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Die E-Zigarette, das Wahrzeichen des Bösen

Mit der E-Zigarette haben wir uns vor einiger Zeit ausführlich befasst:

Lieber Prinzipien reiten als Menschenleben retten oder: Der Streit um die E-Zigarette, die WHO und das Deutsche Krebsforschungszentrum

Sie ist harmlos.

Gerade sind im Deutschen Ärzteblatt die Ergebnisse einer repräsentativen Befragung zur Nutzung elektronischer Zigaretten erschienen.

20,7 % aller Befragten hielten elektronische Zigaretten für weniger gefährlich als herkömmliche Zigaretten, 46,3 % schätzten sie als gleich gefährlich ein und 16,1 % als gefährlicher.

Die Mehrheit der Bevölkerung hält E-Zigaretten für mindestens ebenso gefährlich wie Tabakrauchen. Ein toller Aufklärungserfolg des Bundesamtes für Risikobewertung. In Großbritannien glaubt das nur ein Viertel der Befragten. Woran liegt es? Falsche Umfrage, andere Anatomie, am Brexit?

Im Ernst: unbegreiflich. Eine Behörde hat eine Verantwortung. Wie sagt Steve Bannon, Strategie-Berater des kommenden amerikanischen Präsidenten?

„Darkness is good,“ says Bannon […] „Dick Cheney. Darth Vader. Satan. That’s power.

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  1. J.
    23. Dezember 2016, 22:36 | #1

    Woran es liegt das die E Zigarette in Großbrittannien anders bewertet wird?
    Money talks!
    Ein Blick auf das britische Finanzierungsmodell der Gesundheitsversorgung könnte Aufklärung bieten.

  2. James
    24. Dezember 2016, 08:16 | #2

    Die Umfragewerte passen zu den Eindrücken die ich in Diskussionen mit meinen Arbeitskollegen führe. Die im übrigen Passivrauchen auch für gefährlicher als richtiges Rauchen halten. Danke für den Artikel

  3. anders
    24. Dezember 2016, 19:14 | #3

    Für den, der absolut nicht vom Rauchen lassen kann, ist der Umstieg auf’s Dampfen sicher ein großer Fortschritt. Aber bitte nicht als Umgehung der Rauchverbote zum Schutz der Nichtraucher. Bei uns in der Firma ist Rauchen generell verboten, wer eine rauchen will muss ausstempeln und rausgehen. Da tauchte dann ein Kollege mit so einem Verdampfer auf und meinte nun hemmungslos unsere Arbeitsräume mit einem Parfüm-Nikotin-Gemisch füllen zu können. Es ist ja nicht nur Wasserdampf wie gerne behauptet wird, Wasserdampf stinkt nicht so und dann würde es ja reichen, ab und wann in der Teeküche die Nase mal über den Wasserkocher zu halten. Ok, Chef hat eine klare Ansage geschoben, jetzt wenn er draußen steht, verbrennt er wieder Tabak.

  4. 25. Dezember 2016, 11:33 | #4

    „Sie ist harmlos.“

    Das ist sie sicher nicht. Sie ist im direkten Vergleich deutlich harmloser als die Tabakzigarette. Darüber, wie sich E-Zigaretten auf die Raucherquoten auswirken, weiß man leider nicht allzu viel, auch bei den Langzeitfolgen des Dampfens liegt vieles im Dunkeln. „Darkness is good“? Zurecht sagten Martin McKee und Simon Capewell vor einem Jahr in einem Leserbrief im Lancet: „We need evidence, not opinions.“

    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)00146-4/fulltext

  5. pelacani
    25. Dezember 2016, 11:52 | #5

    Joseph Kuhn :

    „Sie ist harmlos.“

    Das ist sie sicher nicht. Sie ist im direkten Vergleich deutlich harmloser als die Tabakzigarette. Darüber, wie sich E-Zigaretten auf die Raucherquoten auswirken, weiß man leider nicht allzu viel, auch bei den Langzeitfolgen des Dampfens liegt vieles im Dunkeln.

    Es ist auf jeden Fall weniger Fake News als die Papiere des Bundesamtes. Im eingangs verlinkten Blog-Beitrag äußern wir unsere bescheidene Ansicht zur Frage fehlender Langzeitstudien:

    […]
    Wie soll es die auch geben bei einer neuen Technologie. So wie von Martina Pötschke-Langer formuliert, klingt das aber so, als könne man deswegen die Sache überhaupt nicht einschätzen. Gerade bei der E-Zigarette ist das nicht der Fall, da es zu den wenigen Einzelkomponenten durchaus Langzeiterfahrungen gibt und eines nun wirklich sicher zu sagen ist: Das Dampfen ist um Größenordnungen weniger schädlich. Wer fehlende Langzeitstudien als relevante Argumentation einführt, sei es bei Impfstoffen, Gentechnik, Handyfunkmasten etc., will in der Regel nur eines: Die neue Technik grundsätzlich verhindern.
    […]

    Und auch für uns gilt, was Martin McKee und Simon Capewell für sich in Anspruch nehmen: „We declare no competing interests.“

  6. pelacani
    25. Dezember 2016, 12:23 | #6

    @Joseph Kuhn
    Friedensangebot. Wir hätten vielleicht schreiben sollen mostly harmless :-).

  7. Groucho
    25. Dezember 2016, 13:36 | #7

    @Joseph:
    Ich zitiere das Eingangszitat des Artikels von Daniel Sarewitz:

    Lasst uns ein Gedankenexperiment machen. Man stelle sich vor, jeder Raucher in den USA würde auf E-Zigaretten umsteigen. Was wären die Folgen? Eine E-Zigarette ermöglicht es im Wesentlichen, nikotinsüchtig zu sein (Nikotin ist nicht krebserregend), das haptische Erlebnis des Rauchens zu haben, ohne sich 60 und mehr krebserregenden Stoffen oder anderen hunderten giftigen Chemikalien auszusetzen, die beim Verbrennen von Tabak entstehen. Wenn alle US-amerikanischen Raucher “dampften” anstatt zu rauchen, könnten ca. 480.000 Todesfälle jährlich verhindert werden. Wir werden natürlich nicht zu einer solchen vollständigen Veränderung kommen, aber es ist eine Tatsache, dass der Zusammenhang zwischen Rauchen und Sterben an Krebs und anderen Krankheiten sehr klar vorhanden ist.

    Ich denke, es ist nicht völlig verwegen den Standpunkt zu vertreten, dass die E-Ziggi nicht nur harmlos, sondern auch lebensrettend sein kann, zumal die ganze Gateway-Geschichte nach allem, was mir bekannt ist, so gut wie keine Rolle spielt.

    Und klar, hilfreich, gut und edel sei der Mensch, auch suchtfrei, das dürfen wir uns zu Weihnachten alle wünschen. Trotzdem würde bei dem Thema nüchterner Pragmatismus ziemlich viele Lebensjahre bringen und Leid ersparen.

  8. 25. Dezember 2016, 14:17 | #8

    @ Groucho:

    „Lasst uns ein Gedankenexperiment machen …“

    Wenn jeder Raucher auf E-Zigarette umsteigen würde, wäre das für die Gesundheit der Leute sehr gut. Darüber besteht Konsens. Siehe zweiter Satz meines Kommentars.

    „dass die E-Ziggi … lebensrettend sein kann“

    Das ergibt sich aus dem oben Gesagten. Die moralische Paraphrasierung eines Satzes bringt kein zusätzliches Argument.

    „zumal die ganze Gateway-Geschichte nach allem, was mir bekannt ist, so gut wie keine Rolle spielt“

    Es ist halt wenig bekannt. Der letzte Satz des Ärzteblatt-Artikels, auf den ihr Bezug nehmt, lautet: „Zur evidenzbasierten Klärung der Fragen, ob E-Zigaretten der Tabakentwöhnung dienen oder ob sie einen Einstieg in den Tabakkonsum befördern, sind Längsschnittuntersuchungen nötig.“

    @ pelacani:

    „Friedensangebot … mostly“

    „Wenn „mostly“ das meint, was die toxikologische Studienlage sagt: angenommen.

  9. Groucho
    27. Dezember 2016, 01:41 | #9

    Joseph Kuhn :

    @ Groucho:

    „Lasst uns ein Gedankenexperiment machen …“

    Wenn jeder Raucher auf E-Zigarette umsteigen würde, wäre das für die Gesundheit der Leute sehr gut. Darüber besteht Konsens. Siehe zweiter Satz meines Kommentars.

    Ok. Abgehakt.

    „dass die E-Ziggi … lebensrettend sein kann“

    Das ergibt sich aus dem oben Gesagten. Die moralische Paraphrasierung eines Satzes bringt kein zusätzliches Argument.

    Stimme ich natürlich aussagetechnisch zu, nur widerspreche auch: die ganze Diskussion ist hoch moralisch und emotional aufgeladen. Das auszublenden, wäre m.M. verkehrt. Es ist sogar das eigentliche Problem – vermutlich.

    „zumal die ganze Gateway-Geschichte nach allem, was mir bekannt ist, so gut wie keine Rolle spielt“

    Es ist halt wenig bekannt.

    Kannte ich nicht, danke. Nachdem wir hier ja in einem nichtwissenschaftlichen Kommentarbereich sind, ist meine Meinung bisher halt einfach: Das Offensichtliche mit dem womöglich Möglichen abzuwägen, ist in dem Fall halt eher nicht angebracht, weil es definitiv (Verzeihung: höchstwahrscheinlich) Lebensjahre kostet. Von wem auch immer. Und darum geht es doch in der ganzen Epidemiologie. Muss man Dir doch nun nicht wirklich sagen …

    Der letzte Satz des Ärzteblatt-Artikels, auf den ihr Bezug nehmt, lautet: „Zur evidenzbasierten Klärung der Fragen, ob E-Zigaretten der Tabakentwöhnung dienen oder ob sie einen Einstieg in den Tabakkonsum befördern, sind Längsschnittuntersuchungen nötig.“

    So lauten alle Endsätze von Studien, die nicht irgendwas hammerhartes herausgefunden haben.
    Zurecht, gut, und natürlich muss man immer weiter forschen. Man könnte aber auch mal mit dem Stichwort Scientabilität weiter machen. Ich weiß, man ist sich da überhaupt nicht einig.

  10. 27. Dezember 2016, 09:12 | #10

    @ Groucho:

    „widerspreche auch: die ganze Diskussion ist hoch moralisch und emotional aufgeladen“

    Auch wenn es dem Disput abträglich ist: ich widerspreche nicht.

    „weil es definitiv (Verzeihung: höchstwahrscheinlich) Lebensjahre kostet“

    Schöne Formulierung, gewissermaßen ein epidemiologisches Totschlagargument. Aber keinem, der umsteigen will, wird das Dampfen verboten und das Offensichtliche, dass Dampfen deutlich weniger gefährlich ist als Rauchen, bestreitet auch niemand.

    Der Streit geht darum, ob man das Dampfen als kleineres Übel im Rahmen einer Harm reduction-Strategie auf Bevölkerungsebene empfehlen soll (und in welcher konkreten Form das dann zielführend wäre) oder nicht.

    In der Prävention werden immer wieder Interventionen empfohlen, die plausibel klingen, weil sie auf die Reduktion von eindeutig belegten Risikofaktoren ausgerichtet sind, bei denen man aber Überraschungen erlebt, wenn man für diese Interventionen relevante Endpunkte auf Bevölkerungsebene untersucht, siehe z.B. die Look AHEAD-Studie. Um Lebensjahre geht es übrigens auch, falls das Dampfen nur wenigen beim Ausstieg helfen, ansonsten aber das Rauchen wieder „normalisieren“ und z.B. eher zum dual use führen sollte. Mich erinnert die Debatte sehr an die Einführung „vielversprechender“ neuer Medikamente.

    „Man könnte aber auch mal mit dem Stichwort Scientabilität weiter machen“

    Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Der Jahreszeit angemessener wäre die Weihnachtsgans.

  11. pelacani
    27. Dezember 2016, 10:44 | #11

    Joseph Kuhn :

    das Offensichtliche, dass Dampfen deutlich weniger gefährlich ist als Rauchen, bestreitet auch niemand.

    Aber es sagt auch niemand. Vor allem nicht die, die es sagen müssten (Bundesamt für Risikobewertung, Deutsches Krebsforschungszentrum) – implizit bestreiten sie es also doch. Über die Gründe dafür können wir uns gerne streiten; wir vermuten, dass es ideologische sind. Es ist ein Spiel mit gezinkten Karten.

    Für das Bundesamt gehört diese Frage nicht zu den FAQ:
    http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zur_e_zigarette-129574.html#topic_129583
    Warum nicht? Sie ist doch naheliegend, wenn wir die Ergebnisse der oben verlinkten Befragung sehen.

  12. Groucho
    27. Dezember 2016, 11:35 | #12

    Der Streit geht darum, ob man das Dampfen als kleineres Übel im Rahmen einer Harm reduction-Strategie auf Bevölkerungsebene empfehlen soll (und in welcher konkreten Form das dann zielführend wäre) oder nicht.

    href=“http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/54914/Warum-ein-gesunder-Lebensstil-Diabetiker-nicht-vor-Herzinfarkten-schuetzte“ rel=“nofollow“>Look AHEAD-Studie. Um Lebensjahre geht es übrigens auch, falls das Dampfen nur wenigen beim Ausstieg helfen, ansonsten aber das Rauchen wieder „normalisieren“ und z.B. eher zum dual use führen sollte. Mich erinnert die Debatte sehr an die Einführung „vielversprechender“ neuer Medikamente.

    Ich verstehe diese Argumentation. Klar, daran muss man denken. Steht übrigens auch in dem Artikel indirekt, indem z.B. eine Altersbeschränkung und ein ev. Verbot gewisser Zusatzstoffe als nicht unsinnig betrachtet werden. Ist ja genau deswegen.

    „Man könnte aber auch mal mit dem Stichwort Scientabilität weiter machen“

    Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Der Jahreszeit angemessener wäre die Weihnachtsgans.

    Viel zu fett, hier gibt es Truthahn 😉

  13. Groucho
    27. Dezember 2016, 11:46 | #13

    pelacani :
    Über die Gründe dafür können wir uns gerne streiten; wir vermuten, dass es ideologische sind. Es ist ein Spiel mit gezinkten Karten.

    Soweit ich es in Erinnerung habe, war genau das der Auslöser, sich mit dem Thema zu befassen. Was das DKFZ bzw. Pötschke-Langer an Argumentationen vorbrachte, ist stellenweise schlicht unhaltbar. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Die Autoren sind fachlich unfähig (wovon ich nicht ausgehe), oder es steckt halt eine gute Portion Ideologie dahinter.

  14. Jens der andere
    27. Dezember 2016, 19:08 | #14

    Nur Nichtrauchen rettet mit Sicherheit Leben.

    Und nein, nichts gegen diese Dampfer, ich möchte aber trotzdem keine Nervengifte in meiner Atemluft, genauso wenig wie künstliche Duftstoffe.

  15. pelacani
    27. Dezember 2016, 19:10 | #15

    @Jens der andere
    Das ist nicht ganz korrekt. Leben retten lässt sich auch mit Nicht-Autofahren, Nicht-Skifahren, Alkoholabstinenz usw. Und worin unterscheiden sich künstliche von natürlichen Duftstoffen?

  16. 27. Dezember 2016, 19:42 | #16

    @ pelacani:

    „Aber es sagt auch niemand.“

    Wenn niemand sagen würde, dass das Risiko viel geringer ist als beim Tabakrauchen, wüsstest Du es nicht. Es steht doch praktisch in jedem Artikel zum Thema E-Zigarette. Was Du anscheinend vermisst, ist eine Empfehlung der Bundesbehörden für die E-Zigarette. Die sollten sie aber m.E. bei der derzeitigen Kenntnislage in der Tat nicht geben. Siehe den verlinkten Kommentar von McKee und Capewell.

    @ Groucho:

    „es steckt halt eine gute Portion Ideologie dahinter“

    Ich weiß nicht, ob das mit „Ideologie“ richtig eingeordnet ist. Unverkennbar ist jedenfalls, dass es um einen fundamentalen strategischen Konflikt zwischen Akteuren der Tabakkontrollpolitik geht. Wie dabei die E-Zigarette einzuordnen ist, ist eben unklar, siehe das verlinkte Cochrane-Review, und strittig, siehe die dominanten Positionen in England versus denen in Deutschland und siehe auch den Einstieg der Tabakindustrie in diesen Markt. Die Diskussion muss geführt werden, idealerweise auf dem Boden dessen, was man weiß.

    „Was das DKFZ … vorbrachte, ist stellenweise schlicht unhaltbar“

    Ein oder zwei konkrete Beispiele wären hilfreich für die Diskussion.

  17. pelacani
    27. Dezember 2016, 20:38 | #17

    Joseph Kuhn :

    Wenn niemand sagen würde, dass das Risiko viel geringer ist als beim Tabakrauchen, wüsstest Du es nicht.

    Ich bitte um mehr Ernsthaftigkeit. Die Mehrheit der Bevölkerung weiß es nicht, obwohl es „doch praktisch in jedem Artikel zum Thema E-Zigarette“ drinstehen würde, wie du sagst. Wie verträgt sich das?

    Was Du anscheinend vermisst, ist eine Empfehlung der Bundesbehörden für die E-Zigarette.

    Ich sage Dir, was ich vermisse: ich vermisse eine an Fakten orientierte Aufklärung. Empfehlungen sind demgegenüber nachrangig; sie würden sich mehr oder weniger von selbst ergeben.

    Die sollten sie aber m.E. bei der derzeitigen Kenntnislage in der Tat nicht geben. Siehe den verlinkten Kommentar von McKee und Capewell.

    Wenn die Datenlage nicht ausreicht, dann können sie vernünftiger Weise nur sagen: die Datenlage reicht nicht aus. Der Gipfel der Gewissenhaftigkeit wäre es, wenn sie sich bemühen würden, ein Pro und Kontra, eine Nutzen-Risiko-Abschätzung, gar noch so gut es geht quantifiziert, vorzulegen. Es ist doch einfach nicht wahr, dass sämtliche Risiken unbekannt oder gleichermaßen plausibel sind. Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Wenn man nicht in der Lage ist, etwas zu empfehlen, dann ergibt sich daraus nicht automatisch, dass man Restriktionen einführen muss. Dieser Unterschied scheint mir zu verschwimmen.

  18. 27. Dezember 2016, 21:15 | #18

    @ pelacani:

    „Es ist doch einfach nicht wahr, dass sämtliche Risiken unbekannt oder gleichermaßen plausibel sind.“

    Deswegen sagt das ja auch keiner. Die Aussage, dass die toxikologischen Risiken nicht gleich Null, aber viel geringer sind als beim Tabakrauchen, ist doch eindeutig. Für jeden, der sich überlegt, ob er vom Tabakrauchen auf das Dampfen umsteigen soll, ergibt sich daraus auch eine klare Nutzen-Risiko-Bewertung. Unklar ist dagegen … aber das sagte ich ja schon.

    „dann können sie vernünftiger Weise nur sagen: die Datenlage reicht nicht aus.“

    Was ich mir aber hoffentlich nicht anziehen muss? Welche Rolle das BfR oder das DKFZ für die Risikowahrnehmung der Bevölkerung zur E-Zigarette gespielt haben, halte ich zudem ebenfalls für offen. Der Anteil derer, die die Stellungnahme des BfR zur E-Zigarette kennen, dürfte im unteren einstelligen Prozentbereich liegen. Das DKFZ ist etwas lautstärker, aber das ist die Lobby der Hersteller auch.

  19. pelacani
    27. Dezember 2016, 21:30 | #19

    Joseph Kuhn :

    Welche Rolle das BfR oder das DKFZ für die Risikowahrnehmung der Bevölkerung zur E-Zigarette gespielt haben, halte ich zudem ebenfalls für offen. Der Anteil derer, die die Stellungnahme des BfR zur E-Zigarette kennen, dürfte im unteren einstelligen Prozentbereich liegen. auch.

    Das ist keine Entschuldigung. Du bist da für meine Begriffe ein wenig zu blauäugig. Natürlich spielen diese Institutionen als Referenz für die seriöse Presse eine wichtige Rolle (sofern die nicht gleich mit Greenpeace o. ä. zufrieden ist, aber ich sprach ja von seriös).

  20. Groucho
    27. Dezember 2016, 21:51 | #20

    Joseph Kuhn :

    Ich weiß nicht, ob das mit „Ideologie“ richtig eingeordnet ist. Unverkennbar ist jedenfalls, dass es um einen fundamentalen strategischen Konflikt zwischen Akteuren der Tabakkontrollpolitik geht. Wie dabei die E-Zigarette einzuordnen ist, ist eben unklar, siehe das verlinkte Cochrane-Review, und strittig, siehe die dominanten Positionen in England versus denen in Deutschland und siehe auch den Einstieg der Tabakindustrie in diesen Markt. Die Diskussion muss geführt werden, idealerweise auf dem Boden dessen, was man weiß.

    Ja. Keine Einwände. Hauen und stechen. Steht auch im Artikel.

    „Was das DKFZ … vorbrachte, ist stellenweise schlicht unhaltbar“

    Ein oder zwei konkrete Beispiele wären hilfreich für die Diskussion.

    Z.B. Formaldehyd im Dampf. Pötschke-Langer macht auf Gefahr. Liest man die Studie, auf die referenziert wird, gibt der Autor korrekt seine eigenen Bedenken wieder. Er ist sich selber nicht mal sicher, ob die gemessenen Werte nicht lediglich aus der Ausatemluft der Probanden stammt. Keinerlei Hinweis auf solche „Mikrorisiken“, es wird durchgehend dramatisiert und ein „normaler“ Leser wird nur einen Schluss ziehen. Da kommt man dann irgendwann schon auf die Idee, dass da Ideologie mitmischt.

    Steht alles im Artikel, übrigens.

    So, nun müssen Truthahnreste zu Frikassee verarbeitet werden.

  21. 28. Dezember 2016, 01:19 | #21

    @ Groucho:

    „Formaldehyd im Dampf“

    Gut, da sind wir wieder bei der toxikologischen Bewertung und damit der Frage, ob sich Raucher, die umsteigen, etwas Gutes tun. Darüber waren wir uns ja einig. Wobei man beim Thema Formaldeyd durchaus auch Bewertungen findet, die das „auf Gefahr machen“ nicht ganz abwegig erscheinen lassen: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc1413069. Aber darüber mögen die streiten, die mehr davon verstehen als ich.

    „Truthahnreste zu Frikassee“

    Wird das nicht unter Dampf erhitzt?

    @ pelacani:

    „Du bist da für meine Begriffe ein wenig zu blauäugig“

    Vermutlich die Weihnachtsstimmung.

  22. echt?
    28. Dezember 2016, 13:35 | #22

    „Ich denke, es ist nicht völlig verwegen den Standpunkt zu vertreten, dass die E-Ziggi nicht nur harmlos, sondern auch lebensrettend sein kann, zumal die ganze Gateway-Geschichte nach allem, was mir bekannt ist, so gut wie keine Rolle spielt.“

    Das ist nicht so ganz logisch. Dann könnte man ja auch ein Bier trinken, statt eine Zigarette zu rauchen und das als gesundheitsfördernd bezeichnen.

  23. 28. Dezember 2016, 16:45 | #23

    Nicht gesundheitsfördernd sondern weniger schädlich, das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Allerdings ist „lebensrettend“ aus demselben Grund unglücklich formuliert – der Dampfer rettet Leben nicht sondern verschont es (möglicherweise), weil er anders als Tabakrauch bestimmte Schädigungen nicht verursacht. Für den Rauch-auf-Dampf-Umsteiger ist das im Ergebnis egal, aber für die Bestimmung von Risiken und Nebenwirkungen ist das ein mMn durchaus nicht unwichtiger Aspekt.

  24. Groucho
    28. Dezember 2016, 17:07 | #24

    Joseph Kuhn :

    @ Groucho:

    „Formaldehyd im Dampf“

    Gut, da sind wir wieder bei der toxikologischen Bewertung und damit der Frage, ob sich Raucher, die umsteigen, etwas Gutes tun. Darüber waren wir uns ja einig.

    Ja.

    Wobei man beim Thema Formaldeyd durchaus auch Bewertungen findet, die das „auf Gefahr machen“ nicht ganz abwegig erscheinen lassen: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc1413069. Aber darüber mögen die streiten, die mehr davon verstehen als ich.

    Kannte ich noch nicht, merci. Aber ja, mögen sich die Toxikologen streiten, bin da auch zu wenig im Thema. Mir ging es um was anderes, die Formaldehydgeschichte, wie sie im Bericht des DKFZ referenziert wird, weist auf eine Studie, deren Ergebnis eben überhaupt keinen relevanten Schluss zulässt. Sowas nicht zu erwähnen ist nun mal unredlich, man kann es auch ideologisch nennen. Stichworte von gefährlichen Stoffen in den Raum zu stellen, ohne gleichzeitig dem Leser einen Anhaltspunkt der Relation zu geben – das sind halt die Methoden von Greenpeace und Co und einem DKFZ nicht angemessen. Das zieht sich durch den ganzen Bericht.

    Besonders ärgelich finde ich ja, dass keinerlei strategische Vorschläge kommen, wie man damit sinnvoll umgeht. Was z.B. völlig absehbar ist: Tabakkonzerne werden sich des Themas annehmen und die Sache „optimieren“ im Sinne schnellerer Anflutung des Nikotins (Was bisher der Grund sein dürfte, warum es so wenig neue Einsteiger gibt). Erinnert mich fatal an die Glyphosatgeschichte. Teufel an die Wand malen, ohne gleichzeitige Abwägung der realistischen Alternativen. Auf so einer Basis kommt man halt nicht weiter.

    Aber ok, ist Weihnachtszeit, es gibt gerade Wichtigeres, z.B.:

    „Truthahnreste zu Frikassee“

    Wird das nicht unter Dampf erhitzt?

    🙂
    Also bitte. Basis ist eine schöne Bechamel, da kommen die Reste rein. Dampf wird beim Erhitzen zweifellos entstehen, ich komme gerade auf furchtbare Ideen, den dann analysieren zu lassen. Bin mir relativ sicher, da noch Spuren schlimmer Stoffe des Truthanfutters zu finden. Irgendein Dioxin lässt sich immer rausfischen …

  25. Groucho
    28. Dezember 2016, 17:13 | #25

    echt? :

    „Ich denke, es ist nicht völlig verwegen den Standpunkt zu vertreten, dass die E-Ziggi nicht nur harmlos, sondern auch lebensrettend sein kann, zumal die ganze Gateway-Geschichte nach allem, was mir bekannt ist, so gut wie keine Rolle spielt.“

    Das ist nicht so ganz logisch. Dann könnte man ja auch ein Bier trinken, statt eine Zigarette zu rauchen und das als gesundheitsfördernd bezeichnen.

    Bei „lebensrettend“ geht es natürlich um Statistik. Dachte, das wird im Kontext verstanden und ist natürlich etwas locker formuliert. Raucher sterben nun mal durchschnittlich früher, steigen sie auf Dampfen um, höchstwahrscheinlich später. Die gewonnenen Lebensjahre kann man dann über die durchschnittliche Lebenserwartung in „Menschenleben“ umrechnen. So wird das grob vereinfacht halt gemacht.

    Achso, P.S.: „Gateway“ ist in dem Zusammenhang halt auch wichtig, nützt ja nix, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen. Das ist das, was die Gegner befürchten. Aus verschiedenen Gründen (die auch im Artikel stehen, sorry, schon wieder der Hinweis) halte ich das (bisher) für eine ziemlich falsche Annahme.

  26. Wolfgang
    29. Dezember 2016, 09:13 | #26

    Vollkommen abseits objektiver Argumentation (Joseph hat meinen Standpunkt bereits weit besser eingebracht, als ich es könnte), aber ich kann mir das Kommentar nicht sparen: Beim Thema rauchen hat man bei Psiram und Psiram nahen Leuten bereits des öfteren gesehen, dass Suchthandlungen massiv die skeptische Haltung gefährden können. Das sieht man hier gleich wieder in mehreren Punkten.

  27. pelacani
    29. Dezember 2016, 11:10 | #27

    Wolfgang :

    Vollkommen abseits objektiver Argumentation

    Ich zitiere mal aus dem Policy Statement der AHA (American Heart Association). Es empfiehlt eine Reihe von Vorsichtsmaßnahmen. Nebenbei wird nach umfassender Sichtung der verfügbaren Evidenz im „Summary of Current Recommendations“ (Tab. 2) formuliert:

    […]
    If a patient has failed initial treatment, has been intolerant to or refuses to use conventional smoking cessation medication, and wishes to use e-cigarettes to aid quitting, it is reasonable to support the attempt. However, patients should be informed that although e-cigarette aerosol is likely to be much less toxic than cigarette smoking, the products are unregulated, may contain low levels of toxic chemicals, and have not been proven to be effective as cessation devices.
    […]

    Hervorhebung durch mich.

  28. Groucho
    29. Dezember 2016, 15:06 | #28

    Wolfgang :

    Vollkommen abseits objektiver Argumentation

    Bein einem so vielschichtigen, verzweigten Thema für sich selbst a priori Objektivitat selbstredend für sich gepachtet zu haben meinen, ist eigentlich genau das Gegenteil von Objektivität.

    (Joseph hat meinen Standpunkt bereits weit besser eingebracht, als ich es könnte),

    Ich sehe Josephs Standpunkt nicht besonders weit weg. Man nähert sich dem Thema lediglich von verschiedenen Seiten. In den wesentlichen Eckpunkten besteht doch Konsens.

    aber ich kann mir das Kommentar nicht sparen: Beim Thema rauchen hat man bei Psiram und Psiram nahen Leuten bereits des öfteren gesehen, dass Suchthandlungen massiv die skeptische Haltung gefährden können. Das sieht man hier gleich wieder in mehreren Punkten.

    Wäre natürlich schön, solche Vorwürfe zu konkretisieren, sonst ist es halt nur irgendeine Meinung.
    Was Psiram betrifft: Wenn es überhaupt eine „offizielle“ Haltung/Aussage gibt, ist es das, was im Wiki steht.
    Was mich persönlich betrifft: Habe vor ein paar Jahrzehnten mal versucht, einen Lungenzug mit einer Zigarette zu machen, habe mir die halbe Lunge rausgehustet und verzichte seitdem darauf. Rauchverbot in öffentlichen Räumen finde ich nicht nur ok, sondern sehr wichtig. Denke schon, das ich (vermutlich auch pelacani) in der Lage bin, mich dem Thema halbwegs objektiv zu nähern. Unterstelle ich Joseph genauso.

  29. pelacani
    29. Dezember 2016, 15:37 | #29

    Natürlich habe ich meine Meinungen, aber sie sind immer ein wenig unsicher. Deshalb finde ich sie nicht so interessant. Aber ich bin noch nicht so weit wie Goethe, erst so irgendwie in der Mitte:

    Da nun den Menschen eigentlich nichts interessiert als seine Meinung, so sieht jedermann, der eine Meinung vorträgt, sich rechts und links nach Hülfsmitteln um, damit er sich und andere bestärken möge. Des Wahren bedient man sich, solange es brauchbar ist; aber leidenschaftlich-rhetorisch ergreift man das Falsche, sobald man es für den Augenblick nutzen, damit als einem Halbargumente blenden, als mit einem Lückenbüßer das Zerstückelte scheinbar vereinigen kann. Dieses zu erfahren war mir erst ein Ärgernis, dann betrübte ich mich darüber, und nun macht es mir Schadenfreude: ich habe mir das Wort gegeben, ein solches Verfahren niemals wieder aufzudecken.
    [Maximen und Reflexionen]

  30. Stöber
    2. Januar 2017, 12:49 | #30

    the products are unregulated, may contain low levels of toxic chemicals, and have not been proven to be effective as cessation devices.

    Der letzte Teil stößt mir immer sauer auf (wie ein aufgewärmter gesprengter Truthahn in Bechamel nach zwei Tagen zu lange im Kühlschrank):
    Ziel der meisten Raucher ist meiner Beobachtung nach nicht das Aufhören, sondern ein ‚Leben mit der Sucht‘. Die wollen entweder nicht weg vom Nikotin, oder können es nicht – aber sie suchen nach Alternativen, die ihnen nicht die Lunge teeren.
    Somit halte ich den Endpunkt ‚Rauchentwöhnng/Nikotinabstinenz‘ für völlig ungeeignet.
    Das könnte maximal ein kleiner Nebenschauplatz sein bei Betrachtung der gesamtgesellschaftlichen Gesundheitsauswirkung der E-Zigarette.

    Insofern finde ich auch in sonst von mir geschätzten Fachmedien immer diese blödsinnige Aussage: ‚Es sind nur soundso viele Probanden entwöhnt, die E-Zigarette ist somit nicht effektiver als Pflaster/Kaugummi, somit raten wir von der Anwendung ab‘.
    Und jedes Mal ärgere ich mich, weil gekonnt (absichtlich) haarscharf am Thema vorbei diskutiert wird.

  31. 2. Januar 2017, 13:26 | #31

    @ Stöber:

    „Alternativen, die ihnen nicht die Lunge teeren. Somit halte ich den Endpunkt ‚Rauchentwöhnng/Nikotinabstinenz‘ für völlig ungeeignet.“

    Das verstehe ich nicht. Wäre nicht gerade dann „Rauchentwöhnung“ ein geeigneter Endpunkt, und zwar unter besonderer Beachtung des dual use?

  32. pelacani
    2. Januar 2017, 15:13 | #32

    Joseph Kuhn :@ Stöber:

    „Alternativen, die ihnen nicht die Lunge teeren. Somit halte ich den Endpunkt ‚Rauchentwöhnng/Nikotinabstinenz‘ für völlig ungeeignet.“

    Das verstehe ich nicht. Wäre nicht gerade dann „Rauchentwöhnung“ ein geeigneter Endpunkt, und zwar unter besonderer Beachtung des dual use?

    Ich verstehe das schon. Mit der Geheimwissenschaft Statistik ist es möglich zu errechnen, dass jede gerauchte Zigarette das Leben um 15 min verkürzt (Link habe ich grad nicht). Jede nicht gerauchte Zigarette wäre also ein Gewinn; „dual use“ vermutlich besser als „single use“ – von Zigaretten.
    Bei Alkoholabhängigkeit sind die Rückfallquoten um die 90%. Soll es deshalb keine Entziehungsbehandlungen mehr geben, weil sowieso sinnlos? Nein, auch die Monate, die ein vorher schwer Abhängiger nicht im Tee verbringt, sind ein Gewinn – dreist wenn er später wieder versacken sollte.

  33. Stöber
    6. Januar 2017, 00:11 | #33

    Sorry, war missverständlich formuliert. Ein Dampfer ‚raucht‘ ja nicht mehr.
    Mein Kritikpunkt war: Ein (eventuell partieller) Wechsel zum Verdampfer wird nicht als Erfolg gewertet, sondern nur die völlige Abstinenz, sowohl vom Rauch als auch vom Nikotin. (Zumindest meistens)
    Das halte ich für nicht zielführend, weil man eigentlich das Ziel ‚eingesparte Krankheitsjahre‘ bzw. ‚gewonnene qualitativ gute Lebenszeit‘ ansehen sollte.

  34. Groucho
    6. Januar 2017, 03:33 | #34

    Stöber :

    Sorry, war missverständlich formuliert.

    Fand ich jetzt nicht. Es war eigentlich deutlich.