Bei Plasbergs „Hart aber Fair“ wurde am Montag von den Impfgegnern im Prinzip die Behauptung aufgestellt, dass die Masernimpfung nicht wirksam sei. Als Beispiel gaben Frau Bajic und Frau Wedel an, China habe sogar eine 99%ige Durchimpfungsrate und trotzdem gebe es ständig Masernepidemien. Weiters gebe es ca. 15% Impfversager.
Bevor wir uns den Fakten zu diesen Zahlen und China zuwenden: Solche Behauptungen leben davon, dass in einer Talkshow solche aus dem Hut gezauberten Zahlen für die Diskutanten schwer zu prüfen oder gar zu widerlegen sind; auch der Zuseher kann den Wahrheitsgehalt kaum abschätzen.
China ist weit weg; selbst wenn man China schon einmal besucht hat: Wer weiß schon, wie viele Menschen dort geimpft sind und wie viele Masernfälle es dort gibt? Genau, keiner. So adhoc sind solche Behauptungen dann auch nicht widerlegbar und bleiben damit im Raum stehen, scheinbar wahr.
Man kann Dr. Hirschhausen nicht verdenken, dass er das Ganze als „Bullshit hoch 10“ bezeichnet. Er wird zwar kaum Zahlen aus China gekannt haben, aber dass die Behauptungen so nicht stimmen können, liegt fast auf der Hand. Der Nachweis ist wie so oft mühsam zu führen; wer sich die Details sparen möchte, kann gleich nach unten zum hübschen Diagramm scrollen.
15% Impfversager
Aber zuerst schnell zu den 15% Impfversagern: Wir verweisen hier einfach mal auf ein Review zum Thema. Bei zwei Impfungen, wie bei uns vorgeschrieben, beträgt die Wirksamkeit mindestens 98%, bei einer Impfung immerhin 95%. Man muss hier wohl nicht mehr dazu sagen. Außer vielleicht noch einmal betonen, dass zwei Impfungen aus gutem Grund empfohlen werden.
Die Provinz Zhejiang (und nicht ganz China)
Nur, wie sieht es in China tatsächlich aus und woher kommt die Behauptung? Das Gerücht, dass China 99% Durchimpfungsrate hat und sich trotzdem vor Masern nicht mehr retten kann, geistert schon einige Monate durchs Netz. Quelle ist vermutlich der Blog Greenmedinfo. Wir finden zumindest nichts Älteres.
Dort wird dann aus dem Kopfteil einer Studie zitiert:
„The reported coverage of the measles-rubella (MR) or measles-mumps-rubella (MMR) vaccine is greater than 99.0% in Zhejiang province. However, the incidence of measles, mumps, and rubella remains high.“
Man beachte: dieser Satz bezieht sich nur auf die Provinz Zhejiang, eine der reichsten Regionen Chinas. Außerdem ist er, wenn man die Studie liest, nicht ganz nachvollziehbar.
Die Studie ist sehr interessant; sie erklärt auch kurz die historische Impfpolitik. Wichtig ist: erst 2006 wurde entschieden, sich ernsthaft der Ausrottung der Masern zu widmen. Dazu weiter unten mehr.
Anzumerken ist, dass in China mehrere verschiedene, auch Einzelimpfstoffe genutzt wurden, nicht wie bei uns „einfach MMR“. Dadurch ergeben sich unterschiedliche Impfraten für Masern, Mumps und Rubella. Da das Thema Masern ist, bleiben wir mal dabei. Wenn es jemand nachlesen will: die Studie ist ja verlinkt.
Und bitte, tun Sie das! Überwinden Sie die gedankliche Hürde, „Ich kenne mich damit ja nicht aus“, lesen Sie die Quellen nach. Es ist weniger schwer als man vielleicht glaubt.
Konzentriert man sich auf Masern, stellt man schnell fest, dass nur 85% der Kinder von 2-4 Jahren und 81% der Kinder von 5-9 Jahren zwei Mal gegen die Masern geimpft wurden. Bei einmal Geimpften sieht es besser aus, aber selbst dort werden die 99% knapp nicht erreicht. Aber man weiß längst: einmal Masern impfen reicht nicht.
Zum Vergleich Deutschland, laut Ärzteblatt:
Waren im Jahr 2001 nur 25,9 Prozent der einzuschulenden Kinder zweimal gegen Masern geimpft, sind es mittlerweile (2011) 92,1 Prozent.
Man sieht an diesen Zahlen leicht:
Die behauptete 99% Impfrate gegen Masern wird damit nicht einmal bei Kleinkindern erreicht. Geschweige denn bei Erwachsenen.
Die Studie zieht dann folgende Conclusio:
First, the current MMR program should be modified to a two-dose schedule, with one dose at 8 months and a second dose at 18–24 months. Second, more efforts should be made to ensure that 8-month-old infants receive timely MCV. Third, MR speed-up campaigns that focus on older adolescents and young adults, particularly females, should be introduced.
Schnell zusammengefasst:
1) Das aktuelle Impfprogramm sollte auf eine Dosis mit 8 Monaten und eine zweite von 18-24 Monaten angepasst werden.
2) Es sollte verstärkt darauf geachtet werden, dass 8 Monate alte Kinder pünktlich geimpft werden
3) Impfaktionen für Erwachsene gewisser Altersgruppen sollten eingeführt werden.
So, damit wäre jetzt im Grunde diese Studie abgehakt – wie sieht es eigentlich in China aus?
China
China hat 2005/2006 entschieden, die Masern auszurotten. Damit ging eine Verstärkung der Maßnahmen einher, der Erfolg wird in einer Studie analysiert. Aufgrund der Maßnahmen konnte die Impfrate (1x geimpft) unter Kleinkindern von 80,4% im Jahr 2000 auf 91,1% im Jahr 2009 erhöht werden. Bei zweifacher Impfung erreichte man 2009 auch nur 84,3 Prozent. 2010 führte China eine großflächige Impfaktion unter Kindern durch und gab an, 97,52% der bis zu 4 Jahre alten Kinder erreicht zu haben.
Die Wirksamkeit der Maßnahmen lässt sich anhand einer Grafik leicht demonstrieren:
Das Aufflackern der Masern 2013 erfolgte vor allem unter Wanderarbeitern, die laut einer Studie aus Beijing am stärksten betroffen waren und bei Personen, deren Impfstatus unbekannt ist. 2014 stiegen die Fallzahlen unter Wanderarbeitern und vor allem auch deren Kindern weiter an.
China wird sich hier etwas überlegen müssen, wie unter Erwachsenen die Impfraten verbessert werden können. Aber das ist Chinas Problem, uns sollte der deutsche Raum mit unseren Waldorfschulen und Impfgegnern reichen
Eines ist klar: Mit „Bullshit hoch 10“ wird man die Masern nirgendwo besiegen.
Man muss dabei auch berücksichtigen, dass China andere Impfstämme verwendet als zB in Europa. Die haben verschiedene 4 Hersteller die den Shanghai Stamm 191 verwenden und einen Hersteller, der den Impfstamm Chang-47 verwendet.
Jeder Impfstoff ist für sich zu beurteilen hinsichtlich Wirksamkeit und Nebenwirksamkeit.
Zudem hat China seit 1978 die Erstimpfung mit 8 Mo festgelegt- da ist die Schutzrate nicht so hoch wie wenige Mo später. Die 2.Impfung wurde dann seit 1986 mit 7 Jahren gegeben und erst seit 2006 mit 18-24 Mo.
Und 2010 wurde zusätzliche Impfkampagnen durchgeführt im Alter von 8Mo bis 4 Jhr und für 14 jährige- ganz offenbar weil die bisherige Impfstrategie nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat
Danke für’s Nachrecherchieren und dafür, dass endlich mal der sehr selektive Altersbezug der Raten angesprochen wird, den haben die beiden Damen bei Plasberg ja auch bei ihrem Hinweis auf die Impfraten in Deutschland geflissentlich weggelassen.
@Editor:
Wir haben versucht den Artikel halbwegs lesbar zu halten und ihn nicht mit zu vielen Zahlen zu überfrachten. Das ist immer eine Gradwanderung, daher übrigens auch die Formulierung „wie bei uns vorgeschrieben“ bei den 95/98% Wirksamkeit der Impfung. Warum wir eben genau diese Impfempfehlungen ab 1 Jahr haben, die diversen Studien zur Wirksamkeit, z.T. schon fast 40 Jahre alt, müsste man fast in einem eigenen Artikel behandeln.
@Joseph Kuhn: Ich möchte behaupten: Das ist typisch. Mir kommt vor, es werden bei jeder Impf/Homöopathie/Esoterik/…-Diskussion irgendwelche wilden Behauptungen in den Raum geworfen. Und die meisten Skeptiker sind dann zu vorsichtig, da sie eben nicht wissen, wo die Behauptung her kommt, ob sie stimmt oder nicht.
Man muss Dr. Hirschhausen dankbar sein, dass er mutig vorgeprescht ist und das Kind beim Namen nannte.
Ach der Artikel ist doch eh ok.
Die Wirksamkeit der in westlichen Industrieländern und Gesamtamerika verwendeten Masern-Impfstoffe ist doch zB dadurch ausreichend gut belegt, dass zB Peru seit mehr als 10 Jahren Masernfrei ist (2008 ein eingeschleppter Masernfall- aber ohne Sekundärinfektionen.
Also Unterbrechung der regionalen Zirkulation in den Americas und Australien ist möglich- und daher ist die globale Eradikation von Masern auch möglich.
Wär doch ein Segen für Impfgegner, die brauchen jetzt schon seit 35 Jahren keine Pockenimpfung mehr, in ein paar Jahren keine Poliomyelitis Impfung mehr (the endgame is near) und hoffentlich auch bald keine Masernimpfung mehr.
Und alle miteinander ersparen uns seit 35 Jahren die jährlichen finanziellen Aufwendungen für die Pockenimpfung und Behandlung der Infektion, die finanziellen Aufwendungen für die Behandlung von Polio-Krüppeln, auch die Behandlung von geistig retardierten durch Masern – ich kenn einen mit SSPE der war mindestens 5 Jahre auf einer Wachkomastation- das kostet viel Geld. Und das Geld was wir uns dauerhaft jedes Jahr durch die Pockeneradikation sparen kann man locker in die weiteren Impfprogramme stecken, was ja bei Polio schon passiert.
Vom durch Impfung vermeidbaren Leid will ich jetzt gar nichts schreiben.
Es sollte auch noch erwähnt werden, dass die chinesischen Wanderarbeiter keine gute medizinische Versorgung haben. Die gehen dort, wo sie arbeiten, nur dann zum Arzt, wenn sie schon fast sterben. Da denkt dann keiner an Impfungen, sondern es werden schwere Erkrankungen oder Unfälle behandelt. In ihrem Heimatort hätten diese Leute zwar Zugang zu medizinischer Versorgung, dort sind sie aber nur 1 Woche pro Jahr zu Familienfesten. Diese kostbare Woche verbringt dann auch keiner freiwillig im Wartezimmer, um sich impfen zu lassen. Und die Wanderarbeiter sind in China keine kleine Randgruppe, das sind ca. 250 Millionen Leute, ein Fünftel der Bevölkerung.
Wenn man also die Statistik korrekt interpretiert, sind zwar in Zhejiang (das ist eine industrialisierte, reiche Provinz bei Shanghai) alle dort gemeldeten Personen geimpft, aber die nicht dort gemeldeten Wanderarbeiter alle nicht. Die werden aber auch in Zhejiang krank und nicht in ihrer weit entfernten Heimatprovinz.
NB: In dem Artikel oben wird mittels eines Reviews argumentiert, dass die Quote von 15% Impfversagern falsch sei und die tatsächliche Erfolgsquote gemäß dem Review bei 95% (bei Impfung im Alter von einem Jahr oder später) bzw. 98% bei zwei Impfdosen läge. Fairerweise sollte man hierzu aber sagen, dass die Zahl in dem Review nur aus anderer Literatur zitiert wird. Das Review selbst kommt zu dem Schluss, dass bei einer Impfung im Alter von 9 Monaten die Masernerkrankungen um 85% reduziert werden. Es bleibt natürlich dabei, dass die Masernimpfung in entwickelten Ländern im Alter von 1 Jahr oder später verabreicht wird und somit die ersteren Zahlen zutreffend sind.
Der Bericht ist zwar schon ein paar Monate alt aber fragen habe ich trotzdem dazu.
Oben schreiben Sie das die Wirksamkeit der Masernimpfung bei 95 bis 98% liegen würde.
Von wem haben Sie den diese Zahlen? Mit Sicherheit aus der Packungsbeilage. Wie solche Werte zustande kommen sollten Sie lieber erest mal Prüfen bevor Sie einfach irgendwelche Zahlen einfach so übernehmen. Wissen Sie Überhaupt was mit Impfversagern gemeint ist? Hierzu können Sie auch die Packungsbeilage befragen. Das Kind das in Berlin gestorben ist hatte (soweit mir bekannt/kann ich aber nicht bestätigen) die erste Impfung schon bekommen. Außerdem starb es an einem Herzfehler…nur mal so nebenbei. >Also doch: Das Kind war tatsächlich herzkrank!
Wie das Robert-Koch-Institut (RKI), die Bundesseuchenbehörde, nun auf seiner Webseite einräumt, lag bei dem besagten Kind tatsächlich zum Zeitpunkt der Maserninfektion eine Herzkrankheit vor. Dort heißt es wörtlich:
„Im Verlauf des Berliner Masernausbruchs erkrankte ein ungeimpftes Kleinkind an den Masern und verstarb. Das Kind litt aufgrund einer vorangegangen Infektion an einer nicht erkannten Herzerkrankung.“ <
Durch Impfung vermeidbares leid – das erzählen sie mal den Kindern und Jugendlichen z.B. in Indien. Hier erkranken immer mehr an einer art Polio die wahrscheinlich durch die Impfung entstanden ist. Indien hat jetzt aktuel z.B. die Bill und Melinda Gates Stiftung wegen ihrer Impfaktionen verklagt. Es wurden auch noch andere verklagt die z.B. MMR geimpft haben oder HPV. was dabei herauskommt? Naja – die zahlen wieder einen batzen und gut ist.
Und wegen China – schauen sie doch mal auf die Zahlen wegen den autistischen erkrankungen.
Und hier noch
Studie: Das Immunsystem von Säuglingen besitzt anscheinend kein „Langzeitgedächtnis“
http://www.kinderaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/studie-das-immunsystem-von-saeuglingen-besitzt-anscheinend-kein-langzeitgedaechtnis/
1) Wirksamkeit 95% bis 98%:
Die Frage nach der Quelle ist unverständlich. In dem Absatz ist doch ein Studien-Review explizit als Quelle genannt und verlinkt. Zahlen zur Wirksamkeit der Impfung wurden in diversen Studien im Laufe der letzten Jahrzehnte erhoben.
2) Was sie mit der Erwähnung des in Berlin verstorbenen Kindes im Zusammenhang mit ausdrücken wollen, erschließt sich mir nicht. Selbstverständlich sind besonders geschwächte oder sonstig kranke Kinder durch die Masern und andere vermeidbare Erkrankungen besonders gefährdet.
3) Sie streuen da ein Gerücht zum Thema Kinderlähmung in Indien. Diese Behauptung wurde im Blog schon einmal analysiert:
https://blog.psiram.com/2013/09/47500-zusaetzliche-laehmungen-in-indien-durch-polio-impfung/
4) Klage in Indien: Es gab es zwar ein Verfahren, das hat aber nichts mit Kinderlähmung zu tun.
Tatsächlich geht es dabei um eine durch die NGO Path (Program for Appropriate Technology in Health) durchgeführte Gardasil-Studie, die von der Bill&Melinda Gates Foundation bezahlt wurde.
Bei deren Durchführung wurden schwere Verstöße gegen diverse ethische Richtlinien festgestellt. So wurden z.B. statt der Unterschriften der Eltern auf den Zustimmungserklärung einige Tausend durch Schulleiter und andere „Vertreter“ unterzeichnet.
Das geht natürlich nicht. Ich stimme Ihnen zu, dass bei Studien in Fragen der Ethik hohe Standards gelten müssen und Verstöße dagegen heftig zu kritisieren.
5) Keine Ahnung, wie hoch die Autismus-Zahlen in China sind, aber ein Zusammenhang Impfung < -> Autismus gilt als widerlegt. Diese Frage gehört wohl zu den am besten untersuchten überhaupt.
Ich persönlich schätze es überhaupt nicht, wenn man solche Gerüchte ohne Beleg einfach mal in den Raum stellt.
6) Was sie uns mit einer Studie bezüglich des Immunsystem von Säuglingen unter einem Monat sagen wollen, erschließt sich mir auch nicht.
@ Caly01:
Zu den Wirksamkeitsquoten: tolle lege http://www.who.int/wer/2009/wer8435.pdf
Zu dem in Berlin gestorbenen Kind: ja, das hatte einen Herzfehler aus einer vorangegangenen Infektion mitgebracht. Ohne die Maserninfektion könnte es wohl noch am Leben sein. Myokarditis ist eine nicht häufige, aber bekannte Masernkomplikation. Darum geht es, und darum geht es ganz besonders: um den Schutz auch solcher, die einer Infektionskrankheit vorbelastet gegenüberstehen.
Zu der Geschichte in Indien hat Mr.Bojangles alles nötige gesagt. Abgesehen davon hätte ich von Ihnen gerne einen validen Beleg für Ihre steile These, wenn Sie schon bemängeln – und zu Unrecht bemängeln, man habe sich hier auf „Beipackzettel“ verlassen.
Zu Autismus-Inzidenzen in China: auch da hätte ich gerne eine genaue Angabe, was Sie woraus herleiten wollen, und bitte auch einen brauchbaren Beleg. Und der sollte bitte auch darauf eingehen, ob man ohne weiteres davon ausgehen kann, dass tatsächlich mehr Autismusfälle auftreten oder ob lediglich die Zahl der Diagnosen steigt, was im Zuge einer sich entwickelnden öffentlichen Gesundheitsversorgung ganz und gar nicht dasselbe ist. Und wenn er dann noch belegen könnte, dass im Falle einer tatsächlich höheren Inzidenz das ganze gegen alle bisher vorliegenden Erkenntnisse gerade an der Masernschutzimpfung liegt, und nicht an sonst irgend etwas, dann können wir hier gerne weiter darüber debattieren. Ansonsten erlaube ich mir, diesen Einwurf als haltloses Geraune zu betrachten.
Von welcher Packungsbeilage und welchem Masernimpfstoff reden Sie?
Priorix, Priorix-Tetra, ProQuad, Mérieux, M-M-RVAX-PRO?
Und Sie? Schon mal alles durchgegangen?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=measles+vaccine
Ja.
Nein.
Darum soll es an Masern sterben? Genau auch aus dem Grund impft man.
Was sagen Sie dazu, daß es keinen wissenschaftlichen Beweis für das Masernvirus gibt? Wogegen wird denn geimpft und vor Allem, womit?
Wer erzählt sowas und warum?
Was ist denn ein „wissenschaftlicher Beweis“?
Gibt es sie überhaupt, die Masern? Wie ist das mit Röteln? Mit der Pest: hat es sie gegeben, oder ist das eine Erfindung, wie das ganze Mittelalter? Fragen über Fragen.
Mit dem ganzen Zeug ist es wie mit Shakespeare. Man weiß nicht, wer er war oder ob es ihn überhaupt gab. Jemand hat mal vermutet, die Stücke habe vermutlich wer anders geschrieben, der möglicherweise auch Shakespeare hieß, möglicherweise aber auch anders. Aber den Sommernachtstraum und Viel Lärm um Nichts gibt es ja nun tatsächlich, oder ist das auch strittig?
Stefan, bist du es?
Das ist doch der, der in echt in Bielefeld geboren ist-oder 🙂
Im übrigen ist Gesamtamerika seit 09-2016 als frei von Masern erklärt worden. Das Masernvirus zirkuliert dort nicht mehr (ausgenommen Importe u.a. auch aus der EU).
Also da gibts jetzt einen wissenschaftlichen Beweis, dass es das Wildtyp-Masernvirus in Gesamtamerika nicht mehr gibt- dort ausgerottet. Was es aber noch eine Zeitlang geben muss, ist das Masernimpfvirus. Da bekommt praktisch jedes Kind in Gesamtamerika 2x im Leben.
Und Poliovirusinfektionen hats in Bielefeld schon lange keine gegeben. Global 2016 Gesamt 37 Fälle.
Poliovirus Typ 2 ist global eradiziert. Typ 3 vielleicht auch schon. Typ 1 ist noch da- aber dem gehts auch demnächst an den Kragen- Die Zeit naht, dass es einen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass es Polioviren in wenigen Jahren in der Natur auch nicht mehr gibt.
Alles klar?
@ editor: Dann hätten die aber doch recht und es gibt diese Viren gar nicht!!einself!
Was hier außer Acht gelassen wird ist das Impfschadenrisiko.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit an Masern zu erkranken? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einen Gesundheitsschaden durch die Impfung zu bekommen?
@ Gerhard Uhlhorn
Woraus schließt Du, dass das „außer acht gelassen“ wäre?
Nein.
ca. 100% wenn es keinen Impfstoff gäbe. Tote: ca. 1 pro 500-1000, Hospitalisierung 20-30%, Mit Lungenentzündungen, Mittelohrentzündung, Hirnhautentzündung. Langzeitschäden wie SSPE eher selten, aber immer tödlich. Das betroffene Kind hat dann ein Hirn, das bis zum Tode degeneriert. Wünscht man keinem. Nicht mal einem Impfgegner.
Man schätzt 1:1000000, genaues weiß man nicht, weil es so gut wie keine gibt.
Die ganze Diskussion könnte man sich übrigens sparen, wenn es nicht dauernd so dämliche Impfgegner gäbe. Masern kann man wie Pocken ausrotten, da menschgebunden. Gegen Pocken und Polio impft man nicht mehr (ausser Polio in bestimmten Regionen), könnte auch mit Masern so sein.
Aber dank unserer unglaublich kritischen, aufgeklärten Impfspezialisten, ausgebildet an der YouTube-Universität mit Weiterbildung auf Internetseiten, wird es damit wohl erstmal nix.
Ihr Beitrag, Gerhard Uhlhorn, ist übrigens recht peinlich, zeigt er doch, dass Sie sich mit diem Thema Impfen noch nicht mal ansatzweise befasst haben. Risikoabwägung ist stets der allererste Schritt bei einer Impfempfehlung.
Das kommt so ähnlich, wie wenn sie einem Fußballer sagen, dass er aber einen Ball zum spielen braucht.
Eigentlich ist ja alles substanzielle schon gesagt. Deswegen erlaube ich mir einen kleinen Ausflug ins Unsachliche. Ist aber immer noch angemessen genug für Trolle und Fraggles.
Ich kann mir Namen so schlecht merken, bleiben wir doch einfach beim SIE Arschloch (ich darf das doch sagen oder, wenn nicht auch egal).
Tatsächlich sind wir hier zu dem Thema einiges an Diskussionen gewöhnt, aber Strategen die sich offensichtlich noch keine Minute mit der Thematik beschäftigt haben, trifft man dann auch nicht so oft. Vorher noch schnell geschaut wie man es schreibt und dann hossa.
Gemerkt dass es auf YT keinen Pornokanal gibt? Und dann aus lauter Verzweiflung eine Ersatzmasturbation gesucht. Mein Mitgefühl haben sie, schweres Schicksal.
Was mich noch interessieren würde, wäre die Frage, was sie sich den mit dem Absondern derart substanzlosen Vier-Zeiler erwarten?
@ Groucho: Quellen?
***
Da ja die ach so gefährlichen Tetanus Erreger so gut wir überall vorkommen, müsste sich das in den Erkrankungszahlen widerspiegeln, oder?
D: 1/3 über 65 sind nicht adäquat geimpft (in Zahlen: ca. 6 Mio potentielle PatienInnen)
Aber nur 8 gemeldete Krankheitsfälle (65+) 2014.
(Gesamt waren es 2014 auch nur 9 Personen).
Quelle: Robert Koch Institut: http://global-4-lvs-turing.opera-mini.net/hz07-06-01/37620/3/-1/www.rki.de/__blob=publicationFile/2b5019308d0b518b3284c2bc3a934841b82be98e/30_16.pdf
1969-1985: 5 von 106 Tetanuspatienten in Finnland waren Kinder
4 von den 5 waren vollständig geimpft (Quelle: PMID 8335151)
Titer/Erkrankungs-/Todesraten geimpfter/ungeimpfter mehr oder weniger GLEICH. (Quelle: PMID 7706800)
Mein Fazit: die Tetanus-Impfung wirkt NICHT!
Also nur Nebenwirkung und keinerlei Wirkung.
@ Sven Schulze
Sie „wissen“ also, dass Masern nicht durch Viren ausgelöst werden. Dann kennen Sie gewiss den wahren Auslöser. Lassen Sie uns Dummerle der Wissenschaft Ihrer Weisheit teilhaftig werden.
Ist es … Gottes Strafe?
Das Hören von „Negermusik“?
Schlechtes Chi?
Nur Mut, zeigen Sie’s … ja, wem eigentlich? Ach, wie wäre es mit den verhassten Eliten. Uns allen hier.
@ Gerhard Uhlhorn:
Was Sie außer acht lassen, ist der überwältigende Erfolg von Impfungen, weltweit Leid und Tod von Menschen abzuwenden.
Sie befürworten also die Verbreitung von Epidemien mit Millionen Opfern?
Ihre Menschen“freundlichkeit“ ist bemerkenswert „durchdacht“.
Ah, Hohl
kopferde lässt grüßen. Schwerkraft nein danke. Genauso war der Fall Möllemann der Beweiß, dass Falschirme sinnlos sind.——
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000014046/Diss_S.Klein.pdf
Danke für Deine Recherche pelacani 🙂
da sieht man ja deutlich, wie die Erkrankungszahlen im Bundesgebiet (ohne Impfung) stark zurückgegangen sind (um jeweils zum Impfzeitpunkt wieder anzusteigen??! – also doch eine Wirkung? :rolleyes:)
DDR – wär interessant da mal nachzuforschen, warum sie im Vergleich zum Bundesgebiet so hohe Erkrankungszahlen hatten. Ich vermute mal ähnlich wie in Tschechien, sanitäre Verhältnisse nicht so prickelnd, dank Planwirtschaft über Monate hinweg kaum frisches Obst/Gemüse…!? Dadurch diverse Mängel (nur mal eine mögliche Erklärung).
Der Zusammenhang Vitamin C/Tetanus zeigt sich z.B. hier sehr deutlich:
Im Rattenexperiment (es wurde jeweils die doppelte, tödliche Dosis verabreicht- (PMID 51869216)).
– Gruppe ohne C: alle tot
– Gruppe C danach – milde Verlaufsform/alle überlebt
– Gruppe C davor und danach: keine Symptome
117 an Tetanuserkrankte in Bangladesch (1-30 Jahre) (PMID 646624624):
ohne C:
1-12 Jahre –> 74% gestorben
13-30 Jahre –> 68% gestorben
mit C (1.000 mg IV – für alle (unabhängig vom Gewicht) GLEICHE Dosis):
1-12 Jahre –> 0% gestorben
13-30 Jahre –> 37% gestorben
Nur der Vollständigkeit halber: 1.000mg für einen akut erkrankten Erwachsenen ist so, als würde man auf einen Zimmerbrand draufspucken. Also wundere ich mich, dass es mit den niedrigen Dosen so deutliche Ergebnisse gegeben hat.
Und die immer bessere Wundversorgung ist sicherlich ebenso ein wichtiger Faktor.
lg statler
Mal wieder typisch für Impfgegner, eine Studie welche das Blatt nicht wert ist auf der sie steht.
Zu finden ist diese hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18425960
Ich habe es immer schon gewusst: Regelmäßiges Händewaschen und Spinat essen erspart einem jegliche Impfung.
Danke für die Aufklärung! Man lernt nie aus.
Du hast ganz recht: Warum soll man nicht freidrehend spekulieren dürfen? Wie sollte man sonst angesichts der Fakten seine Agenda vertreten, sofern man die Fakten nicht gleich ganz abstreiten will?
Nachlesen ist nicht zu empfehlen. Wissen verstört nur.
„ohne Impfung„? Impfungen gab es bereits lange vor der Impfpflicht in der DDR und der Impfempfehlung in der BRD. Und glaubst Du wirklich eine Impfpflicht bzw. -empfehlung führte ohne Zeitverzug zu einer höheren Durchimpfungsrate? Ich meine, wenn dem nicht so ist, sollte Dir doch klar sein, dass die minimalen Anstiege kurz nach Inkrafttreten dieser Maßnahmen eher wenig mit der Maßnahme selbst zusammenhängen können.
Dass Du den anschließenden, jeweils wesentlich stärkeren, Abfall der Fallzahlen geflissentlich ignorierst, spricht übrigens auch eine deutliche Sprache.
Und um die Conclusion noch hinzuzufügen:
@ Groucho
Das klingt so nach: Wenn sich wer Ungeimpftes außer Reichweite ärztlicher Versorgung mit Wundstarrkrampf infiziert hat (oder haben könnte) und Vitamin C zur Hand ist, soll man das gern und großzügig verabreichen, es kann kaum schaden und könnte die Überlebenschance erhöhen.
Sehr schön, könnte dem einen oder anderen tatsächlich beim Überleben helfen, aber – @ statler – als Standardtherapie ist das wirklich etwas mager. Dann doch lieber impfen!
@ statler
Hör ich da den Dunning krugern?
Oh, ich habe jetzt erst gesehen, dass ich den falschen Beitrag kommentiert habe. Sorry! Meine diesbezüglichen Kommentare können gerne an die richtige Stelle verschoben werden.
Anmerkung zu „Impfversagern“ (=Non Responder) – die hier meiner Wahrnehmung nach immer wieder „als mehr oder weniger nicht existent“ gehandelt werden: da geht es u.A. um die genetische Disposition (z.B. HLA Gen). Es gibt unterschiedliche Varianten. Z.B. AK Subklassemängel, mangelnde Serokonversion oder einfach nur ein nicht mehr adäquat reagierendes Immunsystem (durch Alter, chronische Erkrankungen und dadurch überaktives Immunsystem…).
Zulassungsstudien finden immer an gesunden statt, geimpft werden alle….
Zahlen reichen von 5-20% tatsächlichen „Impfversagern“ (ca. 10-20% haben die genetische Disposition die in Abhängigkeit der Epigenetik im Laufe des Lebens zum Tragen kommt oder eben auch nicht). (Da mir die Prozente herzlich egal waren und ich im Eigeninteresse nur schauen wollte ob es uns betrifft, habe ich keine Quellen gespeichert, also hier bitte bei Interesse selber nach Quellen suchen lassen).
*****
Ich finde es schade, dass jeder der hier ankommt unmittelbar in eine der 2 Gruppen eingeteilt wird: Impfbefürworter und Impfgegner. Da geh ich mit Groucho Marx konform: „Ich würde keinem Club angehören wollen, der mich als Mitglied aufnimmt.“ (und schon gar nicht ungefragt „reinpresst“)
Daher kurz zu meiner Person: da ich mein Kind nicht ungschaut „mit allem lt. Impfkalender“ impfen lassen wollte, habe ich begonnen mich zu informieren. Ich selbst bin gegen so ziemlich alles geimpft (inklusive vieler Exoten), was ich rückblickend und aktuell als nicht so prickelnd sehe. Daher ist mein Ziel: nur sinnvolle Impfungen für mein Kind. Der Nutzen muss die Kosten (die möglichen Schäden) eindeutig übersteigen. Daher sehe ich mich als Mitglied meiner eigenen Gruppe: „alles darf hinterfragt werden“ – ich bin doch kein Hammel der der Herde folgt 😉 (aber das nur mal so nebenbei 🙂
Begonnen habe ich punkto Infosuche mit Tetanus, einfach weil die Ansteckung per Definition ja so ziemlich überall passieren kann und weil unsere Kinderärztin auf die Frage welche Impfungen sie ihren Kindern geben würde/gegeben hat als einzigen Fixpunkt Tetanus genannt hat (absolutes „must have“).
Ich war doch einigermaßen überrascht, wie wenige Erkrankungsfälle es gibt (siehe meinen ersten Kommentar – Quelle Robert Koch Institut). Und bei allem Optimismus punkto Wirksamkeit von Impfungen: warum sind die meisten der Erkrankten vollständig geimpft (kein Unterschied geimpft ja/nein). Also ist Tetanus gleich mal die erste Impfung die ich aktuell (für meine Familie) als mit „an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nutzlos“ eingestuft habe. Aber die Recherchen dauern noch an, also ist nichts in Stein gemeißelt (es geht mir ja nicht darum irgend jemandem zu irgendwas zu überreden oder zu beweisen, sondern für meinen kleinen Kreis eine möglichst fundierte Entscheidung zu treffen).
Sehr überrascht war ich auf die Reaktionen hier: anstatt sich mit der Wirkung der Tetanus Impfung auseinanderzusetzen (und meiner Meinung nach sprechen allein die Zahlen vom Koch Institut da Bände), suchen sich die meisten Kommentatoren peanuts raus und reitet auf denen rum. Was hat das mit kritischem Hinterfragen zu tun?
@mephisto: „Und glaubst Du wirklich eine Impfpflicht bzw. -empfehlung führte ohne Zeitverzug zu einer höheren Durchimpfungsrate?“ – ähhm, das ist doch das Hauptargument der „um jeden Preis“ Impfbefürworter? Mir geht es um die jeweiligen Anstiege nachdem eine Impfung gepusht wurde – zu finden bei so ziemlich jeder „Impfkurve“ (also egal ob Tetanus, M oder M oder R, besonders „hübsch“ finde ich da die Poliokurve…). Und ja klar, es ist ein wesentlicher Unterschied ob es eine Toxoidimpfung, oder eine Impfung mit Antigenen etc. ist. Aber den Anstieg ist dennoch fast immer (bei neuen Launches) da.
„Dass Du den anschließenden, jeweils wesentlich stärkeren, Abfall der Fallzahlen geflissentlich ignorierst, spricht übrigens auch eine deutliche Sprache.“ Wann hab ich den ignoriert? Wir sehen das gleiche Ergebnis, die Frage ist nur was wir als Ursache sehen. Wie wäre es mit Hygienemaßnahmen/immer fortgeschrittenerer Wundversorgung/kaum mehr Tierkot auf den Straßen als Erklärung? (Ich denk mir, wenn alle anderen Hardcore „pro-impfler“ hier laufend spekulieren dürfen, dann darf ich das auch 😉
Darf ich daran erinnern, dass es lt. Koch Institut aktuell in Deutschland mindestens 6.000.000 (65+) gibt, deren Tetanus Impfstatus unzureichend ist. (Und 6.000.000).
Ein Großteil der Erkrankten sind außerdem vollständig geimpft. Mögliche Erklärungen?
Wir könnten auch die Sendetermine von Dallas raussuchen, ich bin mir sicher, auch da lässt sich ein kausaler Zusammenhang konstruieren. ;-)))
@ pelacani „… Doch es ist davon auszugehen, dass auch schon vor der allgemeinen Impfempfehlung unter Erwachsenen in der BRD die Schutzquote relativ hoch war.“ – mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht durchschau was Du zitierst (Seite 217 hilft da nur bedingt) – hätte ich statt „… Schutzquote relativ hoch…“ doch ganz gerne Zahlen (und wenn es nur Schätzungen sind- also 20%? 50%..???) So ist das Zitat wertlos. Nur weil etwas auf dem Mark ist, heißt es noch lange nicht, dass es sofort im Gießkannenprinzip verwendet wird.
@groucho: mir fehlen immer noch Deine Quellen/die Zahlen sind für mich nicht nachvollziehbar. Z.B. 20-30% Hospitalisierung (zu hoch?!), sowie die Rate der Impfnebenwirkungen (von welchem Impfstoff sprichst Du überhaupt??) – allein mit einem Blick auf den offiziellen Beipacktext MMR sieht man, dass Deine Zahl nicht passen kann.
Sorry wegen meinem pubmed Nummerndreher, finds auf die Schnelle nicht, daher andere Quelle, aber gleicher (ausführlicherer) Inhalt: http://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/CT/tetanus.htm#Table_1 bzw. hier die Übersicht http://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/CT/tetanus.htm#mozTocId585796
*****
Noch ein Nachtrag zu Tetanus/Wundversorgung (da ja das Koch Institut so ausführlich über die 85 jährige schreibt, die trotz Wundversorgung im Spital an Tetanus verstorben ist. Und ja, sie scheint lt. deren Angaben ungeimpft gewesen zu sein, was sehr breit getreten wird.
Was mir aber komplett fehlt, ist der Hinweis auf adäquate Wundversorgung, die das hätte vermeiden können:
Fremdkörper entfernen, Wunde bluten lassen. Je nach Größe ev. auch nekrotisches Gewebe ausschaben lassen/desinfizieren (z.B. mit Sole – kann man schnell selber anrühren) und darauf achten, dass eine mögliche Naht die Wunde nicht komplett verschließt (also besser wenige Stiche). Desinfektion mit z.B. Hydrogen Peroxid kann nach hinten losgehen, da hierbei Zellen abgetötet werden die wiederum als Nährboden für Anaerobier (eben unsere Tetanus Bakterien) dienen können.
Die Wunde muss von innen nach außen heilen können. Nur wenn es außen zu einem dichten Wundverschluss kommt und innen noch Erreger sitzen, kann es zu dem Supergau kommen, weil der Körper den „Bakterienschlatz“ nicht nach außen abtransportieren kann. Also Wunde (auch nach ärztlicher Versorgung) beobachten, und wenn man das Gefühl einer „inneren Entzündung“ hat, sofort nochmals öffnen lassen und ausschaben lassen.
Ich denke mir diese einfach zu befolgenden Regeln (+ eine gute Vit C Versorgung) ersparen einem lebenslange Tetanusimpfungen (und ja, das ist meine ganz persönliches Conclusio nach allem was ich gelesen habe).
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Side Note Vitamin C: rund 100.000 Forschungspapers seit den 60ern. Eigentlich egal welcher Infekt/welche Akutsituation – man kann nur profitieren. (www.vitamincfoundation.org – da sitzen die Forscher). Empfehlenswert als Basisliteratur: Ascorbate: The Science of Vitamin C Paperback – May 20, 2004 (Hickey, Roberts). Weitere Forscher in dem Bereich: Klenner, Levy, Cathcart …
Die Bangladesh Studie ist nicht 100% sauber. So what? Wem ist es das Risiko wert sich nur nach 100%ig methodisch sauberen Studien zu richten (die es ja ohnehin nicht gibt) und aus Prinzip auf die super billige und überall verfügbare Ascorbinsäure zu verzichten und dabei eine Chance zu verpassen easy cheesy durch die schlimmsten Infekte durchzugleiten? Ich wär blöd es so zu handhaben. Und ich hoffe, dass sich viele finden, die Vit C zumindest so weit eine Chance geben, dass sie sich genauer in das Thema einlesen.
So, Tetanusthema ist für mich einstweilen abgeschlossen, jetzt recherchier ich mir mal wegen MMR weiter.
glg allen, die auch auch auf der Suche nach Infos für ihre persönliche Impfentscheidung sind! .-)
„Ähhm“, wie wäre es, wenn Du zunächst lesen würdest, was Du „um jeden Preis“ als Unsinn hinstellen willst? Ich bezog mich ganz klar auf den zeitlichen Verlauf! Wenn eine Impfpflicht beschlossen bzw. eine Impfempfehlung ausgesprochen wird, sind nicht automatisch plötzlich alle am nächsten Tag geimpft. Bis genügend Menschen beim Arzt waren, um eine gewisse Durchimpfungsrate zu erreichen, vergehen zumindest einige Monate und bis dahin hat die Impfung statistisch noch eher wenig Einfluss. Der Anstieg unmittelbar nach einer solchen Maßnahme hat also mit der Impfung eher wenig zu tun.
Wo hast Du ihn denn erwähnt?! Du hast Dich wortreich über die eher kleinen Anstiege ausgelassen, darüber dass es nach einer gewissen Zeit (siehe oben) mit den Fallzahlen signifikant abwärts ging, kam aber kein Wort.
Solche Maßnahmen wie Verbesserungen bei der Hygiene usw. werden nicht linear zu immer besseren Ergebnissen führen können. Beispiel: Im ersten Schritt kann ich die Zahl der Keime schon signifikant senken, indem ich flächendeckend für fließendes Wasser und Seife sorge, der nächste Schritt ist schon wesentlich aufwändiger. Selbst wenn überall Desinfektionsmittel verwendet werden, wird kein so großer Rückgang mehr erzielt werden können, wie im ersten Schritt. Und Schritt 3 wird noch aufwändiger usw.. Der Einfluss dieser Faktoren geht also nicht einfach immer linear weiter, sondern verflacht.
So viel zu Deiner Spekulation. Interessant ist aber, dass Du behauptest Du seist kein Impfgegner, aber wer Dir Anhaltspunkte dafür liefert, dass Du möglicherweise falsch liegst, ist automatisch „Hardcore „pro-impfler“„. Kommt Dir das gar nicht merkwürdig vor? Im Übrigen behauptet so ziemlich jeder Impfgegner, der mir bisher begegnet ist, er wäre ja nur impfkritisch und hätte auch an Impfungen „geglaubt“ bis er sich informiert hätte usw. usf. So wirst Du hier niemanden überzeugen. So lange Du auf die Argumente der Leute hier keine sachlichen Erwiderungen bringen kannst, sondern nur mit Pauschalbegriffen und -vorwürfen, wie „Hardcore „pro-impfler““ oder „suchen sich […] peanuts raus und reitet [sic] auf denen rum“ um die Ecke kommst, wirst Du den Eindruck Impfgegner zu sein, nicht loswerden.
Welche Schäden machen Tetanus-Impfungen?
Wenn es um Sinn und Unsinn von Tetanusimpfungen geht, dann ist das der falsche Schauplatz.
Das ist der Erwartungsbereich. Wenn die Durchimpfung nahe 100% wäre und die Impfversagerquote 0,0001%, dann kommt man auf solche Zahlen (ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, sondern sage das nur, um die Größenordnung zu illustrieren.)
a. a. O. heißt: „am angeführten Ort“. Seite 217 von der in #23 zitierten Dissertation. Entspricht der PDF-Seite 233.
Optimale Wundversorgung ist gut, aber reicht nicht; v. a. ist kein ethisch vertretbares Szenario denkbar, in dem man Wundversorgung mit Impfung gegen Wundversorgung ohne testen könnte. Es genügen Einzelfälle von Tetanus trotz lege artis durchgeführter Wundbehandlung, um die Impfung völlig zu rechtfertigen; zumal es einen Haufen verschleppter, zunächst scheinbar harmloser Wunden gibt.
Linus Pauling lässt grüßen. Es gibt 1 (in Worten: eine) Erkrankung, die sich damit erfolgreich behandeln lässt: Skorbut. Das ist seit ca. 1750 bekannt.
Noch was zu Vitamin C: Die Einnahme ist nur für eine bestimmte Menge (welche vergleichweise klein ist) sinnvoll um eben solche hässlichen Sachen wie Skorbut zu verhindern. Darüber hinaus ist es sinnfrei es einzunehmen, der Überschuss wird i.d.R. einfach wieder ausgeschieden.
Tetanus Erkrankungszahlen und Durchimpfungsrate – ein recht komplexes Thema.
Wenn sehr viele Personen über 65 Jhr nicht über aufrechten Impfschutz verfügen, macht das ja noch nicht viel. Weil jeder der eine Tetanusverdächtige Verletzung hat, bekommt passiv Immunglobulin, sowie eine aktive Tetanus Impfung und Antibiotika (weils halt auch noch andere Keime gibt). Eine Tetanus Infektion stellt aber generell ein sehr geringes Risiko dar, weil relativ selten im Vergleich zu anderen impfpräventablen Infektionen.
Wird im übrigen auch nicht auf andere Personen übertragen. Ist also bei uns nur für Ungeimpfte ein (seltenes) Problem. Anders beim Neugeborenen Tetanus- aber das gibts ja auch in Entwicklungsländern kaum noch. 2015 waren es ca 34.000 Neugeborenentetanus Tote weltweit (immer noch zuviel) aber eine 96% Reduktion seit den späten 80er Jahren
http://www.who.int/immunization/diseases/MNTE_initiative/en/
Ich fand die 99% China-Durchimpfungsrate im obigen Artikel spannend, und habe mich auf die Suche gemacht.
So ganz aus der Luft gegriffen scheint die Zahl nicht zu sein:
Durchimpfungsrate (1 Teilimpfung bei der Altersgruppe 1+; -WHO scheint da nicht nach 1ner oder mehreren Teilimpfungen zu splitten, sondern 1 Teilimpfung ist bei allen Ländern die Basis):
http://data.worldbank.org/indicator/SH.IMM.MEAS?locations=CN
bzw. direkt auf der WHO Seite:
http://www.who.int/gho/immunization/measles/en/
Zumindest lt. Info Einheimischer haben sie auch 2 Teilimpfungen (aber da hab ich noch nicht nach offizieller Quelle gesucht). Wäre interessant die Erkrankungszahlen nach Altersgruppen aufgeschlüsselt zu sehen. (Speziell jene geboren ab 2008). Mal schauen was ich noch ausgrabe…
lg statler