30. Dezember 2012, 23:01 | #39

    Äh, bezüglich der Studien möge man einfach mal diese hier von 2009 zur Kenntnis nehmen, die im Auftrag des Justizministeriums durchgeführt wurde:

    Ich zitiere mal aus der Zusammenfassung:

    Die Ergebnisse zeigen, dass sich Kinder und Jugendliche aus LP in Bezug auf die Beziehungsqualität
    zu beiden Elternteilen und in ihrer psychischen Anpassung von Kindern und
    Jugendlichen, die in anderen Familienformen aufwachsen, nur wenig unterscheiden. Gleiches
    gilt für Konflikte zwischen den Partner(inne)n in der LP sowie für Auseinandersetzungen
    mit dem externen Elternteil. Signifikante Unterschiede fanden sich dahingehend,
    dass Kinder und Jugendliche aus LP über ein höheres Selbstwertgefühl und über mehr
    Autonomie in der Beziehung zu beiden Elternteilen berichteten als Gleichaltrige in anderen
    Familienformen.
    Die Ergebnisse der Kinderstudie legen in der Zusammenschau nahe, dass sich Kinder und
    Jugendliche in Regenbogenfamilien ebenso gut entwickeln wie Kinder in anderen Familienformen.
    Unabhängig von der Familienform wirken sehr ähnliche Einflussfaktoren. Entscheidend
    für die Entwicklung der Kinder ist nicht die Struktur der Familie, sondern die
    Qualität der innerfamilialen Beziehungen. Für die betrachteten Entwicklungsdimensionen
    von Kindern und Jugendlichen erwies es sich somit als nicht bedeutsam, ob sie bei einem
    allein erziehenden Elternteil, zwei Müttern oder Vätern oder bei Vater und Mutter aufwachsen,
    sondern wie die Beziehungsqualität in diesen Familien ist.

  40. Hans
    31. Dezember 2012, 13:00 | #40

    @schnüffelchen
    Danke für den Link!

    @MagicGuitar
    Das sind doch Mimosenprobleme.
    Außerdem hängst du dich da an einem bloß vorgestellten Vaterverlustgefühl auf, das du gar nicht haben könntest, hättest du keinen erziehenden Vater gehabt.

  41. Kemmi
    31. Dezember 2012, 13:55 | #41

    Hans :

    Kemmi :
    [...]

    Da stimme ich ja vollkommen zu. Aber wie kann man daraus schon auf die Schädlichkeit der Erziehung durch homoEltern schließen? (oder kämpfe ich hier gegen Windmühlen weil du das gar nicht tust? Ich les das nämlich aus deinem Kommentar #19 sehr wohl heraus).

    Nein, ich sage nicht, dass Homo-Eltern schlechter oder besser erziehen. Ich sage, dass Frauen anders erziehen als Männer. Und da ein Kind von Homo-Eltern nur eins von beiden hat, kann ich mir da Auswirkungen auf die Kindesentwicklung vorstellen, die VORHER untersucht werden müssen!

    Meine Einschätzung zur derzeitigen Lage in D: Da es in D einige Hürden gibt, damit Homo-Eltern ein Kind adoptieren können, haben sich Homo-Eltern die sich für ein Kind entscheiden bewusst damit auseinandergesetzt. D.h. sie haben sich auch mit Erziehung u.ä. beschäftigt, was die Hetero-Eltern wohl seltener machen, gerade weil Kinder von Hetero-Eltern nicht selten von einem oder beiden Partner ungewollt/ungeplant entstehen.
    Des Weiteren haben Homo-Eltern in D durchschnittlich ein höheres Einkommen und einen höheren Bildungsstand als Durchschnitts-Hetero-Eltern.
    Aber gerade deshalb sollten die Hürden möglichst hoch bleiben! Und Homo-Eltern sollten genauestens geprüft werden, bevor ihnen ein Kind anvertraut (bzw. Zugang zu einer Samenbank gewährt) wird. Denn Homo-Eltern die nicht viel von Erziehung wissen können sehr viel falsch machen. So wie religiöse Fanatiker sehr viel falsch machen können, wenn sie ihren Fanatismus in die Erziehung mit einbauen.
    Das Homo-Eltern tatsächlich im Vergleich zu Durchschnitts-Homo-Paaren elitärer sind (bzw. ein sozialeres und familäreres Miteinander anstreben) sieht man auch daran, das Beziehungen von Homo-Eltern länger halten (den Hetero-Eltern gleichwertig?), als Beziehungen von Homo-Paaren ohne Kinder (deren Beziehung laut Studien durchschnittlich kürzer sind und mehr Seitensprünge beinhalten als von Hetero-Paaren (Gründe dafür könnten die gesellschaftliche Rollenerwartung an Hetero-Paare sein, die bei Homo-Paaren nicht da ist)).

    Dies ist aber alles aus Sicht der Eltern! Ein Kind hat nach meiner Erfahrung am liebsten zwei Hetero-Eltern von denen es auch biologisch abstammen will. (natürlich gibt es auch Kinder aus Problem-Hetero-Familien, die sich, egal welche, hauptsache andere Eltern wünschen, aber das sind Ausnahmen)

    @Schnüffelchen in Kommentar #39: Diese Studie überzeugt mich nicht! Denn da wurden Eltern mittels SDQ befragt, wie ihre Kinder sind. SDQ bedeutet Fragen wie “ist ihr Kind lieb und nett?”, natürlich antworten darauf die stolzen Eltern mit ja. Gerade diese Studie scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, das Gender-Forschung beliebige Ergebnisse produziert, aber keine Wissenschaft betreibt.
    Genauso gut könnte man Eltern die ihre Kinder in die Waldorfschule schicken fragen, ob die Waldorf-Schule gut für ihre Kinder ist. Natürlich antworten die Eltern dann mit ja (sonst hätten sie ihre Kinder ja nicht dahin geschickt). Daraus aber zu Schlussfolgern, dass die Waldorfschule also für die Kinder gut sein muss, ist grob fahrlässig.

  42. Kemmi
    31. Dezember 2012, 14:54 | #42

    Um Kinder zu haben muss man nach klassischem Modell (Hetero) erst einmal genügend Sozialverhalten und Toleranz haben um einen andersgeschlechtlichen Partner zu finden. Dann muss man mit diesem Auskommen, d.h. man muss hinreichend sozialverträgliches Verhalten haben damit der Partner bei einem bleibt und auch Kinder mit einem will. Erst dann kann man Kinder haben. Da die Eltern für ihre Partnerschaft ein bestimmtes Maß an Sozialverhalten haben müssen, bekommen auch die Kinder nur sozialverträgliche Eltern vorgesetzt.

    Bei Homopaaren ist dieser Mechanismus ausgehebelt. Man denke nur (als worst-case) daran, dass Alice Schwarzer mit einer anderen Männerhasserin zusammen Kinder kriegen (befruchtet aus der Samenbank). Wird das Kind ein Mädchen, dann wird es wohl ein gesellschaftsunfähiges Ich-will-haben-Egoschwein, wird es ein Junge dann ist der extrem schlecht dran. Der Junge könnte einen einfach nur Leid tun, das Mädchen würde eins von den Gesellschaftszerstörern werden, die jedes Zusammenleben zu einer reinen Hassallüre und zu einem Spiel aus Erniedrigungen und Bettelei statt Gleichberechtigung machen.

    @Moderatoren: könnt ihr bitte noch meinen letzten Kommentar freischalten?

  43. Kemmi
    31. Dezember 2012, 14:55 | #43

    @Moderatoren: Danke!

  44. sumo
    31. Dezember 2012, 21:40 | #44

    es bestreitet ja niemand, daß Homo-Eltern ihre Kinder statistisch nicht anders erziehen als Hetero-Eltern.
    Das genannte Worst-Case-Szenario mit Alice Schwarzer und einem eventuellen Kind ist nicht an Homo-Paare gebunden, auch gemischtgeschlechtliche Paare können ihre Kinder zu misanthropischen Scheusalen erziehen. Es ist aber wichtig, dabei zu beachten, daß selbst die perfektesten Homo-Eltern kaum Einfluß darauf haben, wie ihr Kind in der Schule als Kind von zwei Männern oder zwei Frauen akzeptiert wird, ganz abgesehen von dörflichen Umgebungen, in denen Gleichgeschlechtlichkeit noch weniger akzeptiert wird als in vergleichsweise anonymen Großstädten.

  45. Hans
    1. Januar 2013, 11:20 | #45

    Kemmi :
    Um Kinder zu haben muss man nach klassischem Modell (Hetero) erst einmal genügend Sozialverhalten und Toleranz haben um einen andersgeschlechtlichen Partner zu finden.

    2 Besoffene und ein dunkles Plätzchen hinterm Bierzelt tuns vollkommen.
    Sorry, deine Einwände grenzen ans Absurde und (weiter unten) ans Paranoide.

    sumo :
    es bestreitet ja niemand, daß Homo-Eltern ihre Kinder statistisch nicht anders erziehen als Hetero-Eltern.
    (Aber)[...] daß selbst die perfektesten Homo-Eltern kaum Einfluß darauf haben, wie ihr Kind in der Schule [...] akzeptiert wird, [...]

    Das ist natürlich ein Problem. Welches auch gemischtethnische Kinder, in kleinen Dörfern wohl sogar alleinerzogene haben. Die verbieten wir ja auch nicht, sonder wir fordern Toleranz. Wer ein wenig optimistisch ist glaubt sogar an eine langsam einsetzende Akzeptanz.

  46. sumo
    1. Januar 2013, 13:04 | #46

    @Hans, das wird schwer! Alleinerziehende und gemischtethnische Kinder werden zwar mittlerweile nicht mehr so ausgegrenzt, aber dort entstanden die Kinder ja zumeist auf einem biologisch normalen Weg. Der Sprung zu biologischen Umwegen (Leiheltern, Spermaspenden) ist dann doch noch etwas größer, um einfach mal so akzeptiert zu werden. Selbst bei der Adoption sind immer noch biologisch wichtige Personen beteiligt, die dann später nicht zur Familie gehören.

  47. MagicGuitar
    1. Januar 2013, 13:12 | #47

    Hans :
    @MagicGuitar
    Das sind doch Mimosenprobleme.
    Außerdem hängst du dich da an einem bloß vorgestellten Vaterverlustgefühl auf, das du gar nicht haben könntest, hättest du keinen erziehenden Vater gehabt.

    Mimosenproblem? Naja ich weis nicht, ich finde es dennoch irgendwie pervers. Das ist natürlich nur mein moralisch-sittliches Empfinden. Ich finde aber schon, dass es gegen gute Sitten verstößt, wenn man sich von einem fremden, unbekannten Mann schwängern lässt, einfach weil man ein Kind haben will, auf welches man keinen naturellen Anspruch hat. Dann doch lieber ein Kind adoptieren, statt noch eines in die Welt zu setzen.
    Und ich weis nicht, ob man sich im späteren Verlauf seines Lebens nicht doch so seine Gedanken macht, wie es gewesen wäre einen Vater gehabt zu haben, noch dazu SEINEN biologischen Vater. Ob man darauf im Nachhinein sauer sein kann weis ich natürlich nicht, aber ich glaube schon, dass ich es irgendwie wäre und meine “Eltern” für egoistisch halten würde.

  48. Kemmi
    2. Januar 2013, 21:20 | #48

    @Hans: “2 Besoffene und ein dunkles Plätzchen hinterm Bierzelt…”

    Das sind doch Ausnahmen. I.d.R. wird ein Kind gezeugt, indem die Frau BEWUSST nicht mehr verhütet (natürlich in Absprache mit ihrem Mann).

    Vielleicht wurden meine Einwände auch nicht verstanden: Wenn Hetero-Eltern Kinder kriegen, dann sind deren Kinder auch von ihnen akzeptiert. Unabhängig davon ob diese Hetero-Eltern nun Normale oder Anthroposophen oder Nazis sind. Denn in ihrer Ideologie grenzen die Hetero-Eltern nur andere aus, aber nicht die eigenen Kinder. Für die Kindesentwicklung ist es wichtig, dass das Kind in seiner Familie akzeptiert wird.
    Wenn aber zwei Feministinnen ein Kind kriegen, einen Jungen, dann ist dieses Kind in seiner Familie nicht akzeptiert, es würd von seinen Eltern permanent Schuldgefühle vermittelt bekommen, und sich dann für die Fehler dieser Welt verantwortlich fühlen. Ein Vater bei dem der Junge akzeptiert wäre hat es ja nicht.
    Das ist in etwa so, wie wenn man zwei weißen rassistischen Hetero-Eltern erlauben würde, ein schwarzes Kind zu kriegen. (Wenn die Rassisten dagegen ein weißes Kind kriegen, ist ja alles OK, das Kind wäre bei seinen Eltern akzeptiert und geliebt. Das es daneben eine verachtende Ideologie vermittelt bekommt ist ein anderes Thema.)

  49. Hans
    3. Januar 2013, 11:35 | #49

    Gibt’s für diese Angstphantasien auch Evidentes?

  50. SwA
    4. Januar 2013, 00:42 | #50

    Achje, und ich dachte das Thema wäre schon in den 90ern abgehandelt worden.
    Nein, im Jahr 2013 müssen wir immernoch darüber diskutieren, und das mit vielen vielen … suboptimalen Argumenten.
    -
    “Die Kinder werden diskriminiert” ist beispielsweise ein ziemlich blödsinniges Argument, einfach deswegen weil es selbstreferenziell ist. Denn, die Diskriminierung entspringt doch gerade aus der Diskriminierung homosexueller Eltern, was ja gerade das Thema ist. Heißt: Wir müssen diskriminieren, weil diskriminiert wird. Genau dagegen will man ja vorgehen, und daher ist es eigentlich kein Argument gegen die “Lösung”, sondern eher eine Wiederholung des Problems, getarnt als Argument.
    -
    “Biologisch normal geboren” ist auch sowas was ich nicht nachvollziehen kann. Gibt es “unbiologisch gezeugte/geborene” Kinder? Nein. Gibts einfach nicht.
    “Biologisch unnormal”? Was soll das sein? Heißt “ohne menschliche Intervention”? Das wird schwierig, den ein Mensch wird nicht ohne menschliche Intervention gezeugt. Gehts also um den Grad dessen, wie viel der Mensch interveniert? Müsste dann nicht auch “unfruchtbaren” Paaren verboten werden Kinder zu bekommen? Bzw “In-Vitro-Fertilisation” verboten werden?
    Wird ja wohl keiner wollen, schon mangels plausibler Argumente.
    Verzeihung, ich verstehe das Argument nicht, allein schon deswegen weil es nicht “speziefisch auf Homosexuelle Paare” zutrifft, sondern auf alle Paare die aus irgendwelchen Gründen keine Kinder bekommen können.
    -
    “Homosexuelle Eltern schaden der Kinderpsyche”? Gibts keinerlei Nachweise für, netterweise wird aber die Beweislast von manchen Postern hier umgekehrt, was ich für unlauter halte. Um Diskriminierung zu begründen sollte doch eher ein Schadensbeweis vorliegen, nicht umgekehrt.
    -
    Hab ich sonst was vergessen? Ich glaube nicht, dass sind so die prominentesten Argumente gegen Homoehe bzw Adoptionsrecht für homosexuelle Paare.
    -
    Wäre nett wenn wir das im 20.Jahrhundert belassen würden, und endlich die Gleichberechtigung von homosexuellen und heterosexuellen Paaren anerkennen.

  51. Mephisto
    4. Januar 2013, 10:20 | #51

    SwA :
    Achje, und ich dachte das Thema wäre schon in den 90ern abgehandelt worden.
    Nein, im Jahr 2013 müssen wir immernoch darüber diskutieren, und das mit vielen vielen … suboptimalen Argumenten.

    Und dieses – sinngemäße – “wer nicht meiner Meinung ist, ist unmodern” hältst Du für ein besseres Argument? Ich nicht.

    SwA :“Biologisch normal geboren” ist auch sowas was ich nicht nachvollziehen kann. Gibt es “unbiologisch gezeugte/geborene” Kinder? Nein. Gibts einfach nicht.

    Das hat auch niemand behauptet. Lies Kommentar Nr. 46 nochmal. Dort wird ziemlich genau erklärt was gemeint ist. Kurz: ein homosexuelles Paar kann miteinander nun einmal keine Kinder zeugen. Das wäre nicht biologisch normal.

    SwA :
    “Homosexuelle Eltern schaden der Kinderpsyche”? Gibts keinerlei Nachweise für, netterweise wird aber die Beweislast von manchen Postern hier umgekehrt, was ich für unlauter halte. Um Diskriminierung zu begründen sollte doch eher ein Schadensbeweis vorliegen, nicht umgekehrt.

    Und wie sollte dieser Schadensbeweis aussehen? Wir probieren’s erstmal im großen Maßstab aus und wenn genügend Kinder einen signifikanten psychischen Schaden davongetragen haben, lassen wir’s? Wohl eher nicht.
    Eine zweigeschlechtliche Fortpflanzung hat sich für unsere Spezies (und viele andere) als evolutionärer Vorteil erwiesen und es gilt herauszufinden ob das rein biologisch begündet ist oder auch eine psychische Komponente hat. Sollte letzteres der Fall sein, muss das Für und Wider eines Abweichens von dieser evolutionären Erfolgsstrategie gut überlegt werden.

  52. Kemmi
    4. Januar 2013, 13:53 | #52

    Nein, ich habe nichts Evidenzbasiertes. Eben weil es schwierig ist, zu diesem Thema evidenzbasierte Studien zu finden. Die o. g. Studie die zu einem positiven Ergebnis für Homo-Eltern kommt ist ebenfalls nicht evidenzbasiert.

    Daher stütze ich mich mehr auf die Erfahrung, die ich übrigens nicht mit Kindern von Homo-Eltern gewonnen habe (ich kenne ein paar Homo-Pärchen, aber keins mit Kindern), sondern mit Kindern von Alleinerziehenden. Und bei Alleinerziehenden sieht man, wie sehr deren Kinder beide Eltern nötig hätten.

    (Das o. g. Beispiel von mir war ein Extrembeispiel wie es gehen kann, gesehen ebenfalls bei einer Alleinerziehenden.)

    Wäre möglich, dass man nicht einfach so von einem Alleinerziehenden (= 1 Eltern, es fehlt ein Geschlecht) auf Homo-Eltern (= 2 Eltern, es fehlt ein Geschlecht) schließen kann, da es da noch viele andere Unterschiede gibt (v.a. wenn man an die Lebenszufriedenheit und -sicherheit denkt, die bei Paaren=Homo-Eltern vermutlich besser ist als bei Alleinerziehenden).
    Aber dieses sollte VORHER untersucht werden! Und nicht einfach erlauben und hinterher sehen, ob es gut oder schlecht war. Ich vermute allerdings, dass so eine Untersuchung, wenn sie gut sein, soll ca. 25-30 Jahre dauert. Wenn man die Erkenntnis aus aktuell schon vorhandenen Kindern von Homo-Eltern mit einbezieht vllt. nur 15-20 Jahre. Ein Zeitspanne, die wenn man an das mind. 2000 Jahre lange Verbot homosexueller Elternschaft denkt, ertragbar erscheint.

    Zur Beweislastumkehr (d.h. man solle beweisen dass es schadet ansonsten muss es erlaubt sein): Ich persönlich hätte es gut gefunden, wenn die Idealisten, die die DDR (gründeten,) unterstützten und förderten (Brecht, usw.) VORHER untersucht hätten, ob sie nicht eine Diktatur fördern statt einen idealen Staat.

    “Biologisch normal geboren”: es geht nicht um biologische Eltern. Es gibt ja auch soziale Elternschaft, bei der es unrelevant ist, wer das Kind geboren oder gezeugt hat. Es geht darum, dass das Kind von zwei biologisch unterschiedlichen Geschlechtern großgezogen wird.

  1. 21. Januar 2013, 19:16 | #1
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