Alle Jahre wieder macht die lustige Geschichte, dass Ungeimpfte gesunder als Geimpfte seien, die Runde. Diesmal ist es der Kopp-Verlag, der die olle Kamelle bringt. In einem Artikel von Ethan A. Huff, dessen Artikel zu HIV-Tests wir hier im Blog schon zur Schlachtbank geführt haben, wird das Thema mal wieder aufgekocht.
Der gute Mr. Huff hat zwar definitiv einen Artikel bei uns verdient, aber unsere Autoren sind notorisch überlastet. Das Feld des Wahnsinns ist riesig, man könnte Tag und Nacht dazu schreiben. Daher sei hier der Aufruf eingestreut, dass Mitarbeit, ob klein oder groß, immer erwünscht ist. Wir beißen nicht. 😉
Zurück zum Thema: In dem Artikel des Kopp-Verlages wird auf eine Organisation mit dem schönen Name „Health Freedom Alliance“ verwiesen, die das gesagt hat. Und wenn eine Organisation mit einem so schönen Namen das sagt, dann muss es wohl stimmen!
Zum Beweis wird im Wesentlichen auf eine Internet-Befragung verwiesen, die von der bekannten Impfgegnerseite vaccineinjury.info/impfschaden.info durchgeführt wurde und noch immer wird. Bei dieser Befragung füllt man einfach ein Online-Formular aus und fertig. Und wenn man Lust hat, macht man das noch fünf Mal. Kein Problem. Ein generelles Problem bei Internetbefragungen, das man immer im Hinterkopf behalten sollte.
Dies und die Tatsache, dass die Seite eine gewisse Klientel anspricht, schlägt sich dann auch in den Daten nieder. Mit Stand heute wurden Fragebögen von 11.789 Ungeimpften (bzw. Eltern, die ihre Kinder nicht impfen ließen) und 1.599 von Geimpften abgegeben. Der im Artikel zitierte Stand ist zwar von 2011, aber da der Fragebogen noch immer läuft, geben wir lieber die aktuelle Zahl wieder. Macht nicht viel Unterschied.
Allein die Anzahl der Teilnehmer, heißt: sieben mal so viele Ungeimpfte im Vergleich zu Geimpften, spricht Bände. Statistisch gesehen sind Eltern, die ihre Kinder nicht impfen, eine eklatante Minderheit (und das nicht nur in Deutschland), aber in dieser Statistik ist die Verteilung deutlich anders (fast umgekehrt).
Die Klientel des Fragebogens ist somit eindeutig kein ausgewogener Schnitt durch die Bevölkerung, sondern kommt zum größten Teil aus der impffeindlichen/wissenschaftsfeindlichen Szene.
Das spiegelt sich auch in einem anderen Teil der Befragung wider, bei dem 35% der Befragten angeben, dass ihre bevorzugte Behandlungsmethode die Homöopathie ist. Nur knapp 8% bevorzugen „konventionelle“ Medizin. Die Internetseite hat es also geschafft, ihre Jünger zu aktivieren – jene, die fest daran glauben, dass ihre Kinder davon profitieren, wenn sie selten einen Arzt sehen.
Diese Befragung ist also weder repräsentativ noch in irgendeiner Weise ausgewogen. Diverse Krankheiten werden z.B. nur durch einen Arzt diagnostiziert und fallen gar nicht unbedingt auf. Kinder, die von ihren Eltern zum Arzt gebracht werden, werden so gesehen vermutlich tatsächlich öfter als krank diagnostiziert. Kinder, die nicht zum Arzt gebracht werden, leiden dafür unter unerkannten Krankheiten.
Sehr oft werden Probleme auch umdefiniert, wie man an esoterischen Ideen wie Indigo- und Kristallkindern sieht. Statt das Problem zu erkennen, wird das Kind einfach als „besonders“ definiert.
Kurz gesagt, die Befragung leidet unter allen Problemen, die eine Internetbefragung mit sich bringt. Mehrfaches Ausfüllen ist möglich, die Befragten sind keine repräsentative Gruppe und darüber hinaus glauben sie nicht an die Medizin. Daraus kann man ein recht eigenwilliges Krankheitsverständnis ableiten.
Besonders peinlich für den Artikel und die „Erhebung“ ist allerdings ein kleines Detail. Im Kopp-Artikel wird behauptet, dass Autismus besonders häufig unter Geimpften vorkommt. Wieder beruft man sich auf die Daten aus der Umfrage, aber wie der englische Blogger Orac von den Scienceblogs bereits 2011 analysierte, geben sogar die Mist-Zahlen aus der Umfrage das nicht her.
Ein möglicher Zusammenhang Impfen/Autismus wurde so massiv untersucht wie kaum etwas zuvor und man hat nichts gefunden. Wer mehr wissen möchte: wir haben schon mehrfach darüber geschrieben, z.B. hier und hier und hier und hier.
Zum Autismus noch ein Wort: Eine neuere Studie hat Hinweise gefunden, dass Autismus nicht unbedingt lebenslang sein muss. Die Studienautoren sind sehr vorsichtig in ihrer Conclusio; eine Studie macht auch noch keinen Sommer, aber sie ist zumindest recht interessant. Im Gegensatz zu kruden Thesen aus einer Internetumfrage.
Vor allen Dingen argumentiert der Verlag aber wie folgt:
„Viele sogenannte »wissenschaftliche« Studien sind blanker Unsinn. Und das ist keinesfalls eine Verschwörungstheorie. So zeigte zum Beispiel das Journal of the American Medical Association [2005; 294 (2), S. 218–228] in einem Artikel auf, dass einem Drittel der »sehr häufig zitierten klinischen Forschungsstudien« letzten Endes in Folgestudien widersprochen wird. Entweder konnten die angenommenen Auswirkungen spezifischer Eingriffe nicht so nachgewiesen werden, wie die Originalstudie geschlussfolgerte hatte, oder diese Auswirkungen waren übertrieben. Es ist für die heutige »Wissenschaft« beileibe nicht ungewöhnlich, dass sie sich von Wunschdenken leiten lässt.“
The American Medical Association (AMA), founded in 1847 and incorporated in 1897,[2] is the largest association of physicians (M.D. and D.O.) and medical students in the United States.
@konträrposition
Mal kurz nachdenken: selbst wenn wir annehmen, dass diese Aussage die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist – was beim Kopp-Verlag schon eine sehr gewagte Annahme ist – bleiben immer noch 2/3 der »sehr häufig zitierten klinischen Forschungsstudien« (ein ziemlich schwammiger Begriff in sich) unwidersprochen. Am Ergebnis ändert das also nicht das geringste.
Für einzelne Akteure mag man das durchgehen lassen, denn auch Wissenschaftler sind Menschen und für uns Menschen ist es nun mal sehr schwer uns von unserer persönlichen Sichtweise abzukoppeln, aber gerade die Tatsache dass Studien offen widersprochen werden kann und diese Widersprüche auch in wissenschaftlichen Journalen veröffentlicht werden, ist ein Beleg dafür, dass sich „die Wissenschaft“ als Ganzes eben nicht von Wunschdenken leiten lässt, ganz im Gegensatz zu den Damen und Herren Impfgegnern, deren Methoden im Artikel sehr zu Recht kritisiert werden. Die dort erwähnten systematischen Fehler sind geradezu ein Musterbeispiel für „sich von Wunschdenken leiten lassen“. Anderenfalls hätte man nie zu den zitierten Schlussfolgerungen kommen können.
Was mich mal wirklich interessieren würde wäre ob die Autoren solcher Artikel eigentlich selber merken was für einen Schwachsinn sie schreiben. Ich hab ja den Verdacht dass sie das zum großen Teil sehr wohl wissen und absichtlich solchen Schwachsinn verbreiten.
Zunächst einmal wird diese Salzburger Befragung von Unkundigen als „Studie“ bezeichnet.
Das ist sie definitiv nicht.
Und klar für eine Studie fehlt die Bewilligung der Ethikkommission.
Davon abgesehen haben nach der Kinderrechtskonvention Kinder das Recht auf Impfungen.
Sagt zumindest Unicef und die Vereinten Nationen zB hier
http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm
Und würde hierzulande so ein Vorschlag gemacht werden auf wissenschaftlicher Ebene eine solche langjährige und prospektive Studie durchzuführen also Geimpfte versus Ungeimpfte, so würde das wohl an einer Ethik Kommission scheitern.
In Entwicklungsländern Ländern in denen nicht oder kaum geimpft wurde war dies früher sehr wohl möglich und das ist auch publiziert. Eine kleine Studie aus 1990 von den 25 Ungeimpften sind 3 gestorben, 11 hatten Masern. Von den 25 Geimpften hatte eines milde Masern, und bei 4 Kindern ergab sich der Verdacht auf Keuchhusten- bei allen 5 ohne Labordiagnose.
Also ein verheerendes Ergebnis für die Ungeimpften.
Warum sollte man so ein Ergebnis in einem Industrieland wiederholen, wo zudem die Ungeimpften vom stark gesunkenen Seuchendruck verursacht durch die vielen Geimpften profitieren. Also schon ein bias eingebaut.
Hier der Abstract der Studie:
Trop Geogr Med. 1990 Apr;42(2):182-4.
Vaccinated versus unvaccinated children: how they fare in first five years of life.
Epoke J, Eko F, Mboto CI.
Source
Department of Medical Microbiology and Parasitology, College of Medical Sciences, University of Calabar, Nigeria.
Abstract
Twenty five children who had undergone their full course of childhood immunization schedule were compared with 25 children who did not have any vaccinations for a period of five years. Parameters for comparison were measles, pertussis, poliomyelitis, tetanus and tuberculosis. Out of the 25 vaccinated children, only one child had mild measles at 2 1/2 years while 4 had suspected whooping cough at different points of the study period but not clinically diagnosed as pertussis. Among the unvaccinated group, 2 died of measles before the age of 3 years while 11 others went down with measles during an outbreak in 1986. An unvaccinated child also died of tetanus within the study period. In this paper we advocate the total integration of every community in the ongoing Expanded Programme for Immunization in Nigeria.
Das Lustige an dieser „ungeimpfte Kinder sind gesünder“-Story: ein gewichtiges Argument vieler Impfgegner ist, dass den armen Kindern die wichtigen „Kinderkrankheiten“ zur Entwicklung vorenthalten würden. Für Antroposophen ist ja etwa das Masernfieber ein ganz wichtiger Entwicklungsschritt. Immer wieder wird darauf verwiesen, dass Kinder nach Krankheiten plötzlich irgendwas besser können.
Wenn also geimpfte Kinder mehr krank sind, entwickeln sie sich besser. Super!
Oder betrifft das wieder nur die Krankheiten, gegen die momentan geimpft werden kann?
@konträrposition
Wenn sie auf der einen Seite wissenschafftliche Studien in Zweifel ziehen, auf der anderen Seite, aber selbst Studien anführen. Ich meine sie führen eine Metastudie an, um Studien an sich zu entkräften…
Ist doch schon ein bisschen Schizo, oder?
Schon allein deshalb würde ich ganz klar eine Impfpflicht für Kinder fordern, welche durch die Erziehungsberechtigten durchzusetzen ist. Das wäre zumindest ethisch angemessen. Was ist der Kopp-Verlag da schon für ein Maßstab in Sachen ethischem Handeln. Leuten wie Michael Vogt, die sich stundenlang mit Impfkritikern unterhalten können, aber die „Gegenseite“ nie zu Wort kommen lassen, sind am reinen Profit interessiert. Das ist lustigerweise genau das, was den Pharmakonzernen sonst nur unterstellt wird (sicher, die sind auch keine Wohlfahrtsverbände). Das ist alles derart pervers und Kinder müssen dafür möglicherweise ins Gras beißen, ich kann meine Wut kaum in Worte fassen. Solche Menschen müssten echt hinter Schloss und Riegel. Meinungsfreiheit kennt doch seine Grenzen.
Nichts anderes ist doch hier in der Regel zu beobachten. – Natürlich ist das schizo.
Ich „kann“ nicht lediglich die Studien, die mir gefallen anerkennen und die, welche mir vom Ergebnis nicht gefallen, denunzier ich als unwissenschaftlich, parteiisch , nicht relevant .usw
Im Übrigen habe ich hier keine Studien angeführt sondern lediglich ein Zitat des Verlages zur Diskussion gestellt, damit auch konträre Standpunkte deutlich werden……
@konträrposition
Ich meinte mit sie auch die die Herren und Damen des Kopp-Verlags.
Wenn ich dich hätte ansprechen wollen hätte ich 1) Sie geschrieben und 2) eher die persönliche Form gewählt. 😉
Zu deiner Position: Ich kann aber bestimmte Studien aus bestimmten Gründen ablehnen („öhm keine Kontrollgruppe? Weg damit“). Das ist meiner Meinung nach etwas eindeutig anderes als zu sagen : „Hier haben wir eine wissenschafftliche Studie, die sagt wissenschafftliche Studien sind nicht aussagekräftig.“
@konträrposition
Hier wurde klare Kritik geäußert und schwere methodische Fehler der „Studie“ angeprangert. So einfach wie von dir dargestellt ist das also nicht. Würde die Studie ja tatsächlich die von ihr gemachten Aussagen hergeben und die angeprangerten methodischen Fehler nicht enthalten, dann wären wir doch die letzten, die sich dagegen verschließen würden. Aber eben nicht solange uns bessere Studien zur Verfügung stehen mit aussagekräftigen Zahlen.
So , ich habe mir nun einmal den Koppartikel über eine noch nicht abgeschlossene Studie aus Deutschland angeschaut. Wie gesagt: noch nicht abgeschlossen also kann man letztlich noch nicht viel sagen.
Aber falls auch nur annähernd sich die dort angedeutete Tendenz bewahrheiten sollte, wird man doch etwas umdenken müssen. Die von observer angeführte Studie aus ca. 1990 aus Westafrika ist sicherlich nicht 1:1zu übertragen auf hiesige Verhältnisse, oder?
Alleine die von euch seit Jahren wiederholte Formulierung „Impfgegener“ ist ja so nicht richtig. Damit müsst ihr euch den Vorwurf gefallen lassen, bewusst in Schwarz und Weiß polarisieren zu wollen, Halbwahrheiten zu verbreiten, usw. -Die weißen guten grundsätzliche Befürworter aller Impfungen und die bösen schwarzen Gegner jeglicher Impfung. -Das ist so kompletter Unsinn. Ihr müsst schon die Methode des leidigen Differezierens anwenden.
Wenn man miteinander ins Gespräch kommen will, muss man schon ein wenig differenzieren genauer und hinschauen.
Interessant fand ich auch die Behauptung, dass die Kinder mit 22 mal höherer Wahrscheinlichkeit als nicht die Kinder schweren Autismus entwickeln.
Wenn observer schon in seinem Kommentar eine hohe Morbiditätsrate einer kleinen westafrikanischen „Studie“ mit 25 Teilnehmern aus 1990 angibt, solltet er aber auch fairerweise erwähnen, dass aus einer anderen Studie die Todesrate aufgrund von Infektionen mit Diphtherie, Tetanus und Keuchhusten bei den geimpften Kindern im Vergleich zu nicht geimpften Kinder im Durchschnitt zweimal so hoch lag, zumindest so die Aussage des Kopp Verlages.
Also das wird noch spannend, bis die endgültige Studie rausgekonmmen ist…. Alle schwarz-weiß-Polarisierer werden sich warm anziehen müssen.
@konträrposit
und die Kleinigkeit dass es gar keine echte Studie gibt sondern lediglich eine Umfrage auf einer impfkritischen Seite hast du irgendwie übersehen?
@Dark_Tigger
Ich dachte gerade, wer schizo mitten im Satz so (Schitzo) schreibt…. 🙂 meint mit sie halt Sie. 😉
Du hast die Studie also schon vorliegen, oder woher weisst du so gut Bescheid? Doch hellseherische Fähigkeiten?
Liegt dir die Studie vor?
und
Dann gib doch mal „deine“ aussagekräftigen Studien an.
Ein Beispiel:
METHODIK DER TOKEN-STUDIE
In der bundesweit durchgeführten TOKEN-Studie wurden Fragebogenangaben von Eltern und behandelnden Ärzten, Impfunterlagen und Obduktionsergebnisse zusammengeführt und wissenschaftlich ausgewertet. Bei der Durchführung wurde das Robert-Koch-Institut von Gesundheitsämtern, rechtsmedizinischen Instituten und Kinderärzten unterstützt.
Die Studie wurde vom Bundesministerium für Gesundheit und dem Paul-Ehrlich-Institut inhaltlich und finanziell gefördert. An der Finanzierung waren zusätzlich die beiden pharmazeutischen Firmen Sanofi-Pasteur-MSD und Glaxosmithkline Biologicals beteiligt. Es war vertraglich festgelegt, dass die Sponsoren der pharmazeutischen Industrie weder Einfluss auf das Design und die Durchführung der Studie noch Zugang zu den Daten hatten. Die Planung und Durchführung der Studie wurde von einem hierzu berufenen international besetzten, interdisziplinären wissenschaftlichen Beirat begleitet.
Die statistische Untersuchung eines zeitlichen Zusammenhangs zwischen Impfungen und plötzlichen unerwarteten Todesfällen erfolgte mit der Self-Controlled-Case-Series-Methode. Abgesichert wurden die Ergebnisse durch eine zusätzliche Auswertung im Fallkontrolldesign. In einem gesonderten rechtsmedizinischen Studienteil wurde bei standardisiert obduzierten Fällen nach Hinweisen auf einen gemeinsamen Pathomechanismus gesucht.
Im Stile eines von mir heiss und innig geliebten Demagogen, der hier von Zeit zu Zeit seine Brötchen verdient, sage ich jetzt einmal:
Das ist eine eng fokussierte Propagandastudie der „Pharma-Sekte“.
😉
@Nigeria
Ach nee, aber dieselben Argumente, wie Finanzierung und Interessen würde auf die Impfgegner nicht zutreffen? Zumal es mir relativ egal ist wer solche Studien finanziert. Das ist das tollste Argument überhaupt. Wer soll sie denn dann finanzieren? Sie etwa? Der Steuerzahler? Ist es bei FSK Prüfungen nicht auch völlig normal, dass der Filmemacher die Prüfung bezahlt? Das ist ein Scheinargument, um einen angeblichen Interessenskonflikt zu suggerieren.
Wie gesagt: Die methodischen Fehler dieser Umfrage sind so gravierend, dass jeder Laie sie erkennt. Bei der von Ihnen geschilderten Studie kann ich auf den ersten Blick keine Fehler entdecken. Naja, wenn es die geben würde, müsste ja auch nicht das Scheinargument der Finanzierung durch die Pharmaindustrie herhalten.
Früher war ich tatsächlich noch so ein richtiger Piraten-Idealist. OpenScience. Aber nachdem ich immer mehr festgestellt habe, wie auch bei uns Studien und veröffentlichte Daten immer wieder von Laien in der Luft zerpflückt und zunichte gemacht werden, da frage ich mich wirklich ob es eine gute Idee ist solche Studien öffentlich zugänglich zu machen. Eine Schande für die angeblich aufgeklärte Gesellschaft…
Tja, liebe/r Magic Guitar, so läuft denkökonomisches „Erkennen“ halt: Wird etwas von großkapitalistischen Konzernen veröffentlicht, ist es per se manipuliert und falsch, schreibt irgend ein Spinner ohne Fachkenntnis irgend einen Scheiß, ist das per se richtig, weil er damit keine finanziellen Absichten hat. Aber natürlich immer gern für eine Spende im Kampf gegen die Bösen offen ist.
So einfach ist die Welt.
Fein. Es warten dann noch geschätzte 100.000 Studien, die man bei Pubmed zu dem Thema findet. Man weiß ja über Impfen gar nichts, der Kopp Verlag ist da Pionier, die sind als erste auf die Idee gekommen, Impfen einfach mal zu untersuchen.
https://blog.psiram.com/2009/07/kopp-verlag-well-blow-your-mind/
Krankheit, Energie, Staatsformen, die Welt überhaupt, die wurde ja nur von profitgeilen Leuten erfunden um nur Kohle zu scheffeln, in Wirklichkeit gibt es das doch alles gar nicht, gell?
@ Magicguitar & Groucho
„Im Stile eines von mir heiss und innig geliebten Demagogen, der hier von Zeit zu Zeit seine Brötchen verdient, sage ich jetzt einmal:
Das ist eine eng fokussierte Propagandastudie der “Pharma-Sekte”.“
Ich dachte deutlicher kann man das nicht als Satire kennzeichenen!
Genau das meine ich, wenn ich sage hier wird oft mit zweierlei Maß gemessen. Wenn mann andere wissenschaftliche Studien als Propagandaszudie einer Sekte bezeichnet muss man sich auch diesen Vorwurf anhören, wenn es um Studien geht, deren Ergebnis einem gefallen.-
Mehr wollte ich hier zunächst einmal nicht deutlich machen.
Auf die Schwächen der TOKEN Studie bei der vorliegenden Problematik wird selbstverständlich von den Forschenden selbst und auch vom Deutschen Ärzteblat hingewiesen – “ Vorsichtige Entwarnung wird dort „prognostiziert“ -das aber nur nebenbei….
http://www.aerzteblatt.de/archiv/81210
@Groucho
Dann nenn doch von den angeblich tausenden von Studien eine und benenn die Forschung.
Halloooo Zitaaaaht Satiiiiire bewusste Poleeeemick!!!! :
Im Stile eines von mir heiss und innig geliebten Demagogen, der hier von Zeit zu Zeit seine Brötchen verdient, sage ich jetzt einmal:
Das ist eine eng fokussierte Propagandastudie der “Pharma-Sekte”. “ 😉 “
Wer sich wie ihr soweit aus dem Fenster lehnt, sollte sich nicht über ein wenig Gegenwind in Form einer Polemik wundern.
Ihr messt oftmals mit zweierlei Maß.
@Groucho
Mensch Groucho, war das jetzt ein Versehen oder war das Zensur?
Irgenwie ist gerade ein netter Kommentar hinsichtlich der TOKEN Studie und vielem mehr auf mysteriöse Weise im Bermudadreieck psiram verloren gegangen. Th th th 🙂
@ Jason
fühlst du dich in deiner Anthroposophen-Sekte nicht mehr zuhause?
Oder warum lebst du jetzt bei Psiram?
@Udo L.
Also erst mal, ich weiß nicht von welchen Studien sie reden, im Thema kann ich zwei erkennen.
1) Die „Studie“ die im Blogbeitrag auseinander genommen wird, dabei handelt es sich eben um keine sondern um eine Internetumfrage.
2) Die Studie auf die der AMA Artikel der in deinem Zitat erwähnt wird.
Um den Schluss den der Autor in deinem Zitat aus der Studie zieht, zu kritisieren, brauche ich diese Studie nicht zu lesen. Der ist nämlich wie ich schon aufgeführt hab wiedersinnig.
Also die übliche durchschaubar Strategie. Studien Andersdenkender diffamieren bevor sie sie überhaupt endgültig in schriftlicher Fprm vorliegen
und
selbst keine „eignen“ Studien benennnen können. Name der Strategie: “ Winden wie ein Aal“
Prädikat: besonders wertvoll 🙂
https://blog.psiram.com/2009/02/der-gemeine-impfgegner/
Das Fahren mit einem Rollstuhl ist bekanntlich sehr gesund:
http://www.wiesbadenaktuell.de/nachrichten/news-detail-view/article/hilfe-bei-spaetfolgen-der-kinderlaehmung.html
Ach, „Nigeria“ und „konträrposition“ wechseln sich ab beim bezahlten Astroturfing. Wie süß.
Naja, Schwachsinn salbabern beide, ich tippe mal, die kriegen so ca. 1 € pro Beitrag, das wäre angemessen für Personen ohne jeglichen Bildungsabschluss (ansonsten wäre man sich ja für solchen Scheiß zu schade…). Immer noch besser als von Hartz-IV schmarotzen… WIE????? Nigeria und Konträrposition beziehen Hartz-IV und melden diese Nebeneinkünfte icht an?
Da geh ich morgen mal zum Arbeitsamt und scheiß diese Person (ist ja ein Singular) an…..
Sorry, ich arbeite nicht im sozialen Dienst, und wische Dir auch nicht den A. aus.
Wer auch immer mit der gierigen Pharmamafia argumentiert, sollte sich klarmachen, dass es überhaupt nicht im Interesse einer solchen wäre, wenn die Durchimpfungsquoten steigen. Das würde nämlich über kurz oder lang zur Ausrottung von Krankheiten führen (wie z.B. bei den Pocken), so dass die entsprechenden Impfstoffe dann unnütz würden.
Den besten Umsatz (auf lange Sicht) erzielt man mit einer mässigen Durchimpfungsquote. So wird keine Krankheit ausgerottet, und nebenbei kann man noch gut an der Symptomenbehandlung bei den Erkrankten verdienen.
@ Cohen, Kurfürst & Consorten
[inhaltsleere persönliche Beleidigungen schreiben Sie bitte an ihre eigene Mailadresse, danke./g]
@Groucho
[Unterlassen Sie Beleidigungen, äussern Sie sich zum Thema/g]
Wenn es die Impfgegner nicht gäbe, müssten die Vertriebler und die Marketingabteilungen der Pharmafirmen sie erfinden.
Ohne Hirte, Wakefield und Co wäre das Geschäft mit dem Masernimpfstoff inzwischen zum Erliegen gekommen.
Dann gäbe es die Krankheit eventuell schon nicht mehr.
Tja Cohen: Wenn das Wörtchen wenn ( synonym für Konjunktiv) nicht wäre. …
Laber Rharbarbar
@Schnappi
Softwareentwickler schaffen sich teilweise auch selber ab, weil sie immer bessere und leichter bedienbare Software entwickeln. Nach Logik der Impfgegner müssten Sie ihre Software mit immer mehr Fehlern spicken und immer weiter verkomplizieren, um besser abkassieren zu können. Jetzt müsste man dafür natürlich annehmen, dass sich alle Softwareunternehmen dafür zusammentun und eine riesige, weltweite Verschwörung in Gang setzen.
Alles völliger Blödsinn. Weil spätestens wenn einer aussteigt, wird er die ganzen Kunden abstauben.
Auf der anderen Seite das Totschlagargument gegen Impfkritiker schlechthin: Auch die Industrie der Alternativmedizin verkauft viele überteuerte Produkte und hat ebenso ein Interesse daran, dass die Leute krank sind und es auch bleiben.
https://blog.psiram.com/2009/11/nachtrag-fur-unsere-impfgegner-pharmahysteriker-und-sonstigen-geschichtsvergessenen/
@Cohen
Was sollen solch dümmliche Unterstellungen, dass sich irgendjemand die Zustände von 1922-1925 zurückwünschen würde.
Sorry, was hat das hier mit der aktuellen Situation zu tun?
Weiland hatten wir mal einen König und auch einen Diktator. 🙂
Über dich gibt es ja auch einiges im Netz in Erfahrung zu bringen, sicherlich auch viel nicht ganz so wahres wie:
Nur so hat Esowach es aber offensichtlich geschafft, sich ein Heer von Naivlingen zu domestizieren, um die Betreiber dabei zu unterstützen, sämtliche Skeptikern potentiell gefährlich werdend könnende Personen, anonym, grob wahrheitswidrig und hinterhältig zu verleumden und somit mundtot zu machen.
Es bleibt aber die Hoffnung, dass diesen wirklich gefährlichen Quacksalbern und Scharlatanen von Esowatch.com nun endlich das Handwerk gelegt wird, und sie der Gesellschaft mittels Heimtücke und aus purer Habsucht keinen weiteren Schaden mehr zufügen können.
„Wirklich ekelerregend aber ist, dass die durchaus als militante Impfbefürworter zu bezeichnenden Betreiber von Esowatch.com vorgeben, „die Gesundheit von Kindern“ erhalten zu wollen und sich dabei aber in Wahrheit wissentlich eines türkischen Servers bedienen, auf dem zahlreiche Kinderschänder und Pädophile ihr unsagbar niederträchtiges Unwesen treiben, siehe esowatchcom.weebly.com/
@Cohen
Wie interpretiern sie denn diese Sterbetabelle aus 19hundertschießmichtod und die aktuelle Lage?
@MagicGuitar
Zum M i t s c h r e i b e n : Es gibt keine Impfgegener und Impfkritiker, sondern lediglich andere Ansichten zum Impfzeitpunkt und Impfumfang.
Benennen Sie mir doch bitte 10 generelle Impfgegener und 10 generelle Impfkritiker!
Ihre Diskussion hier ist doch vollkomen absurd in der hier geführtren “ Form“.,Wie wollen Sie damit jemanden hinter dem Ofen hervorlocken ? 🙂
Tabellen von 1925 und Falschaussagen bzw. Unterstellungen – soll das ihr wissenschaftliches Niveau sein?
https://www.psiram.com/de/index.php/Impfgegner
Alle Anhänger von Hamer und seinen blödsinnigen „Biologischen Naturgesetzen“ sind z.B. per Definition Impfgegner….. also Lanka, Pilhar, Lenz, Buck, Carini, Hamer, Hellinger…………….
Sie glauben aber auch jeden Scheiß, oder? MediaOn verbietet in den Nutzungsbedingungen ausdrücklich derlei illegale Inhalte. Pikant ist allerdings, dass sich die Verbreiter solcher Schmutzkampagnen des gleichen Anbieters bedienen. 😀
@ Groucho
Zitat Groucho:
„Pikant ist allerdings, dass sich die Verbreiter solcher Schmutzkampagnen des gleichen Anbieters bedienen.“
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Genialer freudscher Versprecher! 🙂 🙂 🙂 *lol*
wie kann man nur so dußlig sein , seinen eigenen standpunkt nämlich impfgegner als nicht vorhanden zu bezeichnen ? da muß mehr als eine schraube fehlen.
was ist an tabellen von früher die die gefährlichkeit der durch impfung verhinderbarer krankheiten zeigt , falsch ? auch falschaussagen sind nicht zu erkennen.
spekulationen über einen server sind genauso irrational, oder glaubt „frage“ eigentlich,
daß alle bewohner von st.pauli huren sind ?
es fällt dramatisch auf , wenn keine argumente vorh. sind kommen von impfgegnern nur schwachsinnige und falsche behauptungen.
@genervt
Früher hatten wir mal ’nen Kaiser. 🙂
Ich bin kein Impfgegner – so einfach ist das erst einmal.
Daher besteht auch kein Bezug zu angeblich von Impfgegnern gemachte „schwachsinnige und falsche “ Behauptungen.
Die Behauptung, dass es keine Impfgegner gibt, müsste ggf. nach Überprüfung eingeschränkt oder bzw. revidiert werden. – Hab ich jetzt aber keine Lust zu. 😉
….Menschenlebeb gefährden nach Lust und Laune, es lebe das Internet!
was hat ein kaiser mit impfen zu tun ? nichts !
natürlich bist du impfgegner, wie du dich oder andere bezeichnest ist doch völlg egal.
und was du revidierst oder nicht ist uns egal.
Impfgegner, die sich gern selbst euphemistisch als Impfkritiker titulieren, sollten für ihr Tun straf- und zivilrechtlich einstehen müssen.
Und Schluss wäre mit der Debatte.
@genervt
„und was du revidierst oder nicht ist uns egal.“
Und das wiederum ist mir schiet- egoal.
@ Kurfürst
„Und Schluss wäre mit der Debatte.“
Wer hat denn hier debattiert? Da sind wir doch vom Niveau her bei psiram meilenweit entfernt. 🙂
Tendenzielle Demagogen werden Gott sei Dank nicht besonders ernst genommen.
Viel Spass auf eurem kleinen Skeptiker- Inselchen mit Sektencharakter. 🙂
Aber der Hit war heute Groucho 🙂 🙂 🙂
@Frage:
Kindskopf. Wenn Ihre „Aussagen“ wenigstens unterhaltsam wären.
Respekt für die Toleranz von PSIRAM, dass solch infantiles Geschreibsel nicht umgehend gelöscht wird. Vielleicht steht dahinter aber nur der Hintergedanke, das „Denken“ der Impfgegner aufzuzeigen.
Eben … und deshalb hast Du Dich letztlich selbst disqualifiziert.
Wenn Du ernstgenommen werden willst, komm‘ mit ein paar vernünftigen Argumenten, dann kommt es auch zu einer vernünftigen Auseinandersetzung. Mit den wilden Behauptungen und Anwürfen, die Du hier bislang geliefert hast, kann das nichts werden.
@Kurfürst
Jüngelchen. Ich suche „Gegner“ und keine „Opfer“ unter den fundamentalistischen und „sozialistischen“ I m p f v e r o r d n e r n.
PS
Ich gehe davon aus, dass es nicht unbedingt mit Toleranz von psiram zu tun hat. *grins*
Frage:
Ich könnte diese Gedanken weiterspinnen. Sie werden in Wahrheit angeheuert, um solchen Unsinn zu schreiben, damit gezeigt werden kann, wie lächerlich und naiv die Impfgegner palavern.
Ja, das stimmt. Den Anderen die Hosen selber runterlassen lassen, ist eine ökonomische Methode.
Schön, dass wir Dir soviel Freude bereiten konnten. Was Du aber eigentlich sagen willst, ist mir immer noch nicht klar, aber das macht ja nichts.
Ich glaube es geht um das Bild des „Inselchens“ an dem sich da wer hochzieht ohne zu bemerken dass er gerade in einem Meer von Aberglauben und Scharlatanerie ersäuft…… Schiffbruch mit eso sozusagen….
Du glaubst also … 🙂
Dann glaub du mal schön 😉
Wer wöllte auch um die Psyche eines esophilen Impfsektlers „wissen“?
Seitdem sich Impfgegner im www breitmachen sind sie auch leichter zu untersuchen. Früher haben die halt eine Matrize getippt maximal 70 Abzüge gemacht und den Scheiss dann verteilt. Gelesen hats einer. Heute kursiert das im Internet und Psychophile glauben den Mist und sagen „ha wir sind kritisch gegen die Pharmamaffia“
Und heute – das ist übrigens auch publiziert- ist klar, dass ein Impfgegner praktisch nie zugibt, dass er/sie Impfgegner ist, da wird behauptet man wolle bessere Impfstoffe, da wird behauptet nein man sei kein Impfgegner sondern Impfkritiker. Nur wer Dinge fachlich kritisiert sollte sich auskennen aber wie sollte sich denn der Milchwirt Tolzin- der umtriebigste Impfgegner in Deutschland auskennen – der lügt sich doch nur die Taschen voll. Fachlich keine Ausbildung und glaubt an jeden Weltverschwörungsunsinn.
Da schreibt er in seiner „Weihnachtsbotschaft“ – der nennt das tatsächlich Botschaft- wie der Papst an seine Jünger
http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2012122401.htm
also ein fachlich ahnungsloser Impfgegner, der sich Impfkritiker nennt glaubt an Chemtrails. Deutschlands Impfgegnerlachnummer. Da gibts doch Tabletten dagegen-oder?
In seiner Neujahrbotschaft zitiert er eine „Mittlerin“ unter dem Titel
31.12.2012 Ermutigende Botschaft der Engel für 2013
http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2012123101.htm
Natürlich gibts auch noch andere Impfgegner zB die Nazis, da gabs mal in einer Neonazi Seite (Thiazi.net) eine Umfrage- über 1000 Teilnehmer > 40% bezeichneten sich als Impfgegner. Viele davon sind offenbar Anhänger des Irren Dr Hamer.
Es wäre überlegenswert nicht für Pflichtimpfungen zu sein, sondern für einen Ausbau der psychiatrischen Grundversorgung.
Und das natürlich unabhängig von der bestehenden elterlichen Fürsorgepflicht, nach denen die Eltern bereits jetzt verpflichtet sind ihren Kindern entsprechende medizinische Versorgung inklusive Prävention anzubieten.
@observer
Das sind eben die neuen Gefahren des www. Und wer da leichtgläubig ist oder psychisch labil, der wird in diesen Sumpf der Verschwörungstheorien und Esoterik reingezogen.
OpenScience ist jedenfalls ganz klar gescheitert. Wir sind scheinbar einfach noch nicht bereit dafür.
„Als Freund des philosophischen Skeptizismus – verdießt mich vieles hier vorgenrachte boshaft Klingende und manches in Herrn Müllers Artikel so Einfältige, dass ich nur schwer glauben kann, dass er das für die Meinung derer von intellektuellem Niveau hält, gegen die er grundsätzlich polemisiert – etwa der Gottgläubigen vom Rang Spinozas oder Goethes oder der Christen vom Rang eines Descartes, Leibniz, Hegel, Kant oder – um mal drei höchst professionelle und kundige moderne Logiker zu nennen: des Gottgläubigen Whitehead – Mitverfasser der “Principia Matematica”, des Grundbuches der modernen Logik und Mathematik – oder Bochenski – eines Logikhistorikers von höchstem Rang – oder der anerkannt geniale, von Einstein ständig konsultierte Mathematiker und bahnbrechende Logiker Goedel. Es ist ein alter Trick, ganze Gruppen erst mal schlecht oder lächerlich zu machen, um sie dann desto besser als GRUPPE verleumden zu können, und das hat mit Skepsis einfach ganz und gar nichts mehr zu tun, sondern mit der faschistoiden Grundidee von “ausmerzen”. Hiermit fangen diese angeblichen Skeptiker an, eine Idee zu agieren, deren Praxis sie bei ihren Gegnern angreifen. Die alte Geschichte: Orwell: “Farm der Tiere”! Und soweit ist die Metapher “Kreuzzug” nicht falsch und zeigt warnend in die gefährliche Richtung.
Obgleich man unter den Zuschriften hier mancherlei offenbar ehrlich erbitterte Äußerung finden kann, deren Erbittertheit mich berührt hat, möcht ich doch gerne wissen, wieso sich viele, die hier argumentieren, für Skeptiker halten – sie sind es allem Anschein nach nicht, sondern zum Teil ziemlich enge Dogmatiker mit überdies einer einfältigen Vorstellung von der Überzeugung ihrer ebenso dogmatischen theistischen Gegner. Ich würde allen, die hier argumentieren oder mitdenken, raten, sich über die skeptische Einstellung mal kritisch zu informieren (sehr gut geignet: Sextus Empiricus: “Grundriss der pyrrhonischen Skepsis”, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft Nr.499) , ehe sie sich als Skeptiker sehen, Sprechdurchfall bekommen und die Sache der Skepsis so unskeptisch und dogmatisch eng verfechten, dass sie schon am Anfang des Weges zu sein scheinen zu dem, was in Orwells “Farm der Tiere” das Schicksal der Schweine wurde: ihren Gegnern nach und nach immer mehr zu ähneln und schließlich deren Rolle zu übernehmen.
M.K. Hochschullehrer für Philosophie i.R.“
Besser hätte ich es nicht sagen können 😉
@bessergehtsnicht
Doch doch, das kann man besser sagen, und zwar sehr viel besser. Minimum ist, zwischen einem rationalen Skeptizismus und einem irrationalen Skeptizismus (z. B. Berkeley bis Konstruktivismus) zu unterscheiden. Letzterer ist die Zuflucht des Fideismus und hat mit der „Skepsis“ im ersteren Sinn, der Kritik an den Impfgegnern, nichts, aber auch gar nichts zu tun.
@bessergehtsnicht
Super, aber machen Sie letztendlich nichts anderes? Uns und unsere „Liebe zur Wissenschaft“ verleumden? Uns als dogmatische Gruppe anzuprangern und als Pseudoskeptiker.
Es macht immer so unheimlich viel Sinn sich mit philosophischen Argumenten zu bekriegen. Fakt ist aber: Unsere Sicht der Welt ist nicht einseitig und nicht unverrückbar. Wir haben (wie das in der Wissenschaft eben so üblich ist) viele kleine Modelle der Wirklichkeit, die anpassungsfähig sind. Wissenschaft ist nicht dogmatisch. Eine Theorie ist nur solange wahr, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Und das ist der Unterschied zu Verschwörungstheorien: Diese bieten in der Regel kein Modell an, sondern nur eine Zentralhypothese, nach der alle weltweiten Ereignisse bzw. komplizierte Sachverhalte auf einen zentralen Punkt zulaufen. Das ist unbeweisbar, nicht falsifizierbar und ein Dogma. Die philosophischen Angriffe sind einfach lächerlich.
Welcher Herr Müller?
@bessergehtsnicht
Warum eigentlich theistischen Gegner? Ich meine ich bin zwar überzeugter Atheist aber ich kenn einige Leute die ich als Theisten bezeichnen würde, die aber mit dem meisten was hier geschrieben wird konform gehen. Muss ich an einen Gott glauben um gegen das Impfen zu sein? Oder um an die Wirkung von kleinen Zuckerpillen zu glauben? Oder an UFOs?
Wäre vll angebracht, dass Sie Ihre Feindbilder mal skeptisch zu überprüfen. 😉
Der Verfasser von bessergehts wurde als:
„M.K. Hochschullehrer für Philosophie i.R“
genannt. Ich hoffe, das stimmt nicht. Diese krude Mischung aus ad hominem, ad verecundiam, historischer Ignoranz, die einem dazu führt, einen Kant auszulachen, weil er Schnürsenkel und keinen Klettverschluss für seine Schuhe benutzt, das ist beachtlich in seiner historischen Abstinenz.
Sollte es zutreffen, dass dies von einem „M.K. Hochschullehrer für Philosophie i.R“
geschrieben wurde, möchte ich nur bescheiden anmerken, dass ein blankes Philosophiestudium m.M. nach verboten gehört. Neben dem Abitur müsste mindestens eine handwerkliche Lehre Pflicht sein, idealerweise ein NaWi-Studium.
Man kann sich der Sache des Impfens nicht philosophisch nähern. Außer, man ist alt, hat alle üblichen Erkrankungen eh überlebt und hängt die Restzeit seines Lebens in seinem Kokon ab, der nach Belieben und Möglichkeiten in einer Welt aus Sangria, Palmen oder einem Lapptop besteht.
Sollen diese „M.K. Hochschullehrer für Philosophie i.R“ einfach mal ein SSPE-Kind zu tode pflegen. Vielleicht können sie dann ihren dümmlichen Zynismus mal um ein Miligramm abbauen.
Noch ein Zitat:
„Philosophie als rettendes Konstrukt, als Kristalisationspunkt und Möglichkeit, diese Welt ein Stück zu begreifen, ist etwas Wunderbares. Wie uns die Philosophie aber auch lehrt, ist der Preis des Scheiterns ebenso hoch, man landet in der Kanalisation seines eigenen Zynismus, wo einem täglich ein weiterer optimistischer Gedanke durch den Abfluss der Angst weggeäzt, das Entblößen bis auf die Knochen als Wahrheit beschrieben wird in der absurden Annahme, Nichts muss wohl wahr sein, weil Nichts nicht falsch sein kann.“
@MagicGuitar
ping pong ping pong ping pong …..
Wer hat hier etwas grundsätzlich geggen Wissenschaft.?
Allerdings gegen Pseudowissenschaftlichkeit und Einseitigkeit, ungekennzeichnete Poemik bis hin zur Demgogik.
Das zeigt doch die vorangegangene Behauptung, Man sei entwedeer Impfbefürworter oder Impfgegener, die doch vollkommener Schwachsinn ist. Man muss schon etwas genauer hinschauen ….
Wer hat denn behauptet, jemand hier hätte grundsätzlich etwas gegen Wissenschaft?
Wer hat denn an welcher Stelle behauptet, man sei entweder Impfbefürworter oder Impfgegner?
Wenn Du mir diese beiden Fragen erschöpfend beantworten kannst, können wir weiter diskutieren, anderenfalls drischst Du hier lediglich Strohmänner.
der dunkle Tiger schreibt:
Es hilft zumindest. So ist der Impfgegner und Homöopath und Ex-Arzt Dr.Loibner Orgelspieler in der Kirche und zumindest Opus dei nahe. Auch die Anthroposophen glauben an die Wiedergeburt. Und das ist ja für Impfgegner durchaus hilfreich, weil dann die an impfpräventablen Krankheiten verstorbenen Kinder noch eine Zukunft im Jenseits haben.
Auch der Impfgegner Hans Tolzin glaubt an Engel und ans Jenseits.
Die calvinistischen Impfgegner im Bible Belt, da sterben immer wieder Kinder (Maserntote, durch Rötelnembryopathie oder an Poliomyelitis verstorbene oder verkrüppelte etc pp)
Beispiel Rötelnausbruch im Bible Belt 2004-5:
Da braucht man sich dann keine Vorwürfe machen, wenn ein Kind mal vermeidbar stirbt. Das war dann halt Gott gewollt.
@alle
Ich habe hier einmal die Kommentare überflogen.
Auffallend ist, das snicht einmal der vollmundigen Behauptung, es gebe Hunderte wissenschaftlicher Studie über den uneingeschränkten Nutzen von Impfungen,, die eine pauschale Einteilung in Impfgegener und Impfbefürworter nahe legen würde, belegt wurde!
Auch hier sind Differenzierungen notwendig.
Tribute to… schreibt
Kein sachkundiger Impfbefürworter behauptet es gäbe einen uneingeschränkten Nutzen von Impfungen. Impfungen haben einen Nutzen und ein (geringes) Risiko. zB Fieberkrampf durch die Masernkomponente der MMR Impfung 1:3000 (Wildtypmasern 7%).
Diese Nutzen/Risiko ratio kann zB in medline nachgelesen werden.
Nur welche wissenschaftliche Studie können Impfgegner für ihre Behauptung vorlegen, dass es keine Viren gibt, dass es keine Infektionserreger gibt, dass sich aber auf der anderen Seite Viren, Bakterien und Pilze ineinander umwandeln können, Dass (nur) impfpräventable Infektionen gut für die Entwicklung sind?
Und welche wissenschaftliche Begündung gibt es, dass fürsorgepflichtige Eltern ihren eigenen Kindern eine medizinische Versorgung nach state of art- vulgo Impfempfehlungen- vorsätzlich vorenthalten? Im Anlassfall einer Komplikation einer impfpräventablen Infektion nehmen ebendiese Eltern ja auch eine intensiv care unit für ihr Kind in Anspruch.
Ich kann diese Behauptung hier nirgends finden. Wo steht die denn?
@ Mephisto
Gib doch einfach eine dahingehed relevante Sudie an und taktier nicht rum. – Ist doch bestimmt ganz einfach bei „hunderttausend“ Studien. 🙂
@M. Davis
Taktier‘ nicht rum, sondern sage mir wie Du auf die Idee kommst, ich müsse eine Behauptung belegen, die Tribute to Massaquoi aufgestellt hat.
@observer
Das es hilft, da wiedersprech ich gar nicht. Ich wollte nur dem Herren K. klar machen, dass er derjenige mit dem engen Feindbild ist.
Seine implizite Unterstellung war ja das alle die für Impfen sind „dogmatische Atheisten“ sind.
Was höflich gesagt Bullshit ist. Bzw was er nicht sagen wollte, aber was ja irgendwie auch implizit drin stand war: „Man muss an einen Gott glauben um gegen Impfen zu sein.“
Ich halte das weder für eine Notwendige noch für eine Hinreichende Bedingung!
@M. Davis
Gib du doch eine Studie an, die zeigt das Impfen schädlich sei. Zu belegen das es hilft ist einfach. Zu belegen das es schadet dagegen…
Wo ist denn da für Sie bitte die Grauzone? Entweder ich vertraue der Wissenschaft und schenke den Studien zur Impfung Glauben und sehe die Ergebnisse auch mit eigenen Augen (beispielsweise in der Geschichte der Pocken, Masern, Tollwut) oder ich schenke der Wissenschaft keinen Glauben, muss zwangsläufig von einer Verschwörung der Pharmaindustrie, Ärzteschaft, Politik und Behörden ausgehen und glaube lieber einem Milchwirt wie Herrn Tolzin, der in die Studien die wunderbarsten Dinge reininterpretiert. Also wo ist da die Grauzone? Ah oui, bei denen, die sagen Impfungen seien nicht schädlich, aber wirkungslos, was ja letztlich faktisch aufs selbige hinauskommt.
@Mephisto
Kannst du nicht lesen?
„Fein. Es warten dann noch geschätzte 100.000 Studien, die man bei Pubmed zu dem Thema findet.“ = Grouhco
So, und nun hoffentlich Schluss mit dr Taktiererei.
@MagicGuitar
Auch hier: welchen Studien???????????????????????
@M. Davis
Man bequellt nicht das Ohmsche Gesetz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Jenner
http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung
@M. Davis
Hmm komisch da steht eine Quelle, nutzen sie die doch.
Bei PubMed gibt die suche nach Vaccine 216780 Treffer. Da wirst Du schon finden was du suchst.
Wenn du eine findest die auf die Grundsätzliche schädlichkeit vom Impfen hindeutet, komm zurück und erstaune uns alle mit den Resulaten.
@M. Davis
Offensichtlich ist das Problem mit dem Lesen (ebenso wie das mit dem Taktieren) eher auf Deiner Seite zu suchen:
Meine Frage bezog sich auf Tribute to Massaquois Annahme, es hätte irgendjemand behauptet
Die Passage die Du zitierst hingegen bezieht sich explizit auf Studien zu Impfungen im Allgemeinen die bei pubmed zu finden sind.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe und wenn Du nicht in der Lage bist, das zu erkennen, solltest Du vielleicht eher mal nachfragen, als andere von oben herab belehren zu wollen, von wegen taktieren usw.
Die mächtigen Dunkelmänner der Impfindustrie hatten sogar die Kommunisten in der DDR in der Tasche, obwohl da kaum Geld zu holen war:
Aber egal, man redet eher mit einer Kuh chinesisch, als dass ein Impfgegner seine eigene Borniertheit eingesteht.
Bei dem Thema gehen einem echt die Analogien aus.
😀
@Mephisto
Ich lach mich kaputt:
Ich hätte gern 1-10 wissenschaftliche Studien, 🙂 die eine generelle Impfempfehlung belegen!!!!!!
Du kannst es nicht, oder Mephisto???
Ich würde die a n g e b l i c h e n Studien gerne mal überprüfen 😉
Und bitte Studien nach 1980.
Meine Wahrsagerkugel sagt mir: Ihr könnt mir nicht eine einzige aussagekräftige Studie benennn und werdet hier weiter rumeiern und eine Antwort schuldig bleiben! 🙂
Soweit zu bornierten Scheinanalogien. 😉
[Unterlassen sie es bitte, innerhalb eines Kommentarfadens unter verschiedenen Nicks zu schreiben. Erster und letzter Hinweis. /G]
Hüstel
1) Wechselnde Nicks bei offensichtlich gleichen Nutzer… warum auch immer
2)
3) Wie gesagt Impfen hilft. Für Studien dazu kannst du einfach in PubMed nachgucken gehen. Wenn es also keine Beweise für die Schädlichkeit von Impfen gibt, was spricht dann gegen eine allgemeine Impfempfehlung? Und bei der Schädlichkeit bist du der mit der Behauptung, und der Beweispflicht 😉
@Coltrane
Und ich hätte gern einmal die 7 mit extra Käse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hör‘ auf Strohmänner zu dreschen. Das mit der generellen Impfempfehlung hast Du eingeführt, also ist es auch an Dir es zu belegen bzw. zu widerlegen.
Und egal wie viele Ausrufungszeichen Du auch verwendest, so lange Du von angeblichen … Verzeihung, ich meine natürlich a n g e b l i c h e n Studien sprichst, sagt meine „Wahrsagerkugel“, dass Dich die Studien einen feuchten Kehricht interessieren, so lange sie Deiner Einbildung widersprechen. Aber falls nicht: warum probierst Du’s nicht bei der hier bereits mehrfach genannten Quelle PubMed anstatt – wie originell – nur den Provokateur zu spielen?
@ Coltrane etc pp:
Dein „Studien“-Mantra ist absurd:
Würde jemand ernsthaft Studien zur grundsätzlichen Sinnhaftigkeit von Kindersitzen, Fahrradhelmen oder Fallschirmen fordern?
Erklär doch mal, wie du dir eine ethisch vertretbare Studie zur Sinnhaftigkeit der Masernimpfung vorstellst.
der dunkle Tiger schreibt
Ist doch klar, dass Impfungen schädlich sind: Mit der Pockenimpfung wurde die Virusspezies „Variola vera“ global eradiziert. Die Menscheit hat absichtlich eine Spezies ausgerottet!
Bei Poliomyelitis ist das anders um die drei Polioviren global auszurotten wird die Welt mit künstlich abgeschwächten Impf-Polioviren praktisch geflutet. Also ganz perfide, um Wildtypviren auszurotten werden die künstlich veränderten Verwandten eingesetzt.
Ähnlich bei der Masernimpfung. Die armen Masernviren haben ja nur die Epithelien unserer Kinder um sich zu vermehren. Verhindert man das ist das extrem schädlich für die Masernviren. So geschehen in Nord/Südamerika und Australien – aber Glück für die Masernviren, aus anderen Kontinenten finden immer wieder Masernimporte statt, damit können sich Masernviren immer noch auf allen Kontinenten vermehren, was ja ihr evolutionärer Sinn ist: Masernviren haben ein recht auf Arterhalt- zumindest für Impfgegner.
So schädlich sind Impfungen für gewisse Erreger-Arten-
@Ch. Baker
Öhm eine solch pauschale Impfempfehlung kann ja auch niemand aussprechen, weil sie jeglicher Logik widerspricht. Es macht beispielsweise keinen Sinn hier gegen die Pest zu impfen. Insofern hast du recht, es gibt keine Studie, die das rechtfertigen könnte.
Bei Masern sieht das aber gänzlich anders aus und da ist der Ausbruch von Masererkrankungen in Kindergärten und Schulen ein guter Indikator für die Impfung der Kinder. In den USA müssen Kinder an öffentlichen Schulen sogar geimpft werden. Und voila: Maserausbrüche finden eben häufiger an Waldorfschulen statt und ideologischen Kindergärten.
Und das Argument DDR kann nun mal keiner Leugnen. Dort waren einige Krankheiten ausgerottet oder zumindest stark eingedämmt und war nebenbei wohl eines der antikapitalistischsten Länder weit und breit und bestimmt nicht an der Schwächung der Bevölkerung und Soldaten interessiert. Genauso unsere europäischen Nachbarn, wo überall eine Impfpflicht bei Kindern besteht und natürlich unsere Bundeswehr, wo auch eine Impfpflicht besteht.
Ja, ja. Descartes, Kant, Spinoza … und der Orwell. Da hüpfet das Philosophenherzchen.
Naturwissenschaft ist per se Kritik, lebt von ihr. Ohne Kritik gibt es keine Wissenschaft, jede Veröffentlichung etwa in Pubmed folgt dieser Linie. Schon mal einen Blick da hineingeworfen?
Trotzdem einen schönen Gruß an den (emeritierten) Herrn in Ruhe!
So manchen grün angestrichenen Impfgegner-Heini stößt dies aber tatsächlich sauer auf, man möge sich hüten, den Ausdruck „ausrotten“ in diesem Zusammenhang zu erwähnen.
@Kurfürst
Ach, die würden sich doch im Grabe herumdrehen, wenn die wüssten, was heute abgeht in der Esoszene. So lange haben Sie gekämpft und scheinbar gar nichts erreicht. Gerade mal 200 Jahre her und schon vergessen.
Aber nachdem ich mich jetzt häufiger als „Lobbyist“ für Klima-, Pharma- und Ökolobby beschimpfen lassen durfte, kann ich es gut nachvollziehen, warum sich Wissenschaftler aus solchen Diskussionen schon lange ausgeklingt haben. Ich glaube Wissenschaftler (Klimaforscher und Mediziner natürlich an erster Stelle) ist heute ein sehr undankbarer Job.
Aufklärung ist echt nicht mehr, was es einmal war.
Kurfürst schreibt
schau mal http://www.polioeradication.org
und von dort „Polio eradication “will happen” “ 🙂
Im übrigen glaub ich, dass es in der rechtsradikalen (Eso) Szene wohl mehr Impfgegner gibt.
Der ist jedenfalls nicht grün angestrichen – der beamtete Lehrer Robert Römer aus NRW in seinem dummen Buch:
Im Kapitel 6 Angst-die Masernfrage muss gelöst werden “… Auch wenn die Krankheit schon lange weg ist (Anm die Masern), können die Viren deinem Kind noch schweren Schaden zufügen. Juden sind heimtückisch. Du siehst nicht was sie heimlich tun. Aber wir sehen es und du siehst die Auswirkungen. Kinder sterben.„
„Windpocken sind auch Viren. Die Viren verbleiben genauso im Körper und richten im Verborgenen Schaden an. Wenn der Jude erstmal im Körper ist, kann er immer wieder ausbrechen.“
Na und die ganze Hamer Sekte ist auch nicht grün angestrichen, nicht nur von hinten sind die braun. Nennt sich nunmehr „Germanische Heilkunde“ in Frakturschrift und ist schwerst antisemitisch.
http://www.germanische-heilkunde.at/
Mit dem Abwägen welche Studie hat nun recht, kommen wir sicher nicht weiter. Interressant ist es etwas zu verändern. Z.B. Unsere Kinder werden in der ersten Lebenswoche geimpft. Danach werden sie mit drei Monaten durch eine 6fach!!! Impfung schon wieder belastet. Danach mit 5 Monaten wieder mit einer 6fach Impfung u.s.w. Die Ärzte wissen aber. die Blut Hirn Schranke im Kopf eines Babys ist erst ab dem sechsten Monat aktiv. Also erklär mir jemand mal. wenn die Ärzte wissen. das die Impfung auch in das Gehirn steigen kann und dort Schäden verursacht, wieso werden unsere Kinder dann nicht erst ab den sechsten Monat geimpft. Ein normales Baby kommt in den ersten Monaten sehr sehr selten mit den Viren gegen das es geimpft wurde in Berührung. Sind jetzt alle Ärzte unwissend oder haben sie sich mit der Pharmaindustrie zusammengeschlossen?
Ärzte sind generell zu doof um so was zu erkennen und von der Pharmaindustrie gekauft, gottseidank gibt es aber so durchblicker wie Dich…
Wie wär’s mit Möglichkeit 3: „Die Ärzte wissen genau was sie tun und liegen völlig richtig, Du verstehst es nur nicht weil Du nicht ausreichend informiert bist“?
@Geistheiler:
Könntest du die Aussage, die Blut Hirn Schranke sei erst im 6. Monat aktiv belegen?
Eine Aussage die so Sinnvoll klingt, wie „Die Kühlung eines Automotors springt erst nach 10 Kilometern Fahrt an.“ Außerdem habe ich davon noch nie gehört. Tante Wiki weiß auch nichts davon. Gut das heißt erst mal nichts. Aber ich hätte doch gerne eine fachliche Quelle dafür.
Andererseits:“Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr…“
Ich hab den Eindruck, dass bei dem Geistheiler die Blut Hirn Schranke immer noch nicht aktiv ist.
@ Dark Tiger
Tante Wicke schreibt folgendes
Na ja und dass Geistheiler noch nicht im jetzigen Jahrhundert angekommen sind, ist auch irgendwie klar.
Ja, solchen Unsinn schreibt man, wenn man auf die Propaganda von Impf“kritikern“ reinfällt, und selber wenig bis keine Ahnung von (Human)Biologie hat.
– die Zahl der verschiedenen Antigene, die bei der 6-Fach-Impfung eingebracht werden, sind lächerlich wenig im Vergleich z.B. einer kleinen Schürfwunde. Ein normales Imunsystem kommt damit prima klar, auch, wenn es das eines kleinen Menschen ist.
– die Menge an Adjuvantien, die gespritzt werden, sind deutlich weniger als bei 6 Einzelimpfungen. Dadurch verringet sich auch das Risiko seltener allerischer Reaktionen auf bestimmte Zusatzstoffe.
– Das Kind muss weniger oft gestochen werden.
– es sind u.U. weniger Arztbesuche nötig, was die Compliance erhöht und ev. Ansteckungsgefahr verringert.
Der Unsinn mit der Blut-Hirn-Schranke wurde bereits erklärt.
@observer
Naja da bin ich wohl mit den falschen Suchbegriffen, im Wikiartikel zu Schranke rumgeschwirrt.
Hatte aber auch keinen Bock das Ding komplett zu lesen.
Danke für das raussuchen. Ich meine alleine bei dem Wort aktiv in der Aussage vom Geistheiler klingelten schon bei mir die Alarmglocken… als könnte man bei so einem passiven Ding wie der BlutHirn Schranke einfach einen Schalter umlegen…
Die 6-fach Impfung hat 23 Antigene.
Die alte DTP Impfung (Ganzkeimpertussis) mit der die Eltern geimpft wurde, die nun eine Überlastung des Immunsystems für ihre Kinder durch die 6fach Impfung befürchten, hatte 3002 Antigene. Dazu kam für die Eltern noch die Tuberkulose Impfung mit 4000 Antigenen.
Der ganze Impfkalender (incl Influenza Impfung) hat ca 200 Antigene, genausoviel wie die Pockenimpfung vor dem Impfstopp, weil Pocken global ausgerottet.
Na und die kleine Schürfwunde die mit Erde verschmiert ist:
Erde 6.400 bis 38.000 bakt. Spezies/gr
Pro Bakterium 3000 Proteine = 3000 Antigene
19,2 Mio bis 114 Mio Antigene pro Gramm Erde
im übrigen ist der Geburtskanal auch mit vielen verschiedenen Bakterien besiedelt. Baby macht also viel durch, aber nicht mit Impfungen.
@ dark tiger
bei dir die Alarmglocken, bei mir der Bullshit Detektor. Variatio delectat 🙂
au mann! die kommentare hier spiegeln ganz deutlich wieder was diese welt eig für ein hauptproblem hat…es ist der mensch! gerade der westliche! mit seiner arroganten besserwisserei und seinem ich-kann-mir-das-nicht-vorstellen-mit-meinem-spatzenhirn-also-kann-das-auch-nich-so-sein-einstellung! ich sage nicht das der kopp-verlag glaubwürdig ist,aber nen arzt ist es genau so wenig! aber hier denken fast alle der arzt hätte gar keine wirtschaftlichen interessen…das ich nicht lache…wenn impfungen denn so gut sind und eben nicht schaden warum wird über impfstoffe von den herstellern,vertreibern oder sogar vom arzt der dir das zeug in den arsch jagt so gut wie gar nich darüber aufgeklärt was da eig alles für stoffe drin sind und was diese so ganz genau im körper machen? aber haltet ruhig an eurer ignoranten einstellung fest. vllt ist ja wirklich krebserregendes zeug da drin und die welt wäre einen großteil ihrer probleme bald los… 🙂 viel spaß beim arzt und vllt solltet ihr euch mal damit auseindersetzen was chemie mit natur so tut…peace
Ja herrlich. So eine Ansammlung von wilden Behauptungen kombiniert mit arroganter Herablassung hatten wir ja hier noch nie! *Gääähn*
Schon hier scheiterst Du an elementarster Logik: Was sollte denn die Information über die Inhaltsstoffe bringen, wenn es keine Schäden gibt? Nicht dass hier jemand behauptet hätte es gäbe keine Impfschäden, aber selbst wenn man diese Unterstellung gelten lassen würde, wäre Deine „Argumentation“ Quatsch.
Wer Natur und Chemie als Gegensätze postuliert, disqualifiziert sich selbst für eine vernünftige Diskussion: auch der natürlichste Teich – wie übrigens auch die Weltmeere – besteht zum überwiegenden Teil aus der „Chemikalie“ H2O. Über den Umstand dass die meisten Impfstoffe in der Hauptsache aus abgetöteten/unschädlich gemachten natürlichen Krankheitserregern bestehen, müssen wir ja nicht weiter reden, schließlich sind ja eh alle die Deine Meinung nicht teilen spatzenhirnige Ignoranten, nicht wahr?
@ Mephisto
Ganz richtig. Und gerade die Gefährlichkeit von Wasser wird von interessierter Seite konsequent verschwiegen. Da müssen private Aufklärer in den Hinterhöfen des Internet mühsam um Aufmerksamkeit kämpfen, damit die Menschheit von der furchtbaren Bedrohung durch die Wassermafia erfährt und sich vielleicht doch noch retten kann…
Jede Wette, endorphino, dein Lebensmittelhöker hat Dir auch noch nie verraten, was für scheußliches Zeug in Tofu drin ist und was es mit deinem Körper macht. Phytoöstrogene, Isoflavone und so. Sollen gar nicht so vorteilhaft sein. Und erst das Indol-3-Carbinol (eine natürliche dioxinartige Verbindung) im Brokkoli – Chemiealarm! Ungesund! Und das ist sicher da drin, die Pflanzen bilden das selbst, ganz natürlich, da macht auch Bio keine Ausnahme.
Übrigens: Impfpräparate haben, wie alle Medizinprodukte, eine ganz präzise Beschreibung beigepackt, in der steht, was drin ist. Frag halt nach, wenn du misstrauisch bist.
Was ist wohl gefährlicher: das Impfen oder die Impfgegner?
endorphino schreibt
wenn impfungen denn so gut sind und eben nicht schaden warum wird über impfstoffe von den herstellern,vertreibern oder sogar vom arzt der dir das zeug in den arsch jagt so gut wie gar nich darüber aufgeklärt was da eig alles für stoffe drin sind und was diese so ganz genau im körper machen?
Ja hallo- dringend Arzt wechseln. Impfstoffe werden nicht in den Arsch gejagt- das ist keine geeignete Injektionsstelle für Impfungen. Und was da alles drinnen ist steht in der Fachinfo. Von der Menge her ist der hauptsächliche Inhaltsstoff (mind 90%) wfi- = water for injection- also nicht einfach Wasser, sondern pyrogenfreies Wasser mit ganz besonderer Spezifikation.
@ Gisander:
Impfstoffe sind keine Medizinprodukte sondern Arzneispezialitäten
medicinal product = Arzneispezialität
Medizinprodukt = medical device also Brillen, Spritzen, Herzschrittmacher etcpp
Vorsichtig – du weißt doch nicht, in was für einer Praxis der sich impfen lässt ….
Ja, vielleicht ist die ja sprichwörtlich für’n Arsch. (Ja, tut mir leid, dieses billige Wortspiel konnte ich euch nicht ersparen.:) )
Hi(gh)!
Also, von einem gewissen Beinahe-Monopolisten aus Redmond wird ja seit Jahr und Tag behauptet… aber das kratzt mich wenig, ich bin eh Linuxer!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
wobei ja einige das jetzige Engagement von Bill Gates im weltweiten Gesundheitswesen als Wiedergutmachung für Windows ansehen…..
Grüße vom Tux-User
@ Schnappi
Oder die Pharmaindustrie ist sich sehr wohl bewusst, dass Impfungen für sie arbeiten: mehr Allergiger und mehr chronisch Kranke. Es gibt leider bis jetzt nur sehr wenig Daten, die dies untersuchen, d.h. zumindest eine Untersuchung über 20 Jahren. Bisherige Veröffentlichung in dieser Richtung weisen auf ein fragliches Nutzen/Risikoverhältnis der Impfungen hin. Auch wäre die Frage der Krebsanfälligkeit durch Impfungen zu stellen, da Impfungen einen Eingriff ins Immunsystem darstellen (nebst den krebsfördernden Zusatzstoffe wie Formaldehyd).
Die da wären?
Wer hat veröffentlicht, zu welchem Thema und Zusammenhang konkret. Wann und Wo? Auch im Kopp-Verlag?
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html
Punkt 14.
Welche Veröffentlichungen dokumentieren Auswirkungen auf das Immunsystem und die damit verbundene krebsfördernde Wirkungen?
Aber wahrscheinlich sind das RKI, die WHO, die EMA alle Teil einer weltweiten Verschwörungstheorie.
Stimmt nicht. Größtes Experiment: DDR mit praktisch Impfzwang. Die Allergien stiegen nach 1989 während die Durchimpfung abnahm. Und welche chronischen Krankheiten sollen das sein? Bitte Quellenangaben. Wenn es geht, aber bitte nicht von den Märchenrnkeln Buchwald, Lanka, Tolzin oder Hirte.
Auch hier: Quellen bitte.
Die Begründung ist höchst albern, jede Schürfwunde belastet das Immunsystem mit hunderten verschiedensten Antigenen mehr als ein moderner Impfstoff.
Jeder Mensch hat einen natürlichen Formaldehydspiegel, er ist ein Zwischenprodukt des Stoffwechsels. Ein Mensch produziert täglich ca. 50 g davon. Das in manchen Impfstoffen vorhandene Formaldehyd kommt in so geringen Mengen vor, dass es an der Einstichstelle den normalen Konzentrationsspiegel im Körper sogar verdünnt.
Man muss nicht jeden Unsinn nachplappern. Lieber mal Grundwissen in Physiologie / Biochemie erwerben.
@ Groucho
Außerdem ist jede von Krankheitserregern verursachte Krankheit auch ein Eingriff ins Immunsystem, sogar ein ziemlich schwerwiegender. Der belastet das Immunsystem vermutlich stärker als alle Impfungen zusammen, die man im Laufe eines Lebens so mitmachen kann.
Mitunter ist die Belastung des Immunsystems aber minimal- beispielsweise bei einem Säugling mit invasiver Meningokokken B Infektion. Da kannst so schnell tot sein, dass es das Immunsystem gar nicht mitkriegt.
Und Masern sind auch so eine Sache. Bislang war eine Immunsuppression bekannt, die 2-3 Monate anhält. Eine große Studie hat aber ergeben, dass Kinder die Masern hatten etwa 36 Monate lang eine erhöhte Nicht-Masern-Sterblichkeit hatten, weil das was das Immunsystem vor den Masern geleistet hat resetted wird.