Wir haben ja gerade darüber gebloggt, dass 110 Nobelpreisträger in einem offenen Brief Greenpeace wegen deren Ablehnung von Gentechnik im Allgemeinen und Goldenem Reis im Speziellen massiv angegriffen haben.
Bei den Reaktionen (unter anderem auf Facebook) ist uns ganz stark aufgefallen, dass den Nobelpreisträgern sehr gerne vorgeworfen wird, vom Thema einfach keine Ahnung zu haben.
An diversen Stellen im Netz wird argumentiert, dass ja eine der Unterzeichnerinnen des offenen Briefes eine Literatin sei. Dieses Argument scheint besonders in Österreich sehr beliebt zu sein, Frau Jelinek hat ja „nur“ einen Nobelpreis in Literatur – also, was weiß die schon?
Auch Greenpeace argumentiert auf diese Weise, gewürzt mit „Monsanto war’s, Monsanto war’s“.
So, zum Facebook-Text müssen wir gleich ein paar Worte loswerden. Alfred G. Gilman ist tatsächlich bereits im Dezember 2015 verstorben. Der Biochemiker und Pharmakologe galt als standhafter und lautstarker Verteidiger der Wissenschaft und hat sich in den USA dazu einige Schlachten mit Kreationisten geliefert. Den Nobelpreis erhielt er für die Entdeckung des G-Proteins, das eine maßgebliche Rolle bei der Signalübertragung in Zellen spielt. Aber seine Meinung ist wohl nicht mehr relevant, er ist ja tot.
Keiner der Laureaten ist vom Fach: klar, James Watson (Doppelhelix-Modell der DNA), David Baltimore (laut Wikipedia „einer der Wegbereiter der Gentechnik“), die können vom Thema Gentechnik ja praktisch keine Ahnung haben. Man könnte übrigens noch weitere Personen nennen, deren Arbeit im Bereich Mikrobiologie ihnen den Nobelpreis eingebracht hat. Aber, die Meinung dieser Personen ist nicht relevant, äh, also, weil, weil, ach ja: keiner von denen hat einen Nobelpreis in Agrarbiologie.
Für den Rest, also Physiker und so gilt: Also, die dürfen sich zu einem Thema schon mal gar nicht äußern!
Dann hätten wir das mal klar gestellt. Auf Nobelpreisträger zu hören ist doof. Bleibt noch das klitzekleine Problem mit der Konsequenz.
Uh, ok. Ausnahmsweise. Einmal ist kein mal. Mit der Mainauer Deklaration 2015 zum Klimawandel hatte Greenpeace offenbar seine Freude. Aber da waren bestimmt lauter Nobelpreisträger für Meteorologie dabei.
Vielleicht kann man an der Stelle Greenpeace eine gewisse Inkonsequenz (böse Zungen würden das ja Scheinheiligkeit nennen, wir sind da nicht so) vorwerfen, da sie bei früheren Gelegenheiten kein Problem mit „vom Fach“ hatten, wenn ein Nobelpreisträger etwas „Erwünschtes“ erklärte.
Zugegeben, es ist durchaus verständlich, dass man mit der aktuellen Deklaration, die sogar noch von noch mehr Nobelpreisträgern unterzeichnet wurde, keine Freude hat.
Schließlich ist man ja plötzlich höchst selbst die Zielscheibe und wird aufgrund der aufgestellten Behauptungen aufs heftigste kritisiert, und das nicht von irgend jemand, sondern von Menschen, die für ihr Lebenswerk einen der höchsten existierenden Preise erhalten haben.
Dass Greenpeace hier bemüht ist, das Ganze zur gut geölten Propagandamaschinerie zu erklären, erscheint schon verständlich. Aber wenn man selber mit Bildern wie den Folgenden wirbt, sollte man doch ein etwas dickeres Fell haben. Oder will uns wirklich jemand erklären, dass man auf diese Weise eine seriöse Diskussion führen will oder auch nur kann?
Greenpeace spielt hier mit den Ängsten der Menschen, der Furcht vor dem Unsichtbaren, der Furcht vor dem Unbekannten. Es könnte ja irgendwann irgendwo irgendwie irgendwas passieren. Sind wir wirklich sicher, dass nicht irgendwann irgendwas passiert? Ich frage ja nur, haben sie eigentlich keine Angst, von einem Maiskolben gebissen zu werden? Er könnte Tollwut haben! Es gibt keine Studien die zeigen, dass das nicht passieren kann! Denken sie mal darüber nach.
Wenn man diese Ängste bedient – natürlich etwas subtiler als in der Überzeichnung von uns – hat man es natürlich leichter, als wenn man sagt: „Alle bisherigen Tests zeigen, es ist sicher.“ Greenpeace springt an der Stelle auf und schreit: „Ha! Da habt ihr es: Sie geben zu, zukünftige Tests könnten klar die Gefahr zeigen!“
Was soll man jetzt machen? Es ist ja wirklich mühsam. Für Greenpeace ist das Thema eine Glaubensfrage, keine wissenschaftliche. Sie versuchen, Zweifel zu wecken und sagen: „Glaubt denen nicht! Glaubt lieber uns!“
Der Aufruf der Nobelpreisträger ist allerdings keine Aufforderung ihnen, als Person/Personengruppe, zu glauben, sondern ein Versuch, einen Schiefstand zu korrigieren. Es geht darum, sich von der Frage des Glaubens zu befreien. Dass dieser Aufruf notwendig wurde, ist eigentlich eine Bankrotterklärung unserer Medien. Sie haben es nicht geschafft den wissenschaftlichen Status der Gentechnik zu transportieren, die unspektakulären Fakten sind keiner Meldung wert, der Kampf gegen Monstermaiskolben gibt wohl einfach als Schlagzeile viel mehr her.
Während die wissenschaftliche Welt mit überwältigender Mehrheit die Gentechnik als nützliches Werkzeug sieht, nicht perfekt, ein Werkzeug, dessen Potential ein trauriges Dasein führen muss, fürchten die meisten Menschen in Europa die Gentechnik. Weil ihnen irgendwer mal erzählt hat, dass sie ganz schlimm sei. Und so furchtbar böse.
Vielleicht ist es an der Zeit, alte Vorurteile, 20 Jahre alte Behauptungen, abzuschütteln und selbst noch einmal nachzudenken. Betrachten sie diesen Aufruf nicht als „Weil 110 Nobelpreisträger es sagen, ist es wahr!“ sondern als Aufruf an die Öffentlichkeit, sich mit dem Thema noch einmal auseinander zu setzen und sich zu überlegen, warum man selbst wirklich gegen die Gentechnik ist.
Weil man sich genau informiert hat? Oder weil Greenpeace Horrorbilder von Monstermaiskolben gezeigt hat?
Einen sehr schönen Text, in dem ein Direktor am Max-Planck-Institut für Molekulare Pflanzenphysiologie in Potsdam-Golm sich den offensichtlichen Frust von der Seele schreibt, findet man übrigens hier:
Lesenswert: Der Traum vom gentechnikfreien Land
Wir nutzen jeden Tag unzählige Geschenke der Wissenschaft, das Smartphone, das Auto, die Ampel, den Strom aus der Steckdose, das saubere Wasser aus der Leitung und so vieles mehr.
Und eben diese Wissenschaftler, die wissenschaftlichen Institutionen, die Universitäten und Professoren für Mikrobiologie, Menschen mit mittlerweile mehr als 20 Jahren Erfahrung mit der Grünen Gentechnik, die das Thema in Hunderten Studien untersucht haben, werden nicht nur ignoriert, nein, mit Misstrauen – Die sind alle von Monsanto bestochen! – gestraft.
Vielleicht denken Sie einfach mal darüber nach, wer ihr Vertrauen eher verdient hat. Greenpeace oder die wissenschaftliche Welt.
Natürlich haben da ein paar Nobelpreisträger unterzeichnet, die Ahnung haben, aber die würden ja davon profitieren, wenn die Gentechnik ihren Schrecken verlöre (Cui bono?).
Oder anders ausgedrückt: Entweder man ist unglaubwürdig weil man nicht vom Fach ist, oder man ist unglaubwürdig weil man vom Fach ist. Das kennen wir doch von unseren Freunden Verschwörungsdurchblick.
Es gibt eine zweite Liste, die von Nicht Nobelpresitraegern unterschrieben wurde. Beim Ueberfligen findet man Namen wie Marc van Montague oder Joseph R. Ecker, beides Top Wissenschafter im Bereich der Pflanzengenetik.
Bei Greenpeace gibt es niemanden, der sich in irgendeiner Form ausgezeichet haette.
Was sollen die denn sonst machen, um ihren Laden am Laufen zu halten? Es gibt schließlich nicht jedes Jahr ein geplatztes Kernkraftwerk oder havarierten Einwandtanker „zu bewundern“, die GP die nötige Aufmerksamkeit für öffentliche Unterstützung als Umweltadvokaten von Gottes Gnaden und für die (viel wichtiger) damit einhergehenden Finanzmittel bescheren. Wie viele anderen Bewegungen, Vereine und Organisationen ist auch GP durch Erfolge und Wachstum im Laufe der Zeit zu einem Selbstszweck verkommen, der nur noch oberflächlich die ursprünglichen Zielen und Anliegen vorspiegelt. Dahinter sind längst die gängigen Mechanismen der Vereinsmeierei, des opportunistischen Postenerschleichens via Networking und auch des omnipräsenten, persönlichen Narzissmus in Form der Selbstdarstellung im CV am Werk.
Es gilt also der Grundsatz von „Wag the Dog“&“Mutter Courage“; wen das passende Feindbild als Motivator fehlt, erfindet man sich eben eins & der Krieg ernährt den Krieg.
(Diese Behauptung dient nur zum besserem Verständnis und ist keine Rechtfertigung jenes befremdlichen Verhaltens.)
Ich würde ja nicht trauern, wenn Greenpeace einem skrupellosen Konzern wie Monsanto das Handwerk legen würde. Aber nicht deswegen, weil jene Gentechnik einsetzen, sondern weil sie Gentechnik zur Gewinnsteigerung auf Kosten armer Leute einsetzen.
Die Grüne Gentechnik hat viel Potential. Das bleibt jedoch ungenutzt, wenn die Erkenntnisse der Wissenschaft den Landwirten nicht frei zugänglich sind, sondern durch Monsanto und Co. mittels Patentrecht zur Ausbeutung dieser Landwirte eingesetzt werden. Denen würde es helfen, wenn sie einen Teil ihrer dank Gentechnik reichlichen Ernte in der nächsten Saison wieder als Saatgut einsetzen könnten. Aber daran würde ja Monsanto dann nicht mehr verdienen, weshalb dafür gesorgt wird, dass das nicht mehr wie in all den Jahrtausenden zuvor geht. Das ist der eigentliche Skandal, nicht die Verwendung von Gentechnik.
Daher bin ich gegen die Patentierung von Lebewesen (zu denen auch alle Pflanzen gehören), und für verstärkte staatliche Forschung. Nur so kann die Gentechnik allen zugutekommen, und nicht nur einigen riesigen Agrarchemiekonzernen. Greenpeace wirft leider alles in einen Topf, weil sie lieber ihrer Angst glauben als dem zu vertrauen, was „man“ (bzw. die Wissenschaft) weiß.
Soweit ich das als Laie beurteilen kann, ist Monsanto nicht skrupelloser als VW oder Pfizer oder Apple oder Deutsche Bank oder …
@ Ingo Leschnewsky: Klar ist Monsanto kein Engel, die sind genauso skrupellos wie fast egal welche andere Firma. Und da ist das Problem: Wenn jemand Monsanto abschießt, wer füllt dann die Lücke? Sicher keine friedensbewegte Kräuterkochertruppe, die ökologisch einwandfreie, ressourcenschonend und schadstofffrei produzierte „sanfte“ Pestizide aus ökologisch angebauten und fair gehandelten Zutaten verkaufen.
Stattdessen werden ebenso skrupellose Mitbewerber übernehmen. Bayer, Syngenta, BASF u.a. würden sich die Hände reiben. Vielleicht spenden die ja alle fleißig (und verdeckt) an Greenpeace, um Monsanto abzusägen, wer weiß…
Was sollen die Landwirte mit dem Wissen anfangen? Es ist Sinn von Patenten, das Wissen offenzulegen, den Erfinder aber (eine Zeitlang) vor Nachahmern zu schützen. Nur so können sich Erfindungen bezahlt machen und Innovationen angeregt werden. Das System ist so sinnvoll, dass beinahe alle Staaten der Erde so ein System betreiben. Komischerweise wird das „Patent-Argument“ immer sehr selektiv gegen die GT verwendet, warum soll es dann in anderen Bereichen unproblematisch sein? (Und ja, man findet immer Einzelfälle, wo die Rechnung nicht aufgeht).
Niemand wird gezwungen, z.B. patentierte Sorten zu verwenden. Selbst bei „normalen“ Sorten fallen bei Nachbau Gebühren an. Die meisten Landwirte kaufen das Saatgut freiwillig jedes Jahr neu, einfach weil die Hybridsorten nicht nachgezogen werden können und der finanzielle Mehraufwand durch den Mehrertrag überkompensiert wird. Und zum hundert-tausendsten mal: Monsanto ist nicht gleich GT. Was für ein armseliges und billiges „Argument“, die Netzfrauen lassen grüßen.
Warum sollten Patente auf Lebewesen verboten werden? Nur weil es unheimlich klingt? Biopatente beschränken sich nicht auf die GT und sind nötig, um die z.T. extrem hohen Forschungs- und Zulassungskosten auch wieder zu refinanzieren. Das ist auch der Grund, warum nur finanzstarke Konsortien einsatzfähige GMOs auf den Markt bringen können. Es gibt eine Menge öffentlicher Forschung und wahrscheinlich sind die meisten GMOs in solchen Labs entstanden. Aber der Schritt in den Markt ist dann meist zu kostenintensiv. Das Zulassungsverfahren ist in den allermeisten Staaten so umfangreich und kostenintensiv, weil die Bedenken gegenüber der GT exorbitant übertrieben sind. Würde man konventionell gezüchtete Sorten ähnlich behandeln (und es gibt keinen Grund, das nicht zu tun), gäbe es kaum die heutige Sortenvielfalt.
Man kann nur hoffen, dass neuere Verfahren wie Crispr den herkömmlichen Züchtungsverfahren gleichgestellt werden; dann kann die GT auch von kleinen Konsortien bis hin zu mittelständischen und staatlichen Unternehmen/Institutionen auf den Markt gebracht werden. Das ist eine gesellschaftliche Entscheidung, die wir gerade eben zu treffen haben.
Sehr gut erkannt, sehe ich genauso. GP ist Teil der Empörungsindustrie mit Millionenumsätzen. Menschenleben werden dem Umsatz untergeordnet. An Zynismus nicht zu übertreffen.
Gentechnik ist scheiße und wird immer scheiße bleiben. Da werdet ihr Nerds nix, aber auch gar nix dran ändern von euren die Welt überblickenden verwatzten Bürostühlen aus, die schon längst an euren Ärschen fest geklebt wären, wenn nicht einmal tgl. der Pizza Service klingeln würde.
Hallo Tribeka, Scheiße schreibt man groß. 🙂
Grüne Gentechnik – nutzt oder schadet sie?
http://weltbuerger-forum.xobor.de/t39f15-Gruene-Gentechnik-nutzt-oder-schadet-sie.html
Was ist denn an Scheiße auszusetzen? Biolandbau ohne Scheiße wäre ziemlich Scheiße.
Hehe, Anthropozide muss ich mir merken.
http://www.t-online.de/lifestyle/besser-leben/id_78366812/lidl-bietet-milch-ohne-gentechnik-an.html
Also nichts mehr dergleichen von LIDL.
Basta
Guter Trollversuch. Möchtest Du auch noch argumentativ tätig werden, bevor der Sushi-Service klingelt und der iPad-Akku leer wird?
Naja, ist ja nur die Werbeagentur. machen PR ohne Gene/Atome im Hirn, oder so.
Wie sieht das eigentlich bei Globuli aus? Ist der Zucker gentechnikfrei? Das müsste man mal klären! Ich meine, es wäre doch paradox, wenn die Leute jetzt alle ihre Milch bei LIDL kaufen und sich hintenrum homöopathisch vergiften. Schließlich sind die verhunzten Gene da auch noch potenziert.
Pars Monsantum C100?
Greenpeace ist wie andere Vereine inzwischen zu einer reinen Firma geworden, die Gewinne generieren will.
Gewinne durch Mitgliedsbeiträge und Spenden, im Fall der DWU auch durch Abmahngebühren.
Die Veröffentlichungen und scheinbare „Studien“ dienen nur noch dazu Werbung zu machen.
Aber das ist nichts, was man irgendwie noch ernst nehmen kann.
Tribeka schreibt:
Gentechnik ist scheiße und wird immer scheiße bleiben. Da werdet ihr Nerds nix, aber auch gar nix dran ändern von euren die Welt überblickenden verwatzten Bürostühlen aus, die schon längst an euren Ärschen fest geklebt wären, wenn nicht einmal tgl. der Pizza Service klingeln würde.
ach so? Gentechnisch hergestelltes Insulin ist bullshit? FVIII Präparate für Bluter auch? Früher wurden die aus Plasmaspenden gewonnen, die waren vielfach HIV kontaminiert- was bei Haemophilie A Patienten zu sehr frühen AIDS-Todesfällen geführt hat. das ist wirklich Scheiße.
Hoffentlich bist du/deine Kinder zumindest Hepatitis B geimpft- das ist seit 33 Jhr ein gentechnisch hergesteller Impfstoff – wie andere auch.
Herr schmeiß Hirn vom Himmel.
@ editor: Du hast das einfach noch nicht verstanden. Wenn die Leute nur unverfälscht natürlich leben würden, gäbe es diese ganzen Krankheiten gar nicht und man bräuchte auch keine gentechnisch hergestellten Medikamente oder Impfstoffe dagegen. Steht alles im Internet. Informier Dich mal 😀
@gnaddrig,
so jetzt hab ich mich informiert: unverfälscht natürlich leben- da gibts ja dann keine Windeln- das wäre aber echt scheiße-oder?
Nichts, was es nicht gibt:
http://www.babysohnewindeln.de/
Man kann auch Windelfrei-Coach werden. Klasse Ergänzung zum Tierheilpraktiker oder Ernährungsberaterin.
@ editor & Groucho: Ist doch prima, so spart man nicht nur das Geld für die Impfungen, sondern auch noch das für Windeln. Es wird immer besser. Dann noch Lichtnahrung und alles wird gut…
Babys, die man auf Lichtnahrung umstellt, kommen ganz schnell ohne Windeln aus. Das ist sogar wissenschaftlich beweisbar.
Vielleicht macht die Rockel-Loenhoff hinterher ja auf Ernährungsberaterin, wo sie in ihrem Beruf (zum Glück!) nicht mehr arbeiten darf.
Vielleicht sagen und wissen die Nobelpreisträger ja nicht alles?
Es treten nunmal vermehrt Resistenzen auf auch wenn gesagt wird, dass dem nicht so wäre:
http://www.nature.com/nbt/journal/v31/n6/full/nbt.2597.html
Auch werden entgegen bestimmten Behauptungen tatsächlich mehr Pestizide genutz:
https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/2190-4715-24-24
Die soziale Dimension dieser Debatte z.B. der Verlust von Saatgutsouveränität u.Ä kommt auch oft zu kurz. Norman Borlaug hatte sich seine Grüne Revolution auch anders vorgestellt. Stichwort Landgrabbing, Vertreibung indigener Völker etc.
Ökos säen FUD, so kennt man sie und das finde ich äusserst ungünstig. Aber Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste. Wir wissen was hinter Häferles Hypothecality stand und was das uns gebracht hat.
Es gibt noch mehr Möglichkeiten, die deine Fragen erklären könnten.
Resistenzbildung verschweigt niemand, weil es einfach so trivial ist. In dem Artikel geht es auch eher darum, welche Strategien sinnvoll sind, um eine Resistenzentwicklung bei Bt-Pflanzen zu verhindern. Das gleiche Problem hat man auch im ökologischen Landbau, wo Bt-Toxine beinahe das einzige Insektizid ist.
Auch das ist trivial, wenn man nicht genug differenziert (Pestizid ist ein Oberbegriff) kommen solche Aussagen zustande. Es wird natürlich mehr Glyphosat eingesetzt, weil das andere Methoden der Unkrautbekämpfung ersetzt. Diese Alternativen (die man z.B. im Biolandbau hat) sind für die Umwelt ggf. problematischer. Auch das werden die Nobels wissen. Insektizide (und die sind v.a. in Entwicklungsländern teils wirklich übel) werden dagegen vermindert eingesetzt.
Oh je, jetzt wird’s langsam absurd. Was soll denn Saatgutsouveränität sein und wo und wie soll diese verloren gehen? Landgrabbing, Vertreibung indigener Völker? Klar daran ist natürlich die GT schuld.
Ich finde diese Behauptung weder in dem Statement der Nobelpreisträger noch im Blog-Beitrag. Kannst Du mal zitieren? Wenn das dort nicht zu finden ist, kannst Du mal einen Text angeben, in dem das behauptet wird? Ich fände das verwunderlich.
Nein, ich weiß nicht, was das uns gebracht hat. Vielleicht den Atomausstieg in Deutschland, weil durch ein Erdbeben Stärke 9 in Japan ein Kernkraftwerk zerstört wurde?
Natürlich muss Gentechnik in ihren Auswirkungen beobachtet werden; auch die Nobelpreisträger haben mit keiner Silbe gefordert, darauf zu verzichten. Niemand behauptet, dass Gentechnik die Lösung aller Probleme ist. Aber die Lösung einer ganzen Reihe von Problemen fällt mit ihr leichter. Es ist aus Deinen Beispielen keinerlei Berechtigung abzuleiten, gegen Gentechnik allgemein und gegen Goldenen Reis speziell zu Felde zu ziehen.
Nein, wie könnten sie.
Mir geht es darum zu zeigen, dass viele Argumente für „Grüne Gentechnick“ wiederlegt sind. So etwas pauschales wie GT ist Schuld an Landgrabbing habe ich nicht geschrieben. GT finde ich super. Wir haben dadurch viel gelernt über Verwandschaften verschiedener Organismen, die Lehrbücher der Botanik wurden neu geschrieben. Wir können im Bereich Medizin viele Fortschritte erzielen usw.
Ich habe von den Auswirkungen der grünen Revolution gesprochen welche durch u.a. Norman Borlaug gestartet wurde: die Züchtung auf N-Effizienz, Hybrid-Saatgut welches durch Tetra- oder Hexaploïdie höhere Erträge bringt. Diese Sorten wurden vehement mit den gleichen Argumenten gepriesen wie es seit Jahren bei der „grünen Gentechnik“ der Fall ist. Allerdings hat dies bewiesenermassen zu verstärkter Landflucht, Landgrabbing, Regenwaldabholzung und Vertreibung indigener Völker geführt. Der Hunger wurde nicht weniger, den Kleinbauern wurde die Existenz genommen, idigene Völker vertrieben. Ich sehe diese 2te grüne Revolution durch die sog. „grüne Gentechnik“ als eine Fortsetzung eben dieser Entwicklungen.
Golden Rice wird den Vitamin-A Mangel, welcher in verschidenen Teilen diese Planeten herrscht nicht in den Griff kriegen. Es braucht genug Fette damit das Vitamin verdaut und vom Körper aufgenommen werden kann. Ausserdem haben zB Karotten einen viel höheren Vitamin-A Gehalt. Wichtig ist die Nahrungsvielfalt welche aber nicht gewährleistet kann wenn Bauern Baumwolle, Kaffee oder Kakau zum Export anbauen müssen. Ja müssen! Durch Vorschriften die ein IWF verschuldeten Ländern aufzwingt. So wären Schuldenerlasse effektiver gegen Hunger und Unterernährung als ein Golden Rice es jemals sein könnte.
Deshalb habe ich auch Häferle erwähnt, weil eine gewisse Hybris bei westlichen Intellektuellen/Wissenschaftlern anderswo auf diesem Planeten sehr gerne grössere Probleme schafft als gelöst werden sollten. Man kann über Kulturpflanzen, deren Genetik, Anbauverfahren alles wissen und doch von Landwirtschaft und Ernährung sehr wenig verstehen.
Atomausstieg in Deutschland? Bitte bleiben Sie sachlich. Laufzeitverlängerungen veralteter AKWs stehen auf der Tagesordnung. Aber das ist hier nicht das Thema.
@ leroux:
„Golden Rice wird den Vitamin-A Mangel, welcher in verschidenen Teilen diese Planeten herrscht nicht in den Griff kriegen. Es braucht genug Fette damit das Vitamin verdaut und vom Körper aufgenommen werden kann. Ausserdem haben zB Karotten einen viel höheren Vitamin-A Gehalt.“
Das mit dem Vitamin A und dem Fett solltest Du Dir nochmal überlegen. Erstens: hinsichtlich der Fette gibt es zwischen dem Reis und den Karotten also gar keinen Unterschied – was soll’s also? Und zweitens: Karotten enthalten gar kein Vitamin A, das ist spätestens Stoff der Mittelstufe. Karotten enthalten Carotine – Provitamin A, und auch das kann nur mit Fetten metabolisiert werden. Schon vergessen? Es bleibt unterm Strich nur die Frage, wie die flächendeckende Versorgung zuverlässiger gesichert werden kann. Und da halte ich die Gemüsegärtchen-Methode ganz und gar nicht für die bessere.
Das wichtigste Argument überhaupt aber ist die Ertragssteigerung. Wenn es effektivere und unbedenklichere Wege zu ihr gibt, dann zur Hölle mit der grünen Gentechnik. Aber nur dann.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass extensivere Landwirtschaft da weniger Nebenwirkungen hat. Im Gegenteil. Kürzlich las ich, dass der Avocado-Verbrauch weltweit und in Deutschland gestiegen sei. Kritiker bemängeln, dass das in Mexiko zu Abholzung, Monokultur usw. führt. Ganz ohne Gentechnik.
Wie jetzt, die Ausgabe von Vitamin-A-Pillen an Kinder ist Unsinn? Wir wollten doch sachlich bleiben? Ich zitiere mal aus einem unserer Blogs dazu:
Warum sollte der Goldene Reis verhindern, dass jemand Karotten anbaut?
Usw. nur: wo ist jemals verkündet worden, dass Golden Rice die Lösung dieser Probleme wäre? Das ist nur eristische Dialektik: die Ansprüche soweit überdehnen, dass sie absurd werden. Zum Thema verweise ich noch einmal auf unseren früheren Blog-Beitrag Goldener Reis – Fluch oder Segen? Ein Faktencheck.
Was ist daran unsachlich? Der Verweis auf die “Hypothecality” ist so abstrakt, dass er wie ein Fluchtversuch aussieht. Da sollte man sich nicht wundern, wenn jemand versucht, das mit Inhalt zu füllen. Aber ich bestehe nicht darauf, darüber zu diskutieren.
Erstmal möchte ich mich dafür bedanken, dass die Diskussion sachlich und in gegenseitigem Respekt verläuft, das ist selten online. Deswegen mag ich diese Webseite und dieses Blog.
Die blinde produktivistische Logik in der landwirtschaftlichen Forschung und der Tier- und Pflanzenzucht ist gerade das was ich bemängele. Ebendiese Logik steckt ja auch hinter der ersten grünen Revolution. Das Fokussieren auf Ertragsmenge und Backqualität beim Weizen hat das Augenmerk von der Proteinqualität und der Umweltverträglichkeit der Anbauverfahren abgelenkt. Keksweizen ist aus ernährungsphysiologischer Sicht „besser“ als Brotweizen welcher mehr Kleber-Protein beinhaltet (Gluten). Damit kann man super Weissbrot backen aber die Vielfalt und Qualität von Proteinen leidet. Als Beispiel aus der Tierzucht kann man die belgischen Mutanten-Kühe heranziehen.
Ich will die grüne Revolution nicht komplet schlecht reden, es gibt durchaus postive Aspekte zB hat die Varianzanalyse zur Revolution beigetragen sowie davon profitiert. Varianzanalysen wären heute ich nenne es mal „primitiver“ oder „rüdimentärer“ vielleicht sogar unwichtiger ohne eben diese Revolution. Auch denke ich nicht dass die „Nebeneffekte“ in irgend einer Form beabsichtig waren.
Das mit den Avocados habe ich auch gelesen. Das sind die Veganer!1!! Spass beiseite: auch dies entspricht eben jener produktivistischen Logik. DIes Sorte welche am meisten nachgefragt und deswegen auch angebaut wird heisst „Hass“ und wird hauptsächlich in Mexiko, Peru und Israel angebaut. Anstelle auf Zucht und Forschung zu setzten (teuer), dass man Sorten züchtet welche auch hier im Süden der EU einfacher anzubauen wären und ordentliche Erträge einzufahren, grosse Plantagen anlegen und exportieren. Diese Plantagen sind nicht wirklich das was man als extensiv bezeichnen könnte.
Vitamin A ist fettlöslich. ED(E)KA ist die Eselsbrücke mit der man sich die fettlöslischen Vitamine merken kann. Klar haben die Pillen geholfen, keine Frage. Aber beim Golden Rice ist das nicht der Fall. Ganz zu schweigen von den Fehlern in den Analysen die diesen Sorten die hohe Viitamin-A Gehalte und deren Wichtigkeit für die Welternährung andichten. Höhere Vitamin-A Gehalt als einfacher Reis: ja. Hoch genug um damit ernährunsphysiologische Probleme zu lösen: nein.
Was Bauern davon abhält Karotten statt Golden Rice anzubauen? Die schon erwähneten IWF Regelungen die Cash-Crops zum Export ordentlichen Nahrungsmitteln bevorzugen. Das Phänomen unterernährter Bauern ist verhältnissmässig „neu“ und genau auf die agrar-soziologischen Auswirkungen zurückzuführen welche die grüne Revolution sowie 70 Jahre IWF hervorgebracht haben.
Wir müssen aus den Fehlern der ersten grünen Revolution lernen. „Besseres“ Saatgut mit „besserem“ Dünger hatten wir schon. „Besseres“ Saatgut mit „besseren“ Spritzmitteln wird erfahrungsgemäss nichts verbessern. Deshalb kann ich Golden Rice nicht als Teil einer zukunftsfähigen Lösung zur Welternährung sehen.
Das begreife ich nicht wirklich. Die Gentechnik scheinst Du abzulehnen, aber mit noch viel tiefergehenden Eingriffen in die Wirtschaft, bis hin zur Planwirtschaft, scheinst Du kein Problem zu haben. Ich schon. Die einst „real existierende“ Planwirtschaft war noch viel „produktivistischer“, am Markt vorbei mit ihrer Tonnenideologie. Und was sollen „gesunde“ Nahrungsmittel, die entweder schweineteuer sind oder die so scheußlich schmecken, dass sie keiner kauft? Nebenbei halte ich die Annahme einer Minderwertigkeit von Gluten für umstritten, wie übrigens die meisten Ernährungsratschläge. Wie sollte sich da ein vernünftiger Konsens für eine gesamtgesellschaftliche Lenkung der Landwirtschaft legitimieren können? Und wenn Du die Produktion für den Markt/Export für des Teufels erklärst – Subsistenzwirtschaft ist ja wohl die Unmöglichste aller Alternativen.
Außerdem stelle ich fest, dass es nicht mehr um die Demagogie von Greenpeace oder um die Ansicht der Nobelpreisträger oder auch nur um Gentechnik geht, sondern um die Genesung der Welt schlechthin. Dafür habe ich aber kein Rezept, und ich misstraue allen, die behaupten eines zu haben.
Gewiss, aber wo ist der Beleg dafür, dass man zur Resorption fettlöslicher Vitamine Fett braucht?
Es ist mir beinahe ein wenig peinlich, aber ich will ehrlich sein: diesen ganzen Absatz halte ich für Unsinn. Ich vermisse regelhaft eine plausible Risiko-Nutzen-Abwägung, und ich hätte gern mehr Einzelheiten zu den „Fehlern in den Analysen zu diesen Sorten“. Ich unterstelle vorab, dass sie nicht den Stand der Wissenschaften repräsentieren. Um das mal kurz auf die Autoritätsebene herunterzubrechen: Welche namhaften Experten sprechen sich gegen den Goldenen Reis aus: Vandana Shiva? Wer noch?
Zu den „Fehlern“ finde ich z. B.
Er ist retrahiert, weil das Einverständnis der Eltern nicht vorlag. Nicht weil die Daten falsch sind.
https://www.geneticliteracyproject.org/2015/08/05/golden-rice-paper-retracted-over-ethical-concerns-not-quality-of-science/
Die „grüne Revolution“, die Norman Borlaug angeschoben hat, erstmal als fehlerhaft zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Kurz davor wurden Millionen Hungertote prognostiziert.
Dieser Kommentar ist eine Mischung aus Soziologie, Politik, Agrartechnik, Ökonomie, Biotechnologie, Physiologie bunt in einer Meinung vereinigt, ohne auch nur irgend eine Quellenangabe. Wie soll man auf sowas vernünftig antworten?
Hybris als als Wortwurzel kann man hier tatsächlich in beiderlei Sinne sehen, was den Kommentar und die Biologie angeht.
Ist keine Talkshow hier, wo man den anderen möglichst viel Vermischtes um den Kopf schmeißt um dem Anderen vergnügt Unmögliches beantworten zu lassen was er nicht kann, wenn er seriös ist. Bring Fakten, und wir sprechen weiter. Wir sind hier sehr bescheiden.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/welthunger-index-zahl-der-unterernaehrten-menschen-sinkt-deutlich-1.2688223
dafür, dass man die grüne Revolution und die kapitalistische Landwirtschaft kritisiert ist diese sehr erfolgreich bei der Hungerbekämpfung. Guck dir doch mal Asien an, speziell China und Vietnam, die waren 1990 noch mit die Länder mit den höchsten GHI, jetzt ist China schon aus der Statistik raus und Vietnam auch fast.
Bauern sind doch nicht alle so blöd und kaufen jedes Jahr das Saatgut, weil sie zu blöd zum rechnen sind, sondern weil der Aufpreis sich so deutlich rentiert, auch konventionelle hybridsorten haben in der ersten Generation so einen deutliche Ertragssteigerung, die mit jeder weiteren Generation abnimmt. Zudem ist jedes Jahr neu gekauftes Saatgut weniger anfällig für Schädlinge. Das war 8. oder 9. Klasse Biologie. Der aktuelle Stand müsste mittlerweile eh viel weiter sein, als Nichtbiologe/Agrarwissenschaftler habe ich das natürlich nicht verfolgt.
Wenn ich überlege, wie mit Zwangsmutation erzeugte Sorten konventionell und teils auch bio sind, aber gezielt gentechnisch veränderte des Teufels, verstehe ich die Welt nicht mehr.
Ich habe mich geirrt. Das mit der sachlichen Diskussion scheint doch nicht so zu sein wie angenommen.
Ich habe versucht darzulegen dass Backqualität und Fällzahlen als einziges Zuchtziel festzulegen engstirnig ist. Der beste Backweizen hat nicht die wertvollsten und vielseitigsten Proteine. Ich habe die Verdrängungseffekte welche Cashcrops auf andere Nahrungsmittel haben erwähnt und wie Markt und Politik ebendieses gerade dort wo Mangelernährung herrscht begünstigen. Ich habe versucht zu erläutern, dass aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt werden sollte und man nicht mit der gleichen Blauäugigkeit an die Themen Landwirtschaft und Ernährung herangehen sollte wie dies bisher der Fall war. Auch scheint mir dass ich ausdrücklich geschrieben habe dass ich GT nicht grundsätzlich ablehne, ich empfinde sie sogar als wichtig zB im Fall einer globalen Epidemie welche die Getreideernte bedrohen könnte. Schnelles Eingreifen und Zucht resistenter Sorten wären dann angebracht. Sortenvielfalt und standortangepasstes Wirtschaften werden eine solche Epidemie aber (hoffentlich) nicht aufkommen lassen.
Golden Rice ist für mich keine Lösung sondern Teil neuer und Verstärkung alter Probleme. Einfache Bauerngärten sind da billiger, effizienter und effektiver und einfacher umzusetzen.
http://www.who.int/nutrition/topics/vad/en/
Was das jetzt mit Planwirtschaft, dem „Teufel“ oder der „Weltgenesung“ zu tun haben sollte erschließt sich mir nicht. Weitere ad hominem Argumente verbitte ich mir.
Vandana Shiva ist in erster Linie Aktivistin und hat ihre Sternstunde hinter sich (Neem-Debatte). Ihre Bemühungen zum Erhalt alter und standortangepasster Sorten sind auch für die Nutzpflanzengenetik von großer Bedeutung. Was ihre Selbstdarstellung und ihre ständigen Lügen angeht empfinde ich diese Frau als Hochstaplerin.
Verehrter Groucho, sollten Sie kein Komiker sein, so dürfte Interdisziplinarität Ihnen doch ein Begriff sein. Ein Blick über den eigenen Tellerrand kann helfen sich als Wissenschaftler gegen Begriffe wie „Fachidiot“, „Elfenbeinturm“ etc zu wehren. Nur weil man einen Hammer hat, wird dadurch nicht jedes Problem zum Nagel.
Verehrter forenschlaefer, als Agrarwissenschaftler (BSc) und Biostatistiker (MSc) bin ich mir durchaus im Klaren darüber wie das mit dem Saatgut funktioniert. Wenn es um Genetik geht, würde ich vom Gebrauch von Biologiebüchern der 8ten und 9ten Klasse zur Information und Argumentation tunlichst abraten.
Grüne Gentechnik ist eine Weiterführung der Bevormundung ländlicher Bevölkerung sowie einer Logik welche den strukturellen Hunger wie wir ihn heute kennen verursacht hat und dem konjunkturellen Hunger nichts entgegensetzen kann.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3411969/
http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/Pnaaz044.pdf
https://xkcd.com/386/
Wenn Du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, solltest Du auf Dir entgegengehaltene Argumente auch entsprechend sachlich eingehen, anstatt praktisch immer nur die Deinigen zu wiederholen. Nicht immer sind nur die Anderen schuld!
Und inweifern spricht das für oder gegen grüne Gentechnik? Für mich sieht es so aus, als verknüpftest Du hier zwei (oder mehr) Dinge, die nicht oder nicht notwendigerweise miteinander zusammenhängen. Wenn ich einen Akku-Schrauber dazu , um noch mehr Schrauben in kürzerer Zeit an die falschen Stellen zu schrauben als mit einem Handschraubendreher, ist das nicht die Schuld des Werkzeuges und schon gar nicht belegt es dessen Fehlerhaftigkeit.
Und Du siehst da überhaupt keinen Widerspruch zu Aussagen wie…
…???
Nur, dass in Deinem Link kein Sterbenswörtchen davon vorkommt, was als Beleg für diese These gelten könnte.
Huch. Nun noch Watzlawick. Das mit dem Tellerrand kenn ich. Aber man muss ja erst mal in den Teller reinkommen.
Es erblinden jährlich 250.000 bis 500.000 Kinder wegen Vitamin-A-Mangel was etwa ein Drittel aller Kinder unter 5 Jahren ist, trotz Vitamin-A Supplementierung mittels 500 Millionen Kapseln und allen anderen Mitteln die aufgewendet werden. Der goldene Reis würde exakt diesen Missstand ziemlich stark korrigieren. Und dann kommen sie daher schlagen da einfache Bauerngärten vor, ernsthaft?
Das ist in etwa so als würde man einem Formel 1 Fahrer ein Go-Kart als Lösung anbieten um Plätze nach vorne gutzumachen.
Klingt so ähnlich logisch wie: “ Die moderne Computertechnik bestimmt unser Kommunikationsverhalten, löst aber keine strukturellen Probleme.“ Sowas sind halt Nullsätze.
Man könnte auch mal grob gucken, wie das mit dem Hunger so ist:
https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment/
Tatsächlich, Gentechnik hilft nicht gegen Failed States, auch nicht gegen Diktatoren. Aber Dinge wie Golden Rice würde erstmal jährlich Tausende Todesfälle und Behinderungen verhindern und abmildern.
Man kann natürlich auch von ländlicher Bauernidylle schwärmen und Menschen solange sterben lassen, bis die Situation perfekt dem eigenen Ideal entspricht.
Soviel zum Thema Elfenbeinturm.
Wird nicht GT-Gegnern vorgeworfen bei GT nicht differenzieren zu können? GT != grüne GT. Hefen die Insulin in einem Labor produzieren sind nicht wie GT-Raps im Freiland. Marker based selection, SNP-Zuchtverfahren etc. sind nicht BT-Baumwolle. Wer da nicht differenzieren kann, sollte zur Diskussion besser nichts beitragen.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich bin nicht die WHO. Aber was wissen die den schon?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Ich komme daher und schreibe dass Schuldenschnitt, Arten- und Sortenvielfalt effektiver und effizienter sind wenn es um Mangelernährung geht als eine Pflanzenart/sorte (Golden Rice) es jemals sein kann. Die Agrarforschung sollte ihre Ziele nicht vor den Augen verlieren. Es geht um praktikable Möglichkeiten möglichst viele Menschen mit möglichst besten Nahrungsmitteln zu versorgen und nicht möglichst wenigen Menschen möglichst hohe Dividende auszahlen.
Saatgut welches nicht vermehrt werden kann und Spritzmittel welche dosiert werden müssen sind für die ärmsten der Armen, für die größtenteils weibliche und analphabetische Landbevölkerung nicht praktikabel.
Ich hatte es schon erwähnt dass man viel über Nutzpflanzen und Anbaumethoden wissen kann aber von Landwirtschaft, Ernährung und Armut in ruralen Gebieten wenig verstehen kann. Wenn man sich das Ganze vor Ort einmal angesehen hat, versteht man wie weltfremd Ideen wie die hinter Systemen wie Golden Rice stecken sind. Vor Ort geht es um Wassertanks, Bewässerungsanlagen, Schaufeln, Starter-P-Düngung (je nach Boden-pH), Leguminosen…
Der Golden Rice ist aber selbst vermehrbar und frei von Patenten. Die kreuzen den in einheimische Sorten ein.
Jepp, und dann wirst Du gefragt, inwiefern das gegen grüne Gentechnik im Allgemeinen und/oder Golden Rice im Speziellen sprechen soll und Du reagierst, indem Du alles was Du schon einmal sagtest, in anderen Worten noch einmal hinschreibst. Ich fürchte, auf diese Art kommen wir hier nicht weiter.
@ leroux
Mhhhmm,
und in dieser Diskussion gehts/ging es um die Frage, warum eine Maßnahme, wie die Bekämpfung gravierender gesundheitlicher Folgen einer ernährungsbedingten Mangelerscheinung aus ideologischen Gründen abgelehnt wird.
Das:
Golden Rice nicht die Eierlegende Wollmilchsau gegen das Elend in der Welt ist.
Andere Maßnahmen auch Sinnvoll sein können.
Politische und solziale Faktoren auch immer ein Thema sind.
.. und ähnliches sehe ich weitgehend als Themenverfehlung.
Sie scheinen sich ja auszukennen, fassen Sie doch mal kurz zusammen welche negativen Auswirkungen sie von einer Einführung des Golden Rice konkret erwarten und wie diese im Verhältnis zu den prognostizierten Vorteilen stehen.
Der eine oder andere Punkt, den Sie bereits erwähnten:
wurde hier ja bereits passend kommentiert…
Es würde mich ehrlich interessieren hier was dazuzulernen.
Bisslang ist mein Eindruck der, dass die Einführung des Golden Rice und die damit verbundenen erheblichen Linderung durch Vitamin-A Mangel verursachter Erkrankungen, von einigen Interessengruppen aus rein ideologischen Gründen wehement abgelehnt wird.
Ihre Argumentation (bzw. die ausführliche Umschiffung konkreter Aussagen) hat diesen Eindruck bissher nur verstärken können.
Schade eigentlich
Ihr Begriffsverständnis von „lesen“ ist offenbar ebenso unkonventionell wie das von „ad hominem“. Wo in Ihrem WHO-Link ist der Beleg für Ihre steile These, dass „Einfache Bauerngärten … billiger, effizienter und effektiver und einfacher umzusetzen“ wären als Goldener Reis, noch nicht davon zu reden, dass man das eine tun könnte, ohne das andere zu lassen? Dass „Golden Rice … keine Lösung sondern Teil neuer und Verstärkung alter Probleme“ wäre?
Reis werden die Leute immer essen. Was sollte das also für Probleme schaffen?
You should be more explicit here.
Man kann beinahe unmöglich auf allen Unsinn eingehen, den du hier in kurzer Zeit abgesondert hast (ich könnte jetzt mal – wie andere auch – einfach mal Belege für die ganzen schnell hingeworfenen Aussagen fordern, aber ich schenke mir das). Es zeugt eigentlich nur vom Unwissen in dem Bereich, was die Erwähnung der eigenen Qualifikation noch ins Absurde treibt. Ich gehe nur mal kurz auf den Punkt ein.
Eine globale Epidemie wäre zum Beispiel die sog. Panama Disease, die weltweit die Bananenproduktion bedroht. Bananen lassen sich – aufgrund vegetativer Eigenheiten – nur sehr schwer züchten. Um gegen die Krankheit ein Resistenzgen einer Wildsorte einzukreuzen, kommt eigentlich nur die GT in Frage (traditionell würde das Jahrzehnte dauern). Hier würdest du dann wahrscheinlich zustimmen, obwohl es doch um eine sog. Cash Crop geht? Der Begriff ist nicht ganz so eindeutig, wie du es darstellen möchtest, aber einigen wir uns mal darauf, dass es für den Export (bzw. den Markt) produzierte Früchte sind.
Viele Länder sind auf die Einnahmen aus solchen Kulturen angewiesen, nicht weil die Weltbank oder sonstige „Krakeninstitutionen“ sie dazu zwingen. Nur mit Exporterlösen können sich diese Länder bspw. High-Tech-Infrastruktur (Handy-/Internetnetzwerke) leisten, da diese ja mit Devisen gekauft werden müssen. Klingt jetzt wie übertriebener Luxus, kann aber die Basis für ein wirtschaftliches Wachstum sein. Würde man landwirtschaftliche Produkte nur für den heimischen Markt erzeugen, hätte man auf dem Weltmarkt kein handelbares Produkt. Und wenn es Länder sind, die über gute natürliche Grundlagen für ein weltweit gefragtes Handelsgut verfügen, dann macht es Sinn, dieses Potential zu nutzen, um sich auch anderweitig wirtschaftlich entwickeln zu können.
Die Vorstellung von einer reinen Subsistenzwirtschaft in den Entwicklungsländer, kleinbäuerlich und ohne GT, ist ein weltfremdes Konstrukt spinnerter Ökoidealisten. Das ist der selbe Geist, der bei den Gegnern des Golden Rice vorherrscht. Das ist Ideologie und kein pragmatischer Realismus.
Sorry, aber dein Dunning-Kruger ist schon ziemlich ausgeprägt.