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Goldener Reis: Vandana Shiva versus Prof Hans-Jörg Jacobsen

Junge Frau die auf einem Auge erblindet ist. (Quelle: The present status of Golden Rice, Dubock 2014

Junge Frau die auf einem Auge erblindet ist. (Quelle: The present status of Golden Rice, Dubock 2014)

Vitamin-A-Mangel betrifft etwa ein Drittel aller Kinder unter 5 Jahren: jedes Jahr erblinden 250.000 bis 500.000 Kinder deswegen.

Und das, obwohl Organisationen wie UNICEF und die Helen Keller Foundation seit den 1990ern jedes Jahr 500 Millionen Vitamin-A -Kapseln verteilen (Kostenpunkt zwischen 500 Millionen und 1 Milliarde US Dollar). Die Kosten tragen vor allem Hilfsorganisationen der USA und Kanada (siehe auch Global Alliance for Improved Nutrition)

Um dieses Problem anzugehen, wurde die Idee geboren, Reis zu schaffen, der Vitamin A zur Verfügung stellt, ähnlich wie Karotten. Die Bauern in Asien könnten ihn anbauen und würden damit zu Selbstversorgern, was Vitamin A angeht; sie wären nicht mehr von den Kapseln der Hilfsorganisationen abhängig oder müssten die Erblindung ihrer Kinder hilflos hinnehmen.

Dennoch lehnen Kritiker den Goldenen Reis ab, wobei es dafür nur einen einzigen Grund gibt: Er ist ein Produkt der Gentechnik.
Wenn Ideologien herrschen, sind Menschenleben nun einmal zweitrangig.

In einem BBC-Interview wurden vor kurzem die indische Philosophin Vandana Shiva, die sich selbst als Quantenphysikern bzw. Kernphysikerin bezeichnet, und der deutsche Biologe Prof. Hans-Jörg Jacobsen zum Thema befragt.

Auch in Indien, der Heimat von Frau Shiva, leiden etwa 62% der Schulkinder unter Vitamin-A-Mangelohne nennenswerte Verbesserung in den letzten 35 Jahren

Wir halten, ebenso wie Prof. Jacobsen, wenig von Vandana Shiva. Sie schmückt sich mit Bezeichnungen wie Quantenphysikerin oder „one of India´s leading physicists“ (eine von Indiens führenden Physikerinnen), hat aber tatsächlich nur einen Doktortitel in Philosophie und kann kaum Tätigkeiten im Bereich Physik vorweisen.

Ihre Arbeit in der Physik beschränkt sich darauf, als 21jährige in einem Kernkraft-Forschungszentrum gearbeitet zu haben, bis ihre Schwester ihr dann erklärte, dass Radioaktivität gefährlich sei …

Ihre Behauptungen zu Bauern-Selbstmorden in Indien haben wir auch schon ausführlich kommentiert.

Wir möchten dem Leser nahe legen, sich das Interview selbst anzuhören. Die Moderatorin hat (wie üblich) ihre liebe Not mit Frau Shiva, diese hat aber – vielleicht sind wir da voreingenommen – Prof. Jacobsen wenig entgegenzusetzen, was man an ihrer praktisch nicht vorhandenen Argumentation merkt.

Prof. Jacobsen hat übrigens auch zum Thema gebloggt: Vandana Shiva´s Traum vom gesunden Essen…

Auf die Frage, ob nicht Goldener Reis ein gute Sache sei, stellt Vandana Shiva erst einmal klar, dass sie die letzten 3 Jahrzehnte unermüdlich gearbeitet hat, um den Armen für die Ernährung wichtige Früchte nahezubringen, durch Küchengärten und Schulgärten. Aha.

The problem is: There is no Golden Rice commercially available.

Klar, Frau Shiva meint das negativ, will betonen, dass der Reis in Wirklichkeit gar nicht existiert – betont, dass er eine Chimäre sei, betont, dass Goldener Reis der Kaiser ohne Kleider ist.

Man ist an der Stelle allerdings versucht zu fragen: Wirklich? DAS ist ihr Hauptargument?

Prof. Jacobsen bezeichnet ihr etwas seltsames Nicht-Argument dann auch als Hoax, dass der Reis längst existiere. Es nennt dann einige Gründe, warum es so lange dauert, warum er noch immer nicht in den Händen der Bauern ist.

Vor allem sind diese administrativer/rechtlicher Natur, der komplizierte Genehmigungsprozess, in dem kein Fehler passieren soll, dass auf den Philippinen nur eine Sortenlinie gleichzeitig eingereicht werden dürfe und leider zuerst „die Falsche“ eingereicht wurde, aber auch den Vandalismus auf den Testfeldern durch Öko-Terroristen.

Er persönlich hätte den Farmern den Reis schon längst gegeben und diese entscheiden lassen, was sie damit machen.

Wer die Zeitlinie genauer erfahren und wissen möchte, was mit „die Falsche“ gemeint ist usw. findet es in The present status of Golden Rice und in The Politics of Golden Rice erklärt.

Den weiteren Einwand von Frau Shiva bezüglich Patente und Lizenzgebühren wischt Prof. Jacobsen als Lüge vom Tisch. Frau Shivas Behauptung, dass die Bauern Lizenzzahlungen leisten müssen, stimmt einfach nicht.

Goldener Reis steht Entwicklungsländern unter einer humanitären Lizenz zur Verfügung; Fast alle Bauern (bis auf die Reichsten) dürfen ihre Ernte als Saatgut aufbewahren/anbauen, tauschen, lokal verkaufen, … (die exakten Lizenzbedingungen kann man auf goldenrice.org nachlesen).

Zum Dritten erklärt dann Vandana Shiva, Goldener Reis sei unnötig, da sie all das notwendige Vitamin A in Haushaltsgärten und Schulgärten wachsen lassen kann! (Was sie ja unermüdlich schon seit drei Jahrzehnten macht, siehe oben.)

Die Moderatorin stellt ihr dann die böse Frage, warum das nicht längst passiert (ist) und bekommt erneut eine schrullige Antwort.

Schuld daran, dass es ihr bisher nicht gelungen ist, Hunderte Millionen Menschen durch Schulgärten mit Vitamin A zu versorgen ist nämlich:

Der Goldene Reis! Die ganze Aufmerksamkeit der Welt ist nämlich nicht auf ihre Initiativen, sondern auf den Goldenen Reis gerichtet.

Ohne das weiter kommentieren zu wollen:
Tatsächlich wird sehr viel getan (vielleicht nicht von Frau Shiva), um abseits vom Goldenem Reis die Unter/Fehlernährung anzugehen. Vitamin A Mangel ist ja nur ein Problem, auch Eisen (betrifft und Jodmangel werden durch Organisationen wie UNICEF und FAO (Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen) mit diversen Maßnahmen bekämpft. Darunter natürlich auch Verbesserung der lokalen Versorgung mit Nahrungsmitteln.

Dass eine Organisation wie die Unicef seit 20 Jahren dieses Problem zu lösen versucht, aber nur die jährliche Supplementierung mit Vitamin-A Kapseln bleibt, seit mehr als 20 Jahren jährlich notwendig ist, sollte einem zu denken geben und ein Hinweis dafür sein, wie schwierig es tatsächlich ist.

Während Vandana Shiva über die „Monokultur des Geistes“ als tiefsitzendes Problem philosophiert, krempeln andere die Ärmel hoch und arbeiten für die Verbesserung der Situation.

Edit: Inkorrekte Angabe in der Einleitung entfernt, siehe Kommentare.

  1. Metoeken
    13. Mai 2015, 12:22 | #1

    Es stellt sich die Frage, warum hört man Frau Shiva überhaupt noch zu?
    Jemand der meint er könne mittels Schul- und Vorgärten eine gleichbleibend hohe Versorgungssicherheit mit hoher Qualität gewährleisten glaubt bestimmt auch das D10 Verdünnungen die wirksamsten Medikamente darstellen.

    Sehr wichtig fand ich, dass endlich erklärt wurde warum auf Golden Rice Patente sind und welcher Art diese sind. Die Diskussion darum wie weitreichend Patente sein müssen bzw. was zu schützen ist und was nicht ist eine wirtschaftspolitische Herausforderung globalen Maßstabs.

    Frau Shiva ist übrigens 2013 zum Umweltfest des Bundespräsidenten Gauck eingeflogen worden. Kosten für erste Klasse Flug und halten eines Vortrags im vierstelligen Bereich! Die Dame hat sich zur Millionärin gemausert mit dem Verkauf von Lügen und Halbwahrheiten. Ekelhaft.

  2. 13. Mai 2015, 17:50 | #2

    Das übliche Spiel: Gentechnik?!? PANIK!!!!!11!!1!!!!!!!!!11!!
    Bloß keine differenzierte Diskussion, da könnte die eigene Geistesmonokultur ja durch neue Gedanken verschmutzt werden.

  3. sfinxx
    13. Mai 2015, 22:53 | #3

    „Vitamin-A-Mangel (…): jedes Jahr erblinden (…) Kinder deswegen und 2-3 Millionen Menschen sterben daran. “

    2-3 Millionen? Jedes Jahr?

    Dafür gibt’s doch sicher einen Beleg oder eine Quelle?

  4. NormanTschonsky
    14. Mai 2015, 00:13 | #4

    ein verein mit dem vertrauenswürdigen namen „Social Issues Research Center“
    der sich selber so vorstellt: „SIRC aims to provide a balanced, calm and thoughtful perspective on social issues, promoting open and rational debates based on evidence rather than ideology.“, findet auch das die Shiva eine heuchlerische verlogene Hexe ist.

    http://www.sirc.org/news/vandana_shiva_reith.html

    und das findet man bei sourcewatch über das „Social Issues Research Center“:

    http://www.sourcewatch.org/index.php/Social_Issues_Research_Centre

  5. Ah
    14. Mai 2015, 07:54 | #5

    Die neuesten Zahlen, die ich gefunden habe, sind aus http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2813%2960937-X/abstract
    Black et al 2013: 157.000 Kinder pro Jahr. Das ist immer noch unglaublich viel, zeigt aber, dass die Maßnahmen greifen und mittlerweile Vitamin A Mangel nur noch ein kleinen Anteil (2-3%) der Kindersterblichkeiten ausmacht. Die meisten Probleme erzeugen Kombinationseffekte, deren Ursachen sich mit Armut und mangelnde Bildung zusammenfassen lassen.

  6. YorkTown
    14. Mai 2015, 09:25 | #6

    @sfinxx: Wir haben die Zahlen aus Semba 2012, The Vitamin A Story.

    @AH: Nur kurz ins Abstract geblickt, da ist von „We estimate that undernutrition in the aggregate (Vitamin A, Iron, Zinc, …) is a cause of 3.1 million child deaths annually or 45% of all child deaths in 2011“ die Rede.

    Da Vitamin A Mangel zumindest früher den Hauptanteil hatte, würde das unseren Zahlen nicht widersprechen. Wird die Zahl im Text auf 157.000 präzisiert?

    Das die Supplementierungsprogramme wirksam sind, ist seit den späten 80ern, als man unglaubliche Senkungen der Kindersterblichkeit (29-54%) erreicht hat, klar belegt.

    Unicef spricht in den letzten Texten von einer Senkung der Kindersterblichkeit um 24% durch Supplementierung mit Vitamin A. Unicef gibt auch an, dass 75% der Kinder weltweit erreicht werden.

  7. NormanTschonsky
    14. Mai 2015, 10:30 | #7

    komisch das mein kommentar nciht erscheint

  8. sfinxx
    14. Mai 2015, 13:43 | #8

    Und wo in dem Abstract (auf den der Link verweist) steht das? Ich finde da noch nicht einmal die Zahl. Ich habe auch den Artikel selber angeschaut – nicht sehr gründlich, zugegeben. Ich kann nicht sicher ausschließen, daß ich’s womöglich übersehen habe. Aber auch da habe ich diese Angabe nicht gefunden.

    Da dieser Artikel offenbar die Quelle ist, der Psiram seine Daten entnommen hat, weiß man hier doch bestimmt, wo genau das steht. Ich bitte um einen entsprechenden Hinweis. Ich will doch nur wissen, woher die Daten stammen.

    Wobei mich im übrigen diese Zahl („157.000 Kinder pro Jahr“) hier nicht in erster Linie interessiert. Die Diskrepanz – im Artikel ist von „250.000 bis 500.000“ die Rede – stört mich persönlich auch nicht so sehr. Jeder einzelne Fall ist einer zuviel. 157.000 sind ja wohl auch schon Grund genug, um was zu unternehmen. Aber trotzdem – wenn man sich schon auf Zahlen beruft, sollten sie besser auch stimmen.

    Ich wollte vor allem wissen, wie die Aussage, daß 2-3 Millionen Menschen an VAD sterben, belegt ist. Wobei im übrigen nicht nur für die Zahl selber Quellen fehlen. Solange andere wichtige Angaben dazu nicht gemacht werden, solange noch nicht einmal klar ist, auf welchen Zeitraum sie sich bezieht, sagt sie ja eh nicht allzu viel aus. Die Formulierung im Artikel verstehe ich hier mal als: „jedes Jahr“.

    Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: 2-3 Millionen Menschen sterben jedes Jahr an Vitamin-A-Mangel (VAD) – diese Aussage von Psiram gilt es zu belegen.

    Eine etwas genauere Zitierweise – z.B. die explizite Angabe von Titel, Publikation und Autor – würde im übrigen auch diesem Blog insbesondere in Artikeln mit wissenschaftlichem Anspruch gut zu Gesicht stehen. Manchmal bestehen Links ja auch nur aus irgendwelchen kryptischen Zahlen.

    Und was genau heißt: „157.000 Kinder pro Jahr“? 157.000 Erblindungen? 157.000 Todesfälle? Wieso, weshalb, warum? In welchem (geographischen) Gebiet? Alter? Wie passen die 157.000 Erblindungen bei Kindern zu 2 bis 3 Millionen Todesfällen von „Menschen“ pro Jahr? Immerhin Faktor zehn bis zwanzig? Sterben wohl viele – Menschen? Kinder? – an Vitamin-A-Mangel, ohne erblindet zu sein? Oder wie geht das?

    „Das ist immer noch unglaublich viel, zeigt aber, dass die Maßnahmen greifen und mittlerweile Vitamin A Mangel nur noch ein kleinen Anteil (2-3%) der Kindersterblichkeiten ausmacht.“

    Ist das so? Das alles ergibt sich aus einer einzigen Zahl – „157.000 Kinder pro Jahr“? Hast Du da direkt von dem einen auf das andere geschlossen? Oder ging das über ein paar Zwischenschritte? Wenn ja – welche?

    Ich hätte an sich gemeint, daß es bei einer Argumentationskette für jedes einzelne „Glied der Kette“ Belege und stichhaltige Argumente dafür braucht, daß und wie sich das eine aus dem anderen ergibt, wie es zwingend daraus folgt, daß die Schlußfolgerungen richtig und alle anderen Erklärungen ausgeschlossen sind. Wenn das auch nur für eines der Glieder nicht geleistet ist, steht die ganze Kette in Frage. Aber vielleicht sehe ja auch nur ich das so?

    Im übrigen sagst Du doch selbst, daß die Zusammenhänge ganz so einfach auch wieder nicht sind:

    „Die meisten Probleme erzeugen Kombinationseffekte, deren Ursachen sich mit Armut und mangelnde Bildung zusammenfassen lassen.“

    Jedenfalls verstehe ich das mit den Kombinationseffekten mal so, daß wohl außer VAD noch mehrere andere Faktoren zu schlechter Gesundheit und erhöhter Sterblichkeit in Entwicklungsländern beitragen. Um so weniger verstehe ich Deine Schlußfolgerung.

    Dabei hätte ich gemeint, daß die Erklärung mit „Armut und mangelnde Bildung“ noch lange nicht fertig ist. Oder sind Armut und mangelnde Bildung für Dich eindeutig umrissene, klar definierte und einheitlich angewandte Begriffe? Du glaubst wohl nicht, daß die ihrerseits auch wieder Ursachen haben, die es zu identifizieren gälte?

    „(…) jedes Jahr erblinden 250.000 bis 500.000 Kinder deswegen und 2-3 Millionen Menschen sterben daran. Und das, obwohl Organisationen wie UNICEF und die Helen Keller Foundation seit den 1990ern jedes Jahr 500 Millionen Vitamin-A-Kapseln verteilen.“

    Und da sagst Du, daß „die Maßnahmen“ – welche auch immer genau Du meinst – „greifen“? Nur noch 2% bis 3% der Kindersterblichkeit ist Folge von Vitamin-A-Mangel? Wie viel war’s denn vorher? Ist – deswegen – die Kindersterblichkeit insgesamt zurückgegangen? Oder sterben jetzt nur mehr Kinder aus anderen Gründen? OK – jede Erblindung, jeder Todesfall weniger ist ein Erfolg. Aber relativiert sich der nicht, wenn es dann trotzdem immer noch so viele sind?

  9. Elender
    14. Mai 2015, 20:02 | #9

    NormanTschonsky :

    komisch das mein kommentar nciht erscheint

    Sorry, ist leider im Spamfilter hängen geblieben, da zu viele Links.

  10. YorkTown
    15. Mai 2015, 10:06 | #10

    Die Größenordnung stammt tatsächlich aus Tang et al. 2012:

    Moreover, WHO reports published in 2009 and 2012 claim that ∼190–250 million preschool children worldwide are still affected by VAD (3, 20) and that providing vitamin A supplements could reduce all-cause mortality in children younger than 5 y by 24–34% (4, 5, 8). A UNICEF report in 2010 (6) showed that about 8.1 million children younger than 5 y died in 2009. Thus, vitamin A availability for all children in undernourished settings could prevent ∼1.9–2.7 million child deaths annually.

    Tatsächlich dürfte diese Rechnung falsch sein, da sie nicht berücksichtigt, dass ja bereits in vielen Ländern eine Senkung der Kindersterblichkeit durch Vitamin A Supplementierung eingetreten ist. Immerhin hat man da ja schon eine Abdeckung von 75% erreicht.

  11. ajki
    15. Mai 2015, 10:06 | #11

    Die Quellenfragen finde ich (immer) berechtigt.

    Einen ersten knappen Einstieg in Zahlenmaterial finde ich auf einer WHO-Übersichtsseite.

    http://www.who.int/nutrition/topics/vad/en/

    Auszüge:
    „- An estimated 250 million preschool children are vitamin A deficient and it is likely that in vitamin A deficient areas a substantial proportion of pregnant women is vitamin A deficient.
    – An estimated 250 000 to 500 000 vitamin A-deficient children become blind every year, half of them dying within 12 months of losing their sight.
    [..]
    … In 1998 WHO and its partners [..] launched the Vitamin A Global Initiative. In addition, over the past few years, WHO, UNICEF and others have provided support to countries in delivering vitamin A supplements. Linked to sick-child visits and national poliomylitis immunization days, these supplements have averted an estimated 1.25 million deaths since 1998 in 40 countries. …“

    Weitere Infos aus den Assessment reports:
    http://www.who.int/vmnis/database/vitamina/en/

  12. sfinxx
    15. Mai 2015, 14:44 | #12

    Nach wie vor vermisse ich die Quellenangabe für die „2-3 Millionen Menschen“, die an Vitamin-A-Mangel sterben.

    Wenn Ihr Euch auf ein Buch beruft – vielleicht wenigstens eine Seitenzahl angeben? Oder besser noch: ein wörtliches Zitat? Kurz: einfach ordentlich zitieren? Den Leser nachvollziehbar wissen lassen, wie Ihr zu Euren Aussagen und Schlüssen gelangt seid?

    Ich glaube, ich weiß jetzt, woher Ihr Eure erste Zahlenangabe – 250.000 bis 500.000 Vitamin-A-Mangel-Erblindungen – haben könntet: Sie steht so auf der WHO-Seite „Nutrition – Micronutrient deficiencies“. Nur: warum korrigiert Ihr die dann? Ihr hattet Euch ja inzwischen auf 157.000 festgelegt. Aber auch da ist nicht klar, woher Ihr die Zahl habt. Macht Ihr das nach dem Adler-Such-Verfahren? Nachdem Ihr die Zahlen in Euren Artikel geschrieben habt? Irgendwie scheint mir da mit der Reihenfolge was nicht so richtig zu stimmen.

    Ich sagte ja schon – die genaue Zahl ist mir hier nicht so wichtig. Aber Ihr solltet – wie gesagt – schon sauber recherchieren und zitieren. Aber langsam kann ich gar nicht mehr folgen. Hier nochmal Euer Zitat (Hervorhebungen von mir):

    „Vitamin-A-Mangel betrifft etwa ein Drittel aller Kinder unter 5 Jahren: jedes Jahr erblinden 250.000 bis 500.000 Kinder deswegen und 2-3 Millionen Menschen sterben daran.“

    In dem dem verlinkten Abstract, den Ihr als Beleg für die 157.000 Erblindungen angeführt habt, steht (auch hier Hervorhebung von mir):

    „,We estimate that undernutrition in the aggregateincluding fetal growth restriction, stunting, wasting, and deficiencies of vitamin A and zinc along with suboptimum breastfeeding — is a cause of 3·1 million child deaths annually or 45% of all child deaths in 2011.‘“

    Das heißt doch wohl, daß Mangelernährung bzw. Wachstums- und Entwicklungsstörungen, Hunger, unzureichende Brustnahrung sowie Vitamin-A- und Zink-Mangel zusammengenommen für 3,1 Millionen Todesfälle jährlich bei Kindern verantwortlich gemacht werden. Wieviel das in absoluten Zahlen wäre, weiß ich nicht. Von Erblindungen ist hier nicht die Rede. Ebensowenig wie von Vitamin-A-Mangel bedingter Sterblichkeit oder gar von Gesamtsterblichkeit. Vitamin-A-Mangel selber ist auch gar nicht das Thema des Papers, wie man schon dem Titel entnehmen kann: „Maternal and child undernutrition and overweight in low-income and middle-income countries“. Und – wie gesagt – die Zahl 157.000 kommt auch nicht vor.

    Wie kommt Ihr da zu folgender Deutung:

    „Da Vitamin A Mangel zumindest früher den Hauptanteil hatte, würde das unseren Zahlen nicht widersprechen.“

    Hauptanteil von was? Und welchen Euren Zahlen soll das „nicht widersprechen“? Du willst aber nicht sagen, daß Ihr von der durch Mangelernährung bedingten Kindersterblichkeit – zu der Vitamin-A-Mangel als einer von mehreren Faktoren beiträgt – auf die Zahl der Erblindungen bei Kindern durch Vitamin-A-Mangel schließt? Oder gar auf Vitamin-A-bedingte Gesamtsterblichkeit? Sofern es sowas gibt?

    „Wird die Zahl im Text auf 157.000 präzisiert?“

    Und warum fahndest Du in diesem Paper nach „157.000“? Wißt Ihr selber wohl gar nicht, wo Ihr Eure Zahlen gefunden hattet?

    „Das die Supplementierungsprogramme wirksam sind, ist (…) klar belegt.“

    In der Tat – das ist es. Aber auch hier wäre eine Quellenangabe hilfreich. Ich hab’s bei BMJ 2011: Vitamin A supplements for preventing mortality, illness, and blindness in children aged under 5: systematic review and meta-analysis gefunden. WHO und Unicef berufen sich auch auf die Studie. Demzufolge hat die Substitution die Gesamtsterblichkeit von Kindern um 24% gesenkt.

    „(…) a 24% reduction in all cause mortality (…). (…) a 28% reduction in mortality associated with diarrhoea (…). Vitamin A supplementation was associated with a reduced incidence of diarrhoea (…) and measles (…) and a reduced prevalence of vision problems, including night blindness ((…) ) and xerophthalmia (…).“

    Nur – was schließen wir daraus? Daß Vitamin-A-Mangel die Ursache der erhöhten Kindersterblichkeit ist?

    Das mag alles etwas korinthenkackerisch wirken. Aber mir scheint, hier fehlt mehr als nur eine Quellenangabe – eine Formalie. Hier zeigt sich ein doch recht laxer Umgang mit Fakten und Argumenten, wie er dem kritischen Leser bei Psiram ziemlich oft begegnet. Ganz besonders übrigens in der „Golden Rice“-Debatte.

  13. sfinxx
    15. Mai 2015, 14:44 | #13

    @ajki

    Darauf bin ich inzwischen auch gestoßen (s.o.). Aber wenn von 250.000 bis 500.000 Kindern, die infolge von Vitamin-A-Mangel jährlich erblinden, etwa die Hälfte innerhalb von 12 Monaten stirbt, so entspräche das überschlägig 125.00 bis 250.000 Todesfällen bei Kindern mit einem solchen Mangelzustand. Das liegt ja nun deutlich unter den um die zwei Millionen, die immer wieder genannt werden.

    Auf der WHO-Seite ist von 1,25 Millionen Todesfällen die Rede, die seit 1998 durch Vitamin-A-Substitution verhindert werden konnten (Dein Zitat). Unter dem Beitrag steht kein Datum. Die Website ist mit „WHO 2015“ datiert. Dann wären das 1,2 Millionen in 17 Jahren. Rechnen wir mal mit 12 Jahren – der Einfachheit halber und um sicher nicht zu übertreiben. Das läge so etwa in der soeben berechneten Größenordnung.

    Man muß bei dem Thema schon ein bißchen genauer hinsehen. Bei den Zahlen, die da genannt werden, handelt es sich meist um die Folgen von Unterernährung. Die Kinder sterben ja auch gar nicht an Vitamin-A-Mangel. Sie sterben an Krankheiten wie z.B. Masern und Durchfallerkrankungen, die hierzulande eher selten zum Tode führen. Grund dafür ist der bei dem Hunger und Elend in den betreffenden Ländern alles andere als verwunderliche schlechte Ernährungzustand, zu dem Vitamin-A-Mangel nur als ein Faktor beiträgt.

    Deswegen dürfte es auch nicht ganz einfach sein, gesicherte Zahlen zur „Vitamin-A-Mortalität“ zu finden – falls es so etwas überhaupt gibt. Das läßt sich nicht so einfach trennen. Fragt sich nur, wozu es das braucht. Wichtig ist das wohl vor allem für Studien. Oder für Golden-Rice Fans oder Gegner, die unbedingt seinen Nutzen be- oder widerlegen wollen.

    Mit „Tang et al. 2012“ meinst Du ß-Carotene in Golden Rice is as good as ß-carotene in oil at providing vitamin A to children, G Tang, Y Hu, S Yin, Y Wang, GE Dallal…, Am J Clin Nutr 2012;96:658–64? Na ja – wannimmer das geht, ziehe ich Primärquellen vor.

    Thang wendet ja – wie Du sagst – die bereits erwähnte Quote von 24% Reduzierung der Sterblichkeit durch Vitamin-A-Substitution auf die Gesamtkindersterblichkeit von etwa 8 Millionen Kindern an. Er beruft sich dabei u.a. auf die WHO-Publikation You D, Jones G, Wardlaw T. Levels and trends in child mortality: estimates developed by the United Nations Inter-agency Group for Child Mortality Estimation. New York, NY: United Nations Children’s Fund (UNICEF), 2010 und kommt so auf die Zahl von 1,9 bis 2,7 Millionen vermeidbarer Todesfälle jährlich – ein einfaches Rechenexempel.

    „Tatsächlich dürfte diese Rechnung falsch sein, da sie nicht berücksichtigt, dass ja bereits in vielen Ländern eine Senkung der Kindersterblichkeit durch Vitamin A Supplementierung eingetreten ist. Immerhin hat man da ja schon eine Abdeckung von 75% erreicht.“

    Sehe ich auch so.

    „Capsules are now distributed biannually in at least 60 countries, with average annual coverage rates nearing 80%.“ (Improving child survival through vitamin A supplementation Fine tuning the dose and delivery mechanism could further improve outcomes Andrew Thorne-Lyman doctoral candidate 1, Wafaie W Fawzi professor, BMJ 2011;343, Unicef. The state of the world’s children 2011.)

    Bei den zitierten Studien ging es offenbar vor allem darum, die Wirksamkeit der bereits laufenden Substition zu überprüfen. Reicht das so? Oder muß man’s öfter geben? Ist die Dosierung richtig usw. usf.

  14. sfinxx
    15. Mai 2015, 14:49 | #14

    Wie zum Teufel ändert man den Post? Ich will was korrigieren. Na ja – sei’s drum. Bleibt der Fehler halt drin.

    Edit YT: Was möchtest du denn geändert haben. Einfach posten, dann korrigiere ich und lösche danach diesen Post hier weg um Verwirrung zu vermeiden.

  15. YorkTown
    15. Mai 2015, 18:08 | #15

    Habe die Zahl entfernt, da sie offensichtlich falsch ist.

    @sfinxx:
    Ich finde deine Postings sehr verwirrend. Du mischt alle Poster zusammen, als wären sie Mitglieder von Psiram. Dem ist nicht so. z.B. Die von Ah gepostete Studie hat nichts mit dem Blog zu tun und war nicht berücksichtigt. Daher meine Rückfrage wegen den 157.000.

    Es freut uns, dass wir so aufmerksame Leser haben, die bei so etwas nachhaken. Ist mir und einem Korrekturleser nicht aufgefallen, dass die Zahl nicht stimmt. Die Zahl ist mittlerweile offenbar recht verbreitet.

    Ich muss übrigens sagen: Wenn du zu jeder Zahl immer die Primärquelle heraussuchst und nachprüfst: Hut ab! Und das meine ich ernst.

    Das ist sehr viel Arbeit.

    Es wäre sicherlich fein, wenn jede Zeile belegt wäre. Aber es ist leider auch sehr mühsam und kostet sehr, sehr viel Zeit. Die Blogsoftware unterstützt im Gegensatz zur Wiki-Software überhaupt nicht dabei und wenn man den Text nur ein klein wenig umschreibt, kann es schon wieder Unsinn sein.

  16. Ah
    15. Mai 2015, 21:34 | #16

    Den letzten Post habe ich mit dem Handy geschrieben, da ist CopyPaste immer ein wenig umständlich, so dass ich mich kurz gehalten habe. Tut mir leid,wenn ich damit für Verwirrung gesorgt habe.

    Die Zahl 157.000 steht in der Tabelle 2 auf 433 (natürlich nicht im Abstrakt, da führt nur der Link hin, weil die meisten Zeitschriften einen Link bis zum pdf nicht erlauben).

    Es geht dabei um den Tot von Kindern unter 5 Jahren (nicht um Blindheit). Insofern passt das wirklich nicht zum Artikel.

    Table 2: Global deaths in children younger than 5 years attributed to nutritional disorders
    Zeile: Vitamin A defi ciency (6–59 months)
    Spalte: Attributable deaths with UNprevalences* : 157 000
    Spalte: Proportion of total deaths of children younger than5 years: 2·3%

    2008 (gleiche Autoren): 667 771 (Tot Kinder unter 5 Jahre durch Vitamin A Mangel)
    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2807%2961690-0/abstract (Tabelle 5)

  17. Ah
    15. Mai 2015, 22:15 | #17

    Ich überlege die ganze Zeit,
    wenn der goldene Reis eine ganz normale Reissorte wäre oder es die Ablehnung der Gentechnik nicht geben würde, wäre der goldene Reis dann eine Erfolgsgeschichte?

    Es gibt dutzende vielleicht hunderte Reissorten, jeweils angepasst an die Bedinungen und Anforderungen der einzelnen Regionen. Wie realistisch ist es, diese ganzen Sorten durch eine einzelne zu ersetzen?

    Der Vorteil des goldenen Reises kommt ja vor allem den sehr armen und wenig gebildeten Menschen zu gute. Haben diese Menschen die Möglichkeit über die Sorte Reis, die angebaut wird, zu entscheiden? Wie viele sind freie Bauern, die selbst Reis anbauen.

    Welches Ansehen hätte der goldene Reis bei der Mittelschicht, die weniger vom Vitaminmangel betroffen ist? Würden sie den goldenen Reis,der an der Farbe ja immer zu erkennen ist, kaufen oder links liegen lassen,weil er ein Armenreis ist?

  18. YorkTown
    16. Mai 2015, 10:14 | #18

    @Ah: Zum den Zahlen: Ich denke, es ist eine Sache des Blickwinkels. Wenn man die 24% laut Cochrane Review bei der Senkung der KIndersterblichkeit zugrunde legt und von den 12 Millionen toten KIndern 1990 ausgeht, dann scheint eine Zahl von 3 Millionen nicht unplausibel. Wenn man aber auf heute hin rechnet, wo ca. 80% der Kinder in den relevanten Gebieten mit Kapseln versorgt werden, dann hat man diese Kinder ja schon vor dieser Ursache bewahrt und die restliche Zahl muss entsprechend kleiner sein.

    Aber das sind nur Zahlenspielereien. Menschen brauchen Vitamin A. Und meiner Meinung nach ist es unsere ethische Pflicht, die ganze Menschheit auf ein gleich hohes Niveau zu heben. Die Reihenfolge der Maßnahmen kann man diskutieren, aber nicht die Notwendigkeit an sich.

    Zu den Fragen:
    Wenn Goldener Reis eine „normale“ Sorte wäre, wäre er längst erhältlich und wir wüssten es. 😉

    Es gibt zwar sogar eher 120.000 Reissorten, aber das mit dem „Ersetzen“ funktioniert in der Praxis. Nur mehr 3% der Sorten auf den Philippinen sind traditionelle. Der Rest sind neue Hochertragssorten. (Wir haben da noch einen zweiten Blog in Vorbereitung, in dem wir zum Thema einige Links haben)

    Es ist übrigens ein Missverständnis, dass Goldener Reis „eine einzelne“ Sorte bedeuten muss. Am Anfang vermutlich. Aber z.B. in Indien sind weit über Tausend BT Cotton Sorten im Einsatz. Durch Kreuzung wurden die Vorteile lokaler Sorten erhalten. Das Angebot ist so vielfältig, dass Bauern mit der Entscheidung überfordert sind.

    Ähnliches wird zweifellos auch bei Goldenem Reis passieren. Unter der Annahme, dass er grundsätzlich angenommen wird.

    In dem Interview mit Ingo Potrykus hier im Blog ( https://blog.psiram.com/2013/09/prof-potrykus-ueber-goldenen-reis/ ) erwähnte er eine „social marketing“ Studie, die zum Schluss kam, dass die Farbe als positiv empfunden wird, weil man damit einen Gesundheitsbonus assoziiert.

    Wir sind der Meinung, dass der Widerstand von Leuten wie Vandana Shiva rein ideologisch ist, eine zusätzliche Bürde die sich z.B. in Feldzerstörungen niederschlägt. Es hängt sicherlich viel davon ab, wie die Bevölkerung den Reis annimmt.

    Beispiel: Brauner Reis wird als „schmutzig“ angesehen, weißer Reis hat ein „reines, modernes“ Image. Das ist rational betrachtet völliger Unsinn. Auf den Philippinen gibt es Kampagnen, die braunen Reis wieder anpreisen, da er nahrhafter ist.

    Image ist leider alles. Wenn so Leute wie Shiva dem Goldenen Reis ein „giftig“ Mascherl umbinden können, können sie am Ende vermutlich sogar lachen und sagen: „Wir haben es doch gleich gesagt“.

  19. Stöber
    16. Mai 2015, 10:21 | #19

    @AH: Vermutlich würden viele, die es sich leisten können (oder dies zumindest meinen), lieber weiterhin den stark geschälten/polierten Reis kaufen. Das Zeug ist irgendwie der Renner bei Asiaten.
    Aber man sollte einen ‚Kartoffel-Effekt‘ auch nicht ausschließen. Wenn der GR eine gewisse Popularität erreicht, begeistern sich vielleicht deutlich mehr Leute dafür. Hierzulande ist ja Parboiled Rice die Wahl der verantwortungsvollen Mutter, obwohl man sich sicherlich jede erdenkliche andere Sorte/Verarbeitungsform leisten könnte…
    Auch Spinat hat eine ähnliche ‚Erfolgsgeschichte‘ – Trockenmasseirrtum hin oder her.

    Wäre jedenfalls schön, wenn dieser Reis endlich mal auf den Markt käme. Der Prof hätte sein Saatgut ja sicherlich schon ‚geleakt‘, wenn das irgendwas helfen würde. Aber am Ende wird dann die Sorte völlig verboten oder so, das Risiko ist hoch. Also lieber den beschwerlichen Weg.

  20. NormanTschonsky
    16. Mai 2015, 14:41 | #20

    @NormanTschonsky
    die veroeffentlichung haettet ihr euch jetzt auch verkneifen koennen… 🙂

  21. sfinxx
    16. Mai 2015, 16:21 | #21

    @YT (Stand: 16. Mai 2015, etwa 10:00 Uhr)

    „Ich finde deine Postings sehr verwirrend. Du mischt alle Poster zusammen, als wären sie Mitglieder von Psiram. “

    Und ich erst die Euren. Woher soll ich wissen, wer für Euch spricht und wer für sich selber? Ihr outet Euch ja nicht als Psiram, selbst wenn Ihr’s seid. Wenn Ihr wollt, daß man das berücksichtigt, müßtet Ihr schon entsprechende Angaben machen. Aber es sollte an sich keine Rolle spielen, von wem ein Argument stammt. Auf den Inhalt kommt’s an.

    „Es freut uns, dass wir so aufmerksame Leser haben, die bei so etwas nachhaken. Ist mir und einem Korrekturleser nicht aufgefallen, dass die Zahl nicht stimmt.“

    Wenn diese etwas einseitige Diskussion etwas zeigt, dann zum einen, daß richtige Zahlen mehr sind als Formsache, mehr als ein läßlicher Lapsus, wenn sie nicht stimmen. Das wird nämlich sehr schnell inhaltlich: welche Daten kann man zusammenfassen, wo muß man differenzieren? Wer VAD-bedingte Erblindungen, VAD-Mortalität von Kindern, allen Altersgruppen und Gesamtmortalität (Kinder, alle Altersgruppen) durcheinander bringt, verwechselt mehr als nur Zahlen.

    Bei den 2 bis 3 Millionen stimmt ja nicht nur die Zahl nicht. Falsch ist der Gedanke einer „VAD-Mortalität“. Denn wie gesagt: Vitamin-A-Mangel (Vitamin-A-Deficieny, VAD) erhöht zwar die Kindersterblichkeit, aber die Kinder sterben nicht daran. Die sterben an Masern, Lungenentzündung, Malaria, Durchfallerkrankungen… Und darunter tauchen sie auch in den Statistiken auf. Ihr sprecht ja im übrigen von der VAD-Sterblichkeit aller Altersgruppen. Diese Zahl könnt Ihr m.E. bei keiner Recherche gefunden haben.

    Und wer z.B. die Behauptung verbreitet – und obendrein alle, die da Widerspruch einlegen kurzerhand zu Dummköpfen oder Zynikern erklärt – „Golden Rice“ würde Entscheidendes an der Kindersterblichkeit in Entwicklungsländern verbessern, würde Menschenleben retten, der sollte wenigstens die wichtigsten Begriffe auseinanderhalten können.

    Und weiter deutet ziemlich viel darauf hin, daß man bei Psiram erst Behauptungen in die Welt setzt und danach – und auch nur wenn jemand nachhakt – mal nachsieht, ob und wie die sich belegen lassen. Ich sagte ja – das ist mir schon öfter aufgefallen. Das läßt sich nur bei unkomplizierten und leicht objektivierbaren Sachverhalten wie Zahlen leichter aufdröseln. So erklärt sich das Hier und Jetzt.

    Schlüsse folgen doch aus Fakten. Sich die Fakten rauszusuchen, wie sie zu den Schlüssen passen, die man ganz ohne sie gezogen hat, stellt die Sache doch etwas auf den Kopf – und die Aussagen in Frage. Ihr habt bis jetzt immer noch nicht offen gelegt, wie Ihr eigentlich erst mal zu Euren Aussagen gekommen seid. „Habe die Zahl entfernt“ drückt sich geschickt genau darum.

    Ansonsten ist es intellektuell unredlich. Und Diskussionen, bei denen man seinen Kontrahenten dauernd fragen muß, ob er eigentlich seine eigenen Argumente kennt, zerfasern in Nullkommanichts. Es vereinfacht den Disput ganz ungemein, wenn man sich darauf verlassen kann.

    „Wenn du zu jeder Zahl immer die Primärquelle heraussuchst und nachprüfst: Hut ab!“

    Ach – Ihr macht das wohl gar nicht? Wieso nur dachte ich mir das? Mensch – Ihr seid doch die, die Artikel schreiben.

    Nicht zu jeder. Nicht immer. Nur wenn ich’s wirklich wissen will. Und wenn ich dabei auch noch über Widersprüche stolpere …

    Daß die Blog-Software das verhindern soll ist – mit Verlaub – nicht gerade eine der intelligentesten Ausreden. Es gibt doch genug andere – viele sogar umsonst. Und wenn Du fertig bist, machst Du „copy and paste“. Um Software – oder auch Zeit – geht’s doch da nicht. Da geht’s um „Wissenwollen“.

    Im übrigen zeigt doch nicht zuletzt das Beispiel Deiner letzten Quelle, daß man sich selbst auf vielzitierte wissenschaftliche Papers nicht blind verlassen kann. Der Herr(?) Thang hat auf den ersten Blick richtig gerechnet. Trotzdem stimmt die Zahl nicht, die dabei herauskommt. Nicht, daß der Mann das nicht wüßte. So dumm kann der gar nicht sein. Ist doch ein uralter Trick: er hat ein paar Fakten weggelassen, die sein Ergebnis geändert hätten. Wird er darauf angesprochen, kann er immer sagen, das habe er – zu seinem allergrößten Bedauern – übersehen. Sein Paper muß er ja deswegen nicht ändern oder gar zurückziehen.

    Er ist halt ein Verfechter von „Golden Rice“. Da wollte er wohl – so wie offenbar auch Psiram – daß der gut aussieht. Und je größer das Problem ist, das der – angeblich – löst, um so besser kommt er dabei weg.

  22. sfinxx
    16. Mai 2015, 16:22 | #22

    @ah 16. Mai 2015, etwa 10:00 Uhr)

    In der Tat – da steht 157.000. Ich verstehe nur nicht, für was genau die Zahl da steht. Aber wohl nicht für Erblindung.

    Aber – wie gesagt – wenn’s darum geht, über Ursachen und Maßnahmen zur Abhilfe nachzudenken, spielt für mich die genaue Zahl keine so große Rolle. Mir würden dafür auch weniger als 157.000 – Erblindungen, Todesfälle, was auch immer – locker reichen.

    Was das betrifft zäumt Psiram m.E. das Pferd von hinten auf. Es macht wenig Sinn über Möglichkeiten der Abhilfe zu diskutieren, wenn man sich nicht über die Ursachen einig ist. Wenn man sich darauf einigt, daß jeder das anders sehen kann und sieht, ist man sich übrigens nicht einig. Denn auch die Maßnahmen müßten dann ja unterschiedlich ausfallen. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, daß sie aus den Ursachen folgen. Und das sollten sie ja wohl in aller Regel auch.

    Vitamin-A-Mangel ist nicht die Ursache von Kindersterblichkeit in den Entwicklungsländern. Auch Unterernährung nicht. Über die Ursache besteht schon seit langem Einigkeit unter sämtlichen Fachleuten: es ist die Armut. Und keine Substitution von fehlenden Nährstoffen – sei es Vitamin-A, Eisen, Zink oder sonst was – und keine Impfung kann daran etwas ändern.

    Die Substitution ist auch nicht so etwas wie ein erster Schritt hin zu Verhältnissen, wo die Leute das nicht (mehr) brauchen. Am Elend selber setzt die ja gar nicht an. Es ist im Gegenteil eine Maßnahme, die stattdessen das Elend als dauerhafte Ausgangslage für Hilfe unterstellt.

    Die Kindersterblichkeit ist von 1990 bis 2012 um 47% gesunken. Dazu dürfte auch die Vitamin-A-Substitution etwas beigetragen haben – überschlagsweise 1,5 Millionen laut WHO. Gleichwohl sind in 2012 immer noch weltweit 18.000 Kinder pro Tag gestorben, 45% davon an Unterernährung. Die Kindersterblichkeit in den armen Ländern ist um den Faktor 13 höher, als die in den reichen. Die Säuglingssterblichkeit ist in der letzten Zeit sogar angestiegen (von 37% auf 44%).

    Wenn die Kinder die ersten fünf Jahre ihres Lebens einigermaßen gesund hinter sich gebracht haben, haben sie ein Leben in Armut und Not vor sich. Ein Leben, das trotz der in den letzten Jahren verbesserten Lebenserwartung Jahrzehnte(!) kürzer sein wird, als das der Menschen hierzulande (und in vergleichbaren Ländern). Diese Diskrepanz hat in den letzten Jahren noch zugenommen.

    Angesichts dieser Sachlage sind die Standard-Einwände, über die Beseitigung von Armut auch nur mal ordentlich nachzudenken – angefangen vom „Auch-ein-langer-Weg-besteht-aus-kleinen Schritten“- bis hin zum „Besser-als-gar-nichts“-Argument vorsichtig ausgedrückt ja wohl etwas daneben. Und die „Golden Rice“-Debatte schlicht müßig. Den Zynismus sehe ich dabei auf Seiten derjenigen, die die Menschen immerzu weiter in ihrem Elend dahin vegetieren lassen wollen – wenn sie Glück haben etwas gesünder als bisher.

  23. YorkTown
    16. Mai 2015, 18:24 | #23

    @sfinxx:
    Deine Aufregung ist für mich nicht nachvollziehbar: Wir haben auf Nachfrage eine Primärquelle geliefert, und dann sogar eingesehen, dass die Rechnung in der Primärquelle wohl nicht stimmt.

    Die Zahl habe ich vor allem entfernt, weil mir keine vernünftige einzeilige Korrektur eingefallen ist über die dann nicht wieder diskutiert worden wäre. Für den gesamten restlichen Artikel ist jegliche Zahl, die dort steht nämlich völlig egal.

    Es ist auch für den Goldenen Reis an sich irrelevant.

    Das du immer alle Primärquellen nachprüfst, kannst du deiner Großmutter erzählen.

    *) Für deine Fehlannahme, dass der erste Poster, der eine sinnvolle Antwort gibt für Psiram spricht, können wir nichts. Weder wir, noch die anderen Poster. Interessanterweise war es bisher offenbar kein Problem.

    *) Es ist zwar egal, von wem ein Text stammt, aber wenn du bei deinen Textwänden Poster vermengst, dann ist das für alle verwirrend. Und wenn du schon andere von einem hohen Ross kritisierst, dann schreibe doch bitte selbst perfekte Postings. Danke.

    *) Zur VAD Mortalität:
    Auf Basis der Effektivität der Senkung der Kindersterblichkeit kann man meines Erachtens nach durchaus mit einer VAD-Mortalitätsrate rechnen. Und wie in Posting #18 ausgedrückt, halte ich die Logik nicht für prinzipiell falsch.

    @All:
    Da es mich tatsächlich schon einige Male genervt hat:
    Referenzen zu pflegen ist in WP sehr mühsam. Wir haben das ein paar mal gemacht, ist aber extrem viel Arbeit. Links sind natürlich nett, aber meist nicht sehr „treffsicher“, wenn man z.B. auf ein PDF linkt.

    Wie macht ihr das? In anderer Software schreiben? Plugins?

  24. sfinxx
    16. Mai 2015, 21:52 | #24

    Och Mönsch! Keiner versteht mich! Ich sag jetzt nix mehr.

  25. Charles
    17. Mai 2015, 09:13 | #25

    @ sfinxx

    „Slavery was never abolished, it was only extended to include all the colors.“

  26. donut
    17. Mai 2015, 16:00 | #26

    sfinxx :

    Wenn die Kinder die ersten fünf Jahre ihres Lebens einigermaßen gesund hinter sich gebracht haben, haben sie ein Leben in Armut und Not vor sich. Ein Leben, das trotz der in den letzten Jahren verbesserten Lebenserwartung Jahrzehnte(!) kürzer sein wird, als das der Menschen hierzulande (und in vergleichbaren Ländern). Diese Diskrepanz hat in den letzten Jahren noch zugenommen.
    Angesichts dieser Sachlage sind die Standard-Einwände, über die Beseitigung von Armut auch nur mal ordentlich nachzudenken – angefangen vom „Auch-ein-langer-Weg-besteht-aus-kleinen Schritten“- bis hin zum „Besser-als-gar-nichts“-Argument vorsichtig ausgedrückt ja wohl etwas daneben. Und die „Golden Rice“-Debatte schlicht müßig. Den Zynismus sehe ich dabei auf Seiten derjenigen, die die Menschen immerzu weiter in ihrem Elend dahin vegetieren lassen wollen – wenn sie Glück haben etwas gesünder als bisher.

    Och, es gibt Leute, die sich tatsächlich mit der Beseitigung der Armut befassen, bspw. forscht Esther Duflo (http://de.wikipedia.org/wiki/Esther_Duflo) daran, und es soll tatsächlich finanzielle Hilfen für Länder geben, in denen Armut grassiert, auch wenn dabei den UN-Vorgaben längst nicht gerecht wird.

    Alles von Leuten, die nicht den Zynismus aufbringen, Armutsbekämpfung und Gesundheitsfürsorge gegeneinander aufzurechnen. Das können am besten Leute, die immer erst mal einen Systemwechsel fordern. Oder PETA-Anhänger: die bringen ihre Tiere einfach um, wenn die Tiere kein Leben führen können, das der PETA-Ideologie entspricht – auch eine Art von Fürsorge.

    psirams Rolle besteht darin, vor Leuten wie Vandana Shiva zu warnen, denn diese machen jeden Fortschritt – sei es in der Armutsbekämpfung oder in der Gesundheitsfürsorge – unmöglich.

  27. Enzo
    18. Mai 2015, 14:42 | #27

    Hier wird aber auch nicht ehrlich diskutiert. Golden Rice ist auch nicht die Lösung, da er das gleiche Problem hat, wie die anderen Methoden (Ernährungsumstellung) – die fehlende Akzeptanz. Golden Rice ist daher genauso ein Potemkinsches Dorf wie die Schulgärten.

  28. sfinxx
    18. Mai 2015, 15:19 | #28

    Donut, ich verstehe überhaupt nicht, was Du meinst. Ich weiß nicht, was das sein soll:

    „Armutsbekämpfung und Gesundheitsfürsorge gegeneinander aufzurechnen“

    und was das mit PETA zu tun hat. Bahnhof. Ich möchte da aber – offen gesagt – auch nicht einsteigen.

    Aber ich weiß, daß die Folgen der Armut zu lindern – sei es mit Vitamin-A, Impfungen, oder Geld – Armut eben nicht bekämpft. Auch nicht bekämpfen will.

    Armut muß ja erst mal vorhanden sein, damit sie gelindert werden kann. Sie bekämpfen hieße für mich dafür sorgen, daß sie gar nicht erst entsteht, so daß es nichts mehr zu lindern gibt.

    „psirams Rolle besteht darin, vor Leuten wie Vandana Shiva zu warnen, denn diese machen jeden Fortschritt – sei es in der Armutsbekämpfung oder in der Gesundheitsfürsorge – unmöglich.“

    Wer sagt das? Du? Psiram? In welchem Verhältnis stehst Du zu Psiram? Sprichst Du für Psiram? Ist das ein „offizielles“ Statement?

    Man liest zwar öfter mal in Diskussionen, was Ihr als Euer Ziel und Eure Absicht angebt. Wenn man Euch aber darauf festlegen möchte, wird das ganz schnell wieder zurückgenommen.

    Ich habe Eure Website gründlich abgesucht, aber nur sehr wenig dazu gefunden, welche Ziele Ihr mit dieser Seite und Euren Beitrgen verfolgt. Alles was ich gefunden habe war der ziemlich nichtssagende Satz:

    „Psiram greift Themen aus der Esoterik, den Grenzwissenschaften und der alternativen Medizin auf und berichtet darüber aus kritischer, aufgeklärter Sicht.
    Siehe dazu auch unsere FAQ.“

    und in den FAQ:

    „Frage: Warum Psiram?
    Antwort: Das Internet ermöglicht ein sehr freies, breites Spektrum an Meinungen. Das ist auch gut so. Zwangsläufig ist da aber auch viel Mist dabei. Wir wollen dem entgegentreten.“

    Daß Ihr den „Fortschritt – sei es in der Armutsbekämpfung oder in der Gesundheitsfürsorge“ fördern wollt, habe ich nirgendwo gelesen.

  29. pelacani
    18. Mai 2015, 17:18 | #29

    sfinxx :

    Aber ich weiß, daß die Folgen der Armut zu lindern – sei es mit Vitamin-A, Impfungen, oder Geld – Armut eben nicht bekämpft. Auch nicht bekämpfen will.

    Armut muß ja erst mal vorhanden sein, damit sie gelindert werden kann. Sie bekämpfen hieße für mich dafür sorgen, daß sie gar nicht erst entsteht, so daß es nichts mehr zu lindern gibt.

    Beifall von allen Rängen. In der Realität aber stellt sich heraus, dass nichts bequemer ist, als vom heimischen Schreibtisch aus solche Thesen zu verkünden. Sie sind der ideale Ausweg, irgendetwas Konkretes zu verhindern; solche Thesen sind in ihren Konsequenzen geradezu zynisch (ich will Dir nicht unterstellen, dass Du das siehst). Ich darf dann mal Marx zitieren?

    Jeder Schritt wirklicher Bewegung ist wichtiger als ein Dutzend Programme.

    sfinxx :
    Daß Ihr den „Fortschritt – sei es in der Armutsbekämpfung oder in der Gesundheitsfürsorge“ fördern wollt, habe ich nirgendwo gelesen.

    Ich auch nicht. Wir verprassen lieber die Gelder der Pharma-Mafia.

    Ich habe Eure Website gründlich abgesucht, aber nur sehr wenig dazu gefunden, welche Ziele Ihr mit dieser Seite und Euren Beitrgen verfolgt.

    Kommen wir nun zum heiteren Teil der Veranstaltung.

  30. YorkTown
    18. Mai 2015, 18:36 | #30

    @Enzo: Sehe ich nicht so. Ernährungsumstellung scheitert im Normalfall daran, dass es mit Aufwand verbunden ist bzw. man seine Gewohnheiten ändern muss. Um es mal in unsere Welt zu münzen: Verzichtet man auf die Pizza oder nicht?

    Eine Umstellung auf Goldenen Reis bedeutet aber nur, dass sich die Farbe des Essens ändert. Es geht ohne Aufwand, ohne echte Umstellung.

    Wobei man natürlich nicht ausschließen kann das du Recht hast. Wenn es z.B. den diversen NGOs gelingt Horrorbilder mit dem Goldenen Reis zu verbinden, haben sie nicht nur gewonnen, sondern können auch sagen: „Wir haben es ja schon immer gesagt!“.

  31. sfinxx
    18. Mai 2015, 20:44 | #31

    Nö – ich habe keine Lust mehr auf solche zerfaserten Debatten.

    Gut – dazu habe ich meinen Teil beigetragen. Ich hätte mich auch kürzer fassen können. Den Kommentar Nr. 18 beim Artikel zur Lebenserwartung hätte man auch in ein paar knappen Sätzen ausdrücken können. Wie z.B.:

    Es stimmt nicht, daß „alle“ länger leben als früher. Die längere Lebenserwartung kommt nicht allen gesellschaftlichen Schichten gleichermaßen zugute. Die Schere zwischen Arm und Reich findet sich auch hier. Sie ist in den letzten Jahren sogar eher noch weiter auseinander gegangen. Der Unterschied beläuft sich auf um die zehn Jahre. Es gibt massenhaft Statistiken, wo man sowas nachsehen kann. (-> Quellen, siehe oben).

    Dazu kommt, daß – wie kereng richtig anmerkt – ein nicht unerheblicher Teil der Lebenserwartung nicht gerade bei bester Gesundheit verbracht wird. Auch die gesunde Lebenserwartung (healthy life expectancy, HLE) ist in den unteren sozialen Schichten deutlich kürzer.

    In Deutschland sind demnach (Stand 2003) bei Männern 10,5 Jahre, bei Frauen 16,6 Lebensjahre nicht beschwerdefrei. Ein Vergleich der Zahlen der GBD-Studien von 1990 und 2010 läßt sich mit der Annahme vereinbaren, daß – je nach Geschlecht – hierzulande etwa 30% bis 40% der gewonnenen Lebensjahre welche sind, die bei Gesundheit verbracht werden.

    Wie man sieht, ist das durchaus operationalisiert, wenn auch nicht unter dem Begriff „Dahinvegetieren“. Wie genau „Beschwerdefrei“ oder „Healthy“ definiert ist, habe ich nicht recherchiert. Man könnte es hier (European Commission, Public health, Healthy life years) nachlesen.

    Einer meiner Vor-Kommentatoren hat sinngemäß das Gleiche gesagt:

    „Absehbar ist, dass wohl die sozial Privilegierten auch hier bessere Chancen haben, sie gewinnen mehr gesunde Lebensjahre als die sozial Benachteiligten.“

    Ein Artikel, der nur die Zunahme der Lebenserwartung als Erfolg bespricht und die Tatsache unerwähnt läßt, daß es vor allem die Privilegierten sind, die davon profitieren, vermittelt ein verzerrtes Bild der Realität.

    Die Sache mit den sozialen Unterschieden bei der Lebenserwartung ist ja noch offen. Zumindest sind meine Aussagen in Frage gestellt worden. Ich habe darauf unter Angaben von Quellen geantwortet. Eine Reaktion, ob das damit geklärt ist, habe ich noch nicht bekommen.

    Ich würde vorschlagen, in diesem Sinne sozusagen „Zurück-auf-Los“ zu gehen, ab hier weiter zu machen und alles(!) andere beiseite zu lassen. Den Kommentar könnt Ihr gerne zu dem anderen Thread verschieben – mir ist das egal. Ansonsten würde ich mich jetzt davon machen.

  32. Guildenstern
    19. Mai 2015, 10:17 | #32

    @sfinxx

    sfinxx :
    Aber ich weiß, daß die Folgen der Armut zu lindern – sei es mit Vitamin-A, Impfungen, oder Geld – Armut eben nicht bekämpft. Auch nicht bekämpfen will.
    Armut muß ja erst mal vorhanden sein, damit sie gelindert werden kann. Sie bekämpfen hieße für mich dafür sorgen, daß sie gar nicht erst entsteht, so daß es nichts mehr zu lindern gibt.

    Newsfalsh: Armut existiert bereits. Und die Folgen der Armut zu lindern bekämpft sie natürlich. Eine Folge von Armut sind z.B. Krankheiten. Krankheiten kosten Zeit und Ressourcen. Menschen, die gesund sind, weil man ihnen Zugang zu einer erschwinglichen Gesundheitsversorgung, zu Impfungen und funktionierenden Medikamenten gibt, haben mehr Zeit und Ressourcen um für sich und die Zukunft ihrer Familie zu sorgen.

    Ich habe regelmäßig in einem Entwicklungsland zu tun. In der Region, die ich kenne, gehen pro Familie und Jahr einfach mal zwei durchschnittliche Monatsgehälter nur wegen Malaria drauf: Durch die Zeit, in der die Erwachsenen nicht arbeiten können und kein Geld verdienen, plus die Ausgaben für Medikamente und Krankenversorgung ausgegeben. Und was heisst das? Schlechtere Nahrung, unhygienische Bedingungen, weniger Geld für die Bildung der Kinder, keine Möglichkeit, zu sparen für die Zukunft.

  33. sfinxx
    19. Mai 2015, 14:35 | #33

    @ Guildenstern

    Freut mich, daß sich mal jemand inhaltlich auf das Thema bzw. meine (kurzen) Ausführungen dazu bezieht. Erfrischend.

    Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.

    Freilich existiert Armut – keine Frage. Und nicht zu knapp. Wer wollte das bestreiten?

    Was Armut bedeutet, ist mir nur allzu klar. Ich würde sogar meinen, daß die Verhältnisse, die Du beschreibst – so schlimm sie auch sind – noch lange nicht das Schlimmste sind, was einem da begegnen kann.

    Zunächst mal ist das eine Frage der Logik. Das ist nicht nur bei der Armut so. Eine Sache – wie z.B. Armut, Krankheit oder so etwas – muß doch erst einmal vorhanden sein, damit man was – irgend etwas – damit anstellen kann, sei es nun lindern, heilen oder verschlimmern – oder sonst was.

    Oder andersrum gesagt: etwas, das gar nicht da ist, kann man nicht verändern. Armut die es nicht gibt, muß – und kann – man gar nicht lindern. Weil schlicht nichts da ist, was man lindern könnte.

    Aber es macht ja auch praktisch einen Unterschied, ob man arm ist und Hilfe bekommt, oder ob man Hilfe gar nicht erst braucht, weil es einem gut geht. Schon allein psychisch ist das ganz was anderes.

    Ganz abgesehen mal davon, daß diejenigen, die den Armen Hilfe zukommen lassen, sich nach ihren ganz eigenen Kriterien ausrechnen, wem sie wie, warum und wie viel helfen. Das fängt schon damit an, was sie als „bedürftig“ definieren und was nicht. Auch das unterstreicht das Argument: man muß erst „bedürftig“ sein, sich im Elend befinden, um Hilfe erwarten zu können. Ob man sie dann auch bekommt, ist noch eine ganz andere Frage.

    Bei der Familie, die Du schilderst, könnte ich mir gut vorstellen, daß die nach diesen Kriterien nicht als wirklich arm gilt. Zumindest habe ich Deinen Worten entnommen, daß die Leute offenbar keinen Hunger leiden müssen. Im übrigen soll man sich nichts vormachen: abgesehen mal davon, daß Malaria in Mitteleuropa nicht gerade häufig ist, sind ähnliche Situationen wie die von Dir beschriebene auch hierzulande keine Seltenheit. Ich kenne da ein paar.

    Dann sollte man vielleicht auch nicht ganz aus dem Auge verlieren, daß auch Entwicklungshilfe ein Geschäft ist, das – wie jedes Geschäft – nur betrieben wird, wenn, soweit und solange es sich lohnt. Ich habe öfter mal Gelegenheit mit jemandem zu plaudern, der vor Ort in der Entwicklungshilfe arbeitet, wenn er kurz mal hier ist, um sich von den Strapazen zu erholen. Na klar ist das so, sagt er jedes Mal.

    Auch kann man ja nun wahrlich nicht behaupten, daß die Entwicklungshilfe sehr erfolgreich darin wäre, Armut zu lindern. Es ist im Gegenteil ein Faß ohne Boden. Armut ist nicht weniger geworden, die Ungleichheit hat sogar noch zugenommen. Und sie nimmt weiter zu. Allein deswegen könnten einem doch mal Zweifel kommen, ob das wohl der richtige Weg ist.

    „In der Realität aber stellt sich heraus, dass nichts bequemer ist, als vom heimischen Schreibtisch aus solche Thesen zu verkünden. Sie sind der ideale Ausweg, irgendetwas Konkretes zu verhindern; solche Thesen sind in ihren Konsequenzen geradezu zynisch (…)“

    Das sehe ich genau andersrum. Ich weiß nicht, ob Herr Pelacani noch was anderes „Konkretes“ tut, als „vom heimischen Schreibtisch aus“ im Internet Gentechnik, Atomkraft und Golden Rice mit Nachdruck als Mittel gegen Armut anzupreisen.

    Aber ich weiß, daß genau das die Begründung ist, mit der die Leute sichweigern, überhaupt mal ernsthaft darüber nachzudenken, ob und wie man Armut ganz abschaffen kann, und sei es „vom heimischen Schreibtisch aus“.

    Dabei lebt das Argument genau davon: von dem Gedanken, das ginge ja eh nicht. Oder wenn, dann würde es eine Ewigkeit dauern.

    Fragt sich nur woher einer das weiß, der noch nicht einmal darüber ernsthaft nachdenkt?

  34. ajki
    19. Mai 2015, 16:17 | #34

    re.: Armut, Armutsfolgen

    Man kann dasjenige, was in failing/failed states oder -regions Lebenswirklichkeit der 99%-Bevölkerung darstellt als „Armut“ bezeichnen – ähnlich wie man (korrekt) praktisch die gesamte Menschheitsgeschichte als die Geschichte „armer“ Gesellschaften erzählen kann (oder gar muß, wenn man es aus der Perspektive einer fiktiven, völligen Abgeschiedenheit desjenigen betrachtet, dem es an nichts mangelt). Das ist jedoch als Ausdeutung der „Ursache“, denen andere Übel folgen, eher mäßig überzeugend. In (selbstgeschaffenen) Umwelten, die eine gegebene Population nicht mehr tragen, ist „Armut“ auch nur eins von vielen Attributen – die Normalität für solche Populationen sind: wenig Tauschmittel, häufige Krankheiten, ungenügende Ressourcen aller Art, fehlende soziale Stabilität, Ausgeliertheit gegenüber anderen und alle möglichen anderen Übel mehr … und alles gleichzeitig und gleichberechtigt. Daraus könnte man ableiten, es sei hier (beispielsweise) die „Überbevölkerung“ als „Ursache“ des Übels identifiziert und das kann im Einzelfall auch möglicherweise so sein – aber eben auch nur als eine von verschiedensten möglichen Treibern. Andere wären z.B. innere/äußere Kriege bzw. Gruppenkonflikte, ökologische Umgebungsbedingungen negativer Art (für Human-Populationen), klimatische Ursachen negativer Art (für…) oder die schlichte, gute alte Gewohnheit der radikalen Ausbeutung durch die herrschende Kaste (oder Vulkanismus, Meteoriteneinschläge…. oder sonstwas). Es gibt immer Ursachen, meist auch mehrere gleichzeitig, und eine Folge daraus ist „Armut“ im Sinne von Ressourcenmangel und Tauschbeschwer.

    Dass „Armut“ als normale Lebenswirklichkeit nicht zwangsläufig mit effektiver Erkrankung einhergehen muß, zeigt die weiter oben angezeigte Intervention durch Dritte auf. Wenn irgendwelche völlig unbeteiligten Dritte containerweise Lazarette ankarren und kostenfrei die Krankheiten oder die Erreger von Krankheiten bekämpfen, ändert sich an der Gesamtsituation als solches gar nichts. Hier gibt es auch die „düstere“ Variante der Beschreibung, dass solche Interventionen den Weg der Reduzierung des Problems durch Massenabsterben von Populationsteilen verstellen – also das „gut gemeint, verschlechternd gelaufen“-Problem.

    In dem obigen Blog-Beitrag versucht meiner Meinung nach das Psiram-Team (das sind die, die die Plattform managen und deren Spielfläche das Blog ist – im Gegensatz zum „Projekt: Psiram/EsoWatch“, das sich ausschließlich im Unterhalt des Wiki erschöpft und nur im Nebenbei und zum Input/zur Diskussion ein bißchen Forenkram unterhält; wenn hier also um Blogdinge „gestritten“ wird, dann „streitet“ man sich mit der Gruppe „Psiram-Team“ – das nur als überflüssige Beifügung zu oben angesprochenen rhetorischen Fragestellungen) … versucht also das Psiram-Team darauf hinzuweisen, dass es technologische Möglichkeiten gibt, auch in ressourcenschwachen Umgebungen Produktionsmittel von außen zur Verfügung zu stellen, die zwar nichts an der Gesamtproblematik ändert, unter der Populationen leiden, aber die komplementär zu ihren sonstigen Lebens- und Produktionsprozessen (die sie eben auch im Mangel haben) einen Vorteil verschaffen können. Die selbstversorgende Kleinwirtschaftsfamilie, die irgendeine Form von „Golden Rice“ anbaut, ändert prinzipiell nichts an sonstigen Bedingungen (sie bekommt deswegen nicht mehr Kalorien, verdient nicht mehr Tauschwert usw.), aber sie hat einen addierten benefit. Das hält der Blogger für „effektiv“ gut und setzt es in Gegensatz zu einer Figur, die „soziale“ Änderungen in den Dorfgemeinschaften anstrebt, die auf eine verbesserte Stabilität der Gemeinschaften abzielt und dadurch eine Verbesserung der allgemeinen Situation auch der einzelnen Mitglieder der Dorfgemeinschaften meint erreichen zu können. Im Prinzip (aus der Perspektive von armen sogenannten „Erstwelt“-Staaten) liegt das Ärgernis hier darin, dass die beiden „Antagonisten“ gar keine sein *sollten*. Es schiene einfach grundsimpel und vernünftig, wenn Frau Shiva und/oder ihre diversen NGO in ihren diversen Bestrebungen einfach diese Ressource mit einbauen würden anstatt sie ohne ersichtlichen Sachgrund einfach abzulehnen.

    GMO mit gesundheitlichen Benefit werden *nicht* der Heilsbringer für die Versorgung von broken populations sein (mal davon abgesehen, dass die Inverkehrbringer solcher Produkte das sicherlich auch nicht beabsichtigen oder vorgeben sein zu wollen). Im Einzelfall und mit angemessener schmaler Bandbreite können sie aber *nützlich* sein. Bei Gruppierungen wie denjenigen von Frau Shiva (unabhängig von der Frage, wie „wirksam“ sie selbst oder ihre Kohorte in Problemzonen überhaupt ist, sein will und sein kann) ist die Wahrscheinlichkeit des Eintretens irgendeines Nutzens meiner persönlichen Ansicht nach von Haus extrem begrenzt, um nicht zu sagen: Null.

  35. YorkTown
    19. Mai 2015, 16:52 | #35

    ajki :

    Die selbstversorgende Kleinwirtschaftsfamilie, die irgendeine Form von “Golden Rice” anbaut, ändert prinzipiell nichts an sonstigen Bedingungen (sie bekommt deswegen nicht mehr Kalorien, verdient nicht mehr Tauschwert usw.), aber sie hat einen addierten benefit. Das hält der Blogger für “effektiv” gut und setzt es in Gegensatz zu einer Figur, die “soziale” Änderungen in den Dorfgemeinschaften anstrebt, die auf eine verbesserte Stabilität der Gemeinschaften abzielt und dadurch eine Verbesserung der allgemeinen Situation auch der einzelnen Mitglieder der Dorfgemeinschaften meint erreichen zu können. Im Prinzip (aus der Perspektive von armen sogenannten “Erstwelt”-Staaten) liegt das Ärgernis hier darin, dass die beiden “Antagonisten” gar keine sein *sollten*. Es schiene einfach grundsimpel und vernünftig, wenn Frau Shiva und/oder ihre diversen NGO in ihren diversen Bestrebungen einfach diese Ressource mit einbauen würden anstatt sie ohne ersichtlichen Sachgrund einfach abzulehnen.

    Im Grunde sehr treffend beschrieben. Allerdings habe ich kein Problem mit „einer Figur, die soziale Änderungen in der Dorfgemeinschaft anstrebt“, also der allgemeinen Formulierung. Ich denke, dass sehr viel nur auf „sozialer Ebene“ erreicht werden kann.

    Ich habe allerdings ein Problem mit Frau Shiva.

  36. Guildenstern
    19. Mai 2015, 22:52 | #36

    sfinxx :
    Bei der Familie, die Du schilderst, könnte ich mir gut vorstellen, daß die nach diesen Kriterien nicht als wirklich arm gilt. Zumindest habe ich Deinen Worten entnommen, daß die Leute offenbar keinen Hunger leiden müssen. Im übrigen soll man sich nichts vormachen: abgesehen mal davon, daß Malaria in Mitteleuropa nicht gerade häufig ist, sind ähnliche Situationen wie die von Dir beschriebene auch hierzulande keine Seltenheit. Ich kenne da ein paar.
    Dann sollte man vielleicht auch nicht ganz aus dem Auge verlieren, daß auch Entwicklungshilfe ein Geschäft ist, das – wie jedes Geschäft – nur betrieben wird, wenn, soweit und solange es sich lohnt. Ich habe öfter mal Gelegenheit mit jemandem zu plaudern, der vor Ort in der Entwicklungshilfe arbeitet, wenn er kurz mal hier ist, um sich von den Strapazen zu erholen. Na klar ist das so, sagt er jedes Mal.
    Auch kann man ja nun wahrlich nicht behaupten, daß die Entwicklungshilfe sehr erfolgreich darin wäre, Armut zu lindern. Es ist im Gegenteil ein Faß ohne Boden. Armut ist nicht weniger geworden, die Ungleichheit hat sogar noch zugenommen. Und sie nimmt weiter zu. Allein deswegen könnten einem doch mal Zweifel kommen, ob das wohl der richtige Weg ist.

    Nein, Situationen wie die von mir geschilderten gibt es hierzulande nicht. Auch wenn man Malaria und all die anderen Krankheiten weg lässt. Lehmhütten ohne fließend Wasser, kein Strom, kein Abwasser, wenn überhaupt ein Plumpsklo, ansonsten kackt man in die Felder nebenan, gekocht wird über dem rauchenden Feuer in der Hütte, die Besitztümer hängen in Plastiktüten an einem Balken, kein Hartz IV, Krankenversorgung nur gegen Bargeld, 14-Stunden-Tage.

    Und ja, es geht einiges schief in der Entwicklungshilfe. Ja, es geht auch um Geld. Ja, es kommt wenig an bei denen, die es am meisten brauchen. In der Entwicklungshilfe zu viele Zyniker, die mit den Jahren zu Rasssisten geworden sind, es sich in ihrer Villa mit Maid, Nanny udn Gärtner gut gehen lassen und derweil auf dem KOnto zu Hause Geld bunkern für den Lebensabend. Oder gutmeinende Ökos, die mal eben komplett die Nahrungsgewohnheiten umkrempeln wollen. Oder farbige Ökobaumwolle anbauen lassen, die dann aber keiner haben will, weil die Transportwege zu lang und zu teuer sind und Kleinbauern die nötigen Mengen nie zusammen bekommen. Und und und.

    Unter den richtigen Voraussetzungen lindert sich Armut von selbst. Die Voraussetzungen sind: Straßen auf denen man vorwärtskommt, flächendeckende Handyabdeckung, Alphabetisierung der Jugend, produktive und robuste Sorten für die Landwirtschaft, eine flächendeckende und billige Krankenversorgung mit fähigen und willigen Kräften, wirksame und erschwingliche Medikamente, die nicht gefälscht sind, offene EU-Grenzen für die Produkte, die dort hergestellt werden. Und die Bereitschaft, die korrupten fetten Katzen abzusägen.

  37. sfinxx
    20. Mai 2015, 00:49 | #37

    @ Guildenstern

    Tut mir leid, Guildenstern. Ich habe das ganz falsch verstanden. In der Tat ist das, was Du jetzt etwas ausführlicher beschrieben hast um Vieles ärger.

    Ich wollte das nicht verharmlosen. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, daß es den Leuten hierzulande auch nicht so gut geht, wie immer behauptet wird. Auch hier gibt es viel Elend, auch wenn es nicht die Ausmaße annimmt, wie in den Entwicklungsländern.

    Nur sollte der Vergleich mit Menschen, denen es noch schlechter geht, nicht dazu verleiten zu meinen, es ginge ihnen in Wirklichkeit doch glänzend. Elend wird kein bißchen kleiner dadurch, daß es woanders noch größer ist. Es hat was Zynisches, Abstufungen oder Rangfolgen aufzustellen, wem es wohl schlechter geht, wo es doch eigentlich allen gut gehen sollte.

    Aber man muß ein bißchen aufpassen, wenn man nach Ursachen fahndet. Du sagst:

    „Unter den richtigen Voraussetzungen lindert sich Armut von selbst.“

    Nur gibt es doch Gründe, warum die Voraussetzungen so sind, wie sie sind, warum sie nicht die „richtigen“ sind, warum es all das nicht gibt:

    „Straßen auf denen man vorwärtskommt, flächendeckende Handyabdeckung, Alphabetisierung, produktive und robuste Sorten für die Landwirtschaft, eine gute flächendeckende und billige Krankenversorgung, wirksame und erschwingliche Medikamente, die nicht gefälscht sind, die Möglichkeit, von den Produkten leben zu können, die dort hergestellt werden.“

    Das mag zwar in den Hochglanzbroschüren von WHO und ähnlichen Institutionen drin stehen. Aber daß es das in absehbarer Zeit geben wird, ist nicht wirklich vorgesehen, fürchte ich.

    Ich sehe nicht, wo der Zweck verfolgt wird, diese Armut abzuschaffen oder sie wenigstens so weit zu lindern, daß die Menschen gut leben können. Was Du Dir da vorstellst ist ja nun alles andere als unbescheiden und immer noch ein ganzes Stück entfernt von einem gesunden, freien und selbstbestimmten Leben, bei dem außer den schieren Lebensnotwendigkeiten noch so etwas wie Genuß drin ist.

    Was die Gründe angeht, so ist das etwas, was nicht kurz und schnell zu diskutieren geht. Es ist spät. Ich bin müde. Und in der nächsten Zeit bin ich beschäftigt. Aber ich habe kürzlich eine Erklärung gelesen, die mir sehr eingeleuchtet hat. Die würde ich Dir gern zukommen lassen – wenn Du möchtest. Ich möchte das nur nicht so gern hier tun. Von Diskussionen mit Psiram-Leuten habe ich erstmal für eine Weile die Nase gestrichen voll. Allerdings wüßte ich aus der Lameng nicht, wie man das anstellen könnte. Aber da fällt mir sicher was ein.

    Laß mich kurz wissen, ob Du interessiert bist. Falls ja – vielleicht hast ja Du eine Idee, wie das gehen könnte.

    Ansonsten wünsche ich Dir alles Gute.