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Endlich bewiesen! Akupunktur wirkt bei Reizdarm

5. Mai 2014

Endlich bewiesen! Wirkt. Seriös dokumentiert, höchste Evidenzklasse.

Guan-Qun Chao und Shuo Zhang veröffentlichen eine Meta-Analyse zu diesem Thema:

Effectiveness of acupuncture to treat irritable bowel syndrome: A meta-analysis

(Volltext ist verfügbar).
Die Take-Home-Message ist, klar:

CONCLUSION: Acupuncture exhibits clinically and statistically significant control of IBS symptoms.

Wie sind sie zu diesem Schluss gekommen?

METHODS: We searched MEDLIINE [sic], PubMed, Scopus, Web of Science, and Cochrane Central Register of Controlled Trials from 1966 to February 2013 for double-blind, placebo-controlled trials

Was haben sie für Studien mit dieser Suche gefunden?

Six randomized, placebo-controlled clinical trials met the criteria

Und was stellt sich heraus, wenn man auch nur einen flüchtigen Blick auf die Daten wirft? Die einzige Studie, die ein positives Ergebnis hatte, ist zugleich die größte und geht mit dem höchsten Gewicht in die Meta-Analyse ein. Es ist diese:

Study: Macpherson et al [19] United Kingdom
Time: 12 wk
Acupuncture: Offer 10 weekly individualized acupuncture sessions plus usual care
Control treatment: Usual care only

[Tabelle 1]

Das sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Eine Gruppe der Patienten wurde “mit der üblichen Behandlung” versorgt, und die andere, die “Verum”-Gruppe, mit der üblichen Behandlung und zusätzlich mit Akupunktur. Also: nix mit verblindet, nix mit Placebo. Man glaubt zu träumen. Eine solche Dreistigkeit ist selbst für eine Fachpresse, in der zu solchen Themen notorisch getrickst wird, selten.

Wie passend, gerade sagt Mark Crislip:

And like all the published literature, when writing a meta-analysis, those with an axe to grind will grind it.

PS. Wir wollen uns hier nicht mit fremden Federn schmücken. Edzard Ernst war natürlich schneller, ist kompetenter und hat den größeren Überblick. Wir haben seinen Blog-Beitrag hier nur noch einmal kurz nachvollzogen – aber selten war das so einfach möglich.

  1. 5. Mai 2014, 15:35 | #1

    Naja, das Problem bei Akupunktur ist: wie will man eine Placebokontrolle bei Akupunktur machen, ohne dass es der Behandler und der Patient merken?

    Bei einer Pille/Injektionsmedizin kann man eine plausibel doppelverblindete Studie sehr einfach machen. Zucker bzw. NaCl-Lösung und gut is. Aber bei Akupunktur ist es ja offensichtlich: sticht man nun die Nadeln in den Patienten oder nicht?

  2. 5. Mai 2014, 16:16 | #2

    @ Die Barschlampe
    Man kann eine Gruppe mit Pseudo-Akupunktur behandeln, also zwar stechen aber nicht nach den Regeln der Akupunktur. Eine echte Verblindung ist das natürlich auch nicht, da der Behandler ja weiß, ob er akupunkitiert oder nur sticht, aber wenn die Akupunktur-Gruppe dann keine signifikant besseren Ergebnisse zeigt, ist die Sache klar. Andersherum lässt sich aber aus o.g. Grund keine Aussage ableiten.

    Alternativ könnte man für diesen Zweck Pseudo-Akupunkteure ausbilden und sie in dem Glauben lassen, sie hätten die “echte” Akupunktur gelernt, aber das dürfte aus ethischer Sicht nicht ganz unproblematisch sein.

  3. mossmann
    5. Mai 2014, 16:48 | #3

    so weit ich weiß, muss man gar nicht stechen. Es gibt so “Trick-Nadeln”, die vorgeben, in der Haut zu verschwinden, ähnlich wie bei Trick-Messern etc …

  4. Christlicher Geistheiler
    5. Mai 2014, 19:05 | #4

    Akupunktur hilft unter Umständen tatsächlich. Aber es gibt noch wirksamere Heilverfahren. Z. B. Geistiges Heilen gemäß Rudolf Steiner und C. G. Jung. Es ist eine praxisorientierte Religion nötig. Der Gottesdienst muss durch das religiöse Geistheiler-Seminar ersetzt werden. Zudem ist es sinnvoll, Naturheilkunde zu fördern. Z. B. können Krampfadern mit der Linsermethode ohne Operation zerstört werden.

  5. sumo
    5. Mai 2014, 19:25 | #5

    genau richtig, und eventuell noch Aurachirurgie gegen Tumore und Handauflegen gegen AIDS.
    Kann es sein, daß Du hier irgendwie falsch bist?

    Apropos STEINER–Möglicherweise kannst Du ja Deine Krankheiten auch wegtanzen….

    Übrigens, Deine Postings sind fluffig, meist reicht eins aus, um die Reihe im Bullshitbingo vollzumachen.

  6. pelacani
    5. Mai 2014, 19:32 | #6

    @ Christlicher Geistheiler
    Lass’ Deine monotonen Werbebotschaften woanders ab. Ich werde mich dafür einsetzen, dass der SPAM-Filter neu justiert wird und Dein nächster Post rausgefiltert wird, wenn er genauso nicht zum Thema ist.

  7. Groucho
    5. Mai 2014, 21:40 | #7

    mossmann :

    so weit ich weiß, muss man gar nicht stechen. Es gibt so “Trick-Nadeln”, die vorgeben, in der Haut zu verschwinden, ähnlich wie bei Trick-Messern etc …

    Stichwort: Sham-Akupunktur.

  8. Groucho
    5. Mai 2014, 21:53 | #8

    Christlicher Geistheiler :

    Akupunktur hilft unter Umständen tatsächlich. Aber es gibt noch wirksamere Heilverfahren. Z. B. Geistiges Heilen gemäß Rudolf Steiner und C. G. Jung.

    Also, ich habe beide Autoren gelesen. Steiner zwar nicht komplett, (bei seinem Schreibzwang fast unmöglich danach nicht in der Psychiatrie zu landen), aber C.G. Jung.

    Beide sagen teilweise völlig widersprüchliche Dinge, Du scheinst wenig Ahnung, dafür großen Missionsdrang zu haben.

    Ansonsten gilt, was pelacani sagte: Lass den Werbequatsch, oder es ist Schluss hier.

  9. Stöber
    5. Mai 2014, 23:09 | #9

    Hm, ich hab den Beitrag vom Geistheiler als Ironie verstanden. Das war doch nie im Leben ernst gemeint?
    Hab jedenfalls gut geschmunzelt, auch beim Lesen des Blogbeitrags! :-)

  10. Groucho
    5. Mai 2014, 23:50 | #10

    @Stöber: Der lässt den gleichen Quatsch dauernd und zu jedem Thema ab. Wäre eine sehr seltsame Form von Ironie.

  11. Peterchen
    6. Mai 2014, 09:16 | #11

    Man muss leider davon ausgehen, dass auch bei “besser gemachten” Meta-Analysen zu ernsteren Themen häufig einfach nur ein beliebiger Bias gepuscht wird, bzw. werden soll. Kann man als Warnung mal im Hinterkopf behalten.

  12. Groucho
    6. Mai 2014, 11:22 | #12

    @Peterchen: Klar muss man auch bei Metastudien aufpassen, auch für sie gilt, was für gute Studien gelten muss: Die Kriterien und Gewichtungen müssen vorher definiert sein, bevor man sich auf die Suche macht.

  13. Micha:1978
    8. Mai 2014, 13:06 | #13

    Soll Akupunktur nicht im Rahmen bestimmter Schmerztherapien tatsächlich wirksam sein? Man muß ja nicht an diesen ganzen Meridian-Quark glauben.

  14. pelacani
    8. Mai 2014, 13:14 | #14

    Micha:1978 :

    Soll Akupunktur nicht im Rahmen bestimmter Schmerztherapien tatsächlich wirksam sein? Man muß ja nicht an diesen ganzen Meridian-Quark glauben.

    Ja, natürlich. Genauso gut wie Schein-Akupunktur.

  15. Micha:1978
    8. Mai 2014, 13:33 | #15

    Die Frage ist doch, ob es wirksamer als eine Placebo-Behandlung ist. Kann ja sein, daß die Reizung von Nerven am Ende eine positive Wirkung hat. Aber als medizinischer Laie ist für mich vieles davon schwer verständlich… und was sich an Laien richtet ist fast immer “wenig objektiv”… um es vorsichtig zu formulieren.

    Ich halte halt nur nix von irgendwelchen ko(s)mischen Energien die durch den Körper fließen oder so. Würde dann eher dem Motto entsprechen “blindes Huh findet auch mal ein Korn”.

  16. 030er
  17. pelacani
    8. Mai 2014, 14:40 | #17

    030er :

    Vielleicht hat die schmerzstillende Wirkung hiermit zu tun?

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/schmerz/article/605663/wirkt-akupunktur-heisse-spur-fuehrt-adenosin.html

    Woher wusste Frau Nedergaard, wo bei den kleinen Mäuschen die Akupunkturpunkte sitzen?

    Und vgl.
    http://www.sciencebasedmedicine.org/another-overhyped-acupuncture-study-misinterpreted/

  18. 030er
    8. Mai 2014, 15:37 | #18

    @ pelacani
    Soweit ich das verstanden habe, ging es gar nicht darum irgendwelche obskuren Meridiane zu treffen. Festgestellt wurde nur, dass bei Reizung durch Nadelstich/-drehung Stoffe freigesetzt werden, die schmerzlindernd wirken können.
    Ist für meinen Geschmack weit abseits von Quackbehauptungen a la “mit Akupunktur XY heilen”.

    Gebe mir aber gerne auch den Link, man lernt ja schließlich nie aus. :)

  19. pelacani
    8. Mai 2014, 16:54 | #19

    Ich kenne die Arbeit. Der Inhalt ist kurz gesagt: wenn man einer Maus ins Bein piekt, dann steigt der lokale Adenosinspiegel; und wenn man sie einem Schmerzreiz aussetzt, dann zieht sie das Bein seltener und langsamer weg, sofern zusätzlich noch eine Nadel drin steckt. Ein lokal injizierter Adenosin-Antagonist hebt diese Reaktion auf, nicht aber eine lokale Kochsalzinjektion. Die Ergebnisse sind durchaus nicht uninteressant, aber sagen nichts über die Akupunktur. Was mir auffällt ist, dass die Effektstärke, verglichen mit den klinischen Effekten der Akupunktur, doch eher sehr groß ist. Letzten Endes geht es natürlich um die Behauptung einer Spezifität der Akupunkturpunkte, denn ob ein schlichtes Nadelstechen lokal schmerzlindernd ist, will doch eigentlich niemand wissen.

  20. Micha:1978
    8. Mai 2014, 17:04 | #20

    @pelacini

    Was hat es denn mit dieser Studie auf sich? Wikipedia scheint da irgendwie was durcheinanderzuwerfen: http://de.wikipedia.org/wiki/German_Acupuncture_Trials

    Unter dem Punkt “Hauptergebnisse” steht (unter anderem) was von “Überlegenheit gegenüber konventioneller Standard-Therapie”, aber davor stand geschrieben “eine Wirkung über Placebo konnte nicht nachgewiesen werden”. Ich finde das verwirrend.

  21. pelacani
    8. Mai 2014, 18:21 | #21

    @ Micha:1978
    Das ist auch verwirrend, zumindest wenn man der Interpretation durch den Gemeinsamen Bundesausschuss zu folgen gewillt ist. “Placebo” meint hier Schein-Akupunktur, die aber nach nachträglicher Interpretation durch den GB-A gar kein Placebo gewesen ist, weil sie nämlich so wirksam war (nämlich genauso wirksam wie die “richtige” Akupunktur). Was “konventionelle Standardtherapie” gewesen ist, das weiß niemand, aber jedenfalls seien Akupunktur und Scheinakupunktur überlegen gewesen. “Konventionelle Standard-Therapie” heißt eigentlich, genaugenommen, nur: Nicht-Akupunktur. Was wäre wohl das Ergebnis gewesen, wenn man die Leute 8 Jahre lang genadelt hätte und sie dann der konventionellen Standardtherapie ausgesetzt hätte?

    vgl. noch
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Akupunktur
    http://forum.psiram.com/index.php?topic=9110.0

  22. Micha:1978
    8. Mai 2014, 19:32 | #22

    Danke. Und entschuldige den Schreibfehler… natürlich pelacani und nicht pelacini^^

    Also hat man austherapierte Patienten genommen, sie echter oder “unechter” Akupunktur unterworfen, und beide Probandengruppen haben sich danach subjektiv besser gefühlt? Das soll man erstmal daraus ablesen^^

    Aber wtf… Heilpraktiker dürfen Akupunktur praktizieren, Krankenpfleger und -schwestern aber nur unter ärztlicher Aufsicht? Also ein examinierter Krankenpfleger dürfte von seiner Fachkompetenz jeden Plastikschamanen in die Tasche stecken.

  23. pelacani
    8. Mai 2014, 21:02 | #23

    @ Micha:1978
    In der “Knie- und Rückenstudie” mussten die Patienten mindestens 6 Monate Schmerzen gehabt haben. Von einer Höchst-Dauer habe ich nichts gelesen. Sie werden in diesen >= 6 Monaten schon die eine oder andere Spritze, Tablette oder Fangopackung gehabt haben; aber die Wirksamkeit wird mäßig gewesen sein, denn sonst hätten sie ja nicht an der Studie teilnehmen (können).

  24. DerLukas
    9. Mai 2014, 20:17 | #24

    ich denke zu diesem Thema das eine Akupunktur nicht bei dem Darm hilft da die haut schicht zu dick ist und es nichts nützen würde Ich denke aber auch das schmerzen nicht umgänglich waren bei der Studie. Auch wenn sie Tabletten bekommen es wird schmerzen gegeben haben. Ich denke dies hilft also nur bei Simulanten und schein Patienten und nicht bei erkrankten. Ich denke nur wegen der schmerzen sollte man lieber erstmal Placebo Tabletten nehmen da man so sicher sein kann das die schmerzen nicht umsonst sind.

  25. 13. Mai 2014, 12:24 | #25

    Nachdem es nicht möglich ist, eine Placebo-kontrollierte Studie zu machen, kann die Wirksamkeit der Akupunktur natürlich nicht mit einer Placebo-kontrollierte Studie nachgewiesen werden.

    Das alleine heisst aber noch nicht, dass Akupunktur wirklungslos wäre. Es heisst nur, dass die übliche wissenschaftliche Verfifikationsmethode nicht anwendbar ist.

    Das ist also eher ein Mangel der derzeitigen wissenschaftlichen Praxis.

    Es ist also momentan weder die Wirksamkeit noch die Wirkungslosigkeit nachweisbar.

    Wie geht man mit soetwas seriös um?

    Ähnliche Probleme gibts übrigens bei einigen komplementärmedizinischen Verfahren.

    Aber auch in der klinischen Medizin gibt es Fälle, wo nicht placebokontrolliert getestet werden kann. zB bei vielen chirurgischen Eingriffen ist es nicht möglich, placebokontrolliert zu testen. Dementsprechend viel Schindluder wird in der Chirurigie auch mit unnötigen Operationen getrieben, die aber für die Chirurgen finanziell sehr lukrativ sind.

    Das Thema Chirurgie solltet ihr auf Psiram mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich vermute, dass es dort einiges an Quacksalberei gibt…

  26. Abe
    13. Mai 2014, 12:51 | #26

    Christian, was gefällt dir denn nicht am Studiendesign, dass Akkupunktur mit Pseudo-Akkupunktur (Nadeln irgendwo gesetzt, nicht nach der Meridian-Methode) vergleicht?

    Danach kann man natürlich darüber grübeln, woher der erstmal unspezifische Effekt kommt (Gate Control Theory usw.), aber die herkömmlichen Methoden sind ja durchaus ausreichend, um zu belegen, das Akkupunktur nicht wirkt.

    Nach der Feststellung ließe sich dann weiterforschen, um herauszufinden, was denn nun beim Nadelstechen wirkt.

    So wird man zumindest erstmal den esoterischen Ballast los.

  27. 13. Mai 2014, 13:38 | #27

    Halte ich für ein unpassendes Placebo, weil es sein kann, dass die Nadeln an anderen Stellen auch Effekte haben. Ein Placebo sollte an sich eine Nullwirkung haben.

    Außerdem kann man davon ausgehen, dass ein guter Teil der Akupunktur-patienten eine Ahnung haben, wo die Nadeln hingehören. Zumindest unbewusst entwicklet sich wohl nach einiger Zeit ein Gefühl dafür. Unbewusste Prozesse sind ausreichend, um einen Placeboeffekt auszulösen.

    Dazu kommt noch, dass der Akupunkteur ja weiss, dass die Nadeln falsch platziert sind. Es handelt sich also nicht um eine Doppelblindstudie. Und es ist bekannt, dass das Wissen des Behandlers Einfluss auf den Placeboeffekt hat. Dieser Effekt kann sogar sehr starkt sein.

    D.h. solche Studien sind methodischer Mist und die Ergebnisse unbrauchbar. Da kann man gleich würfeln oder so.

  28. Groucho
    13. Mai 2014, 13:47 | #28

    Christian Linhart :Ein Placebo sollte an sich eine Nullwirkung haben.

    Hat es aber nicht.

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Placebo

  29. 13. Mai 2014, 13:53 | #29

    Groucho, ich meinen natürlich, dass als Kontrollplacebo etwas verwendet werden soll, das *abgesehen vom Placeboeffekt* keinen Effekt haben soll.

    Das Kontrollplacebo bei der Akupunkturstudie ist in etwa so, als ob ich bei einer Studie zur Wirksamkeit von Aspirin als Kontrollplacebo Trazodon hernehme.

    Außerdem hat die Studie wie gesagt das Problem, dass der Behandler weiß, dass er die Nadeln falsch setzt. D.h. es wird der Standard einer Doppelblindstudie nicht erfüllt.

  30. pelacani
    13. Mai 2014, 14:01 | #30

    Christian Linhart :

    Es ist also momentan weder die Wirksamkeit noch die Wirkungslosigkeit nachweisbar.

    Wie geht man mit soetwas seriös um?

    Dann geht es nach Plausibilität und nach externer Evidenz. Die Akupunktur steht und fällt mit der Spezifität der Punkte, die wiederum an Meridianen, Chi, Yin und Yang etc pp hängt. Vom bloßen Nadelstechen – wenn es egal ist wohin man sticht – kann man vielleicht einen physiologisch begründeten leicht schmerzlindernden Effekt erwarten, aber nichts darüber hinaus.

  31. Abe
    13. Mai 2014, 14:11 | #31

    Christian, dann verstehe ich nicht, was du ‘widerlegen’ willst. Wenn die Nadeln nicht so wirken, wie es die Akkupunktur als Theorie behauptet, dann ist sie widerlegt – das Studiendesign, das ich und auch andere weiter oben beschrieben haben, ist dafür völlig ausreichend.

    Dass darüber hinaus, d.h. auch über den Placebo-Effekt hinaus, noch etwas wirkt, ist dann die Aufgabe zukünftiger Forschung, die aus dieser falschen Theorie (Meridiane usw.) noch eine effektive Methode entwickeln kann. Mir ging es darum, die Akkupunktur als esoterische Theorie zu denunzieren, die sie ist. Das was du jetzt willst, ist die Sache, die von der Akkupunktur übrigt bleibt, zu erfoschen. Kann man machen, wird auch gemacht, dazu muss man sich dann die methodologischen Fragen stellen, die du dir in Kommentar #27 gestellt hast… aber Akkupunktur sollte man das nicht mehr nennen, davon zerrt ja die Meridian-Zauberei.
    Die Debatte um ein dem Gegenstand angemessenes Studiendesign ist also, bezogen auf die Theorie der Akkupunktur, eine Scheindbatte.
    Die Akkupunktur ist ja nicht nur widerlegt, wenn man herausgefunden hat: Aha, da wirkten gar keine Meridiane, sondern im Rahmen der (auch schon wieder überholten) Gate-Control-Theory hemmende Interneuronen und endogene Opioide usw. usf. Das ist also kein wissenschaftstheoretisches bzw. methodologisches Problem, sondern eines der Nomenklatur.

  32. Groucho
    13. Mai 2014, 14:14 | #32

    @Christian Linhart: Es gibt eine Art Placebo-Nadeln, such mal nach Sham-Akupunktur. Ist nicht perfekt, aber immerhin etwas. Ansonsten siehe pelacani: Akupunktur ist definitiv mit Meridianen verbunden. Das ganze System wäre hinfällig, würde man irgendwie und irgendwo Nadeln reinstechen.

  33. 13. Mai 2014, 14:19 | #33

    Naja, “Plausibilität und nach externe Evidenz” klingt genauso nach dem Geschwurbel, das auf Psiram ja oft berechtigterweise kritisiert wird.

    Es ist auch völlig egal, ob es Chi Yin und Yang tatsächlich “gibt” oder “nicht”.
    Die TCM ist rational betrachtet einfach eine komplexe Behandlungsvorschrift, die sich irgendwelcher internen Modelle bedient. Also eine Art Algorithmus, der irgendwelche internen Vorschriften enthält. Ein Algorithmus ist etwas mathematisch beschreibbares und daher keine Esoterik.

    Die Frage sollte ja eher sein: Erzielt diese Behandlungsvorschrift positive, repropduzierbare Resultate oder nicht.
    Oder besser noch folgende Fragen:
    * Unter welchen Vorraussetzungen ergeben sich statistisch signifikant positive Resultate?
    * Unter welchen Vorraussetzungen ergeben sich statistisch signifikant negative Resultate?
    * Was kann man daraus lernen?
    * Wie kann man das optimieren?
    * Wie können aus den Erkenntnissen bessere Behandlungsverfahren entwickelt werden?

    Gerade bei einem Symptom wie Reizdarm kommt noch die Problematik dazu, dass ein TCM-Therapeut bei verschiedenen Leuten verschiedene interne Zustände diagnostizieren wird und dementsprechend verschieden behandeln wird. Das kennen wir aber auch aus der klinischen Medizin, dass ein Symptom verschiedene Ursachen und somit verschiedene Behandlungen benötigt.

    Es müsste seriöserweise auch die Diagnosestellung in die Studie mit einbezogen werden. Da TCM Diagnosen nicht mit klinischen Diagnosen vergleichbar sind, kann nur die gesamte Black Box aus Diagnose und Behandlung bewertet werden.

    Ich denke, dass wir momentan nur so damit umgehen können, dass das ganze nicht Untersuchbar und Entscheidbar ist. Das ist leider unbefriedigend.

    Wenn man aber jetzt mit irgendeinen Geschwurbel daherkommt, dann macht man sich ja nur selbst unglaubwürdig. Vor allem, wenn man das an anderen Menschen kritisiert.

    Bitte versteht mich nicht falsch.

    Mir geht es wirklich um Erkenntnisgewinn.
    Nur will ich in allen Fällen eine saubere Vorgangsweise haben.
    Ansonsten bringt das ja nichts.

    Wir müssen wohl vorerst damit leben, dass die Wirksamkeit bzw Wirkungslosigkeit bei vielen Methoden nicht feststellbar ist. Ich hoffe, dass es dazu mal einen sauberen Ausweg gibt, der klare Erkenntnisse bringt.

    Und wenn dabei rauskommt, dass man zusätzliche Erkenntnisse gewonnen hat, die allgemein klinisch einsetzbar sind, dann umso besser.

    Das Problem hat wie gesagt auch die Chirurgie. Und das ist dort auch extrem unbefriedigend und öffnet Missbrauch und Korruption Tür und Tor.

  34. Abe
    13. Mai 2014, 14:26 | #34

    “Außerdem hat die Studie wie gesagt das Problem, dass der Behandler weiß, dass er die Nadeln falsch setzt. D.h. es wird der Standard einer Doppelblindstudie nicht erfüllt.”

    Mephisto hat ja weiter oben bereits geschrieben: “Alternativ könnte man für diesen Zweck Pseudo-Akupunkteure ausbilden und sie in dem Glauben lassen, sie hätten die “echte” Akupunktur gelernt…” was, wie er selbst auch schreibt, ethisch nicht möglich ist.

    Aber das muss es ja auch gar nicht. Die Annahme ist ja, wenn man unausgebildete Personen mit z.B. Tricknadeln Pseudo-Akkupunktur durchführen lässt (z.B. Personen, die nicht wissen, dass es laut Hokus-Pokus-Theorie eigentlich eine ganz ausgebuffte Ausbildung dafür braucht) und ausgebildete Akkupunkteure, dass dann die Akkupunkturgruppe signifikant bessere Ergebnisse erzielt. Wenn trotz der schlechteren Ausgangsbedingungen für die Pseudo-Akkupunktur dennoch kein signifikanter Unterschied messbar ist bzw. im Vergleich zu einer Schmerzpatienten-Wartegruppe bei beiden ein ähnlich hoher Unterschied in puncto Schmerzlinderung im Vergleich zu dieser, dann ist das Gerede von “das ist ja gar nicht wirklich doppelverblinded” nur eine Scheindebatte zur krampfhaften Verteidigung der Akkupunktur. Der Goldstandard medizinischer Forschung wird so gegen diese gewendet.

  35. 13. Mai 2014, 14:30 | #35

    Placebo-Nadeln bringen auch nichts:
    * Die Akupunkturpunkte werden trotzdem gereizt. Das reicht evtl, um den zu untersuchenden Effekt auszulösen.
    * Den Unterschied spürt man.
    * Der Behander spürt das auch.
    * D.h. keine Doppelblindstudie, und daher unbrauchbar.

    Irgendwo Nadeln reinstechen entspricht nicht dem Standard einer Doppelblindstudie, da der Behandler davon weiss. Und das Wissen des Behandlers hat Einfluss auf das Ergebnis. Das ist bekannt und auch der Grund, warum man Doppelblindstudien macht.

    Wenn man schon rational wissenschaftlich unterwegs sein will, dann bitte vollständig.
    Sonst ist das nur Polemik gegen Polemik und das bringt keinen Ergenntnisgewinn.
    Das ist dann nur langweilig.

  36. Abe
    13. Mai 2014, 14:33 | #36

    “Es ist auch völlig egal, ob es Chi Yin und Yang tatsächlich “gibt” oder “nicht”.
    Die TCM ist rational betrachtet einfach eine komplexe Behandlungsvorschrift, die sich irgendwelcher internen Modelle bedient. Also eine Art Algorithmus, der irgendwelche internen Vorschriften enthält. Ein Algorithmus ist etwas mathematisch beschreibbares und daher keine Esoterik.”

    “Nur will ich in allen Fällen eine saubere Vorgangsweise haben.
    Ansonsten bringt das ja nichts.”

    Das ist einfach Quatsch.

    Es ist klar, dass die Theorie der Meridiane Blödsinn ist. Es ist klar, dass Akkupunktur in ihrer umschriebenen Indikation nicht besser wirkt als eine Pseudo-Akkupunktur. Es ist klar, woher die TCM kommt und dass sie eben sehr unterkomplex ist.

    Diese Erkenntnisse bringen schon mal eine ganze Menge, nämlich Akkupunktur als Methode der Schmerztherapie als gescheitert zu betrachten und zu erforschen, warum es Effekte jenseits der genauen Spezifikationen und Indikationen der TCM gibt und darauf aufbauen.

  37. Abe
    13. Mai 2014, 14:41 | #37

    Deiner Logik zufolge ließe sich aber nur kein Ergebnis begünden, das zugunsten der Akkupunktur ausfällt. M.E. verstehst du nicht die Konsequenzen, die die Verletzung der strengen Regeln der Doppelblindstundie nach sich ziehen. Wenn man Bedingungen verändert, die nicht zugunsten der Kontrollgruppen modifiziert werden, diese dann aber dennoch ebenso gute Ergebnisse erzielen wie die Akkupunkturgruppe, sieht das schlecht für die Akkupunktur aus, auch wenn das nicht streng doppelverblindet war.
    Was du darauf erwiderst, ist das rein formalistisches(!) stures Beharren, dass das ja keine Doppelblindstudie sei, siehst aber davon ab, dass genau diese Verletzung des Doppelblindstandards dazu führen sollte, dass die Akkupunktur im Vergleich besser dastünde, was sie nach den bisher druchgeführten Studien, die diesen Standard eben verletzen, nicht tut, sondern die Kontrollgruppe ebenso gute Ergebnisse in puncto Schmerzlinderung zeigt…

  38. 13. Mai 2014, 14:53 | #38

    Sorry, so Aussagen wie “Es ist klar, dass Meridiane Blödsinn sind” sind nur Polemik. Unser Körper hat ein sehr komplexes Informationssystem, das wissenschaftlich noch bei weitem nicht verstanden wird. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Theorie der Meridiane eine näherungsweise, vereinfachende Beschreibung einiger Aspekte dieses Informationssystems ist. Es kann natürlich auch sein, dass die Theorie der Meridiane keinerlei Bezug zur Realität unserer Körper hat. Das ist momentan nicht so klar entscheidbar.

    Abe, ich gebe dir Recht, dass sich mit den bisherigen Studien auch kein Ergebnis begründen lässt, das zugunsten der Akupunktur ausfällt. Da wird methodisch natürlich genauso Schindluder getrieben und das stört mich genauso.

    Ich kann mir vorstellen, dass ein guter Teil der Schmerzlinderung davon kommt, dass sich die Patienten einfach ein Zeit lang hinlegen und entspannen bzw die Seele baumeln lassen. Das könnte auch erklären, warum die Kontrollgruppe gut abschneidet. Aber das ist auch nur Spekulation. Wenn man methodisch unsauber arbeitet ist alles nur Spekulation.

    Jedenfalls kann ich aus allen bisher vorliegenden Daten und auch aus diesem Dialog hier keinerlei Rückschlüsse ziehen ob es zB sinnvoll wäre, eine Akupunktur machen zu lassen oder nicht.

  39. Abe
    13. Mai 2014, 15:07 | #39

    Eigentlich habe ich nur versucht Prämissen aneinanderzureichen, von denen ich ausging, dass du sie teilst – war also der Intention nach keine Polemik. Dass du das nicht tust, erstaunt mich ein wenig und dass das dann bereits als Polemik wahrgenommen wird – damit hat sich wohl die Diskussion erledigt.

    “Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Theorie der Meridiane eine näherungsweise, vereinfachende Beschreibung einiger Aspekte dieses Informationssystems ist…”

    Ebenso wie es nicht ausgeschlossen werden kann, dass lila Eichhörnchen ebenso Aspekte dieses Informationssystems sind (das war Polemik; die hat auch ihre Daseinsberechtigung) Jedenfalls nicht auf dem unangemessen formalistischen Abstraktionsniveau, auf dem du darüber argumentierst. Wenn ich aber die Theorie eines lila Eichhörnchens aufstelle, dass dem Körper dabei hilft, Informationen von A nach B zu transportieren, sollte ich auch begründen, wie ich auf diese Idee kam und sie versuchen, zu beweisen. Mit den Meridianen lief das aber anders herum. Das wurde begründet, dieses Begründungssystem hat sich aber als überholt herausgestellt. Das wurde nicht bewiesen, sondern in die Welt gesetzt. Und nun wird denjenigen, die das widerlegen wollen, angelastet, dass entsprechend ihrer eigenen Standards methodologisch nicht zu können… Das ist ein recht alter Kniff der Esoterik.

  40. 13. Mai 2014, 15:40 | #40

    Naja, Das Meridiansystem wurde ja nicht einfach so, blind in die Welt gesetzt, sondern basiert auf jahrelanger evtl jahrhundertelanger Erfahrung. Dass dabei eine gewisse Korrelation mit tatsächlich vorliegenden Aspekten des Körpers bzw seines Informationssystems herauskommen kann, ist eigentlich schon plausibel.

    Ich denke, dass man bei Dingen, die momentan nicht entscheidbar sind, einfach offen bleiben soll. Wenn man sich vor allem verschliesst, was nicht ins bisherige wissenschaftlich nachgewiesene Weltbild passt, dann verschliesst man sich auch der Weiterentwicklung der Wissenschaft.

    Man muss nur sehr genau darauf achten, das zu trennen, was schon nachgewiesen ist, von dem, was noch unklar ist bzw ein Kandidat für weitere Untersuchungen ist.

    Bzgl TCM und Akupunktur vermute ich, dass im Laufe der Zeit irgendsoein Mittelding herauskommen wird, etwa in der Art, dass einige Aspekte des TCM Systems eine Korrelation mit tatsächlichen Dingen haben. Und andere Aspekte eher weniger. Wenn wir soweit sind, diese Erkenntnisse gewinnen zu können, wird das sicher gut für den Fortschritt unserer Wissenschaft sein. Dann werden diese Aspekte in die klinische Medizin zum Vorteil aller Patienten includiert.

    Und bisdahin hilft eben nur Toleranz, Interesse, Offenheit, aber auch Klarheit.

    Ich versuche, einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen, aber mir auch der Grenzen des aktuellen Stands der Wissenschaft bewusst zu sein.

    Da ich auch die Erfahrung mit Krankheiten habe, die mit dem momentanen Stand der klinischen Medizin nur unbefriedigend behandelt werden können, sehe ich diese Grenzen auch sehr deutlich.

    Mein Weg ist dann eher, dass ich selbst Methoden entwickle, die mir helfen, und dazu nutze ich alles an Info, das ich finden kann. Zumeist wissenschaftliche Publikationen. Diese Infos kombiniere ich dann auf neue Art und mache Tests. Natürlich immer so, dass ich das Risiko klein halte. Aber das geht, wenn man weiss was man tut: Ergebnis: Ich komme auf bessere individuell für mich wirksame Lösungen. Ich habe aber keine Resourcen, das mittels Studien zu checken. Diese Lösungen sind meist überhaupt nicht eso-mässig, sondern zB eine Mischung verschiener Wirkstoffe, wobei jeder Wirkstoff für sich nur eine moderate Wirkung hat, aber durch Wechselwirkungen insgesamt eine stärkere Wirkung rauskommt: ZB wenn ich autoimmun-Prozesse an verschiedenen Stellen der Wirkungskette moderat blockiere, dann kommt in Summe ein ähnlicher Effekt raus, wie wenn ich eine Stelle stark blockiere. Aber ich habe schächere Nebenwirkungen, weil jede Komponente meiner Lösung andere Nebenwirkungen hat, die sich dadurch nicht verstärken.

    Das einzige, was ich anders als die klinische Medizin mache, ist, dass ich von dem Ein-Wirkstoff-Paradigma weggehe und Mischungen mehrerer Wirkstoffe untersuche. Das wäre vielleicht insgesamt ein guter Ansatz für die klinische Medizin.

    Bzgl komplementärmedizinischer Angebote finde ich es extrem schade, dass es momentan keine methodisch sauberen Erkenntnisse gibt. Gerade wenn man an Krankheiten leidet, wo die klinische Medizin nichts brauchbares anzubieten hat, wird man natürlich offen für die komplementärmedizinische Seite. Leider ist das dann aber eine ziemliche Glückssache.

    Persönlich habe ich den Eindruck, dass Holopathie mir hilft. Aber das ist rein subjektiv und ich sehe es nicht als gesicherte Erkenntnis, dass das objektiv hilft. Ich wüsste es aber gerne. Gerade bei Holopathie wären Doppelblindstudien eher möglich, wobei man natürlich auch aufpassen muss, methodisch sauber zu arbeiten. Es gibt dazu kaum Studien aufgrund von Budget und auch Aufgrund von ablehnener Haltung seitens der klinischen Medizin. Es gibt eine Doppelblindstuidie, die Wirksamkeit nachweist und auf Psiram werden Studien zitiert, die keine WIrksamkeit nachweisen. Also wieder keine Erkenntnis.

    Irgendwie mag es nicht, immer im Ungewissen rumzustochern.

    Ich hätte gerne gesicherte Erkenntnisse und die sich daraus sicher ergebenden Fortschritte der Wissenschaft und Medizin.

  41. Groucho
    13. Mai 2014, 15:42 | #41

    Christian Linhart : Unser Körper hat ein sehr komplexes Informationssystem, das wissenschaftlich noch bei weitem nicht verstanden wird.

    Sorry, aber Du argumentierst wie ein Homöopath. Nur weil wir vieles noch nicht wissen, heißt das noch lange nicht, dass wir nichts wissen. Vielleicht wäre es besser, hier nicht zu theoretisieren, sondern sich mal konkret ein aktuelles Lehrbuch der Physiologie anzuschauen. Die Wahrscheinlichkeit, im Körper noch unbekannte Regelsysteme zu entdecken, die ausgerechnet noch mit Meridianen erklärt werden kann, ist äußerst gering.

    Es geht Richtung lila Eichhörnchen, wie Abe schreibt. Bitte auch nicht vergessen: Naturwissenschaften sind kein axiomatisches System, nichts lässt sich 100% beweisen oder widerlegen. Auch nicht, dass morgen wieder die Sonne am Horizont erscheint. Es ist aber ziemlich vernünftig, davon auszugehen.

  42. 13. Mai 2014, 16:04 | #42

    Bzgl Regelsysteme: Das Hormonsystem ist recht gut untersucht. Auch bestimmte Rückenmarksreflexe sind gut untersucht.

    Aber die Funktionsweise unseres Gehirns ist im Wesentlichen noch unbekannt, vor allem, was die höheren Funktionen betrifft. Dass das Meridiansystem Aspekte der Funktionsweise unseres Gehirns in seiner Auswirkung/Wechselwirkung mit dem Körpersystem näherungsweise abbildet, kann nicht ausgeschlossen werden.

    Dass es psychsomatische Krankheiten gibt, ist wohl unbestritten.

    Dass so Dinge wie Akupunktur Signale ins Gehirn schicken, sollte auch klar sein.

    Was das Gehirn damit macht, ist weitestgehend eine Black box und unbekannt.

    Keine Ahnung, was bei näherer Untersuchung rauskommen würde.

    Es stellt sich wohl eher die pragmatische Frage, welche Anteil des Forschungsbudgets für weitergehende Untersuchung diverser komplementärmedizinischer Methoden verwendet werden soll. Das ist aber eher eine Frage von Politik und Prioritäten und nicht eine Frage der Wissenschaft an sich.

    Homöopathie sehe ich auch relativ kritisch. Soland kein Mechanismus bekannt ist, wie zB Wasser Informationen über früher gelöste Stoffe speichern kann, sehe ich Hochpotenzen für mich persönlich eher kritisch.

    Wenn man mit Niedrigpotenzen arbeitet, also wenn noch Wirkstoff vorhanden ist, dann kann der homöopathische Ansatz in manchen Fällen vielleicht helfen:
    zB Wenn die Symptome einer Infektionskrankheit eigentlich sinnvolle Reaktionen des Immunsystems sind, dann kann man durch künstliche Symptomverstärkung vielleicht dem Immunsystem bei seiner Arbeit helfen und den Krankheitserreger somit effizienter bekämpfen. Ich sehe das aber nur in bestimmten Fällen für sinnvoll an. Und das gehört für jede Krankheit einzeln untersucht. Bei anderen Krankheiten wird eine künstliche Symptomverstärkung wohl eher schädlich sein. Eine Verallgemeinerung wie sie die Homöopathie propagiert, sehe ich als unwissenschaftliche Verallgemeinerung an.

  43. Groucho
    13. Mai 2014, 16:29 | #43

    Christian Linhart :

    Bzgl Regelsysteme: Das Hormonsystem ist recht gut untersucht. Auch bestimmte Rückenmarksreflexe sind gut untersucht.

    Welche konkret sind nicht gut untersucht? Beispiel?

    Aber die Funktionsweise unseres Gehirns ist im Wesentlichen noch unbekannt, vor allem, was die höheren Funktionen betrifft. Dass das Meridiansystem Aspekte der Funktionsweise unseres Gehirns in seiner Auswirkung/Wechselwirkung mit dem Körpersystem näherungsweise abbildet, kann nicht ausgeschlossen werden.

    Von welchem Meriadiansystem sprichst Du? Es gibt verschiedene, die sich zudem widersprechen.

    Dass es psychsomatische Krankheiten gibt, ist wohl unbestritten.

    Und wie sie zustande kommen, ist im Prinzip verstanden.

    Dass so Dinge wie Akupunktur Signale ins Gehirn schicken, sollte auch klar sein.

    Ja. Soll über Nerven geschehen, sagt man.

    Was das Gehirn damit macht, ist weitestgehend eine Black box und unbekannt.

    Keine Ahnung, was bei näherer Untersuchung rauskommen würde.

    “Keine Ahnung” trifft es. Sorry, Du theoretisierst mit Allgemeinplätzen und hast kein vertieftes Wissen zu der ganzen Thematik. Das ist nicht schlimm, führt aber so auch nicht weiter.

  44. 13. Mai 2014, 17:08 | #44

    Die Diskussion führt wohl wirklich nicht weiter.
    Allgemeinplätze gibts wohl von beiden Seiten. Geht auch in einer solchen DIskussion gar nicht anders, weil das sonst vom Umfang her ausufern würde. ( Ist ja so schon grenzwertig. )

    Dass psychsomatische Krankheiten gut verstanden werden halte ich für ein Gerücht.
    Dass sie im Prinzip verstanden werden ist klar: Das Gehirn steuert mit ihren direkt angeschlossenen Hormondrüsen das Hormonsystem und außerdem ist mittels Nervem das Gehirn mit jedem Teil des Körpers verbunden. Klar, dass es dann eine Wirkung geben muss. Es sind sicher auch noch viele zuätzliche Details dazu bekannt. Es gibt auch Erkenntnisse aus der Tiefenpsychologie. Aber von umfassenden Verständnis sind wir noch sehr weit entfernt. Man braucht sich nur anschauen, wie die klinische Medizin bei vielen Krankheiten ziemlich hilflos ist und auch keine umfassende Erklärung hat. Es gibt da einfach noch sehr viel zu tun. Auch die Komplementärmedizin ist sehr oft hilflos, wenn man konkrete Ergebnisse ansieht. Die ist da oft um nichts besser.

    Was mich zur Zeit stört ist folgendes:
    * Die klinische Medizinwissenschaft scheint irgendwie ziemlich in einfahrenen Bahnen zu denken und zu forschen und daher ist weniger Fortschritt vorhanden als bei kreativerer offenere Herangehensweise möglich wäre. (Das betrifft viele Wissenschaftsdisziplinen, nicht nur die Medizin. Unkonventionelle Ansätze werden generell oft bekämpft. Vielleicht bräuchte es neue Ansätze des Wissenschaftsmanagements?)

    * Die Komplementärmedizin dagegen begnügt sich zum Großteil damit, ihre experimentellen Methoden im Experimentalstadium zu belassen und ist meist an echtem Erkenntnisgewinn nicht interessiert. (Es gibt erfreulicherweise ein paar wenige Ausnahmen. zB ist der Entwickler der Holopathie ehrlich daran interessiert, die Holopathie in die klinische Medizinwissenschaft zu integrieren und dort genauer untersuchen und weiterentwickeln zu lassen. Leider stösst er dort auf relativ wenig Interesse. Er hätte sogar die Ausbildung, mit den Leuten der klinischen Medizin in deren Terminologie zu kommunizieren.)
    Die meisten Leute in der Komplementärmedizin begnügen sich aber mit anekdotischen Erfolgsgeschichten und haben kein Problem damit, ewig auf experimenteller Ebene zu bleiben. Bei einigen schwarzen Schafen wohl ist wohl auch alles egal, solange nur die Kasse klingelt. ( diese schwarzen Schafe gibts in der klinischen Medizin auch… )

    Ich wünsche mir, dass beide Seiten aufeinander zugehen. Dass die klinische Medizinwissenschaft kreativer wird, und sich dabei vielleicht auch Inspirationen aus der Komplementärmedizin holt.

    Ich wünsche mir auch, dass die Leute in der Komplementärmedizin ein echtes Interessse an echtem Erkenntnisgewinn haben und auch damit anfangen, ein Vokabular zu benutzen, das ein naturwissenschaftlich gebildeter Mensch versteht. Und dass sie neue Wörter für unbekannte Phänomene benutzen, anstatt dafür Wörter wie “Energie” zu verwenden. Mit einer so verkorksten Terminologie, wie sie manche Komplementärmediziener verwenden, scheitert die Kommunikation ja schon an einer allgemeinen Begriffsverwirrung.

    Und dass die Leute aus beiden Bereichen, die sich dem jeweils anderen Bereich annähren, dort auch mit Interesse und Kooperationsbereitschaft empfangen werden.
    Da sind wir auch noch meilenweit davon entfernt.

    Vielleicht kann die klinische Medizinwissenschaft ja etwas aus der Akupunktur (oder aus anderen Verfahren) lernen?
    Vielleicht ganz etwas überaschendes, das wir momentan noch gar nicht erahnen?
    Es wird sicher nicht eine 1:1 Bestätigung irgendeines der Meridiansysteme rauskommen.
    Was es sein wird, kann ich natürlich nicht sagen. Dazu braucht es eben wissenschaftliche Arbeit, um das herauszufinden.

  45. pelacani
    13. Mai 2014, 18:21 | #45

    Christian Linhart :

    Naja, “Plausibilität und nach externe Evidenz” klingt genauso nach dem Geschwurbel, das auf Psiram ja oft berechtigterweise kritisiert wird.

    Wenn Du zwischen Absurdität und Plausibilität keinen Unterschied erkennen kannst, dann hast Du Dich aus einer ernstzunehmenden Diskussion eigentlich schon verabschiedet. Mit diesem Einstieg kannst Du alles rechtfertigen. Die Plausibilität stört die Homöopathen so sehr, dass sie zu ihrer Bekämpfung die geniale Wortschöpfung des “Plausibilitäts-Bias” geprägt haben. Findest Du auch, dass das ein sinnvoller Begriff ist?

    Es müsste seriöserweise auch die Diagnosestellung in die Studie mit einbezogen werden. Da TCM Diagnosen nicht mit klinischen Diagnosen vergleichbar sind, kann nur die gesamte Black Box aus Diagnose und Behandlung bewertet werden.

    Die TCM als “gesamte Black Box” ist ein Phantom; die gibt es nicht. Das ist kein geschlossenes System, sie unterscheidet sich von Ort zu Ort, von Schule zu Schule, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt. Wie willst Du entscheiden, welche “Schule” gerade geprüft werden sollte, und wie willst Du prüfen, wenn Du die Diagnosen nicht abbilden kannst? Die TCM kann sinnvoll vielleicht mit der Hippokratischen Säftelehre verglichen werden, aber nicht mit dem System der klinischen Medizin, wie es nicht vom Himmel gefallen oder willkürlich festgesetzt ist, sondern wie es sich in einer langen Entwicklung der Wissenschaft heute darstellt.

    Christian Linhart :

    Naja, Das Meridiansystem wurde ja nicht einfach so, blind in die Welt gesetzt, sondern basiert auf jahrelanger evtl jahrhundertelanger Erfahrung. Dass dabei eine gewisse Korrelation mit tatsächlich vorliegenden Aspekten des Körpers bzw seines Informationssystems herauskommen kann, ist eigentlich schon plausibel.

    Nein, Du verwechselst hier “Erfahrung” mit Spekulation. Erfahrung, bei der Fehlerquellen systematisch ausgeschaltet werden, hat ein anderes Synonym: wissenschaftliche Medizin.

    Christian Linhart :

    Placebo-Nadeln bringen auch nichts:
    * Die Akupunkturpunkte werden trotzdem gereizt. Das reicht evtl, um den zu untersuchenden Effekt auszulösen.
    * Den Unterschied spürt man.
    * Der Behander spürt das auch.
    * D.h. keine Doppelblindstudie, und daher unbrauchbar.

    Irgendwo Nadeln reinstechen entspricht nicht dem Standard einer Doppelblindstudie, da der Behandler davon weiss. Und das Wissen des Behandlers hat Einfluss auf das Ergebnis. Das ist bekannt und auch der Grund, warum man Doppelblindstudien macht.

    Wenn man schon rational wissenschaftlich unterwegs sein will, dann bitte vollständig.
    Sonst ist das nur Polemik gegen Polemik und das bringt keinen Ergenntnisgewinn.

    Im Kern ist das eine Immunisierung gegen die Forderung einer Doppelblindstudie. In der Bringepflicht für ein mögliches Design für die Akupunkturprüfung sind die Adepten der Akupunktur, nicht ihre Kritiker.

  46. Gefährliche Bohnen
    13. Mai 2014, 19:16 | #46

    @ Christian Linhart

    Also wenn ich das richtig verstanden habe, lehnst du das Ergebnis einer placebokontrollierten Akupunktur-Studie (soweit das möglich ist, also irgendwo stechen) ab, weil sie nicht doppelblind sein kann. Das ist ja im Prinzip verständlich, doppelblind wär halt schöner.
    Aber: die fehlende Verblindung ist ja etwas, was sich wahrscheinlicher zugunsten der Meridiantheorie auswirken würde, also man würde eher einen signifikanten Unterschied erwarten als bei einer Verblindung (die Erwartungshaltung des Untersuchers ist ja: wenn ich irgendwo hinsteche, wirds nicht so gut helfen). Wenn aber trotz fehlender Doppelverblindung immernoch kein Unterschied festgestellt werden konnte, spricht das nun doch ziemlich eindeutig gegen die Existenz dieser Meridiane.

    Außerdem: auch wenn man noch nicht alles über die Vorgänge im menschlichen Körper weiß – was genau sollen denn diese Meridiane überhaupt sein? Was genau soll denn dieses Chi sein? Das ist einfach so eine typisch esoterisch in hübsch mysteriösen Rauch gehüllte Hypothese. Das ist quasi noch unplausibler als lila Eichhörnchen, darunter kann ich mir immerhin etwas vorstellen.
    Natürlich ist so ziemlich alles denkbar, auch die Existenz solcher mysteriösen Bahnen, von denen wir nicht wissen, was das eigentlich sein soll. Aber das heißt noch lange nicht, dass es auch sinnvoll ist, von dieser Annahme auszugehen. Denn je mysteriöser und unerklärlicher eine Hypothese ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie genau so zutrifft, weil sie ihrerseits wieder so viele Annahmen macht, deren Existenz mit großer Unsicherheit/Unwahrscheinlichkeit einhergeht. Je weniger neue Annahmen eine Hypothese macht, desto wahrscheinlicher trifft sie zu, weil sich die Unsicherheiten, die damit verbunden sind, nicht auch noch durch zusätzliche unbewiesene Annahmen potenzieren.
    Ich muss immer erst dann die Komplexität und die Zahl der neuen Annahmen in einer Hypothese erhöhen, wenn ich damit nicht mehr alle gemachten Beobachtungen erklären kann. Zur Zeit ist eben die am ehesten zutreffende und von am wenigsten neuen Annahmen ausgehende Erklärung für die beobachtbaren Effekte von Akupunktur der Placeboeffekt. Den kennen wir schon, ohne dafür zusätzliche Annahmen generieren zu müssen. Und es gibt keinen Grund, so etwas wie die Existenz von Meridianen dabei berücksichtigen zu müssen, weil es gar keinen Hinweis auf deren Existenz gibt (und nein – auch Jahrhunderte alte Tradition ist dafür kein Hinweis).

  47. 13. Mai 2014, 20:19 | #47

    @pelacani: Dass die Adepten der Akupunktur in der Bringepflicht für einen Nachweis sind, da stimme ich dir zu. Dass sich Komplementär medizin meist mit dem Experimentalstatus begnügt und keine echten Anstrengungen für Nachweise bringen will, habe ich ja bereits kritisiert.

    Aber, die Gegner sind auch in der Pflicht, eine entsprechend methodisch saubere Kritik anzubringen. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man nicht als Gegner auftreten, sondern den Mund halten und sich neutral verhalten. Sonst blamiert man sich ja nur selbst.

    Es gibt einfach in dieser Welt viele Dinge, die noch nicht eindeutig entscheidbar sind. Und da hilft nur Toleranz und die Anderen einfach sein lassen.

    Ich mag weder missionarische Esoteriker noch missionarische Skeptiker. Das ist im Grunde dieselbe einengende, intolerante Art, anderen Menschen die eigene Ideologie aufzudrängen.

    Ebensowenig mag ich es, wenn Unternehmen bzw Kartelle das politische System missbrauchen, um Konkurrenten auszuschalten und vom eignenen Unvermögen, gute Qualität zu liefern ablenken. Ich habe da die Pharmaindustrie etwas im Verdacht. Bin schon sehr oft von deren Produkten enttäuscht worden. Die könnten das sicher besser, wenn sie nur wollen, und wenn etwas mehr Wettbewerb herrschen würde.

    Das Aufblühen der Komplementätmedizin ist in erster Linie einer Folge einer gravierenden Krise unseres Gesundheitssystems und auch des Managements der Weiterentwicklung der klinischen Medizin. Es bringt nichts, die Komplementärmedizin zu bekämpfen. Das wirkt zum Teil eher lächerlich.
    Was wirklich hilft wäre, bessere Qualität zu liefern.
    zB Medikamente mit weniger Nebenwirkungen
    oder Medikamente, die nachhaltig heilen und keine Dauermedikation erforderlich machen.
    Aber das wäre halt nicht so ein gutes Geschäft.
    Andererseits wäre bei einem gesunden Wettbewerb ein Pharmakonzern im Vorteil, der nachhaltig heilende Medikamente entwickelt. Ich vermute aber, dass es eben keinen gesunden Wettbewerb gibt, sondern eher ein Kartell. Und das führt langfristig zu schlechter Qualität. Klar, dass sich dann Konkurrenten außerhalb des Kartells immer besser behaupten können. Auch solche, die nicht hieb- und stichfest ihre Wirkung nachweisen können.
    Die klinische Medizin samt Pharmaindustrie legt die Latte für solche Konkurrenz leider extrem niedrig.

    Ich wünsche mir, von der klinischen Medizin samt Pharmaindustrie, dass sie den konstruktiven Weg gehen und wirklich gute Produkte und Verfahren entwickelt werden. ( Anstatt auf destruktive Art Energie auf die Bekämpfung der Konkurrenz zu verschwenden )

    Solange die es nicht schaffen, Qualität zu liefern, nutze ich natürlich auch die Dienste von Komplementärmedizin bzw entwickle meine eigenen Heilverfahren. Es zählt, das was am besten hilft.

  48. 13. Mai 2014, 20:58 | #48

    @pelacani: mit TCM als “Black Box” habe ich nicht gemeint, dass es ein einheitliches System gibt, sondern dass in einer Studie zur Wirksamkeit von TCM auch die gesamte Diagnose und Behandlung einfliessen muss und dass die Zwischenergebnisse ( wie zB Diagnosen ) aufgrund des völlig von der klinischen Medizin abweichenden Systems nicht direkt überprüfbar sind.

    Dass sich die TCM von Jahrzehnt zu Jahrzehnt unterscheidet, sehe ich ja als positives Zeichen. Das deutet daraufhin, dass es irgendeine Art von Weitereinwicklung gibt, und eben nicht ein rein kritikloses Anwenden von Tradition. Auch Unterschiede in verschiedenen Schulen weisen auf aktive Weiterentwicklung evtl sogar Konkurrenz hin. Es herrscht ja sicher Austausch zwischen den TCM-Schulen bzw die Patienten werden wohl auch mitbekommen, welche Schule bessere Ergebnisse liefert und sich eher dahin wenden.

    Ich denke, dass die klinische Medizin schon einiges von der TCM lernen könnte und zwar:
    * Nicht nur ein Symptom behandeln, sondern immer das ganze Körpersystem im Auge haben. Sonst haben wir so Fälle, wo zwar ein Symptom erfolgreich behandelt wurde, aber aufgrund der Nebenwirkungen ganz andere Symptome entstanden sind bzw, wo die eigentliche Ursache des ursprünglichen Symptoms nicht erkannt und bekämpft wurde.

    * Bei der Entwicklung von Medikamenten sich nicht nur auf die Suche nach *einem* Wirkstoff machen, sondern auch in Betracht ziehen, dass evtl eine Mischung mehrerer Wirkstoffe sinnvoller sein könnte.

    * Nicht vorschnell diejenige Behandlung durchführen, die unter Weglassung weiterer Untersuchungen statistisch gesehen am meisten bringt, sondern weitere Untersuchungen durchführen, ob die Vorraussetzungen für diese Behandlung wirklich vorliegen, oder ob im individuellen Fall eine andere Behandlung erfolgversprechender ist.

    * Nicht immer versuchen, nur einen Stoff aus einer Pflanze zu isolieren, sondern vielleicht in Betracht ziehen, dass die gesamte Pflanze vielleicht verträglicher sein könnte. Schliesslich sind wir durch die Evolution auf diejenigen Dinge optimiert, die natürlicherweise vorkommen. Das betrifft auch die Nahrung. Natürlich gehört alles untersucht. Es ist nicht immer die ganze Pflanze die bessere Lösung. Aber in Betracht ziehen sollte man es schon.

    * Auch Mischungen von mehreren Pflanzen und Wirkstoffen könnten interessante Forschungskandidaten sein.

    Die notwendigerweise statistische Herangehensweise beim Auswerten von Doppelblindstudien hat auch den Nachteil, dass wissenschaftliche Ergebnisse der klinischen Medizin für Leute nicht anwendbar sind, deren Lebensstil etc zusehr von dem Lebensstil der durchschnittlichen Versuchspersonen bei diesen Studien abweicht. Wenn man zu weit von der Norm abweicht, sind die Ergebnisse der klinischen Medizin oft nicht mehr anwendbar. Und das ist ganz klar wissenschaftlich begründbar. Man ist dann irgendwie eher alleinegelassen…

    In diesem Fall könnte ein System wie TCM noch einigermassen hilfreich sein. Idealerweise würde die klinische Medizin ihre Studien natürlich mit verschiedenen Gruppen von Versuchspersonen machen. Das wird aber bis auf wenige Ausnahmen aus Kosten- und Aufwandsgründen verständlicherweise nicht gemacht.

    Es ist alles nicht so einfach.

    Vor 20 Jahren habe ich auch so ähnlich wie ihr gedacht. Aber man wird ja mit der Zeit erfahrener und weltoffener und nimmt vieles nicht mehr so ohneweiteres kritiklos hin…

  49. pelacani
    13. Mai 2014, 21:02 | #49

    Christian Linhart :

    Aber, die Gegner sind auch in der Pflicht, eine entsprechend methodisch saubere Kritik anzubringen. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man nicht als Gegner auftreten, sondern den Mund halten und sich neutral verhalten. Sonst blamiert man sich ja nur selbst.

    Es gibt einfach in dieser Welt viele Dinge, die noch nicht eindeutig entscheidbar sind. Und da hilft nur Toleranz und die Anderen einfach sein lassen.

    Ich mag weder missionarische Esoteriker noch missionarische Skeptiker. Das ist im Grunde dieselbe einengende, intolerante Art, anderen Menschen die eigene Ideologie aufzudrängen.

    Das, mein Lieber, ist Geschwurbel.

    Ebensowenig mag ich es, wenn Unternehmen bzw Kartelle das politische System missbrauchen, um Konkurrenten auszuschalten und vom eignenen Unvermögen, gute Qualität zu liefern ablenken. Ich habe da die Pharmaindustrie etwas im Verdacht. Bin schon sehr oft von deren Produkten enttäuscht worden.

    Enttäuschung heißt immer, dass man vorher ein falsches Bild der Wirklichkeit hatte.

    Das Aufblühen der Komplementätmedizin ist in erster Linie einer Folge einer gravierenden Krise unseres Gesundheitssystems und auch des Managements der Weiterentwicklung der klinischen Medizin.

    Nein, sofern man ein “Aufblühen” überhaupt diagnostizieren wollte: es wäre das Ergebnis der zu langsamen Weiterentwicklung der klinischen Medizin, die noch immer nicht alle Probleme lösen kann.

    Es bringt nichts, die Komplementärmedizin zu bekämpfen. Das wirkt zum Teil eher lächerlich.

    Doch, es bringt was, zumindest den Abzockern/Betrügern einen leicht höheren Adrenalinspiegel. Ich finde es z. B. überhaupt nicht lächerlich, sondern dringend geboten, über den gefährlichen Unsinn von z. B. MMS aufzuklären.

    oder Medikamente, die nachhaltig heilen und keine Dauermedikation erforderlich machen.
    Aber das wäre halt nicht so ein gutes Geschäft.

    Da bist du auf dem besten Weg in eine erstklassige Verschwörungstheorie, scheint mir. Bring’ doch mal ein Beispiel für diese Abenteuer-Story.

    Die klinische Medizin samt Pharmaindustrie legt die Latte für solche Konkurrenz leider extrem niedrig.

    Weil die Medizin schlecht ist, müssen wir die Spinner von der Dunklen Seite des Mondes akzeptieren?

    Ich wünsche mir, von der klinischen Medizin samt Pharmaindustrie, dass sie den konstruktiven Weg gehen und wirklich gute Produkte und Verfahren entwickelt werden.

    Ich auch, natürlich.

    ( Anstatt auf destruktive Art Energie auf die Bekämpfung der Konkurrenz zu verschwenden )

    Ich glaube nicht, dass sich die Pharma-Industrie viele Gedanken um die Bekämpfung dieser Konkurrenz macht, dafür ist die einfach zu nebensächlich.

    bzw entwickle meine eigenen Heilverfahren.

    Hier wüsste ich gern mehr.

  50. Gefährliche Bohnen
    13. Mai 2014, 21:32 | #50

    Christian Linhart :* Nicht nur ein Symptom behandeln, sondern immer das ganze Körpersystem im Auge haben. Sonst haben wir so Fälle, wo zwar ein Symptom erfolgreich behandelt wurde, aber aufgrund der Nebenwirkungen ganz andere Symptome entstanden sind bzw, wo die eigentliche Ursache des ursprünglichen Symptoms nicht erkannt und bekämpft wurde.

    Ich weiß einfach nicht, wieso die Leute immer dieses selten dämliche “Argument” nachplappern. Nenne mir doch mal ein konkretes Beispiel, bei dem man leitliniengerecht nur Symptome behandelt, obwohl man auch die Ursache behandeln könnte.
    Dass man manchmal nur Symptome behandeln KANN ist klar, für viele Krankheiten gibt es schlicht und einfach (noch) keine kurative Therapie, die die Ursache behebt. Auch der vermeintliche fehlende “ganzheitliche” Ansatz ist schlicht und ergreifend falsch: auch nach den Maßstäben der evidenzbasierten Medizin ist es verkehrt, nicht den gesamten Menschen zu betrachten und alle möglichen Ursachen und Zusammenhänge, sowohl in Bezug auf die verschiedenen Organsysteme als auch bezüglich der Psyche zu berücksichtigen.

    Und natürlich haben fast alle Medikamente auch Nebenwirkungen. Zu den Aufgaben des Arztes gehört dabei IMMER, abzuwägen, ob diese das Risiko oder die Beschwerden der Erkrankung übersteigen (dann wird das Medikament nicht gegeben oder abgesetzt) oder ob es sich dabei eben um das kleinere Übel handelt. Die Kosten-Nutzen-Risiko-Abwägung ist manchmal sehr schwierig.

    Dass Ärzte auch Fehler machen und es natürlich nicht immer so läuft, wie es sollte, dass sie oft zu wenig Zeit für Patienten haben etc. ist klar, aber das hat nichts mit dem Prinzip der evidenzbasierten Medizin selbst zu tun.

  51. pelacani
    13. Mai 2014, 21:37 | #51

    Christian Linhart :

    Dass sich die TCM von Jahrzehnt zu Jahrzehnt unterscheidet, sehe ich ja als positives Zeichen. Das deutet daraufhin, dass es irgendeine Art von Weitereinwicklung gibt, und eben nicht ein rein kritikloses Anwenden von Tradition.

    Nein, das bedeutet, dass sich zwangsläufig jeder irgendwie vom anderen unterscheidet. Weil nie an der Realität gemessen wird, bleiben alle Unterschiede reine Glaubensangelegenheiten. Man kann da nicht von Weiterentwicklung, sondern nur von Verästelung sprechen.

    Ich denke, dass die klinische Medizin schon einiges von der TCM lernen könnte und zwar:
    * Nicht nur ein Symptom behandeln

    Das ist eine hohle Phrase. Mal behandelt die klinische Medizin Symptome (was wäre daran ehrenrührig?), mal greift sie tiefer in die Pathogenese ein, mal heilt sie. Die TCM tut von alldem nichts, sondern kann allerhöchstens einen Placebo-Effekt mobilisieren.

    * Nicht immer versuchen, nur einen Stoff aus einer Pflanze zu isolieren, sondern vielleicht in Betracht ziehen, dass die gesamte Pflanze vielleicht verträglicher sein könnte.

    Du meinst, Gute Natur gegen böse Chemie?

    Wenn man zu weit von der Norm abweicht, sind die Ergebnisse der klinischen Medizin oft nicht mehr anwendbar. Und das ist ganz klar wissenschaftlich begründbar. Man ist dann irgendwie eher alleinegelassen…

    In diesem Fall könnte ein System wie TCM noch einigermassen hilfreich sein.

    Unsinn. Wir drehen uns im Kreis, s. die Plausibilität, #45

    Vor 20 Jahren habe ich auch so ähnlich wie ihr gedacht. Aber man wird ja mit der Zeit erfahrener und weltoffener und nimmt vieles nicht mehr so ohneweiteres kritiklos hin…

    Was hat Dich erleuchtet?

  52. 14. Mai 2014, 11:26 | #52

    pelacani, du schreibst: “Du meinst, Gute Natur gegen böse Chemie?”

    Nein, ich halte nichts von solchen verallgemeinernden, bzw fundamentalistischen Aussagen, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Was ich meine ist: einfach mehr Möglichkeiten testen. In manchen Fällen wird eine einzelne chemisch reine Substanz mehr bringen. In anderen Fällen wird ein Plfanzenextrakt o.ä. mehr bringen. Manchmal wird eine Mischung verschiedener chemisch reiner Substanzen mehr bringen, Einfach etwas mehr Flexibilität, Kreativität und nicht so sehr in der eigenen Suppe kochen, sondern Innovativer sein. Das kann im Endeffekt zu besseren Resultaten führen. Komplemetärmedizin kann dabei Anregungen liefern. Die können zu neuen Erkenntnissen führen, oder auch nicht. Das ist eben Wissenschaft. Man weiss vorher nie, was bei neuen Forschungen rauskommt.

    ***

    Plausibiität ist immer eine Frage des Weltbildes, der spezifischen Ausbildung etc. Da kann es von Person zu Person viele Unterschiede geben, und das ist gut so. Diese Unterschiede sind auch ein Innovationsmotor. Mit einer Informatikausbildung hat man naturgemäß einen anderen Zugang zu komplexen Informationssystemen, und ich weiß auch, dass man die Wirkungsweise eines solchen Informationssystems nicht allein aus der Untersuchung der “Hardware” ableiten kann. Es geht um die Wirkungsweisen und um die gespeicherte Information. Das kann so komplex sein, dass man mit Abstraktionsebenen arbeiten muss, um damit überhaupt umgehen zu können.

    Ob die TCM dabei nützlich ist oder nicht, weiß ich nicht.
    Sie hat jedenfalls gewisse Ansätze von Abstraktion. (Das ist für Informatiker grundsätzlich attraktiv und daher plausibel, weil Abstraktion eine gute Möglichkeit des Umgangs mit sehr komplexen Informationssystemen ist.)
    Aber vielleicht ist die TCM methodisch fragwürdig entwickelt und hat vielleicht auch wenig mit der Realität zu tun. Ohne weitere Forschung kann man das schwer sagen.

    Vielleicht wäre anstatt TCM eher sinnvoll, wenn Mediziner, Psychologen und Informatiker/Infomationstheoretiker interdiziplinär zusammenarbeiten?
    Vielleicht passiert das auch schon?

    ***

    Dass zu große Abweichungen von der Norm evtl dazu führen, dass Ergebnisse der Forschung nicht anwendbar sind, sollte klar sein. Wenn zB eine bestimmte Variable durch abweichendem Lebensstil oder durch Behandlungen wie Psychotherapie verändert ist, dann kann diese Variabe Einfluss auf die Wirksamkeit bzw Unwirksamkeit von bestimmten Behandlungsverfahren haben. Das ist halt irgendwo eine Grenze der Medizin.

    Ob die TCM da wirklich hilft, kann ich nicht sagen.

    Eher wohl wäre ein Arzt hilfreich, der das mitberücksichtigt. zB braucht es bei einer psychosomatisch ausgelösten Pankreatitis samt Gallenblasensludge (ohne Steine) dann keine vorbeugende Gallenblasenentfernung, wenn der Patient eine erfolgreiche Psychotherapie macht und auch gewillt und in der Lage ist, seine Ernährungsgewohnheiten deutlich zu verbessern. Dann wäre die Gallenblasenentfernung sogar kontraproduktiv, weil die Pankreas bei fehender Gallenblase mehr Sekret produzieren muss um den Mangel an aktivierender Galle auszugleichen.
    Wenn man dagegen die Psychotherapie und die Gewissheit einer Ernährungsänderung ausklammer, dann wird herauskommen, dass es statistisch gesehen sinnvoll ist, die Gallenblase zu entfernen.

    Die Kräutermischungen der TCM kenne ich nicht aus Erfahrung, kann also nicht wirklich sagen ob die wirken. Einige Tipps aus der 5-Elemente-Lehre sind bei Befindlichkeitsstörungen ganz nützlich. So ist Ingwertee mit Honig und Johannisbeersaft im Winter ganz nützlich um leichte Nierenbeschwerden zu lindern. Einmal habe ich Kräuter bekommen, die eine kräftigere Nierenverkühlung rasch und gut und ohne Nebenwirkungen geheilt haben. Diese Kräuter sind jetzt leider illegal ( warum auch immer ).

    Ich bin generell ein ziemlicher Pragmatiker und daher schwer in eine Schublade zu stecken ( was ihr hier immer wieder versucht. ).

    Ich nehme auch Präparate der klinischen Medizin, wenn es indiziert ist und hilft.
    Ich bin aber immer kritisch und mache meine eigene Recherche und hole mir zusätzliche Meinungen ein. Das habe ich früher nicht gemacht und bin manchmal schon ziemlich eingefahren, weil die erstbeste Fachmeinung nicht unbedingt die richtige Behandlung ergab.
    Ich bin bei komplementärmedizin genauso kritisch wie bei klinischer Medizin.
    Natürlich bin ich kritischer, wenn die vorgeschlagene Behandlung starke Nebenwirkungen aufweist, oder wenn sie irreversibel ist ( wie zB chirurgische Eingriffe ).

    Ich habe mit Entsetzen Eure Geschichte der Frau mit dem Brustkrebs gelesen.
    zB Wenn man an fortdauernden Schlafstörungen leidet, die mit sanften Mitteln nicht zu lösen sind, dann ist eine Medikation wie Trazodon sehr sehr dringend nötig. Wenn dann fundamentalistische Homöopathen einer Patientin soetwas ausreden, obwohl die homöoüpathischen Dinge bzw Plazebos nicht wirken, dann ist das hochgradig verantwortungslos. Schlaflosigkeit ist ein extrem gefährlicher Zustand, der den Körper und die Psyche sehr stark belastet. Ich kann mir vorstellen, dass die Schlaflosigkeit einen hohen Anteil an der sehr bösartigen und schliesslich tödichen Entwicklung der Krebserkrankung hatte.
    Gleiches gilt Schmerzmittel, wenn aufgrund der Schmerzen nicht geschlafen werden kann.

    Krebs ist natürlich immer ein delikates Thema, weil es eben ein sehr schwere Erkrankung ist, die nur schwer in den Griff zu bekommen ist. Ich hoffe, dass es in diesem Bereich durch weitere innovative Forschung deutliche Fortschritte geben wird.

  53. 14. Mai 2014, 12:39 | #53

    @ Christian Linhart
    Du forderst hier immer und immer wieder komplementärmedizinische Methoden sollten wissenschaftlich untersucht werden. Passiert das allerdings – wie in der oben diskutierten Akupunktur-Studie, dann suchst Du krampfhaft nach Möglichkeiten, um genau diese Untersuchung zu diskredieren und die untersuchte Methode doch noch irgendwie zu rechtfertigen. So beharrst Du im Falle der oben diskutierten Akupunktustudie auf den Abweichungen von der Doppelverblindung, die – wie Dir mehrfach erklärt wurde! – alle zugunsten der Akupunktur ausfielen und versuchst zu suggerieren die Studie sei deshalb zu Lasten der Akupunktur unsauber. Darüber hinaus kommst Du mit geradezu klassischen Huschi-Fuschi-Apologetik-Argumenten, wie “es könnte ja trotzdem noch irgendetwas geben, das noch nicht erforscht wurde”, “Jahrhunderte altes Wissen” oder “Die moderne Medizin betrachtet nicht den ganzen Menschen und bekämpft daher nur Symptome” und zur Krönung argumentierst Du mit Deinem eigenen Unwissen. Gleichzeitig beschwerst Du Dich, es würde hier immer versucht Dich in eine Schublade zu stecken.

    Jetzt erklär’ mir doch mal bitte, wie man Dich angesichts Deiner Argumentation nicht in eine Schublade stecken soll! Du forderst von der Medizin Dinge die entweder schon Usus oder schlicht nicht sinnvoll sind und der “Komplementärmedizin” (ein Apologetik-Terminus erster Güte) willst Du – ungeachtet fehlender Wirksamkeitnachweise – zugestehen ernst genommen zu werden, bis auch die letzte theorwtische Möglichkeit einer Wirkungsweise ein für allemal widerlegt ist. Das ist keineswegs die pragmatische Argumentation die Du behauptest!

  54. pelacani
    14. Mai 2014, 13:16 | #54

    @ Christian Linhart
    Dein langer langer Text verrät vor allem, dass Deine Vorstellungen von klinischer Medizin und von medizinischer Forschung nicht von Sachkenntnis vernebelt sind. Für den Anfang empfehle ich als leicht fassliche Lektüre, für den Laien geeignet: Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin? von Simon Singh und Edzard Ernst. Ansonsten mache ich nur noch ein paar unsystematische Anmerkungen.

    Plausibiität ist immer eine Frage des Weltbildes, der spezifischen Ausbildung etc. Da kann es von Person zu Person viele Unterschiede geben

    Zweifellos. Was für den Laien plausibel sein mag, ist für den Fachmann absurd. Das ist sicher in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens so.

    Ob die TCM dabei nützlich ist oder nicht, weiß ich nicht.
    Sie hat jedenfalls gewisse Ansätze von Abstraktion. (Das ist für Informatiker grundsätzlich attraktiv und daher plausibel …

    Zum Glück haben die meisten Informatiker vorwiegend mit Informatik zu tun und nicht mit Medizin, denn:

    Aber vielleicht ist die TCM methodisch fragwürdig entwickelt und hat vielleicht auch wenig mit der Realität zu tun. Ohne weitere Forschung kann man das schwer sagen.

    Das kann man ohne weitere Forschung ganz sicher sagen. Vgl. meinen Literaturhinweis. Wenn der nicht reicht, dann kann ich Dich auch zuschütten.

    Einige Tipps aus der 5-Elemente-Lehre sind bei Befindlichkeitsstörungen ganz nützlich.

    Dasselbe lässt sich dann auch von der Hippokratischen Säftelehre behaupten, die wissenschaftstheoretisch auf der gleichen Stufe steht. Ich hatte schon darauf hingewiesen.

  55. 14. Mai 2014, 13:47 | #55

    Mal sehen, welche Forschungsergebnisse die Zukunft bringt. Forschung hat auch bisher immer wieder Überaschungen gebracht.

    Den Begriff “Apologetik” kannte ich gar nicht, und der Begriff “Komplementärmedizin” wird halt oft verwendet, um diejenigen Methoden zu beschreiben, die außerhalb der klinischen Medizin liegen. Den Begriff habe ich halt irgendwo aufgeschnappt ohne da genauer zu reflektieren.

    In der klinischen Medizin ist mir aufgefallen, dass meist mit Einzelsubstanzen gearbeitet wird und nur in Ausnahmen mit Gemischen mehrerer Substanzen. Mir ist schon klar, dass Einzelsubstanzen in ihrer Wirkung einfacher untersucht werden können, und dass das vielleicht ein Grund ist.

    Mir kommt jedenfalls eure Website und Argumentation zum Teil auch sehr tendenziell gefärbt und etwas fundamentalistisch vor. Ihr könntet sicher mehr mit einem etwas seriöserem Auftreten erreichen.

    Ich verlange nicht, dass ihr irgendwelche komplementärmedizinischen Verfahren ernst nehmt. Das ist eure Freiheit. Aber bitte bekämpft nicht aktiv etwas, von dem ihr nicht einwandfrei die Wirkungslosigkeit nachweisen könnt.

    Es gibt auch soetwas wie Toleranz und etwas einfach sein lassen. Gefährlich wird es, wenn diese Bekämpfung sich der Staatsgewalt bedient und in Gesetze gegossen wird. Das wiederspricht unserer liberalen Gesellschaftsordnung. Und ein Sinn der liberalen Gesellschaftsordnung ist es, durch Zulassen von Vielfalt und Unklarheiten Innovationen zuzulassen, die bei einem nicht-liberalen System blockiert wären. Ein anderer Sinn ist es, Menschen nicht durch andere Menschen zu bevormunden.

    Ansonsten komme ich aus der rational-naturwissenschaftlichen Ecke, habe aber aufgrund derzeitiger Limitierungen der Medizin auch meine Fühler in die komplementärmedizinische Ecke ausgestreckt. Dabei habe ich zu meiner Überaschung bemerkt, dass einige Dinge, die ich dort gefunden habe, für mich persönlich nützlich sind. Ich picke mir aber sozusagen überall die Rosinen raus und überprüfe alles kritisch für mich selbst.

    Ich fände es aber schade, wenn die gesamte Komplementärmedizin über ordnungspolitische Massnahmen abgedreht werden würde. Eine Regulierung in der Form, dass gefährliche Verfahren verboten sind, finde ich grundsätzlich gut, und eine solche Regulierung gibt es ja auch. Aber es gibt viele Dinge, die keinen Schaden anrichten können. Da kann man ruhig tolerant sein, und es in der Verantwortung der Patienten lassen, was sie davon nutzen. Klar ist es auch sinnvoll, aufzuklären, dass es den Plazeboeffekt gibt und dass komplementärmedizinische Verfahren nicht wissenschaftlich verifiziert sind, und dass es gefährlich sein kann, notwendige medizinische Behandlungen zu unterlassen, nur weil man eh irgendwie komplementärmedizinisch “versorgt” ist. Insoferne ist Eure Arbeit wichtig.

    Bei vielen kleineren Dingen, wie Befindlichkeitsstörungen etc ist es aber relativ egal, sofern vorher klinisch abgeklärt wurde, dass hinter der Befindlichkeitsstörung kein ernsthaftes Problem liegt.

  56. 14. Mai 2014, 14:13 | #56

    @pelacani: Danke für den Buchtipp…

    Es kann durchaus sein, dass Informatiker aufgrund ihrer spezifischen Bildung leichter für Komplementärmedizin empfänglich sind, weil deren Modelle zum Teil auf Informatiker sehr vertraut bzw gut designed wirken, und daher “plausibel” wirken.
    (Ich werde da mal in mich gehen, um Klarheit zu bekommen.)

    Wenn eine Tendenz von Informatikern zu Alternativmedizin tatsächlich vorhanden sein sollte, was evtl statistisch nachweisbar sein könnte, dann wäre das ein interessantes psychologisches Forschungsprojekt.

    Klar sollte ich mich als Informatiker nicht medizinisch betätigen, in dem Sinn, dass ich Patienten behandle. Aber wer weiss, vielleicht motiviert mich ja mein generelles Interesse an Gesundheitsthemen ja noch, Medizin zu studieren. Das würde mein Weltbild sicher komplett verändern. Evtl könnten sich dann aus der Kombination aus Informatik und fundiertem Medzinwissen interessante Forschungsgebiete eröffnen.

    Danke jedenfalls für die interessante und ausführliche Diskussion.

  57. pelacani
    14. Mai 2014, 17:13 | #57

    Christian Linhart :

    In der klinischen Medizin ist mir aufgefallen, dass meist mit Einzelsubstanzen gearbeitet wird und nur in Ausnahmen mit Gemischen mehrerer Substanzen. Mir ist schon klar, dass Einzelsubstanzen in ihrer Wirkung einfacher untersucht werden können, und dass das vielleicht ein Grund ist.

    Vor allem aber sind sie sicherer. Pflanzenauszüge sind schlecht standardisierbar, jeweils wechselnde Wirkstoffgehalte. Außerdem wird in der Bahndamm-Mischung wohl auch das eine oder andere Schwermetall enthalten sein. Und in den Kräutermischungen der TCM finden sich auch immer mal Cortison (entzündungshemmend) oder Paracetamol (schmerzlindernd) – schließlich sollen die Kräuter ja auch helfen. Wie sind die nur da hineingekommen?

    Mir kommt jedenfalls eure Website und Argumentation zum Teil auch sehr tendenziell gefärbt und etwas fundamentalistisch vor.

    Ja, tatsächlich. Astronomie ist so fundamentalistisch, dass sie die Astrologie einfach nicht als Anregung für weitere Forschug wahrnehmen will. Für den salbungsvollen Kleister, der Klartext vermeidet, sind genügend andere “Informations”quellen da.

    Aber bitte bekämpft nicht aktiv etwas, von dem ihr nicht einwandfrei die Wirkungslosigkeit nachweisen könnt.

    Doch, werden wir weiter tun. Du scheinst anzunehmen, in der “Alternativen Medizin” herrschten eitel Sanftmut und Sonnenschein. Das ist mindestens so ein Markt wie die wissenschaftliche Medizin, da wird mit knallharten Bandagen und Tendenz zum Betrug gekämpft. Wo ist Deine Kritikfähigkeit? Bei vielen ihrer Methoden ist der Nachweis der Wirkungslosigkeit überflüssig, oder unsere Auffassung vom Weltall müsste sich ändern.

    Insgesamt: Solange Du gesund bist, oder mal eine Erkältung hast, ist das alles Spielerei. Ernst wird es erst, wenn Du wirklich krank bist.

  58. 14. Mai 2014, 17:59 | #58

    Nein, ich nehme nicht an, dass in der “Alternativen Medizin” alles so toll ist. Die meisten alternativmedizinischen Verfahren und Lehren lehne ich ebenso wie ihr ab. Ich bin auch froh über Eure Aufklärungsarbeit.

    Ja, wenn man wirklich krank ist, dann wirds ernst. Ich kenn das. Pankreatitis zB. Das ist kein Honiglecken. Da gehts um Leben und Tod, wenn man nicht aufpasst. Und natürlich ist ein Krankhausaufenthalt + dortige Infusionen zwingend nötig, weil man sonst verhungert und dehydriert und stirbt. Durch sehr viel Disziplin bei der Ernährung habe ich das nach dem Krankenhausaufenthalt vollständig heilen können. Mein Arzt hat das auch sehr gut begleitet.

    Ob die Gallenblase wirklich raus musste: Da bin ich immer noch skeptisch. Da fühle ich mich etwas einseitig beraten. Das ist aber kein Problem der klinischen Medizin an sich, sondern der betreffenden Ärzte. Naja, ich hätte vielleicht auch einen Internisten befragen sollen und nicht nur mit Chirurgen reden…

    Komplementärmedizin in Form von Holopathie setze ich eher prophylaktisch regelmässig ein. Das sorgt zumindest dafür, dass ich mir regelmässig um meine Gesundheit aktiv Gedanken mache… Und es fühlt sich so an, als ob es nützt. (Placebo?, wenn, dann ein gutgemachtes)

    Natürlich lasse ich mich auch bei meinem Arzt einmal im Jahr durchchecken.

    Bei ernsten, akuten Problemen ist natürlich die klinische Medizin *der* Ansprechpartner.

    Alternative Verfahren ziehe ich evtl bei chronischen Krankheiten in betracht, bei denen sich die Schulmedizin schwertut, die aber ansonsten eher harmlos sind. (zB Lichen Sclerosus. Ist natürlich nicht ganz harmlos weil es bösartig entarten kann. Aber eine Pankreatitis ist da schon einige Größenordnungen ernster…)

    Wenn man die alternativen Verfahren nur dort einsetzt, wo es harmlos ist, dann sollte es ja kein Problem sein. Problematisch wirds immer dann, wenn Patienten sich von sektenhaften Gruppen vereinnahmen lassen und selbst bei ernsten Erkrankungen auf klinische Medizin verzichten….

  59. Abe
    15. Mai 2014, 15:10 | #59

    Was du persönlich machst oder unterlässt, damit du das Gefühl hast, ‘gesund’ zu leben, ist dir überlassen – was hat das aber mit dem Thema zu tun?

    Du hast ja weiter oben geschrieben, dass so manches in einer ‘liberalen Gesellschaft’ toleriert werden solle, von Staatsgewalt unberührt – und das im Kontext der Einordnung von Psiram als fundamentalistisch. Das halte ich eher für einen Ausdruck autoritären Denkens. Der Zweck dieser anonymen Interessengemeinschaft scheint mir eher ein aufklärerischer zu sein. Ausdruck einer ominösen liberalen Gesellschaft wäre es eher, gerade Kritik zuzulassen, anstatt sie mit dem Verweis auf ein ‘pluralistisches Miteinander’ zu unterbinden. Liberal (was ja historisch gesehen eine polit-ökonomisch umschriebene Epoche war) bedeutet ja gerade, Widersprüche auszuhalten, nicht Harmonie zu verordnen.

    Marcuse nannte dieses falsche Verständnis von Liberalität mal “repressive Toleranz”. Damit war gemeint, dass eine ‘zu’ liberale Gesellschaft ihre eigene Existenzgrundlage unterminiert – man dürfe nicht liberal gegenüber Ideen sein, die diese Liberalität zu zerstören trachten. Das übertragen auf die vergleichsweise harmlose Esoterik (vergleichsweise harmlos, weil Marcuse, wenn ich mich richtig erinnere, Reaktionäre meinte, die bewusst die demokratischen Strukturen ausnutzen wollen, um diese abzuschaffen) hieße, wenn eine Gesellschaft Herrschaft rational vermitteln will (z.B. über Gesetze), dann wäre es ja fatal, der Irrationalität einen Spielraum einzuräumen. Im Falle von z.B. Akkupunktur hieße das, entkoppelt von Sachautorität auf einen “mündigen Patienten” zu setzen, den es in komplexen Fragen seiner Gesundheit gar nicht gibt. Ein Patient muss sich ja in vielen Fällen auf die Sachautorität des Arztes verlassen und das lässt sich auch gar nicht anders gestalten (es sei denn, ein Medizinstudium wird obligatorischer Teil einer Schulausbildung – du siehst, wie absurd das wird). Das heißt aber auch wiederum, dass genau diese Sachautoritäten eine enorme Verantwortung haben, ihre Sache auch zu beherrschen (Ärzte haben ja die Pflicht, sich weiterbilden zu müssen). Ließe man dann also nicht die Rationalität sachlicher Herrschaft walten, hieße das wiederum, dass viele sich für etwas entscheiden würden, was objektiv für sie schlecht ist. z. B. würde bei einer reinen Vermittlung medizinischer Leistung über den Markt sich viele für Akkupunktur entscheiden, obschon es im Vergleich zu anderen Methoden eine schlechte bis unwirksame Methode der Schmerztherapie ist, aber eben dennoch angesagt… und viele Hausärzte bieten das an, haben sich darauf ‘spezialisiert’, anstatt andere, wirksamere Methoden der Schmerztherapie anzuwenden (z.B. die in Verruf stehende Pharmakotherapie), weil der Patient ‘sanfte’, ‘holistische’ usw. Therapien will.
    Das nur als ganz grobe, aber für eine Kommentarspalte viel zu lange Skizzierung, warum man für die Kritik an und Aufklärung über Esoterik sein sollte und das nicht als falschverstanden ‘fundamentalistisch’ bezeichnen.

  60. Abe
    15. Mai 2014, 15:23 | #60

    … Ärzte haben ja die Pflicht, sich weiterbilden zu müssen…

    Sorry für die vielen Kommentare, was ich in diesem Zusammenhang noch schreiben wollte:
    Diese Punkte, die Ärzte zum Nachweis ihrer permanten Fortbildung sammeln müssen, sind Gegenstand permanenter Debatten und Prüfungen. Wenn dieses recht einfache Prüfsystem soweit erodiert, dass auch Homöopathen und Akkupunkteure für ihre Veranstaltungen mit der Vergabe solcher Punkte werben dürfen, ist da natürlich politische Einflußnahme geboten, wenn auch nur über so ‘sanfte Methoden’ (kleiner Kalauer) wie öffentlichen Druck aufzubauen – Öffentlichkeit als Instrument der politischen Steuerung ist schließlich ein urliberales Prinzip…

  61. 15. Mai 2014, 22:04 | #61

    Ich habe nicht Eure aufklärende Arbeit kritisiert, das sondern meinen Eindruck, dass ihr nicht nur aufklären und informieren, sondern auch etwas bekämpfe wollt. Das sind ja verschiedene Dinge,
    Meiner Meinung nach würdet ihr mehr Aufklärung erreichen, und ernster genommen werden, wenn der kämpferische Unterton wegfällt. Nehmt das von mir aus als Markteting-Tipp.

    Ich finde es gut, wenn ihr Eure Rechercheergebnisse etc auf Eurer Webpage veröffentlicht. Es ist immer gut Informationen und auch Meinungen offen zu diskutieren und zu präsentieren.

    Das Persönliche habe ich nur aufgelistet, weil ihr ja auch bzgl meiner persönlichen Einstellung Vermutungen aufgestellt habt, die ich damit richtigstellen wollte.

    Das Thema, wie sehr sich der Gesetzgeber einmischen soll, ist politisch.
    Ich vermute, dass ihr vermutlich eher links orientiert seid, so in der Gegend, wo zB die österreichische Partei “der Wandel” angesiedelt ist. ( Ihr seid sicher keine Vertreter der Pharmaindustrie… )

    Ich bin dagegen politisch eher liberal eingestellt, sowohl gesellschaftsliberal als auch wirtschaftsliberal, (und zB auch gegen Einflussnahme von Konzernen auf die Gesetzgebung, denn solche gekauften Gesetze widersprechen dem liberalen Gedanken. Handelt es sich ja um unangebrachte staatliche Eingriffe. Und die sind in solchen Fällen eben auf korrupte Art zustandegekommen.)

    Wegen meiner eher liberalen Überzeugung gehe ich davon aus, dass bei an sich harmlosen Verfahren wie Akupunktur, Homöopathie, Holopathie etc sich der Staat nicht einzumischen hat, sondern dass ich hier auf die Mündigkeit erwachsener Menschen zähle, diese Angebote zu ihrem Nutzen (und sei es nur aus Neugierde… ) in Anspruch zu nehmen.

    Dass manche Menschen nicht die persönliche Reife haben, im Erwachsenenleben gute Entscheidungen für sich selbst zu treffen, ist leider auch war. Aber das rechtfertig nicht, staatlicherseits *alle* Bürger zu bevormunden. Das würde auch viel sinnvolles verhindern und ausserdem ist Bevormundung zwischen erwachsenen Menschen nicht angebracht.

    Wenn wir das weiterführen, würde das allerdings auf eine langwierige politisch/ideologische Diskussion hinauslaufen, die vermutlich weder Eure noch meine Position verändern würde. Also sparen wir uns das lieber… :-)

  62. 15. Mai 2014, 23:56 | #62

    Christian Linhart :Ich habe nicht Eure aufklärende Arbeit kritisiert, das sondern meinen Eindruck, dass ihr nicht nur aufklären und informieren, sondern auch etwas bekämpfe wollt. Das sind ja verschiedene Dinge, Meiner Meinung nach würdet ihr mehr Aufklärung erreichen, und ernster genommen werden, wenn der kämpferische Unterton wegfällt. Nehmt das von mir aus als Markteting-Tipp.

    Was gibt es denn gegen ein aktives Bekämpfen von Scharlatanerie, Abzockerei und Demagogie zu sagen? Natürlich soll so etwas bekämpft werden! Wo ist das Problem? Und wie ernst Psiram genommen wird, kannst Du Dir auf einschlägigen Websites und in den Foren derer anschauen, über die hier aufgeklärt wird.
    Im Übrigen ist das hier ein Blog. Da ist es normal, dass auch Meinungen – gern auch mit “kämpferischem Unterton” – zum Ausdruck kommen. Wenn es nur um das reine Sammeln von Fakten geht, um Zweifelsfall danach suchen zu können: Dafür gibt es das Wiki.

    Was das Argument mit der Eigenverantwotung angeht: Auch das hatten wir hier schon mehrfach. Stell’ Dir doch einfach mal folgende Fragen:
    * Bist Du sicher, dass Du über alle Tricks und Maschen von Scharlatanen, Abzockern und Demagogen bescheid weißt?
    * Würdest Du ausschließlich Dir selbst die Schuld geben und nicht nach dem Staat rufen, wenn Du ein paar Tausend Euro durch einen geschickten Vertreter dieser “Zunft” veloren hättest?

    Meinst Du, Du kannst beide Fragen guten Gewissens mit “Ja” beantworten?

  63. 16. Mai 2014, 08:03 | #63

    Zu deinen Fragen.

    * Ich weiss natürlich nicht alles über Tricks von anderen Leuten.
    Aber: Sich informieren hilft. Auch auf Psiram. Aber auch woanders.
    Und eine gute Intuition hilft auch.
    Gesetze und Staat helfen leider erstaunlich wenig, weil gerade zwielichtige Leute oft sehr gut mit diesem formalistischen Dingen umgehen können.
    Ich nehme auch nicht an, dass mir die staatlichen Stellen im Erkennen von zwielichtigen Angeboten irgendwie voraus sind. Die staatlichen Stellen sind ja auch nur Menschen und auch nicht perfekt.
    Es besteht sogar eher die Gefahr, dass gute und nützliche Dinge durch die staatlichen Handlungen unterdrückt werden.

    (Verdacht auf Abzocke hatte ich eher einmal im klinischen Bereich. Das ist aber ein Problem der dortigen Organisation und Leute und nicht der klinischen Medizin an sich. Nur wirkt sich die Abzocke im klinischen Bereich nicht auf meine Geldbörse aus sondern auf die finanzielle Situation der Krankenkasse aus. Bei mir bleiben “nur” die irreversiblen Effekte einer Behandlung, die meiner Ansicht nach nicht nötig gewesen wäre, wo ich aber auf die “psychotricks” der dortigen Leute reingefallen bin, und daher schlussendlich den Zettel doch noch unterschrieben habe. Aber auch da habe ich meine Lehren daraus gezogen und bin nicht den gerichtlichen Weg gegangen, den der Staat ja grundsätzlich ermöglicht hätte.)

    * Ich würde nicht nach dem Staat rufen, wenn ich mein Geld sinnlos ausgebe.
    Sondern das in meine Verantwortung nehmen und mir überlegen, wie ich das in Zukunft vermeiden kann.
    D.h. ich würde was daraus lernen.

    Chris

    P.S: Euer Wiki wirkt zT auch kämpferisch bzw etwas demagogisch, vor allem wenn bei der Auflistung von Vertretern der anderen Seite nur die größten Vollidioten genannt werden, und das dann noch mit einem irgendwie süffisanten Unterton ins Lächerliche gezogen wird. Das wirkt etwas karikaturhaft und somit unseriös und schadet wohl Eurer Sache und das finde ich schade. Das betrifft aber nicht alle Artikel im Wiki.

    Nochmals: ich finde es gut und wichtig, dass ihr das Projekt Psiram betreibt.
    Auch wenn ich nicht in allen Dingen Eurer Meinung bin.
    Meine Kritik könnt ihr konstruktiv nutzen, oder ignorieren oder euch ärgern. Das ist Eure Sache.
    Ich hoffe, ihr nutzt sie konstruktiv.

  64. 16. Mai 2014, 09:41 | #64

    Christian Linhart :Zu deinen Fragen.* Ich weiss natürlich nicht alles über Tricks von anderen Leuten. Aber: Sich informieren hilft. Auch auf Psiram.

    Nun, ich z.B. halte mich was das angeht für überdurchschnittlich gut informiert und habe – eben weil niemand alle Tricks und Maschen kennt – dennoch die Befürchtung, durch solche Leute in irgendeiner Form in Probleme zu geraten. Und “Tja, Pech gehabt. Hättest Dich eben informieren müssen” hilft mir dann wohl kaum weiter. Ich erwarte dann, dass mich die Gesellschaft (meinetwegen auch gern in Gestalt des Staates) unterstützt.
    Wo ist denn die Grenze? Bis wohin reicht meine Eigenverantwortung? Bin ich selbst schuld wenn ich nachts auf der Straße überfallen werde, weil ich auch hätte zu Hause bleiben können? Immerhin ist es ja hinlänglich bekannt das Leute nachts überfallen werden!

    Christian Linhart :
    Gesetze und Staat helfen leider erstaunlich wenig, weil gerade zwielichtige Leute oft sehr gut mit diesem formalistischen Dingen umgehen können.

    Ich sage: Wie gut Gesetze und Staat tatsächlich helfen, würdest Du erkennen wenn sie plötzlich wegfielen. Und? Wer von uns hat jetzt Recht?

    Christian Linhart :
    Ich nehme auch nicht an, dass mir die staatlichen Stellen im Erkennen von zwielichtigen Angeboten irgendwie voraus sind. Die staatlichen Stellen sind ja auch nur Menschen und auch nicht perfekt.

    Aha, also nur wer perfekt ist, kann besser sein als Du? Glaubst Du ernsthaft, dass Du auch nur annähernd so gut im Erkennen von “zwielichtigen Angeboten” bist, wie ein Polizist (ja, auch die Polizei fällt in die Kategorie “staatliche Stelle”) der praktisch den ganzen Tag mit nichts anderem zu tun hat? Das Deine Argumentation hier fehlerhaft ist, müsste Dir doch selbst auffallen!

    Christian Linhart :
    Es besteht sogar eher die Gefahr, dass gute und nützliche Dinge durch die staatlichen Handlungen unterdrückt werden.

    Na dann kannst Du diese Behauptung ja bestimmt ohne Weiteres belegen. Bis Dir das gelungen ist halte ich sie für aus der Luft gegriffen.

    Christian Linhart :
    Euer Wiki wirkt zT auch kämpferisch bzw etwas demagogisch

    Wieso euer Wiki? Wer ist ihr? Ich z.B. bin hier auch nur Leser. Ich habe noch keinen einzigen Buchstaben in diesem Wiki geschrieben. Und an welcher Stelle glaubst Du etwas demagogisches entdeckt zu haben?

    Christian Linhart :
    […] vor allem wenn bei der Auflistung von Vertretern der anderen Seite nur die größten Vollidioten genannt werden, und das dann noch mit einem irgendwie süffisanten Unterton ins Lächerliche gezogen wird. Das wirkt etwas karikaturhaft und somit unseriös und schadet wohl Eurer Sache und das finde ich schade. Das betrifft aber nicht alle Artikel im Wiki.

    Na wenn das so ist: Melde Dich einfach im Forum an. Dort gibt es einen Bereich “Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel – Lassen Sie uns wissen, was verbessert werden kann oder fehlt.“. Dort kannst Du konkrete Kritik anbringen und dem Psiram-Team helfen besser zu werden. So weit ich weiß, freuen die sich über jede konstruktive Beteiligung.

  65. 16. Mai 2014, 11:17 | #65

    Da sich die Diskussion etwas verästelt hat, möchte ich noch auf ein paar Punkte eingehen:

    * Ich bin grundsätzlich auch für Betrugsbekämpfung, nur ziehe ich die Grenze zum Betrug woanders.
    Wenn jemand ehrlich sagt, dass die Wirksamkeit seines Verfahren nicht durch Doppelblindstudien erwiesen ist, und dass die Nebenwirkungen seines Verfahrens so und so sind, dann weiß ich ja, worauf ich mich einlasse. Dann ist kein Betrug vorhanden, wenn ich mich drauf einlasse.

    Wenn ein Akupunkteur sagt, dass seine Methode aufgrund seriöser Doppelblindstudien erwiesenermassen zu 80% die erwünschte Wirkung zeigt, dann ist das Betrug, weil eine Lüge. Das ist nach den jetztigen Gesetzen ( vermutlich ABGB ) bereits illegal und das ist gut so.

    * Ich brauche kein Medizinstudium, um eine informierte Entscheidung zu treffen, denn ich kann mich ja von einem Arzt beraten lassen. Wenn ich genauer nachfrage, wird er mir sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Wirkungen und Nebenwirkungen bei einer bestimmten Behandlung zu erwarten sind. Und er wird mir auch sagen, welche Konsequenzen mit welcher Wahrscheinlichkeit auftreten, wenn ich die Krankheit nicht behandeln lasse. ( Wenn er mir da falsche Zahlen nennt bzw er mir auch bei Nachfrage ihm bekannte Nebenwirkungen verschweigt, wäre das Betrug bzw arglistige Täuschung im juristischen Sinne)

    Wenn mir sein Behandlungsvorschlag gefällt, werde ich ihn annehmen. Wenn er mir nicht gefällt, werde ich vermutlich zu einem anderen Arzt gehen, und mir anhören, was der sagt, etc.

    Wenn nach ärztlicher Untersuchung und Beratung rauskommt, dass ich nur eine harmlose Befindlichkeitsstörung habe, dann werde ich mich wohl eher im Bereich Wellness / Komplementärmedizin umsehen. Oder einfach gar nichts tun oder Urlaub nehmen, was immer.

    Wenn nach ärztlicher Untersuchung rauskommt, dass ich eine sehr seltene Krankheit habe, bei der es keinerlei Erkenntnisse gibt, die durch Doppelblindstudien abgesichert sind, dann werde ich mich wohl oder übel um Behandlungsmethoden umsehen müssen, die nicht durch Doppelblindstudien abgesichert sind, egal, ob die von einem Arzt oder Komplementärmediziner angeboten werden.

    * Ich sehe durchaus eine gewisse Berechtigung dafür, auch Behandlungen anzubieten, die (noch) nicht durch Doppelblindstudien abgesichert sind. zB im Bereich Befindlichkeitsstörungen bzw seltene Krankheiten oder bei Krankheiten, bei denen die Nebenwirkungen der derzeit angebotenen gesicherten Verfahren so stark sind, dass sie den Nutzen übersteigen. ( Bewertung Nutzen/Schaden ist natürlich immer auch eine individuelle Sache. Wichtig ist korrekte Information, damit man eine solide Entscheidungsgrundlage hat.)

    Es ist auch ganz pragmatisch gesehen so, dass die Verifikationen von Behandlungsverfahren per Doppelblindstudien ziemliche viele Resourcen kosten und daher die Verwendung dieser Resourcen richtigerweise nach Schwere und Häufigkeit einer Erkrankung priorisiert werden.

    Für Krankheiten oder Befindlichkeitsstörungen, die dadurch nicht ausreichend untersucht sind, ist man halt auf experimentelle Verfahren angewiesen. Oder man läst sich überhaupt nicht behandeln…

    Von den Begriffen her würde ich den Begriff “experimentelle Medizin” statt Komplementärmedizin evtl besser finden. Wäre aber vermutlich nur für einen Teil der Komplementärmedizin angebracht. “Experimentelle Medizin” würde auch heißen, dass es sich um experimentelle Kandidaten für die Aufnahme in das Repertoire der klinischen Medizin handelt. Das fördert die Innovation und Weiterentwicklung der wissenschaftlichen Medizin. Natürlich braucht es klare Rahmenbedingungen und die gibt es ja auch.
    ( In Deutschland sind die Grenzen evtl zu weitmaschig. Wenn ich wo lese, dass Heilpraktiker jede Art von chirurgischen Eingriffen machen dürfen, dann fehlt da wohl eine gesunde Grenze. )

    * Es kann durchaus sinnvoll sein, wenn sich Ärzte in den häufig verwendeten komplementärmedizinischen Verfahren weiterbilden. Und zwar deshalb, weil sie dann Patienten mit ernsthaften Erkrankungen besser erklären können, warum es gefährlich wäre, nur auf das betreffende komplementärmedizinische Verfahren zu setzen. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum Ärzte dafür Fortbildungspunkte erhalten.

    * Bei Schmerztherapie zB kann im indivduellen Fall ein gut gemachtes Plazebo durchaus sinnvoll sein. D.h. der Plazeboeffekt ist ja bei Behandlungen durchaus sinnvoll ( und wird eh praktiziert ). Bei wissenschaftlichen Untersuchungen steht der Plazeboeffekt natürlich im Weg und muss per Doppelblindstudie und deren statistischer Auswertung herausgerechnet werden.

    * Es gibt einen Unterschied zwischen Bekämpfen und Informieren/Aufklären.
    Aufklärung dient dazu, Menschen eine bessere Entscheidungsgrundlage für selbst getroffene Entscheidungen zu geben. Sie dient also der Mündigkeit der Menschen.

    Etwas mit dem Ziel zu bekämpfen, dass es verboten wird, ist dagegen eine Bevormundung, weil man den Menschen die Entscheidungsmöglichkeit nimmt.

    Natürlich gibt es gute Gründe, gewisse Dinge per Gesetz zu verbieten.
    In vielen Fällen ist das aber eben nicht so eindeutig…

  66. Abe
    16. Mai 2014, 12:34 | #66

    “Zwielichtig, Betrug …”

    Du stellst das so dar, als ginge es immer nur um die Denunzierung krimineller Handlungen und spielst das gegen die braven Leute aus, die ja auch nur Heilen und das beste für den Menschen wollen…

    Meine Ausführungen zumindest sollten aber darlegen, wie das völlig unabhängig vom einzelnen, empirischen Esoteriker, gefährlich ist. Es geht nicht um “Die guten ins Töpfchen, die bösen ins Kröpfchen”, sondern um ein gesellschaftliches Verhältnis.

  67. Abe
    16. Mai 2014, 14:11 | #67

    Christian Linhart :[1.]Eure aufklärende Arbeit kritisiert, das sondern meinen Eindruck, dass ihr nicht nur aufklären und informieren, sondern auch etwas bekämpfe wollt

    [2.] Ich bin dagegen politisch eher liberal eingestellt, sowohl gesellschaftsliberal als auch wirtschaftsliberal, (und zB auch gegen Einflussnahme von Konzernen auf die Gesetzgebung, denn solche gekauften Gesetze widersprechen dem liberalen Gedanken. Handelt es sich ja um unangebrachte staatliche Eingriffe. Und die sind in solchen Fällen eben auf korrupte Art zustandegekommen.)

    [3.] Wegen meiner eher liberalen Überzeugung gehe ich davon aus, dass bei an sich harmlosen Verfahren wie Akupunktur, Homöopathie, Holopathie etc sich der Staat nicht einzumischen hat, sondern dass ich hier auf die Mündigkeit erwachsener Menschen zähle, diese Angebote zu ihrem Nutzen (und sei es nur aus Neugierde… ) in Anspruch zu nehmen.

    1. Gesellschaftliche (nicht individuelle) Aufklärung ohne Erkenntnisinteresse wäre ja völlig leer. D.h. Aufklärung ohne Kritik i.S. von ‘bekämpfen’ ist mit dieser Form der Aufklärung nicht zu haben. Das ist ja keine Ratgebersendung für Rentner (das wäre individuelle Aufklärung)…

    2. Was du als ‘liberal’ beschreibst, ist eher ein ‘anything goes’. Das hat mit den theoretischen Wurzeln des Liberalismus nichts zu tun (das habe ich ja im Kommentar #59 versucht zu verdeutlichen), also nichts mit einer ‘politischen Einstellung’, sondern ist ja nur ein Vollzug des sowieso Bestehenden. Sich ‘liberal’ im politischen Sinne zu begreifen, hieße ja ein bestimmte Sicht auf Staat und Gesellschaft zu haben, die sich nicht in einem ganz abstrakten ‘ich bin dagegen das sich irgendwas [Konzerne/Staat] in irgendwas [Staat/Konzerne] einmischt’ erschöpfen. D.h. du müsstest das ja auf die jetzige Form der Gesellschaft beziehen, in der du lebst. Und da unterhöhlt eben – so meine steile These – die Irrationalität eine form rationaler Vermittlung von Herrschaft und Markt, wie sich das noch Smith, Locke usw. gedacht haben… du kannst dich natürlich nennen, wie du willst und musst dafür auch nicht die gesammelten Werke von Locke oder Smith durchgearbeitet haben. Ich finde es immer nur ein wenig befremdlich, offen Irrationalität mit einem völlig leerem Begriff von ‘liberal’ (i.S. von ‘anything goes’) zu verteidigen, bzw. in Internetkommentarspalten das fein säuberlich nach politischen Überzeugungen zu trennen, die in einer pluralistischen Gesellschaft so nebeneinander stehen und leben lassen, um eine Diskussion, die ja eigentlich gerade daraus besteht, Widersprüche/Positionen mit Argumenten auszufechten, in einen Brei aus Harmonie zu überführen (‘ihr seid wohl eher links, ich liberal, jeder hat halt so seine Meinung…’)

    3. Das habe ich doch auch weiter oben schon zu widerlegen versucht: Es gibt keine ‘mündigen Patienten’ wenn diese …

    a) …systematisch nicht zur Mündigkeit erzogen werden. Ein extra drastisch gewähltes Beispiel: Wenn in Schulen gleichzeitig Evolutionstheorie und Kreationismus gelehrt würde, werden Schüler gerade nicht mündig. Mündig hieße, von einer Sachautorität eine Form wiss. Denkens und den aktuellen Stand dieses Denkens vermittelt zu bekommen, also das ‘Rüstzeug’ zum eigenständigen Denken. Und eben nicht das vermeintlich ‘liberale': sind halt beides Theorien, lassen wir doch die Schüler/Eltern entscheiden…

    b)… in bestimmten belangen gar nicht mündig sein können, weil es ihre Fähigkeiten übersteigt. Wenn man keine medizinische Ausbildung hat, kann man nunmal nicht ‘mündig entscheiden’, was nun die beste Form der Therapie für ein bestimmtes Leiden ist. Deswegen mein obiger Versuch der Erklärung: “Ein Patient muss sich ja in vielen Fällen auf die Sachautorität des Arztes verlassen und das lässt sich auch gar nicht anders gestalten (es sei denn, ein Medizinstudium wird obligatorischer Teil einer Schulausbildung – du siehst, wie absurd das wird).” Es geht also nicht um wenige Einzelne, die das nicht entscheiden könnten, sondern daß alle, außer eben Mediziner, bei dem aktuellen Stand und der Masse an Forschung, Therapien, Leitlinien und Indikationen gar nicht ‘mündig’ sein können!

    Wegen meiner eher liberalen Überzeugung gehe ich davon aus, dass bei an sich harmlosen Verfahren wie Akupunktur, Homöopathie, Holopathie…

    … nicht mündig zu sein in diesen Belangen, heißt z.B. schon Akkupunktur und Homöopathie als “harmlos” zu bezeichnen, wie du das tust. Das gar nicht so Harmlose ist nämliche, diese Form der ‘Therapie’ wirksamen vorzuziehen und das zu einer Weltanschauung aufzuspreizen, also zum einen das sowohl beim Schnupfen, als auch irgendwann bei Krebs zu machen (warum sollte man, wenn man bei der Wirksamkeit bei Schnupfen überzeugt ist, bei Krebs halt machen; dem Prinzip der Homöo nach, an das man ja glaubt, funktioniert folglich ja bei beiden) und das dann in der Öffentlichkeit oder eben in Internetkommentarspalten zu verteidigen.

  68. pelacani
    16. Mai 2014, 19:20 | #68

    Christian Linhart :

    Aber auch in der klinischen Medizin gibt es Fälle, wo nicht placebokontrolliert getestet werden kann. zB bei vielen chirurgischen Eingriffen ist es nicht möglich, placebokontrolliert zu testen. Dementsprechend viel Schindluder wird in der Chirurigie auch mit unnötigen Operationen getrieben, die aber für die Chirurgen finanziell sehr lukrativ sind.

    Das Thema Chirurgie solltet ihr auf Psiram mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich vermute, dass es dort einiges an Quacksalberei gibt…

    Diese Vermutung ist nicht völlig unbegründet. Sie ist Gegenstand von Auseinandersetzungen innerhalb der (wissenschaftlichen) Medizin. Es übersteigt unsere Möglichkeiten, uns hier systematisch zu positionieren. Eine Entschuldigung für die Paramedizin, den offensichtlichen Unsinn, ist das aber nicht.

    Christian Linhart :

    * Es gibt einen Unterschied zwischen Bekämpfen und Informieren/Aufklären.

    Er verschwimmt gelegentlich. Schau Dir die Diskussion zum Thema MMS an.
    http://blog.psiram.com/2012/05/wie-man-autistische-kinder-mit-mms-einlaufen-foltert/

  69. 18. Mai 2014, 11:03 | #69

    Das mit Chirurgie ist ein interessanter Punkt: Teile der Chirurgie scheinen so soetwas wie Alternativmedizin zu sein, die sich in die klinische Medizin reingeschummelt hat.
    Mit zT ähnlichen Verkaufsstrategien, wo chirurgiesche Eingriffe als Alternative zu Dauermedikation von Medikamenten der “bösen Pharma” positioniert werden. Natürlich so subtil, dass den Chirurgen bzw deren Verkäufern daraus keine rechtlichen Probleme erwachsen. Es ist auch so, dass sowohl bei mir selbst als auch von anekdotischen Erzählungen in meinem Bekanntenkreis die Chirurgie den überwiegenden Teil der Kritik an der Schulmedizin ausmacht.

    D.h., wenn ihr es doch schafft, euch das genauer anzusehen und zu analysieren und euch zu positionieren, könnt ihr vielen Kritikern der wissenschaftlichen Medizin den Wind aus den Segeln nehmen, weil bei Teilbereichen der Chirurgie eben gerade der Mangel an Wissenschaftlichkeit das Problem ist.

    D.h. die momentane Gefahr ist, dass Leute denken, über die Chirurgie die wissenschaftliche Medizin zu kritisieren, obwohl sie in Wirklichkeit unbewusst deren Unwissenschaftlichkeit anprangern. Aufgrund dieser Verwechslung entfernen sie sich von der wissenschaftlichen Medizin, wo sie eigentlich mehr Wissenschaftlichkeit fordern sollten, und können damit natürlich leicht vom Regen in die Traufe kommen.

    ***

    Rationalität ist nur ein Werkzeug. Es gibt immer eine Basis, die nicht weiter rational begründbar ist. Es ist oft so, dass diese Basis unbewusst ist. Es wäre natürlich wichtig, wenn diese Basis bewusst ist. Ausgehend von der Basis ist das Ziehen von rationalen Schlüssen im Grund nur eine kognitive Fingerübung. Das Ziehen von rationalen Schlüssen ist natürlich ein wertvolles Werkzeug, um durch Aufdecken von Widersprüchen auf Probleme der Basis zu kommen und somit die Notwendigkeit einer Änderung der Basis erkennen zu können.

    Da jeder Menschen wohl eine individuelle Basis hat, sind naturlich auch die rationalen Schlussfolgerungen unterschiedlich.

    D.h. es geht im Grund gar nicht um Rationalität, sondern um die Basis, die darunterliegt.

    Da gibts natürlich Fälle, wo die Basis zu stark destruktivem Verhalten führt und das ist dann natürlich nicht sinnvoll…

    Wenn jemand sehr kämpferisch, sehr energisch auftritt, dann besteht der plausible Verdacht, dass sich eine durchaus irrationale hoch-emotionale Agenda unter einem größeren rationalen Gebäude verbirgt.

    Es gibt in der Psychologie auch den Begriff des “Rationalisierens”, was eine Abwehrreaktion ist, um darunterliegende Themen im Unbewussten belassen zu können.
    Daher ist Selbstreflextion wichtig. Und natürlich Kritikfähigkeit bzgl der Aussagen anderer Menschen, auch wenn sie noch so rational auftreten.
    Bei hochgradig irrational auftretenden Menschen ist es ohnehin relativ leicht, das als Blödsinn zu entlarven. Schwierig ist es gerade bei denjenigen, die sehr rational auftreten. Da sollte man hinter die Rationalität schauen, was mitunter schwierig sein kann.

    ***

    Wenn man eine genügend große Zahl an Leuten individuell aufklärt, kann das durchaus positive gesellschaftliche Auswirkungen haben. Zusätzlich respektiert man mit dieser Vorgangsweise den freien Willen der Menschen. Damit stärkt man die Menschen individuell, sodass sie gegenüber Manipulation widerstandsfähiger werden. Das wirkt dann unabhängig vom gerade aktuellen Agieren der staatlichen Gewalt und ist somit nachhaltiger.

    Dagegen ist das, was ihr mit kämperischer, gesellschaftlicher Aufklärung bzw staatlichen Eingriffen meint, eher das Entfernen von Auslösern als die Immunisierung gegen Auslöser. D.h. es hält die Menschen schwach, und sie sind damit auch Machtmissbrauch jeder Art, vor allem Missbrauch der staatlichen Gewalt, stärker ausgeliefert. Außerdem entsteht durch solche staatlichen Eingriffe auch ein ziemlicher Kollateralschaden, der sich unter anderem im Abwürgen von Innovation, und einer Reihe weiterer Probleme, zB auch Zensur und andere Menschenrechtsverletzungen, ergibt. Gerade sozialitisch regierte Staaten laufen damit, wie sich empirisch immer wieder herausstellt, die Gefahr, totaliär zu entgleisen und schliesslich zu einer Art absolutistischer (Erb-)monarchie zu degenerieren.

    ***

    Innovation ist gesellschaftlich aber enorm wichtig. Starke Individuen sind auch gesellschaftlich wichtig.
    Je weiter die Menschen individuell entwickelt sind, umso weniger Staatsgewalt braucht es ( siehe zB Schweiz ).

    ***

    Es gibt leider Menschen, die zu einem ausgeprägtem schwarz-weiß-Denken neigen, was übrigens als ein Symptom von psychischen Erkrankungen wie zB Borderline-syndrom gilt. Nur wenn man zu schwarz-weiß-Denken neigt, besteht die Gefahr, dass man im Ernstfall die klinische Medizin komplett ausgrenzt und stur bei alternativmedizinischen Verfahren bleibt, selbst wenn sie individuell nichts helfen. Parallel zu fahren bzw nach eigener Empirie sorgfältig abzuwägen, kann dagegen sinnvoll sein und durchaus eine rationale Entscheidung sein.

    zB kann ich mir vorstellen, bei einem sehr langsam wachsenden Krebs durchaus zuerst einen kurzen harmlosen Zeitraum lang nur Holopathie zu testen und den Verlauf engmaschig klinisch zu prüfen. (Aus rationaler Überlegung, dass es selbst bei ungesicherter Erfolgschance sinnvoll ist, eine nebenwirkungsarme Behandlung zu testen, wenn dadurch die Chancen der gesicherten Methoden dadurch nicht beeinträchtigt werden. Daher nur in einem harmlosen Zeitraum bei langsam fortschreitender Erkrankung.)
    Wenn eine Besserung durch Holopathie (bzw Spontanheilung) eintritt, dann kann ich ja gefahrlos damit fortsetzen. Wenn keine Besserung eintritt, dann eben diejenige klinische Behandlungsmethode, die bei rationaler Analyse die besten Nutzen/Risiko-Relation aufweist. Holopathie ist in diesem Fall einfach zu testen, weil es bei Holopathie nicht behauptet wird, dass es eine “Erstverschlimmerung” gibt.

    Wenn ich einen schnell wachsenden Krebs hätte, dann würde ich den natürlich sofort klinisch behandeln lassen und evtl Holopathie als zusätzliche begleitende Behandlung.

    Ich setze auch bei harmloseren Problem oft darauf, das Problem von mehreren Seiten gleichzeitig anzugreifen. Das hat sich ganz gut bewährt.

    Wenn man sich vom Schwarz-weiss denken bzw Entweder-Oder Denken verabschiedet, wird vieles einfacher.

    Evtl wäre es sinnvoll, beim Schwarz-weiss denken, als irrationalen Umgang mit der Welt, anzusetzen: Gerade diejenigen Alternativ-“mediziner”, die sektenähnlich auftreten oder die die klinische Medizin kategorisch ausgrenzen, bedienen sich ja eines ausgeprägtem Schwarz-weiss-Denkens.

    ***

    Schwermetallbelastungen bei Kräuterauszügen halte ich eher für FuD.
    Schwermetallbelastungen in landwirtschaftlichen Produkten ist ja eher ein generelles landwirtschaftliches Problem und betrifft nicht Kräuter im Speziellen. Aufgrund der Notwendigkeit der Nahrungsaufnahme nimmt man ja weit größere Mengen Nahrung auf, als man je mit Kräuterauszügen aufnehmen kann.
    Natürlich ist die Kontrolle und Vermeidung von Schadstoffbelastungen bei Kräutern genauso wichtig wie für andere landwirtschaftliche Produkte.

    Dass wir aufgrund der Evolution ( die hier vermutlich unbestritten ist ) vermutlich auf Dinge besser optimiert sind, die in der Natur vorkommen, könnte es Sinn machen, bei der Erforschung zukünftiger Medikamente auch relativ naturbelassene Pflanzen, Pflanzenauszüge, -öle, etc als Kandidaten mit einzubeziehen, auch bei allen Herausforderungen, wie deren schwerere Standardisierbarkeit etc. Entscheidend ist natürlich die Bewertung und Qualitätssicherung durch Doppelblindstudien.
    Es “gewinnt” dasjenige Medikament, das maximale Wirkung bei minimalen Nebenwirkungen hat. Das kann mal ein Pflanzenauszug sein, kann mal ein chemisch reiner Einzelstoff sein, kann auch mal ein Gemisch mehrerer Dinge sein, etc.

    ***

    Die MMS-Folter von autistischen Kindern ist IMHO ein Fall fürs Jugendamt. Das Jugendamt sollte vermutlich eine Psychotherapie für die Eltern anordnen. Und natürlich geeignete Massnahmen setzen, um das sadistische Verhalten der Eltern zu beenden.
    Dass Eltern das ihren Kindern antun, sehe ich als ein Indiz dafür, dass an der Theorie etwas dran ist, dass eine gestörte Beziehung der Eltern zu ihren Kindern ein Auslöser bzw Verstärker des Symptombildes namens Autismus darstellt.
    Wenn ich in meinem Bekanntenkreis von soetwas erfahren würde, würde ich den Eltern ordentlich ins Gewissen reden. Wenn das nichts nützt, würde ich natürlich das Jugendamt informieren.

    Ja, es gibt Themen, wo man von zusätzlich zu reiner Aufklärung auch Grenzen setzen sollte, wenn die Aufklärung nichts nützt.

    ***

    MMS selbst ist eben in erster Linie ein Desinfektionsmittel und daher für äußere Anwendung wie zB Mundspülung geeignet. Für innere Anwendung besteht das Problem, dass es relativ unspezifisch wirkt und daher, wenn überhaupt, eine Wirkung nur bei Dosierungen möglich ist, die starke Nebenwirkungen haben und hart an der Grenze der Vergiftung liegen. Also nicht unbedingt sinnoll, da gibts in der Regel besser Medikamente. Evtl Nischenanwendungen als letzter Ausweg, wenn aufgrund multiresistenter Keime keines der bekannten Antibiotika wirkt. Dann aber im Krankenhaus bei ständiger Überwachung der Vitalfunktionen. Evtl auch bei Magen-Darminfektionen, wo eine Desinifizierung des Magen-Darminhalts evtl Sinn machen kann, und mit evtl Dosierungen möglich sind, die kaum Nebenwirkungen haben, aber das gehört per Doppelblindstudie geprüft, bevor man Genaueres sagen kann.

    MMS als Medikation für psychische Krankheiten einzusetzen ist natürlich kompletter Blödsinn. Das braucht man wohl nichtmal zu testen. Wenn sich herausstellt, dass bestimmte psychische Symptome durch Krankheitserreger verursacht sind, dann sollte man diese Krankheitserreger mit entsprechend wirksamen Mitteln bekämpfen und/oder das Immunsystem stärken. Bei Autismus kann man aber davon ausgehen, dass wissenschaftlich bereits ausreichend gesichert ist, dass er nicht durch Krankheitserreger verursacht ist.

  70. pelacani
    18. Mai 2014, 13:44 | #70

    Christian Linhart :

    Mit zT ähnlichen Verkaufsstrategien, wo chirurgiesche Eingriffe als Alternative zu Dauermedikation von Medikamenten der “bösen Pharma” positioniert werden. Natürlich so subtil, dass den Chirurgen bzw deren Verkäufern daraus keine rechtlichen Probleme erwachsen. Es ist auch so, dass sowohl bei mir selbst als auch von anekdotischen Erzählungen in meinem Bekanntenkreis die Chirurgie den überwiegenden Teil der Kritik an der Schulmedizin ausmacht.

    So etwas ist leicht dahergesagt. Mit dem Nachweis wird es dann gleich etwas schwieriger.

    Wenn jemand sehr kämpferisch, sehr energisch auftritt, dann besteht der plausible Verdacht, dass sich eine durchaus irrationale hoch-emotionale Agenda unter einem größeren rationalen Gebäude verbirgt.

    Wieso irrational? Psiram ist der Büttel der Pharma-Industrie, weiß doch jeder. Das dürfte doch als rational durchgehen. ;)

    solche staatlichen Eingriffe auch ein ziemlicher Kollateralschaden, der sich unter anderem im Abwürgen von Innovation, und einer Reihe weiterer Probleme, zB auch Zensur und andere Menschenrechtsverletzungen

    Das hast Du jetzt schon öfter gesagt. Mich würde mal interessieren, wo Psiram (hier gemeint: Wiki und Blog-Beiträge, nicht: Kommentare und Forum) staatliche Eingriffe oder Gesetzesänderungen oder Zensur oder andere Menschenrechtsverletzungen gefordert hat. Mit Deiner Forderung:

    Das Jugendamt sollte vermutlich eine Psychotherapie für die Eltern anordnen.

    bist Du jedenfalls total schief gewickelt, denn “Psychotherapie” gegen den Willen des Betroffenen und ohne Störungsbewusstsein ist völlig für die Katz.

    Starke Individuen sind auch gesellschaftlich wichtig.

    Entschuldige: blabla.

    zB kann ich mir vorstellen, bei einem sehr langsam wachsenden Krebs durchaus zuerst einen kurzen harmlosen Zeitraum lang nur Holopathie zu testen

    Meinst Du das hier?
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Holopathie
    Ich rate ab.

    Insgesamt fällt mir auf: Du hast einige Lösungen parat für eine ganze Reihe von Menschheitsproblemen. Auch hast Du inzwischen hinreichend belegt, dass Du über eine wichtige Fähigkeit verfügst: Du bist in der Lage, auf Einwände mit der leicht variierten Wiederholung der Ausgangsthese zu reagieren. Wechsle den Beruf: werde Politiker.

  71. Groucho
    18. Mai 2014, 14:17 | #71

    Christian Linhart :Schwermetallbelastungen bei Kräuterauszügen halte ich eher für FuD.

    Ich greife das mal beispielhaft für fast alle Deine Aussagen heraus: Du hast halt eine Meinung, die sich im Wesentlichen aus allgemeinen Betrachtungen ergibt und auf Fachwissen im Speziellen völlig verzichtet.

    Erkläre halt mal den Betroffenen, die an der Dialyse hängen oder den Angehörigen der Toten, dass das nur FuD ist:

    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/33483

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15613905.html

  72. Groucho
    18. Mai 2014, 14:29 | #72

    pelacani :Meinst Du das hier?
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Holopathie
    Ich rate ab.

    Wieso? Er entspricht doch exakt der Zielgruppe der an der Ingenieurskrankheit leidenden. Ein Kessel Buntes mit Blinklämplies und Bildschirmen vermengt mit pseudowissenschaftlichem Trigger-Quark.

  73. pelacani
    18. Mai 2014, 14:40 | #73

    Christian Linhart :

    Schwermetallbelastungen bei Kräuterauszügen halte ich eher für FuD.

    Ach ja?

    The most commonly HMPs [herbal medicinal products] were adulterated or contaminated with dust, pollens, insects, rodents, parasites, microbes, fungi, mould, toxins, pesticides, toxic heavy metals and/or prescription drugs.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22843016

    Oder hier?

    Problems due to poor quality of herbal products continue to be a major international problem. Of particular concern is the deliberate or accidental addition of other plant species or synthetic drugs leading to adverse reactions (AR).
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3370354/

  74. 18. Mai 2014, 14:45 | #74

    Bzgl Schwermetallen in Kräuterauszügen:

    * Wenn man Produkte zweifelhafter Herkunft kauft, besteht natürlich Gefahr.

    * Wenn dann noch von den Herstellern bewusst Schwermetalle verwendet werden, ist das natürlich krass, und tritt wohl auch nur bei solchen ungeprüften Grauimporten auf. Nahrungsergänzungsmittel müssen ja wohl zumindest die Kriterien von Nahrungsmitteln erfüllen, in Bezug auf Schadstoffe. Sonst wäre das eine arge Gesetzeslücke.

    * Dass Kräuterauszüge natürlich, wie jedes Medikament, auch Nebenwirkungen haben können, ist klar. Zum Teil auch schwere Nebenwirkungen. Daher ist Selbsttherapie unter Verwendung von Kräutern ohne entsprechend untersuchte Nebenwirkungen natürlich ein russisches Roulette. Entsprechende Warnungen habe ich auch in einer Selbsthilfegruppe gepostet, als Mitglieder gemeint haben, dass sie “natürliche” Sachen einsetzen wollen, weil die sicher sind. ( zb während einer Schwangerschaft als Ersatz der bisherigen Therapie mit Mitteln der wissenschaftlichen Medizin. Was Quatsch ist, weil Kräuter auch eine gefährlich sein können. zB kann Johanniskraut einen Abortus auslösen… )

    Ich habe ausschliesslich Kräuterauszüge gemeint, die folgende Vorraussetungen erfüllen:
    * unter mindestens so sorgfältigen Kriterien angebaut und kontrolliert wie unsere Nahrungsmittel.
    * deren Wirksamkeit durch Doppelblindstudien erwiesen sind.
    * deren Nebenwirkungen wissenschaftlich untersucht sind und die so niedrig sind, dass sie in einem vernünftigen Verhältnis zur nachgewiesenen Wirkung stehen.

    Ich dachte, das sei eh klar.

    ***

    Angeordnete Psychotherapie gegen den Willen der betroffenen Personen ist natürlich wirklich Quatsch. Das habe ich zu ungenau formuliert.
    Aber eine eindringliche Empfehlung dafür kann schon sinnvoll sein.
    Das Jugendamt muss natürlich auf jeden Fall geeignete Massnahmen setzen, um diese Folter abzustellen.

    ***

    Ihr seid sicher keine Büttel der Pharmaindustrie, auch wenn das manche so glauben…

    ***

    Zu Holopathie poste ich in einer getrennten Meldung.

  75. 18. Mai 2014, 15:23 | #75

    Hier meine differenzierte Meinung zur Holopathie:
    Meine Ausführungen unterscheiden sich relativ stark von dem, wie Holopathie “verkauft” wird.

    Zuerst mal dazu, warum Holopathie grundsätzlich eine Wirkung haben kann:

    Ich halte es für plausibel, dass man mit elektromagnetischen Wellen eine Wirkung im Körper hervorrufen kann, die über die rein thermische Wirkung hinausgeht.
    Dafür gibt es klare physikalisch bekannte Phänomene:

    * Induktion: elektromagmentische Wellen können elektrische Stromflüsse im Gewebe, und insbesondere in Nervenzellen auslösen. Dadurch, dass das Gewebe einen elektischen Widerstand hat, führen die induzierten Stromflüsse auch zu elektrischen Spannungen.

    * Resonanz: Bei geeigneten Wellenlängen können bestimmte Moleküle in Resonanz gehen und dadurch signifikant zu Schwingen beginnen. (Elektrische Schwingung, die natürlich auch durch eine mechanische Schwingung begleitet werden kann, durch induziertes Magnetfeld oder durch andere Effekte.)

    Ich kann mir auch vorstellen, dass bei geeigneter Wahl der Bestrahlung spezifische WIrkungen ausgelöst werden können:
    Geeignete Wahl der Bestrahlung umfasst zB: Wellenlängen, Amplituden, verhältnis der Amplituden verschiedener Wellenlängen, evtl auch Polarisierung und Richtung der Bestrahlung, Ort der Bestrahlung, …

    Die Wirkung über Induktion betrifft vermutlich hauptsächlich die Einwirkung auf das Nervensystem. Das Nervensystem, vor allem Gehirn, ist relativ komplex. Geeignete, künstlich eingeschleuste Nervenimpulse lösen natürlich eine Wirkung aus, und können auch psychische Auswirkungen bzw psychosomatische Auswirkungen haben. ( Preisfrage ist nur: Welche Wirkungen? Was sind geeignete Wellenmuster? ).

    Aber auch Stromflüsse in anderen Geweben können dort eine Wirkung haben, zB Einfluss auf Redox-Reaktionen, die bekanntlicherweise durch Stromfluss bzw Spannungen beeinflussbar sind.

    Die Wirkung über Resonanz bestimmter Moleküle könnte zB die Wirkung bestimmter Enzyme verstärken bzw abschwächen.
    Gerade in diesem Bereich könnten sehr spezifischen Wirkungen erzielbar sein, wenn bei einer bestimmten Frequenz nur ein ganz bestimmtes Enzym in Resonanz geht. Dass die Abschwächung oder Verstärkung der Wirkung bestimmter Enzyme eine heilende Wirkung haben kann, ist bekannt. Es gibt Medikamente der wissenschaftlichen Medizin, die so wirken.

    Evtl kann auch die Genexpression per elektromagnetischer Resonanz beeinflusst werden?

    ***

    Das Diagnoseverfahren der Holopathie beruht darauf, die Auswirkung bestimmter elektromagnetischer Wellen auf kurzzeitige Veränderungen des elektrischen Widerstandes beim Stromflüssen von einer zur anderen Hand zu messen.

    Gut ist, dass nicht der absolute Widerstand gemessen wird, sondern kurzzeitige Veränderungen.

    Es ist denkbar, dass Wellen mit spezifischen Wirkungen auf den Körper, auch den Widerstand beeinflussen.
    Wenn jemand auf bestimmte Wellenmuster mit einer untypischen Änderung des Widerstandes reagiert, dann können daraus eventuell Rückschlüsse auf bestimmte phsyiologische oder psychische Zustände gezogen werden. (Preisfrage: Welche Rückschlüsse?)

    ***

    Nun, da geklärt ist, dass Holopathie grundsätzlich eine Wirkung haben kann, zu meiner Kritik:

    Ich denke, dass der Ideologische Unterbau mit Homöopathie und TCM, der nach außen hin behauptet wird, eher dazu dient, die Holopathie in alternativmedizinischen Kreisen verkaufen zu können. Eventuell wurden Homöopathie und TCM auch als Inspiration bzw Framework in Forschung und Entwicklung verwendet, aber eher mit der Funktion eines Generators von Kandidaten für Tests. Evtl wäre ein Zufallszahlengenerator genauso gut oder besser dafür geeignet gewesen, bzw Messungen von Resonanzfrequenzen bestimmter Enzyme o.ä.

    Ich denke jedenfalls, dass der Ideologische Unterbau mittel- bis langfristig eher ein Hindernis für die Weiterentwicklung des holopathischen Ansatzes ist.

    Den Grundansatz, nämlich mittels elektromagnetischer Wellen eine spezifische heilende Wirkung anzustreben, halte ich aber für sinnvoll und für weiter verfolgenswert.

    ***

    Kritik am Diagnoseverfahren:

    Es wäre auch denkbar, dass der elektrische Widerstand aufgrund von Effekten, die eher mit dem Placeboeffekt verwandt sind, signifikant reagiert. Zumindest der Therapeut weiß ja, was er austestet und das kann sich unbewusst auf den Patienten übertragen. ( Deshalb macht man medizinische Studien ja doppelblind und nicht nur einfachblind.)

    Das heisst, dass eventuell ein schlechtes Signal/Rauschverhältnis vorhanden ist. Durch genügend starke Wellen kann das aber eventuell ausreichend optimiert werden. (?)

    Es ist wohl sehr schwierig, Wellenmuster zu finden, die bei diagnostisch interessanten Körperzuständen zu einer signifikanten kurzzeitigen Veränderung des Widerstandes führen.

    Durch systematische Testung einer genügend großen Menge von Menschen mit dem selben klinisch diagnostizierten Krankheitsbild, und einer Kontrollgruppe ohne diesem Krankheitsbild, kann man aber vielleicht solche Wellenmuster finden, die spezifisch bei diesem Krankheitsbild eine kurzzeitige Veränderung des Widerstandes hervorrufen. (Ungeklärte Frage: Wird bei der Entwicklung der Holopathie so systematisch vorgegangen?)

    Es stellt sich auch die Frage, ob die Messung des elektrischen Widerstandes die optimale Lösung ist. Sie ist natürlich einfach technisch umzusetzen und anzuwenden, und wurde wohl deshalb gewählt. Wenn das tatsächlich ausreicht, ist ein einfach anzuwendendes Verfahren natürlich OK und sinnvoll.

    Es könnte aber sein, dass die Messung anderer physiologischer Parameter zuverlässiger wäre. ( Oder die Messung mehrerer Parameter gleichzeitig. )

    ***

    Aus diesen Gründen halte die Holopathie grundsätzlich als einen Kandidaten für die Aufnahme in die wissenschaftliche Medizin. Allerdings sind bis dahin vermutlich einige Änderungen nötig.

    Daher zähle ich die Holopathie zur experimentellen Medizin, also zu demjenigen Bereich der Alternativmedizin, dem zuzutrauen ist, zur Weiterentwicklung der wissenschaftlichen Medizin beizutragen.

    ***

    Naja, und bis dahin sponsore ich die Weiterentwicklung des Verfahrens halt indirekt privat, in dem ich es regelmässig in Anspruch nehme. Gegen privat finanzierte Forschung sollte ja nichts einzuwenden sein.

    Risiko für die Gesundheit sollte bei Holopathie eigentlich keines bestehen, außer jemand ist so blöd, dass
    er bei ernsten Erkrankungen stur ausschliesslich an der Holopathie festhält, selbst wenn dadurch keine Besserung eintritt. (Blödheit ist gefährlich, nicht nur bei Gesundheitsthemen… )

    Ich spüre einen Nutzen bei der Holopathie. Individuell habe ich natürlich keinerlei Möglichkeit, zu untersuchen, welcher Teil des Nutzens vom Placeboeffekt kommt. Deshalb würde ich auch nie behaupten, dass ich absolut sicher bin, dass Holopathie allgemein nützt.

    ***

    Es gibt übrigens eine Doppelblindstudie, die eine Wirksamkeit von Holopathie nachweist.:

    http://quintsysteme.com/fileadmin/ftpupload/brosch/Ergebnisbericht_QuintBox-Studie_Uni_Wien_Mai_2009__3_.pdf

    Diese Studie könnt ihr ja mal genauer unter die Lupe nehmen und das Ergebnis Eurer Untersuchungen in Euren Wiki-Artikel zur Holopathie schreiben.
    Ich wäre sehr interessiert daran, ob diese Studie methodisch sauber durchgeführt wurde.

    Eine andere Studie, die vom Entwickler der Holopathie angeregt wurden, ist leider angeblich an einer Ethikkommission gescheitert. Grund ist unbekannt und mir aufgrund der Nebenwirkungsarmut der Holopathie auch nicht ganz begreiflich. Quelle: Das Buch “Zeit der Plagen?: Warum chronische Symptome zunehmen und was die Holopathie dagegen tun kann. ” von Dr Christian Steiner.

    Das Buch könnt ihr natürlich auch durcharbeiten… :-)
    (Vermutlich kennt ihr es eh schon…)

  76. pelacani
    18. Mai 2014, 16:26 | #76

    Christian Linhart :

    Ich habe ausschliesslich Kräuterauszüge gemeint, die folgende Vorraussetungen erfüllen:
    … deren Wirksamkeit durch Doppelblindstudien erwiesen sind. …

    Du bist, das mag Dich überraschen, nicht der erste, der auf solche Ideen gekommen ist. Deshalb ist es weiterhin erklärungsbedürftig, weshalb die schlechte Qualität von pflanzlichen Mitteln ein internationales Hauptproblem bleibt, vgl. die Quellenangaben in #73. Aber wir werden Deine berechtigten Forderungen natürlich an die Hersteller weiterleiten; Ehrensache.
    Ach, übrigens, hast Du nicht gerade mitgeteilt, dass solche Prüfungen z. B. der chinesischen Kräuter unangemessen sind?

    Christian Linhart :

    Es müsste seriöserweise auch die Diagnosestellung in die Studie mit einbezogen werden. Da TCM Diagnosen nicht mit klinischen Diagnosen vergleichbar sind, kann nur die gesamte Black Box aus Diagnose und Behandlung bewertet werden.

    Christian Linhart :

    Angeordnete Psychotherapie gegen den Willen der betroffenen Personen ist natürlich wirklich Quatsch. Das habe ich zu ungenau formuliert.
    Aber eine eindringliche Empfehlung dafür kann schon sinnvoll sein.

    Das war nicht ungenau, sondern falsch. Wo ist denn der Unterschied zwischen einer Auflage und einer eindringlichen Empfehlung?

    @ Christian Linhart
    Eine Aneinanderreihung physikalischer Begriffe ist keine Theorie über Wirkungsweisen. Hast Du Dir mal Klarheit über die Feldstärken, Frequenzen usw. verschafft und sie mit, sagen wir, Haushaltsgeräten, dem Erdmagnetfeld u. ä. verglichen? Und, setzen wir den unwahrscheinlichen Fall einer biologischen Wirkung: woher weiß das Magnetfeld, dass es Gutes zu tun hat, und nicht Zellen zur Entartung zu bringen o. ä.?

    Und bis hier haben wir noch keine Silbe über den Nachweis der klinischen Wirkung verloren.

    Es gibt übrigens eine Doppelblindstudie, die eine Wirksamkeit von Holopathie nachweist.

    Das war eine Untersuchung an Gesunden, die also nichts über die Behandlung von Krankheiten sagen kann. Ein Rationale der Untersuchung wird nicht mitgeteilt. Die Intervention ist nicht beschrieben (es gehört doch wohl in einen vernünftigen Report, zu beschreiben, was die “Quickbox” eigentlich tut). Die Randomisierung ist nicht beschrieben. Die Probanden werden als hypererg, normoerg und hypoerg eingeteilt, ohne auch nur einen leisen Versuch zu erklären, was damit gemeint ist. Es wurden derart viele Parameter erhoben und getestet, dass schon aus statistischen Gründen einige davon signifikant werden müssen, ohne das es reale Unterschiede zwischen den Gruppen gibt. Diese Technik nennt man “Hunt the pony”. Die Ergebnisdarstellung ist undurchsichtig, Rohwerte werden nicht mitgeteilt. Eine Diskussion im Licht der sonstigen Evidenz findet nicht statt. Die Arbeit ist offenbar nirgends publiziert, zumindest nicht in einer Fachzeitschrift (das hat natürlich seinen Grund).

  77. 18. Mai 2014, 22:16 | #77

    Eure Analyse der Doppelblindstudie ist interessant. Ihr wisst halt, wo man genau hinschauen muss, um eine Studie “zerlegen” zu können. Das finde ich gut.

    Ich werde diese Studie genauer durcharbeiten. Der Effekt von “Hunt the pony” ist mir bekannt. Allerdings habe ich ihn nie zum Täuschen eingesetzt, sondern er ist mir bei statistischen Auswertungen von Marketingdaten (Splittesting) aufgefallen und es ist mir auch mathematisch klar, wie das funktioniert.
    Je mehr Parameter man hat, umso größer muss die Anzahl der Samples, d.h. Anzahl Versuchspersonen, sein. 120 Versuchspersonen sind bei so vielen Parametern *viel* zu wenig. Da braucht man gar nicht mehr genauer nachrechnen. (Es sei, denn es gibt signifikante Ergebnisse bei *allen* Parametern, was aber wohl ncht der Fall ist.)

    Ich bin ehrlich gesagt von den Holopathie-Betreibern enttäuscht, wenn die so eine Mickymaus-Studie machen und auf ihrer Webseite zum Download präsentieren. Also ich hätte mir das nicht getraut. Es muss ja klar sein, dass das genauer unter die Lupe genommen wird und dass dann rauskommt, dass es ein Blödsinn ist.

    Wie gesagt, ich schaue mir die Studie genauer durch. Wenn sich der Verdacht bestätigt, dass die Studie Mist ist, nehme ich direkt mit den Holopathie-Leuten Kontakt auf, um auf das Problem hinzuweisen. Ich bin schon gespannt auf deren Reaktion. Ich denke, sie werden so eine Anfrage eines langjährigen Holopathie-“patienten” nicht einfach ignorieren.

    ***

    Es geht bei Holopathie nicht um statische Magnetfelder sondern um elektromagnetische Wellen. Das ist ein Unterschied. Elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenzen könnten schon spezifische Wirkungen haben. Ich werde dazu weiter recherchieren. In Physik und Elektrotechnik bin ich gottseidank sattelfester als in Medizin, sodass ich hier durchaus zu belastbaren Ergebnissen kommen kann.

    Über die Frequenzen und Feldstärken ist leider wenig veröffentlicht. Nur, dass eine 10Hz Trägerwelle verwendet wird, auf die höherfrequente Wellen aufmoduliert werden. Der Begriff Trägerwelle ist hier von den Holopathieleuten nicht ganz korrekt verwendet, weil normalerweise die Trägerwelle eine höhere Frequenz als das Nutzsignal aufweist.

    Ich werde mal eine Spule an mein Oszilloskop anschliessen und die Quintbox dranhalten. Dann müsste ich am Oszi mal ganz grob sehen, was da gesendet wird.

    Spezifische Wirkungen auf Moleküle gehen zB mit Resonanzabsorption:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzabsorption
    Die Frequenzen sind allerdings bei kleinen Molekülen wie Wasser relativ hoch, und zwar im Mikrowellenbereich ( zB 22,235 GHz ). Größere Moleküle haben eventuell niedrigere Frequenzen ( Wäre zumindest zu erwarten. )

    Das werde ich genauer recherchieren.
    Keine Ahnung, ob die Holopathie solche Frequenzen verwendet.
    Und wenn, dann wird mein altes Oszi vermutlich nicht so weit raufkommen. (?)

    Spezifische Wirkungen auf das Nervensystem könnten per Induktion gehen. Im EEG sind ja auch Wellenmuster sichtbar. Wenn man ähnliche Wellen mit ausreichender Feldstärke in das Gehirn sendet, kann das schon Effekte haben. Die Frage ist: Welche Effekte? Und sind damit ausreichend spezifische Effekte möglich? Es stellt sich dann aber auch die Frage, ob das gefährlich ist.

    ***

    TCM – Kräutermischungen könnte man schon Doppelblind testen und zB wie folgt:
    Man nehme eine Gruppe von Leuten mit identischer TCM-Diagnose. TCM-Diagnosen beschreiben ja Symptomkomplexe und sind somit überprüfbar.
    Dann gebe man die Zubereitung der Kräutermischung ( zB wässrigen Extrakt davon ) in undurchsichtige Kapseln und ein erzeuge ein Placebo mit denselben Kapseln, die mit einer unwirksamen Substanz gleichen Gewichtes (zB Wasser) gefüllt sind.
    Damit kann man eine Doppelblindstudie durchführen.
    Bei der Auswertung werden wieder die Symptome überprüft und erhoben.
    Die statistische Auswertung wird dann ergeben, ob die betreffende Kräutermischung wirksam ist.

    Das Erzeugen eines guten Placebos ist hier wesentlich einfacher als bei Akupunktur.
    Natürlich muss man von TCM-Diagnosen ausgehen, weil die Mittel ja die erfolgreiche Behandlung von Symptomen laut dieser Diagnosen versprechen. D.h. man kann die Wirksamkeit durchaus nachweisen.

    Schwieriger wird der Vergleich der Wirksamkeit mit Medikamenten der wissenschaftlichen Medizin, weil die Diagnostik so unterschiedlich ist.

    Natürlich muss vor Durchführung der Wirksamkeits-Studie geklärt sein, dass keine gefährlichen Stoffe bzw Verunreinigungen in der TCM-Zubereitung enthalten sind.

    ***

    Unterschied zwischen Auflage und eindringlicher Empfehlung ist folgende:

    Eine Auflage ist mit Sanktionen verbunden.

    Eine Dringliche Empfehlung ist ein ernstes Gespräch, wo auf die Problemlage hingewiesen wird, was durchaus ein deutlicheres “ins Gewissen reden” sein kann. Und anschliessend darauf hinweisen, dass eine Psyhotherapie hier hilfreich sein kann und empfohlen wird. Evtl noch verbunden mit dem Angebot, dass die Kosten von der Krankenkasse (?) Jugendamt (?) übernommen werden.

    Und natürlich, dass unabhängig davon, ob sich die Eltern für die Therapie entscheiden, die weitere Entwicklung genau beobachtet wird, und bei weiterem Missbrauch entsprechend ernste Sanktionen durchgeführt werden. Es gibt sicher auch Fälle, wo sofort ernste Sanktionen nötig sind und nicht zugewartet werden kann, ob sich die Sache nach einem ernsten Gespräch bessert.

    Die Mitarbeiter vom Jugendamt sind sicher gut geschult, wie man mit solchen Fällen umgeht. ( Hoffe ich zumindest… )

  78. pelacani
    19. Mai 2014, 08:44 | #78

    Christian Linhart :

    Wie gesagt, ich schaue mir die Studie genauer durch. Wenn sich der Verdacht bestätigt, dass die Studie Mist ist, nehme ich direkt mit den Holopathie-Leuten Kontakt auf, um auf das Problem hinzuweisen. Ich bin schon gespannt auf deren Reaktion. Ich denke, sie werden so eine Anfrage eines langjährigen Holopathie-”patienten” nicht einfach ignorieren.

    Hat man sich erst mit dem langjährige Einsatz des Gerätes “verdient”, Fragen zum Wirksamkeitsnachweis zu stellen, die schon im “Paper” beantwortet sein sollten? Aber wenn Du dabei bist, dann frag’ mal gleich noch: Wie ist die Stichprobe rekrutiert worden? Wie hat es ein Einzel-Autor geschafft, eine Doppel-Blind-Studie durchzuführen? Die eingesetzten Fragebögen sind verbreitete, validierte Messinstrumente, aber was soll z. B. das Becksche Depressionsinventar beim Gesunden, der ja quasi per definitionem nicht depressiv ist, erfassen? Über die fehlende Eignung der FB wusste man vorher Bescheid (S. 10). Die elegante Lösung des Autors war es, statt von Gesunden von “Gesunden” zu sprechen.

    Elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenzen könnten schon spezifische Wirkungen haben.

    Ein wundervoller Satz.

    Im EEG sind ja auch Wellenmuster sichtbar. Wenn man ähnliche Wellen mit ausreichender Feldstärke in das Gehirn sendet, kann das schon Effekte haben.

    Hast Du dazu einen seriösen Literaturhinweis? Ich meine, außerhalb der Science Fiction, aus dem Reich der Wirklichkeit? Die Möglichkeiten sind unbegrenzt.

    TCM-Diagnosen beschreiben ja Symptomkomplexe und sind somit überprüfbar.

    Nein. TCM-Diagnosen lassen sich nicht in Krankheitsbilder übersetzen. Es sind nichtvalidierte, nichtreliable Konstrukte. Es gibt beispielsweise empirische Arbeiten über die Interrater-Reliabilität der chinesischen Pulsdiagnose. Sie versagt.

    Unterschied zwischen Auflage und eindringlicher Empfehlung ist folgende:
    Eine Auflage ist mit Sanktionen verbunden.

    Bevor Du Dich weiter darüber verbreitest, solltest Du Dich mit den Voraussetzungen für Psychotherapie befassen. Hast Du noch im Sinn, was der Inhalt meines Einwands (#70) war?

  79. 19. Mai 2014, 09:38 | #79

    Zur frequenzabhängigen Wirkung auf verschiedene Moleküle, also Resonanzabsorption, gibt es schon
    Literatur, allerdings relativ wenig, weil das ein eher neues Forschungsgebiet ist.

    zB eine Dissertationsschrift
    https://cuvillier.de/de/shop/publications/2332-markerfreie-analytik-biologischer-molekule-thz-spektroskopie-und-leitfahigkeitsuntersuchungen

    Dort werden eher Frequenzen im THz Bereich angegeben, und die sind der Holopathie ziemlich sicher nicht zugänglich.

    Wobei es auch Hinweise gibt, dass es niedrigeren Frequenzen auch noch Effekte bei größeren Molekülen bzw Molekülverbänden gibt. Das ist aber noch nicht ausreichend erforscht. Also in Bezug auf Holopathie mit relativ hohen Unsicherheiten behaftet.

    Wenn ich das weiter verfolge, bekomme ich vielleicht Ideen für neue Medizintechnologie, die auf soliden physikalischen Gesetzmässigkeiten beruht. ( Therapeutischer bzw diagnostischer Einsatz von THz-Wellen. )

    Aber, ob da in Bezug auf die Holopathie etwas raus kommt, ist wohl eher zweifelhaft.

    ***

    Natürlich kann jeder Fragen nach der Wirksamkeit stellen.

    Ich vermute aber, dass es etwas stärker wirkt, wenn ein langjähriger (indirekter) Kunde solchen Fragen stellt. :-)

    ***

    Bzgl Psychotherapie haben wir schon geklärt, dass gegen den Willen nichts geht. Mit einer dringenden Empfehlung und dann der freien Entscheidung der Betroffenen kann das aber schon etwas werden.

    Die erste Formulierung mit der “Anordnung” beruht darauf, dass es mich ziemlich geärgert hat, dass Eltern ihren Kinden soetwas antun, und dass mir bewusst ist, dass solche Eltern massive psychische Probleme haben. Da wünscht man sich im ersten emotionalen Aufruhr irgendwie halt auch, dass es Therapieverfahren gibt, die diese Probleme heilen können, auch wenn die Betroffenen sich nicht freiwillig dazu entscheiden. Solche Verfahren gibts aber nicht, und wenn es sie gäbe, wäre deren Einsatz wohl ethisch extrem problematisch.

    Dass Psychotherapie nur hilft, wenn man dazu bereit ist, weiss ich sehr sehr gut.
    Ich kenne jmd, die die Psychotherapie abgebrochen bzw abgelehnt hat, obwohl sie sie dringend gebraucht hätte, und dann hat ihr Leben mangels anderer ausreichend wirksamer Behandlungsmethoden einen ziemlich tragischen Verlauf genommen, d.h. im Endeffekt Suizid. Mehr Details möchte ich nicht dazu schreiben, aus Rücksicht auf Privatsphäre. Das Thema ist für mich jedenalls emotional ziemlich heftig. Das erklärt vielleicht, warum ich zuerst “anordnen” statt “empfehlen” geschrieben habe, obwohl ich es eigentlich besser weiss.

  80. pelacani
    19. Mai 2014, 09:55 | #80

    Christian Linhart :

    Zur frequenzabhängigen Wirkung auf verschiedene Moleküle, also Resonanzabsorption, gibt es schon
    Literatur, allerdings relativ wenig, weil das ein eher neues Forschungsgebiet ist.

    zB eine Dissertationsschrift

    Hast Du schon einmal etwas von MR-Spektroskopie gehört? Nur, das ist eine diagnostische Methode und keine, mit der man biologische Wirkungen erzeugt. Auch die von Dir verlinkte Dissertation beschäftigt sich mit Analyse und nicht mit Beeinflussung. Fang jetzt bitte nicht von Schrödingers Katze und von Heisenberg an …

  81. 19. Mai 2014, 10:48 | #81

    Es ist mir bewusst, dass die Dissertation von einer diagnostischen Methode handelt.

    Wenn ein Molekül bei einer bestimmten Frequenz in Resonanzabsorption geht, dann hat das natürlich eine Auswirkung auf das Molekül, weil das Molekül in diesem Fall die Energie der elektromagnetischen Welle aufnimmt. D.h. in der Regel wird wohl eine (leichte) Erwärmung stattfinden. Das könnte man schon therapeutisch nutzen. zB Selektive Erwärmung bestimmter Gewebe, bzw sogar bestimmter Moleküle kann zu physiologischen Effekten führen. Es gibt in der wissenschaftlichen Medizin auch Methoden, die mit Wärme arbeiten. Und: Die Aktivität vieler Enzyme ist temperaturabhängig.

    Man kann es auch diagnostisch nutzen, weil die Absorption ja dazu führt, dass die Welle sich nicht mehr weiter ausbreitet, und das ist messbar. (bzw in manchen Fällen werden mit einem Teil der Energie evtl andere Wellen ausgesendet.)
    Von diesen Anwendungen in Diagnostik handelt die Dissertation.

    Allerdings ist die therapeutische Nutzung von Resonanzabsorption von THz Wellen ( und evtl GhZ Wellen) ein Thema für künftige Forschung. Es gibt dazu noch keine gesicherten Erkenntnisse (zumindest, soweit ich es mit meiner Recherche sagen kann… )

    Ob die Holopathie diese physikalischen Möglichkeiten nutzt oder nicht, kann ich mangels Detailinformation nicht beurteilen. Es kann auch sein, dass die Holopathie-Entwickler diesen Effekt nutzen, ohne dass es ihnen bewusst ist. Dass sie sozusagen zufällig etwas gefunden haben, was in manchen Fällen irgendeine Wirkung hat, und sie sich das dann mit einem komplett falschen Modell erklären. ( Banales Beispiel: Die Menschheit weiss schon lange, dass es Blitz und Donner gibt. Aber früher gabs auch völlig irrationale Erkärungen, meist mithilfe von Göttern und so… Trotzdem haben Urmenschen den Blitz vermutlich genutzt, um Feuer zu haben, wenn der Blitz in einen Baum eingeschlagen hat. D.h. man muss etwas nicht ausreichend verstehen, um einen Nutzen daraus ziehen zu können. Natürlich erhöht ein gutes Verständnis den erzielbaren Nutzen enorm. )

    Verallgemeinerung anhand von falschen Modellen führt meistens in eine Sackgasse. Sogesehen kann auch ein Großteil der Holopathie wirkungslos sein, weil von ein paar tatsächlich wirkungsvollen Effekten mittels eines falschen Modells verallgemeinert wird. ( U.a. das meinte ich mit meiner obigen Aussage, dass der ideologische Unterbau der Holopathie vermutlich deren Weiterentwicklung behindert… )

    Die Holopathie kann natürlich auch einfach wirklungslos und ein gutes Placebo sein. Das ist eure Theorie. Und wer weiss, vielleicht komme ich bei weiterer Untersuchung auch auf denselben Schluss. Mal sehen.

  82. pelacani
    19. Mai 2014, 11:02 | #82

    Christian Linhart :

    … Das könnte man schon therapeutisch nutzen. …

    Ja, wie ich schon sagte, die Möglichkeiten sind unbegrenzt; woran es mangelt, sind seriöse Quellen.

  83. 19. Mai 2014, 12:35 | #83

    Bei neuen Forschungsgebieten ist die Quellenlage natürlicherweise dürftig. Die oben angegebene Dissertation beschreibt physikalisch messbare Phänomene, die zumindest untersuchenswert in Bezug auf therapeutische Nutzung sind. ( Es geht dabei nicht um Kernspintomographie, sondern um etwas anderes, nämlich Resonanz auf Molekül- bze Molekülgruppenebene und nicht auf Atomkernebene. Abgesehen davon gibts noch Resonanz auf Elektronenebene, die sehr gut untersucht ist. Sie ist dafür verantwortlich, dass verschiedene Stoffe unterschiedliche Farben haben, weil verschiedene Wellenlängen absorbiert oder reflektiert oder durchgelassen werden. Die Resonanz auf Elektronenebene spielt sich nämlich unter anderem im Spektrum des sichtbaren Lichts ab. Resonanz auf Molekülebene ist eben wieder etwas anderes.).

    Ich bin eher an Forschung und Weiterentwicklung interessiert und mich interessieren gerade die Gebiete, wo es noch etwas zu erforschen gibt. Ich bin von meiner Persönlichkeit eher ein Pionier. Daher reden wir vielleicht viel aneinander vorbei.

    ***

    Für Doppelblindstudien von TCM-“Medikamenten” ist es unerheblich, ob die Diagnostik sinnvoll ist. Es ist nur wichtig, dass die Diagnosekriterien messbar sind. Wenn die Diagnosik keinerlei physiologische Entsprechung hat, dann wird die Studie ohnehin ergeben, dass die TCM-“Medikamente” nichts nützen, bzw zumindest, dass sie nicht systematisch nützen. Das wäre dann eine klare Aussage für potenzielle Käufer so eines TCM-“Medikaments”. (Wenn sie doch eine systematische Auswirkung auf das Vorhandensein der Diagnosekritierien haben sollten, dann gäbe das wohl Anlass zu weiterer Forschung.)

  84. pelacani
    19. Mai 2014, 12:41 | #84

    Christian Linhart :

    Bei neuen Forschungsgebieten ist die Quellenlage natürlicherweise dürftig.

    Neu? Die “Bioresonanztherapie” gibt es seit 40 Jahren.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bioresonanztherapie

  85. pelacani
    19. Mai 2014, 13:01 | #85

    Christian Linhart :

    Ich bin eher an Forschung und Weiterentwicklung interessiert und mich interessieren gerade die Gebiete, wo es noch etwas zu erforschen gibt. Ich bin von meiner Persönlichkeit eher ein Pionier. Daher reden wir vielleicht viel aneinander vorbei.

    Das wird es sein. Wir krauchen hier bloß so im Staub herum und fragen mufflig nach dem Nachweis für die behaupteten therapeutischen Effekte, weil unsere Persönlichkeit dem Erdboden verhaftet ist und wir nicht an Fortschritt interessiert sind.

  86. 19. Mai 2014, 13:08 | #86

    Mit “neu” meinte ich die Nutzung von Resonanzabsorption auf Molekülebene. Das ist deshalb so neu, weil sich das zu einem guten Teil im THz Frequenzbereich abspielt, der erst seit kurzem technisch zugänglich ist. Es gibt aber auch bekannte Effekte im GHz Bereich, wo zB Wasserdampf in der Athmosphäre bestimmte Funkfrequenzen selektiv abschwächt, was eine praktische Auswirkung auf den Funkverkehr hat.

    Die Bioresonanztherapie ist bisher nur von wissenschaftsfernen Leuten betrieben worden und es gibt daher keine brauchbaren Theorien und Erklärungen. Insoferne würde ich die Bioresonanztherapie nicht als Forschungsgebiet bezeichnen. :-)

    Ich würde Bioresonanz eher als zielloses herumstochern bezeichnen, wo vielleicht ein paar Zufallsfunde gemacht wurden. Aber selbst die Zufallsfunde wurden nicht ordentlich untersucht, weil eben keiner diese Leute wissenschaftlich arbeiten kann oder will. Also null Erkenntnisgewinn.

    Ob es bei Holopathie besser aussieht, ist schwer zu sagen, weil die ganze angebliche Forschung hinter verschlossenen Türen stattfindet. Das ist natürlich sehr unbefriedigend und auf Dauer auch inakzeptabel.

  87. pelacani
    19. Mai 2014, 13:21 | #87

    Deinen letzten Post werde ich mir übers Bett hängen. ;)

  88. 19. Mai 2014, 13:27 | #88

    LOL :-)

  89. Groucho
    19. Mai 2014, 14:17 | #89

    Christian Linhart :

    Mit “neu” meinte ich die Nutzung von Resonanzabsorption auf Molekülebene.

    Neu? Mikrowellenherde soll es schon länger geben, habe ich gehört.

  90. Ufsteller
    19. Mai 2014, 15:27 | #90

    “weil unsere Persönlichkeit dem Erdboden verhaftet ist und wir nicht an Fortschritt interessiert sind.”

    Hast Du schon mal was von Dim Mak gehört?

    Dim Mak
    Im Dim Mak oder „Kunst der tödlichen Berührung“ … werden Nervenpunkte des Gegners angegriffen, um diese negativ zu stimulieren. Druck, Stoß oder Schlag auf einen Nervenpunkt können Schmerzen, kurzzeitige Lähmung, Atemstillstand oder auch den Tod bewirken.

    Die benutzten Punkte (auch Vitalpunkte genannt) entsprechen den Akupunktur-Punkten der traditionellen chinesischen Medizin. Von den dort aufgeführten 360 Punkten werden bei den asiatischen Kampfsportarten 108 Punkte verwendet
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dim_Mak

    Manche dieser Punkte werden auch beim Boxen verwendet.

    Aber vielleicht ist das alles nur so ein Quatsch den irgendein Hollywood-Studio vor 1000 Jahren mal erfunden hat.

  91. 19. Mai 2014, 15:34 | #91

    @ Groucho
    Mikrowellenherde funktionieren nicht nach dem Prinzip der Resonanzabsorption.

    Außerdem arbeiten Mikrowellenherde im GHz Bereich.

    Der THz Bereich hat um Faktor 1000 höhere Frequenzen und die sind wirklich erst seit kurzem technisch zugänglich.

  92. 19. Mai 2014, 16:09 | #92

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Electromagnetic_spectrum_c.svg
    welch unbekannte Mechanismen mögen wohl zwischen Rotations- und Schwingungsspektrum liegen, und wenn die dann erst in den sichtbaren Bereich kommen oder noch hochenergetischer werden, zu heftig.

    Als Einstieg in das Thema reicht vllt der wikipediaartikel über “Spektroskopie”, bevor er weiter so Wischiwaschi fabuliert. Molekülspektroskopie muss so das neue unbekannte Thema sein, das erst eine Handvoll Forscher durchnimmt.

  93. pelacani
    19. Mai 2014, 16:35 | #93

    Ufsteller :

    “weil unsere Persönlichkeit dem Erdboden verhaftet ist und wir nicht an Fortschritt interessiert sind.”

    Hast Du schon mal was von Dim Mak gehört? …

    Aber vielleicht ist das alles nur so ein Quatsch den irgendein Hollywood-Studio vor 1000 Jahren mal erfunden hat.

    Das halte ich für die wahrscheinlichste Erklärung. Mal die alten Film-Archive durchstöbern, es finden sich bestimmt Belege. Anderswo – da habe ich Zweifel. ;)

  94. 19. Mai 2014, 17:30 | #94

    @ forenschlaefer
    Ja, Molekülspektroskopie im THz-Bereich und evtl auch niedrigere Frequenzen, wenn möglich.
    Ist ja eh gut, wenn da schon mehr Wissenschaftler dran sind…

    (Oft werden für die Spektroskopie Oberschwingungen im Infrarotbereich genutzt, weil das technisch einfacher ist.)

    Mit genügend großer Sendeleistung im THz-Bereich müssten sich auch Moleküle selektiv erwärmen lassen… Ich weiss nicht, ob in diese Richtung schon geforscht wird.

  95. 19. Mai 2014, 17:58 | #95

    @ Christian Linhart
    Recherchieren macht schlau ;) : Wikipedia-Artikel zu “Terahertzstrahlung”, Abschnitt “Biologie und Medizin”. Das ist ohne Zweifel ein äußerst spannendes Gebiet, aber ich wage mal die Prognose, dass wie schon bei so vielen “neuen” Forschungsgebieten zuvor, auch hier die auf diesen Bereich gerichteten Hoffnungen der Huschi-Fuschi-Fraktion enttäuscht werden werden (Ja, das doppelte “werden” muss so sein … glaube ich ;) ).

  96. 19. Mai 2014, 18:02 | #96

    sag mal von wo oder was hast du deine Informationen und Grundlagen über Spektroskopie?

    bei geringerer Frequenz ist man bei der Mikrowellenspektroskopie, Rotationsspektroskopie, und ich glaube gerade nicht, dass das “zu unerforscht” ist,

    Du solltest vllt erst einmal die Grundlagen der Quantenmechanik und Spektroskopie lernen, bevor du weiter in Tagträumerein verharrst, kurz mal dazu: (größere) Moleküle haben leider ziemlich viele verschiedene mögliche Schwingungsgrade, zur Anregung eines bestimmten bräuchte man monochromatisches Licht der passenden Wellenlänge, leider regt man mit Schwingung auch Rotation an, das Molekül wird die Wärme an die Umgebung abgeben etc.
    mal damit du ein bischen Vorstellung hast:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BClschwingung
    an dem dreiatomigen Beispiel kannst du schon erkennen, wie viele es gibt und bei Proteinen etc. wird es dezent mehr, dass selbst Superrechner bei genauen Berechnungen dezent lange brauchen etc.
    viel Spaß dabei, die genau einzige Wellenlänge zu finden, bei der nur dein gesuchtes Molekül schwingt.

  97. 19. Mai 2014, 18:09 | #97

    ist auch nicht so, dass nicht jede verfügbare Wellenlänge im EM-Spektrum nicht auf jedwede erdenkbare Weise benutzt wird, wenn die irgendwie nützlich ist, um irgendetwas herauszufinden, wikipedia bietet vllt mal einen guten Überblick über die dutzenden verschiedenen Varianten der Spektroskopie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spectroscopy#Classification_of_methods

  98. pelacani
    19. Mai 2014, 18:19 | #98

    Und von der Molekülschwingung bis zur therapeutischen Wirksamkeit wäre der Weg noch einmal mindestens so weit wie der vom Urknall bis zur Wahrheit der Auferstehung Christi.

  99. pelacani
    19. Mai 2014, 18:35 | #99

    Ach, und ich seh’ grad, der war noch liegen geblieben:

    Christian Linhart :

    Wenn die Diagnosik keinerlei physiologische Entsprechung hat, dann wird die Studie ohnehin ergeben, dass die TCM-”Medikamente” nichts nützen

    Es ist unnötig, hier im Futur zu sprechen. Vgl.

    Auch die chinesische Phytotherapie wurde in wissenschaftlichen Studien untersucht. Eine Gruppe von Wissenschaftlern der Universität Bern hatte Untersuchungen zur chinesischen Phytotherapie mit solchen der herkömmlichen Medizin verglichen.[33] Verglichen wurden 136 Doppel-Blind-Studien. Die Autoren des Vergleichs ziehen den Schluss, dass die Voreingenommenheit bei den chinesischen Studien stärker ausgeprägt sei und es auf Grund der geringen Zahl hochwertiger Veröffentlichungen nicht möglich sei, über die Wirksamkeit der chinesischen Phytotherapie verbindlich zu urteilen.[34]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_chinesische_Medizin#Kritik

  100. 19. Mai 2014, 19:01 | #100

    @ forenschlaefer
    Woher ich die Infos bzgl Spektroskopie habe.
    Ich habe nach wissenschaftlichen Erklärungen gesucht, wie die Holopathie funktionieren könnte.

    Ich habe vermutet, dass Moleküle (bzw Teile davon) mit elekromagnetischen Wellen in Resonanz gehen können, und dann entsprechend im Netz gesucht, und einiges gefunden. U.a. die angegebene Dissertation und die Wikipediaseite zu
    http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzabsorption

    Dabei habe ich festgestellt, dass die Frequenzbereiche für die Holopathie nicht in Frage kommen, denn ich gehe nicht davon aus, dass Holopathie im THz Bereich arbeitet. D.h. es hat mich bzgl Holopathie nicht weitergebracht.

    Aber ich dachte auch: Wenn es molekülspezifische Resonanz gibt, könnte man die vielleicht auch therapeutisch nutzen und nicht nur für diagnostische Zwecke. Ich gebe pelacani recht, dass das wohl noch ein sehr weiter Weg ist, bis eine therapeutische Nutzung möglich ist. (Bzw es kann sein, dass es eben nicht möglich ist.). Klar, dass komplexe Moleküle mehrere Resonanzen aufweisen können oder nur Teile von Molekülen in Resonanz gehen. Steht auch in dieser Dissertation drinnen.

    Jedenfalls interessant, was hier zu dem Thema noch so an Infos in den Kommentaren geschrieben wird.

    Natürlich sind das nur Spekulationen von einem interessierten Amateur. Was erwartet ihr in Blog-Kommentaren eigentlich? Dass ein Weltklasse-Experte hier ganz detailliert den aktuellen Stand der Wissenschaft genau postet? Wohl nicht. So ein Experte wird wissenschaftlich Artikel schreiben und in peer-reviewed Journals publizieren.

  101. 19. Mai 2014, 19:16 | #101

    @ pelacani
    Das zeigt eigentlich an, dass zu wenig *brauchbare* Forschung bzgl TCM gemacht wurde.

    Die hohe Zahl an qualitativ unbrauchbaren Studien lässt halt den Schluss zu, dass hier Leute am Werk waren, die die TCM zu ihrer Religion gemacht haben und die “Studien” als Marketinginstrument bzw missionarisches Werkzeug missbrauchen wollten.

    Eine Studie sollte eigentlich so unvoreingenommen wie möglich durchgeführt werden, und im ehrlichen Interesse, weitere gesicherte Erkenntnisse zu gewinnen.

    Es kann natürlich auch zum Teil sein, dass Studien von Leuten durchgeführt wurden, die schlicht unfähig waren, wissenschaftlich sauber zu arbeiten. Dieses Thema wiederholt sich…

    Es ergibt jedenfalls kein gutes Bild von so manchen Leuten in der TCM-Szene. Ebenfalls lässt das vermuten, dass die Wirksamkeit der TCM eher bescheiden ist, denn sonst gäbe es ja keinen Grund, manipulative “Studien” durchzuführen…

  102. Abe
    20. Mai 2014, 14:14 | #102

    Wenn man mal länger nicht an der Debatte beteiligt war, liest sich das sehr amüsant – so aus der Distanz.

    Man könnte jetzt wieder Studien zitieren, die die TCM untersucht haben und zu nichts gekommen sind, daraufhin wird dann wieder argumentiert: Es gebe ja gaaanz unterschiedliche Formen und Farben der TCM, wer “die TCM” schreibt betreibe Pauschalisierung. Und diese ‘Unwirksamkeits’-Studien verletzten den Goldstandard, die Wirkmechanismen könnten sich auf der Grundlage eines gaaanz unbekannten Informationssystems entfalten.

    200 Kommentare weiter ist man dann nicht mehr bei der Akkupunktur oder TCM sondern bei einer anderen Methode, und es finden sich wieder die gleichen Muster.

  103. 23. Mai 2014, 15:28 | #103

    Christian Linhart :Außerdem hat die Studie wie gesagt das Problem, dass der Behandler weiß, dass er die Nadeln falsch setzt. D.h. es wird der Standard einer Doppelblindstudie nicht erfüllt.

    Muss doch nicht sein. Man erstellt 2 “Therapiepläne”, legt in einem nach den Meridianen oder wasweißich die Stechpunkte fest. Den 2. Plan erstellt jemand, der keine Ahnung von der Methode hat oder man lässt es einen Zufallsgenerator machen. Dann wird zufällig einer der Pläne ausgewählt, jemand markiert die Stichpunkte (pun intended) und wiederum jemand, der keine Ahnung von Akupunktur hat, aber kein Problem damit, die Leute zu pieksen, sticht zu.

    Sollte doch fast schon doppelblind sein, oder?

  104. Groucho
    23. Mai 2014, 16:45 | #104

    Yeti :und wiederum jemand, der keine Ahnung von Akupunktur hat, aber kein Problem damit, die Leute zu pieksen, sticht zu.

    Sollte doch fast schon doppelblind sein, oder?

    Wobei dann doch eine gewisse Vorsicht beim Stechen anzuraten ist, ein Pneumothorax kann da schon mal geschehen.

  105. sporty
    19. Juni 2014, 16:39 | #105

    Diese ganzen Theorien über Akupunktur und mögliche Studien sind ja ganz nett und schön. Studiendesigns in der Akupunktur sind aus folgenden zwei Gründen extrem schwierig (und das sage ich als Dipl. Pflegefachfrau und Therapeutin der chinesischen Medizin):
    – in der TCM gibt es für gleiche Symptome verschiedene Behandlungsstrategien und für gleich scheinende Symptome verschiedene Diagnosen. So zum Beispiel beim Symptom “Schlafstörungen”, wo die TCM 12 verschiedene “Krankheitsmuster” unterscheidet und demnach komplett verschiedene Behandlungsstrategien resultieren und das dann jeweils noch angepasst an die Grundkonstitution und die Lebensführung, das Alters, etc. des Patienten. Deshalb ist es unmöglich bei zum Beispiel 1000 Patienten mit Schlafstörungen, 1000x die gleichen Punkte zu stechen, das Resultat wäre purer Zufall, wirken würde es dann nur bei denjenigen Patienten die zufälligerweise genau diese Punkte brauchen.
    – Punkteverteilung: Es gibt auf dem menschlichen Körper bislang ca. 2000 Akupunkturpunkte, welche jeweils mindestens eine halbe Daumenbreite des Patienten (Cun) voneinander entfernt sein müssen, stellt man sich das mal vor, ist es logisch, dass egal wo ich eine Nadel steche, irgendeine Wirkung auftritt, wem das schon zu esoterisch ist kann ja folgende Erklärung nutzen: Mit einer Nadel reize ich zwingendermassen das Gewebe, erhöhe die Durchblutung und so weiter und setzte auf jedenfall etwas in Gang, ob das was ich damit auslösen, dann gewünscht ist oder nicht ist die andere Frage.

    Viel entscheidender als zweifelhafte wissenschaftliche Studien, wie oben erwähnte ist doch die Frage, ob es dem Patienten nach einer gewissen Anzahl Behandlungen besser geht oder nicht und das hängt bei der Akupuntur leider ganz entscheidend mit der Ausbildung zusammen, immerhin arbeiten die Chinesen seit praktisch 3000 Jahren mit dem System und es funktioniert dort ja. In China ist Akupunktur eine universitäre Disziplin (als Teil des Studiums der chinesischen Medizin), wobei dort niemand nur Akupunktur betreibt, weil eben die Möglichkeiten relativ begrenzt sind.

    Irgendwer hat noch die Frage fallengelassen, ob er zu einem Akupunkteur gehen soll oder nicht, das lässt sich wohl nicht abschliessend durch Studien beurteilen und ist ganz stark abhängig vom Problem welches besteht. Wichtiger als Studien ist die Auswahl eines fundiert ausgebildeten TCM Therapeuten (und meist sind das eben nicht die Ärzte mit einer Zusatzausbildung), Ausbildungsdauer mindestens 3 Jahre und eventuell sogar einem Diplom einer real existierenden chinesischen Uni…

  106. 19. Juni 2014, 17:30 | #106

    @ sporty
    Gerade wenn die TCM (angeblich) so differenziert arbeitet, müsste doch ein “Stechen” ohne Befolgung der dazugehörigen Regeln drastisch schlechter abschneiden. Oder um beim Beispiel zu bleiben: 1000 mal der gleiche Punkt gestochen, müsste doch dann sehr viel schlechtere Ergebnisse erzielen, als 1000 mal nach den Regeln der TCM gestochen. Auch hier also wieder ein Argument, dass in der hier diskutierten Studie ein klarer Vorteil für die Akupunktur vorlag, den diese nicht in signifikant bessere Ergebnisse ummünzen konnte. Was also soll daran “zweifelhaft” sein?

    Dass ein System alt ist, beweist überhaupt nichts (das ist der Aderlass auch) und dass es in China wirkt ist genau das was hier in Frage steht!

    In einem Land (China) ist Akupunktur also eine universitäre Disziplin und in den restlichen ca. 200 Staaten der Erde nicht. Was soll das also beweisen?</p<

  107. pelacani
    19. Juni 2014, 19:17 | #107

    sporty :

    das Resultat wäre purer Zufall

    Ja, selbstverständlich. Aber darin unterscheidet sich die von Dir betriebene Akupunktur-Methode in keiner Weise von derjenigen, die Du den Studien unterstellst.

    Es gibt auf dem menschlichen Körper bislang ca. 2000 Akupunkturpunkte, welche jeweils mindestens eine halbe Daumenbreite des Patienten (Cun) voneinander entfernt sein müssen, stellt man sich das mal vor, ist es logisch, dass egal wo ich eine Nadel steche, irgendeine Wirkung auftritt, wem das schon zu esoterisch ist kann ja folgende Erklärung nutzen: Mit einer Nadel reize ich zwingendermassen das Gewebe, erhöhe die Durchblutung und so weiter und setzte auf jedenfall etwas in Gang, ob das was ich damit auslösen, dann gewünscht ist oder nicht ist die andere Frage.

    Da sind wir uns völlig einig. Akupunktur hat keine reproduzierbaren Effekte.

    immerhin arbeiten die Chinesen seit praktisch 3000 Jahren mit dem System

    Das ist falsch. Die frühesten ernstzunehmenden Belege auf etwas, das man heute als “Akupunktur” interpretieren könnte, sind höchstens 2000 Jahre alt. Und es ist einfach nicht plausibel, dass die mythologische Medizin, die damals betrieben worden ist, die gleiche Gestalt hatte wie diejenige mythologische Medizin, die heute betrieben wird.

    und es funktioniert dort ja.

    Wer es sich leisten kann, leistet sich “westliche” Medizin.

    In China ist Akupunktur eine universitäre Disziplin

    Wieder, seit Mao eine billige Volksmedizin brauchte. Schon 1822 war sie vom chinesischen Kaiser als den Fortschritt hemmend verboten worden.

    Ausbildungsdauer mindestens 3 Jahre und eventuell sogar einem Diplom einer real existierenden chinesischen Uni…

    Du meinst, mit 20 Jahren Astrologie-Studium werden die Horoskope verlässlicher?

    Ich mache einen Vorschlag. Wenn Du weiter kampfeslustig bist, dann melde Dich im Forum an. Dort ist eine in die Tiefe gehende Diskussion besser möglich. Du wirst nicht zensiert werden. Allenfalls wird der Thread geschlossen, wenn er die Phase der inhaltslosen Beleidigung erreicht hat. ;)

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