Man fragt sich, wie bescheuert und fanatisch man eigentlich sein muss, wenn man die Meldung von gestern bei Nature liest. Da brachen zwölf sogenannte „Tierrechtler“ in ein Labor ein, verbarrikadierten sich, nahmen die Anlage quasi als Geisel und handelten dann mit der Polizei aus, dass sie bei Abzug einen Teil der Tiere mitnehmen dürften. Und natürlich können sie dann später nochmal wiederkommen um den Rest zu holen, klar.
Man möchte ja fast an einen Schildbürgerstreich denken und bleibt ob dieser durchdachten Aktion geradezu sprachlos. Allerdings vergeht einem das Lachen schnell, wenn man begreift, dass durch die Aktion offenbar jahrelange Forschung an neurologischen/psychiatrischen Erkrankungen wie Schizophrenie und Autismus verloren ist.
In der Versuchstierabteilung der Uni Mailand wurden dazu genetisch disponierte Mäusestämme (und ein paar Kaninchen) gezüchtet – die Aktivisten brachten es fertig, einige der Tiere zu „befreien“. Befreien in Anführungszeichen, weil darunter z.B. immunsuprimierte Tiere waren, die außerhalb ihrer gewohnten Umgebung sehr schnell sterben.
Auch kamen sie auf die glorreiche Idee, die Tiere und Käfig-Beschriftungen zu vertauschen, die ganze laufende Forschung ist damit hinüber. Kann man nur hoffen, dass diese Leute konsequent genug sind, im Falle einer Erkrankung auf jegliche Medikamente zu verzichten.
Um die Sache rund zu machen, haben Sie auf ihrer Facebook Seite noch einige Namen von Labormitarbeitern veröffentlicht. Bei der demonstrierten Intelligenz der Aktionisten, kommt das ja schon fast einer gefährlichen Drohung gleich. Wer weiß, was den Typen noch einfällt?
Der ganze, ausführliche Artikel bei Nature ist hier.
Dass als Folge solcher Aktionen nur noch mehr Labortiere gezüchtet und letztlich irgendwann auch für Untersuchungen getötet werden müssen, scheint diesen selbsternannten „Tierrechtlern“ überhaupt nicht klar zu sein. Eindeutiger Fall von Schuss, der nach hinten losging. Ich fürchte, die „befreiten“ Tiere sind intelligenter als ihre „Befreier“.
Da stecken sicherlich Terroristen der ALF (Animal Liberation Front dahinter.
https://www.psiram.com/de/index.php/Animal_Liberation_Front
Aber auch in Deutschland wird „Stimmung“ gegen Tierversuche gemacht. Neustes Beispiel: LUSH eine Kosmetik Kette (die Läden in den Fußgängerzonen, die immer so widerlich stinken) macht gerade eine Kampagne gegen Tierversuche, wer jetzt denkt gegen REACH, der irrt, LUSH ist auch gegen Tierversuche in der Medizin. Da sind Verkäufer/innen gleichzeitig auch Wissenschaftler/innen und klären dich als Kunde auf, z.B. dass man die ganzen Tierversuche ganz einfach am Computer machen könnte und wenn du artig die Petition unterschreibst, bekommst du noch eine kleine Produkt Probe.
So missioniert und manipuliert LUSH die Kunden (kleine Mädels) und die armen Mitarbeiter werden für politische Kampagnen missbraucht und benutzt. Dass LUSH Kosmetik voller Chemie und Konservierungsstoffen steckt, verschweigt LUSH den Kunden gerne, da wird dann von „handgemacht“ gesprochen.
Richtig so. Tiere für Tierversuche zu missbrauchen ist eine ungeheuerliche Greultat, die mit nichts zu rechtfertigen ist. Bei bewussten Handlungen müssen die Existenzrechte von allen Lebewesen akzeptiert werden. Mit der Bezeichnung der ALF als Terroristen hat sich der Verfasser des Blogpostings als total abgestumpt und unmenschlich disqualifiziert.
Okay, dann findest Du es also in Ordnung, wenn Menschen an Krankheiten sterben, die möglicherweise geheilt werden könnten?
Schön, dass Du Dich zukünftig zur Verfügung stellst, das menschliche Modell ist immer noch das Beste. Oder schließe ich da falsch?
Ok, wie sieht es mit Kanalratten aus und haben denn auch Wirbellose Existenzechte? Kopfläuse, Kakerlaken, Bandwürmer, Leberegel?
cloudy.. du hast null ahnung von Laborarbeit .. ehrlich. Bitte Bitte Qualifiziere Dich für ein S3 und dann fang an zu diskutieren..aber dieses Halbwissen ist sooooo albern
Unterschätzen sollte man die Intelligenz und den Wert der Wirbellosen auch nicht. In Wien gibt es jetzt in der Nähe des Rathauses ein Insektenhotel. Die Insektenfachleute, die es aufgestellt haben, werden sich wohl etwas dabei gedacht haben.
@ Monika Ederer-Mosing
da haben Sie Recht, […]
[Rest gelöscht. Halten Sie sich bitte an die Netiquette, keine persönlichen Beleidigungen /G]
Ein paar Einzelheiten noch, gefunden bei der „Oca“.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/04/23/animali-come-noi/
Nachdem die 5 Leute einige hundert Ratten und ein Kaninchen befreit hatten, gab es eine spontane Demonstration von Studenten und Forschern vom pharmakologischen Institut der Uni Mailand. Sie protestierten, da sie alles aufräumen müssten und die Versuchstiere nun gefährdet seien, da die Befreier sich mit ihnen nicht auskennen. Ihr Slogan war: “L’informazione sarà la nostra forza, la vostra ignoranza non vincerà”. (Die Information wird unsere Stärke sein. Eure Ignoranz wird nicht siegen)
Die Tierbefreier versuchen derzeit Leute zu finden, die die Tiere aufnehmen möchten. Allerdings ist das Problem nun, dass es sich um Inzuchttiere handelt die eine Immunsuppression haben und daher eine spezielle Diät benötigen und ausserhalb der Forschungseinrichtung gesundheitlich gefährdet sind.
mein 6 jähriger sohn kämpft zur zeit (zusammen mit dutzenden anderen kindern) gegen eine akute leukämie – ein kampf den er ohne medizinische forschung, auch mit versuchstieren, gar nicht erst hätte aufnehmen können. ein kampf der schon ein jahr lang andauert. den undifferenzierten kampf gegen tierversuche empfinde ich als direkten angriff auf das leben von menschen. auf das leben meines kindes. der begriff „terrorist“ ist für mich daher völlig korrekt gewählt.
Und Papst Leo XII hatte seinerzeit die Pockenschutzimpfung wieder abgeschafft, sicher in Bewahrung der Schöpfung.
Eine bestimmte Sorte dieser selbsternannten Tierrechtler scheinen ganz besonders merkbefreit zu sein:
http://www.animal-health-online.de/gross/2006/05/05/italien-tierrechtler-befreien-pockeninfizierte-lab/3422/
Hier hat es schon einmal die Uni in Mailand betroffen.
„Tiere für Tierversuche zu missbrauchen ist eine ungeheuerliche Greultat“
Ich hab´s mal mit Pflanzen versucht. Die eignen sich leider nicht so gut für Tierversuche…..was soll ich jetzt für den nächsten Tierversuch nehmen? Konzentriertes Karma?
> „Allerdings vergeht einem das Lachen schnell, wenn man begreift, dass durch die Aktion offenbar jahrelange Forschung an neurologischen/psychiatrischen Erkrankungen wie Schizophrenie und Autismus verloren ist.“
Tatsächlich? Diese Aktion katapultiert uns sicher zurück ins Mittelalter, also nicht die Befreiung, sondern die jahrelange – erfolglose – Forschung am lebenden nicht Menschen.
Ja, ja. Alle Forschung als solche ist ja schon per se böse, weil „nicht natürlich“.
Dann sterbt man schön mit unter 30 Jahren, wie es sich für Vorzeitmenschen im „Einklang mit der Natur“ gehört. Falls Ihr überhaupt durch Kleinkindsalter kommt. Forschungsfeinde sollten sich mal die Sterblichkeitsraten in früheren Zeiten zu Gemüte führen. Und allerlei ekelige Krankheiten, denen Menschen in der dritten Welt immer noch hilflos ausgeliefert sind. Weil die Schamanen HIV, Herpes, Lepra und diverse andere Leckereien nicht weggetanzt bekommen.
Einigen Leuten hier geht’s einfach zu gut.
Es ist ja nicht jeder Tierversuch schlecht. Es ist aber auch längst nicht jeder Tierversuch zu rechtfertigen. In welche Kategorie das hier nun betroffene Institut gehört lässt sich aus der Ferne für mich nicht beurteilen.
Die Bezeichnung dieser Aktivisten hier als Terroristen ist aber nicht nur sachlich falsch, so ein unpräziser Gebrauch von Begriffen führt leider auch dazu, daß die Wahrnehmung von Inhalten gestört wird.
Nur so als Beispiel: Die zahlreichen sogenannten Amokläufe über die wir seit Jahren immer wieder lesen, das sind eigentlich schlicht Massenmorde. Da schreiben dumme Journalisten für ein dummes Publikum, und was dabei rauskommt ist eine Verwässerung der Sprache, das Verblassen von eigentlich klar konturierten Begriffen.
http://www.e-politik.de/lesen/artikel/2002/terrorismus-eine-definition/
http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus#Definitionen
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/handwoerterbuch-politisches-system/40388/terrorismus?p=all
Passt doch.
Darum geht es hier nicht. Nur soviel: Mach Dich mal schlau, welche Auflagen es für Tierversuche inzwischen in der EU gibt. Glaub mir, freiwillig und einfach so aus Lust und Laune heraus macht das keine einzige Forschergruppe, es ist ein riesen Aufwand, so etwas genehmigt zu bekommen. Zurecht übrigens.
Die Versuche waren genehmigt, das Forschungsthema ein wichtiges – soviel dürfte erst mal reichen.
Da will ich widersprechen, es ist so, wie Du schreibst, Begriffe werden oft verharmlosend verwendet. Dass da „Terrorismus“ im Titel steht, ist exakt aus dem Grunde. Nicht unüberlegt so dahingeschrieben, sondern bewusst, denn hier von einer „Aktion“ oder „Aktivisten“ zu sprechen, trifft es eben nicht und wäre eine Verharmlosung. Siehe die Zitate von Cohen, da ist Terrorismus schlicht der treffende Begriff.
Dass es hier nicht um das Wohl der Tiere geht, ist offensichtlich, die „befreiten“ werden ein ziemlich qualvolles, baldiges Ende haben. Es geht um Verhinderung von Forschung, um Einschüchterung, eben um Terror. Wem das zu martialisch klingt, möge mal nach England gucken, wo Forscher und ihre Familien mit Leib und Leben von den gleichen Gruppierungen bedroht werden.
„Kann man nur hoffen, dass diese Leute konsequent genug sind, im Falle einer Erkrankung auf jegliche Medikamente zu verzichten.“
Anderen Leuten den Tod wünschen, auch wenn man sauer ist, ist nur peinlich.
@Paulchen
Du scheinst es auf ein gezieltes Missverständnisses abzusehen. Man muss ja nicht an jeder Krankheit gleich sterben.
@ Paulchen:
Das hat nichts damit zu tun, anderen Leuten den Tod (oder generell etwas Schlechtes) zu wünschen. Es geht nur um Konsequenz. Genauso wie es durchaus legitim ist, selbsternannten „Forschungskritikern“ nahezulegen, doch dann bitte künftig auf ihren PC und Internetanschluss zu verzichten.
Denk an euer hohes Niveau bayle, das ihr fürs Forum beansprucht. Das könnte ja auch für den Blog gelten.
Ansonsten nimm halt Herpes, Tripper, Genitalwarzen, Schilddrüsenfehlfunktion….. Kennst dich da besser aus als ich. Dir werden bestimmt noch weitere 1000 Krankheiten einfallen, die nicht tödlich sind.
@ Schnappi
Du bist witzig. Wir könnten Freunde werden.
Ich werde mal versuchen, Psiram dazu zu überreden, Dich als Moralisches Gewissen(TM) einzustellen.
Das muss ich mir noch sehr überlegen.
Nebenbei (besonders @ Paulchen):
Ohne Tierversuche würde ich heute nicht mehr leben.
> „Und allerlei ekelige Krankheiten, denen Menschen in der dritten Welt immer noch hilflos ausgeliefert sind. Weil die Schamanen HIV, Herpes, Lepra und diverse andere Leckereien nicht weggetanzt bekommen.“
Den Forschern der ersten und zweiten Welt ist es herzlich gleich ob bei – bereits heilbaren – Krankheiten der Schamane tanzt oder katholische Priester ihre speichelfeuchten Daumen in die Ohren der Erkrankten stecken. Medikamente kosten Geld, auch so welche, die Leben retten könnten. Ohne Geld gibt es eben bestenfalls die ortsübliche Dosis Trost.
Für gewöhnlich laufen mehrere solcher Studien weltweit parallel und sozial unabhängig, was bedeutet, die Befunde aus den eigenen Tierversuchen werden nicht mit denen der anderen Gruppen ausgetauscht. Das gewöhnliche primäre Ziel der Forschung lautet Patente.
Und mal unter uns aufgeklärten Westlern, von denen es Millionen und Milliarden geben soll, es spricht nichts gegen die Forschung am humanen Probanden. Natürlich nur dann, wenn Forschung und Wissenschaft tatsächlich derart verantwortungsvoll vorgeht, wie es hier angenommen wird. Wenn wir zudem noch humane Auflagen für Menschenversuche auf freiwilliger Basis oder gegen Entlohnung erlassen, dann dürfte auch der letzte Kritiker verstummen. Ebenso besteht die Möglichkeit, eigens dafür suprimierte Personen zu züchten. Diese könnten zusätzlich noch Leben retten, indem sie ihre potenziellen Befreier über die ihnen anhaftenden, womöglich hoch ansteckenden und tödlichen Krankheiten informieren (was bei psychiatrisch gezüchteten sicherlich für einige Verwirrung unter den Aktivisten sorgen dürfte; kleiner Scherz).
@ Schnappi
Schnappi, ich hab nix gegen Tierversuche, nur den Satz finde ich komplett daneben. Auch wenn geistig Verwirrte für die Aktion verantwortlich sind, rechtfertigt es nicht zu hoffen, dass, wenn sie krank werden, keine Medikamente nehmen.
Mehr meinte ich nicht, mein zukünftiges freundliches Krokodilchen?
@Bayle
Danke fürs Angebot. Ich mag aufrichtige Recken wie dich.
Mal unter uns, damit stehst Du in einem seltsamen Kontrast zu Paulchen:
Erkläre mal bayle was du genau meinst.
Da in Deinem Satz keine Kommas vorkommen, weiß ich nicht, ob ich was erklären soll oder ob mir was erklärt werden soll. Ich nehme einfach mal ersteres an. Wenn jemand ernsthaft behauptet, es spräche nichts gegen Versuche an humanen Probanden, dann ist die einzige Annahme, die sich zugunsten des Urhebers dieser Ansicht vorbringen lässt: Er hat keine Ahnung, wovon er redet.
Nur mal so nebenbei: Wie stellt sich Täterä denn, sagen wir, Toxizitätsprüfungen ohne Tierversuche so vor? Und stellt er/sie sich selbst für die Prüfung eines neuen Wirkstoffs, dessen Toxizität bisher nicht ermittelt ist, als humaner Proband zur Verfügung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Toxizit%C3%A4tsbestimmung
Deine Konstruktion, hier Todeswünsche zu unterstellen, funktioniert nur, wenn man den Tätern geistige Verwirrtheit unterstellt. Deine krampfhafte Suche nach moralisch/ethischen Defiziten endet erst mal bei Dir selber.
Ich bin mir nicht so ganz sicher, welchen Wirkungsradius Tätärätäs „kleiner Scherz“ hier hat. Besteht noch Hoffnung, dass er sich nicht nur auf den letzten Teilsatz erstreckt?
Allerdings – wenn ja, was will uns Tätärätä dann mitteilen? Werd‘ da nicht schlau draus.
@ bayle
Ich beanstande nur den einen Satz, weil er für mich unpassend ist. Mit den Ergüssen von Tätärätä hab ich nix zu tun bayle.
@ Groucho
Meine Fresse, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Sorry bayle, ich hab irgendwie Kontext gelesen.
@ Tätärätä das was du hier ansprichst gibt es doch längst und nennt sich „1. klinische Phase“. Hier werden gesunde freiwillge Leute (ca. 20) benötigt, an denen noch mal getestet wird, dass das neue Medikament, tatsächlich keine gravierenden Nebenwirkungen hat. Man bekommt auch Lohn dafür.
Aber ich glaube es würde sich wohl kaum einer freiwillig zur Verfügung stellen, wenn das Medikamt nicht schon durch die vorklinische Phase (Zell- und Tierversuche) gegangen wäre und hier nicht unbedenklich eingestuft worden wäre 😉 ….
Aber nicht nur Rumtönen, dass das ohne Probleme machbar wäre, ruf doch sonst mal bei der Pharmafirma in deiner Nähe an und melde dich freiwillig, die freuen sich bestimmt. Probanden gibt es eigentlich immer zu wenig.
Ingrid Newkirk (1.Vorsitzende) von PETA Deutschland finanziert solche Anschläge auf Tierversuchslabore. Edmund Haferbeck (2.Vorsitzender) hat sogar ein Buch geschrieben.
https://www.psiram.com/de/index.php/PETA
[….]
PETA hat Kontakte zu Personen innerhalb der Animal Liberation Front, Earth Liberation Front und SHAC. Über PETA wurde mehrfach deren Rechtsschutz (mit)finanziert. Diese Gruppen führen illegale Tierbefreiungen und Anschläge gegen Tierversuchslabors und Nutztierbetriebe durch, distanzieren sich aber von Gewalt gegen Individuen. PETA selbst beteiligt sich nicht solchen Tierbefreiungsaktionen, arbeitet aber mit militanten Gruppen wie der Animal Liberation Front zusammen und veröffentlicht deren Filmmaterial. PETA-Mitarbeiter haben mehrfach erklärt, dass sie entsprechende Straftaten zum Wohle von Tieren für legitim halten.
[….]
In dem 1998 erschienenen Buch Operation Tierbefreiung – ein Plädoyer für radikale Tierrechtsaktionen schreiben Edmund Haferbeck und Frank Wieding: „Ein Leben wird für uns immer mehr wert sein als eine aufgebrochene Tür, ein zerstörtes Versuchslabor oder ein in Brand gesteckter Fleischlaster.“
[….]
In der Qualitätsprüfung von Blutplasmaprodukten (Humanalbumin, Immunglobuline Faktorenkonzentrate für Bluter etc) wird ja regelmäßig ein Pyrogentest an Kaninchen durchgeführt, damit klar ist, dass die Charge in Ordnung ist, soll man jetzt die Prüfung weglassen und die Arzneimittelsicherheit über Bord werfen?
Die Kaninchen stecken das übrigens locker weg, die sitzen ganz brav in einem engen Käfig- sie sitzen ja sonst auch stundenlang in ihrem Bau-ist also artgerecht. Nur wenn das Produkt nicht in Ordnung ist, dann fiebern sie. Find ich schon besser 3 Kaninchen fiebern, als 5000 Patienten.
Und als Tierversucher muss man ja bestimmte berufliche Qualifikationen erfüllen und einen Antrag stellen, damit man überhaupt Tierversuche ausführen darf.
Die Stallungen müssen genehmigt sein etc pp.
Nur bei den homöopathischen Kaulquappenforschern in der Steiermark- in deren Publikationen findet man keinerlei Hinweis auf Genehmigun nach Tierversuchsgesetz- dabei wäre das bewilligungspflichtig, sind ja Wirbeltiere und fallen damit unter das Tierversuchsgesetz.
Zu den Zeitungsartikeln zum Umgang mit Mitarbeitern kann ich nur sagen, daß die absolut wahr sind (leider! die bearbeiten euch so lange bis ihr kauft,). Die überteuerten Produkte (Deutschland), die so “öko” und “natur” tun, aber das Gegenteil davon sind. Synthetische Tenside in den Seifen, SLS, Parabene, synthetische Duftstoffe usw. usf. Ich habe den Eindruck, daß der Kunde dort eigentlich für dumm verkauft wird (wobei sich deutsche Kunden ja auch gern für dumm verkaufen lassen…). Die Zeitung Zeit hat LUSH als Sekte, als sektenartig bezeichnet, siehe Link.
„Eine andere Aussteigerin sieht ein System hinter der Einstellung unausgebildeter Personen. Sie erzählt, Bewerber seien abgelehnt worden, weil sie einen »zu starken Charakter« hätten. Immer wieder taucht der Sektenvorwurf auf. Lush sagt dazu, von solch einem Vorwurf noch nie gehört zu haben.
Auf der ersten Seite des Handbuches, das jeder Lush-Mitarbeiter lesen muss, steht freilich: »A Lush Life. Daran musst du glauben, das musst du verstehen.« Und ein paar Seiten weiter hinten heißt es: »Du findest, das tönt, als wärst du bei einer Sekte gelandet? Hehe, ja, da bist du nicht die Erste/der Erste 🙂 Wir sind einfach keine »normale» Kosmetikfirma.«“
http://www.zeit.de/2010/44/CH-Lush/seite-2
Tierrversuchsfrei ist Lush auch nicht, siehe Link.
http://www.kosmetik-check.de/themen_051_de.php
Die meisten Menschen auf dieser Welt sterben noch immer an Hunger und dagegen gäbe es schon lange ein Heilmittel.
Als jemand, der Tierversuche durchführt, muss man vor allem eines sein, nämlich völlig abgestumpft. Aber es ist oftmals in der Wissenschaft zu beobachten, dass besondere Intelligenz mit fehlender Empathie anderen Wesen gegenüber einhergeht.
Schwächster Artikel bislang auf Psiram!
@Groucho
Nachdem in Deutschland allein jährlich rund 3 Millionen Tiere im Tierversuch ihr Leben lassen, müssen die Auflagen für Tierversuche wahrlich besonders streng sein 🙂
@ Thanus
Ich weiß zwar nicht genau wie die Auflagen für Tierversuche aussehen, aber aus der Anzahl der verwendeten Tiere direkt auf die strenge der Auflagen zu schließen scheint mir etwas unsicher.
Btw hast du für die 3Millionen getöteten Tiere eine Quelle(will dir nichts unterstellen aber ich hab bei einer kurzen Suche nur etwas von 3m verwendeten Tieren gefunden bei denen ein viertel gestorben ist: http://www.bmelv.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/2009/252-LI-Tierversuchszahlen2008.html)?
@ Thanus:
Jährlich lassen allein in Deutschland hunderte Millionen Stubenfliegen ihr Leben, nur weil sie den Menschen stören. Da müssen dringend strengere Auflagen her!
Und selbstverständlich muss man dann auch den Kühen und Pferden klarmachen, dass sie die störenden Fliegen nicht mehr einfach so mit dem Schwanz tothauen dürfen.
Was hat so ein Thema hier verloren? Das ist vielmehr ein Politikum als ein Fall für Psiram. Die reißerische Überschrift („Tierrechts Terroristen…“) könnte auch aus der BILD Redaktion stammen und trägt sicher nicht zu einer sachlichen Diskussion bei.
Man könnte fast schon von bewusster Stimmungsmache in eine Richtung sprechen, um mal den bösen Begriff „Lobby“ bewusst zu vermeiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tierversuche
Tendenz steigend trotz immer strengerer Auflagen. Und (@The Doctor) wir sprechen hier ausschließlich von Wirbeltieren, die bewusst weitestgehend aus Geldgier im Namen des menschlichen Wohlbefindens getötet werden!
Übrigens, die Lebenserwartung des Menschen hängt in erster Linie von der Ernährung, der Hygiene und der Lebensweise ab, erst dann von Medikamenten.
Häh?
Aber warum denn? Tu Dir keinen Zwang an.
Wirbellose sind es also nicht wert, bewahrt zu werden? Auch Drosophila ist ein Versuchstier.
Das soll dann also bedeuten: Für Deine spezielle Krankheit haben wir keine Medikamente. Aber tröste Dich. Schau mal, immerhin ist die Lebenserwartung in den Industrieländern in den letzten Jahrzehnten allgemein gestiegen!
@Bayle
Eine Wertung des Lebens nimmt man zwangsläufig vor, sonst könnte man auch Menschen nehmen, (was tatsächlich auch ohne Einwilligung des Betroffenen geschieht). Was ich aber gemeint habe, war, dass die genannten Zahlen nur Wirbeltiere betreffen, tatsächlich ist die Zahl der getöteten Tiere im Tierversuch natürlich um ein vielfaches höher, weil eben nicht nur Wirbeltiere im Labor getötet werden.
Und zu deiner letzten Aussage: Die völlige Immunität gegen alle Lebenswidrigkeiten, also gleichsam das ewige Leben, wird der Mensch unabhängig von der Zahl der im Tierversuch getöteten Tiere nie erlangen. Es wird immer etwas geben, das gerade nicht geheilt werden kann. Und das nicht vorhandene noch dazu auf unethische Weise gewonnene Medikament geht mir genau so wenig ab, wie die Lottomillion, die ich vielleicht gewinnen könnte, wenn ich Lotto spielen würde.
Das kommt auf Deine Definition von „Geldgier“ an: wenn Du damit en durchaus legitimen Wunsch der Pharmaunternehmen, mit den Gegenständen ihrer Forschung irgendwann auch einmal Geld zu verdienen, meinst, können wir evtl. weiterreden. Aber in erster Linie geht es immer noch um den Menschen. Und der ist nun einmal die dominante Spezies auf diesem Planeten, ob Euch Bambikuschlern das nun passt oder nicht!
Das also ist die Erklärung für „die meisten“. Diejenigen Menschen, die auf der Welt nicht durch Hunger gestorben sind, sterben an Menschenversuchen „ohne Einwilligung der Betroffenen“.
Und jeden Tag werden Millionen, was sage ich, Milliarden von Tieren einfach aufgefressen. Von anderen Tieren.
Entweder „auf unethische Weise gewonnen“ oder „nicht vorhanden“. Für ersteres: das geht Dir genau so lange nicht ab, wie Du die entsprechende Krankheit nicht hast, aber keinen Tag länger.
Tiere werden in der Natur von anderen Tieren aus dem unmittelbaren Überlebenstrieb des einzelnen Individuums getötet. Tierversuche werden aus anderen Gründen durchgeführt.
Und natürlich wünschen sich Viele einen Tag mehr, wenn sie im Sterben liegen. Ich habe aber noch nie jemanden sagen hören, dass er es schade fände, dass man nicht noch konsequenter Tierversuche durchgeführt hat, um mit dem daraus gewonnen Wissen sein Leben zu verlängern.
Früher hat der Mensch innerhalb seiner eigenen Spezies große Unterschiede in der Bewertung vorgenommen, heute ist ein volles Tierversuchsverbot zumindest bei Primaten nur mehr eine Frage der Zeit und je mehr man über Tiere weiß, desto weiter werden sich die Verbote ausdehen. Tierversuchsbefürworter hinken sogar den unethisch handelnden Ethikkomissionen hinterher.
Ich habe auch noch nie jemand sagen hören: Was, das Medikament, was mir effektiv helfen wird, ist an Tieren getestet worden? Ich lehne ab!
Fakt ist doch folgendes: Eine Diskussion um Tierversuche ist sehr komplex und umfangreich. Wer bestimmt, dass das Leben von Tieren weniger Wert ist, als das von Menschen? Wer gibt uns das Recht andere Lebewesen zu quälen und zu töten damit es uns besser geht? Das Recht des Stärkeren? Der Fakt das wir ein paar höher entwickelte kognitive Fähigkeiten haben als Tiere? Nach dieser Logik könnte man auch rechtfertigen Menschen mit bestimmten geistigen Behinderungen zu Versuchen zu zwingen…
Ich habe mir noch keine richtige Meinung zu dem Thema gebildet, aber wie gesagt, es ist sehr komplex, und der Artikel oben spiegelt alles andere als eine ausgewogene Diskussion wieder. Wissenschaft ist wichtig, aber auch sie muss sich an ethische Vorgaben halten. Und wie diese auszusehen haben, darüber sollte man immer wieder neu nachdenken.
chucko, Deine Ansichten hören sich gut an, solange – und nur solange – nichts Konkretes verhandelt wird.
Weil hier der unmittelbare Überlebenstrieb zum Tragen kommt und es absurd wäre darauf zu verzichten, weil der Verzicht den Tod am Versuchstier nicht ungeschenen machen würde.
Man kann aber sagen, dass man auf künftige Tierversuche verzichtet, die vielleicht ein Heilmittel für eine Krankheit hervorbringen, an der man vielleicht einmal leiden wird.
Zumal der Wissensvorsprung aus vielen Tierversuchen nur wenige Jahrzehnte beträgt, aber sehr teuer auf Kosten der Tiere erkauft wird.
Bullshit! Es geht hier nicht um einen Wissensvorsprung, sonder darum, überhaupt Wissen zu erwerben. Und da sind Tierversuche an vielen Stellen alternativlos!
@ chucko:
Wie wäre es mit dem Recht des höher entwickelten, seine Art zu erhalten und zu mehren?
Than(at)us schreibt
aha also für dich kein Rabies- Immunglobulin, keinen Tollwut Impfstoff nach der Bissverletzung eines tollwutverdächtigen Tieres? Überhaupt keine modernen Medikamente? Statt dessen Darwin award?
Und die Hühner werden auch nicht mehr zB gegen H5N1 Influenza geimpft, die Hunde nicht mehr entwurmt, dem Hundestaupevirus erschließen sich wieder bereits zunichte gemachte evolutionäre Freiräume.
Und die Hunde werden nicht mehr gegen Tetanus geimpft, man kann sie ja in abgedunkelten Räumen halten, Türen zusperren damit Tierversuchsgegner nicht die in der Tetanie brechenden Knochen hören müssen?
Tja und was machen wir mit der Rinderpest- ist auch mit Hilfe von Tierversuchen ausgerottet worden- global.
Und die Schweinepest, da werden ja auch die Wildschweine geimpft- nachdem vorangegangene Versuche u.a. an Hausschweinen erfolgreich waren.
An manchen Stellen sind Tierversuche noch alternativlos, allerdings nur, wenn man den Wissensfortschritt auf diesem speziellen Gebiet für unabdingbar hält.
Gewinnmaximierung steht bei Pharmafirmen im Vordergrund, nicht Altruismus.
Allmählich enthüllt sich der Zynismus, der hinter dieser „Ethik“ steckt. Danke.
Und irgendwas dazwischen kannst Du Dir nicht vorstellen? So was wie Geld verdienen, indem man etwas Vernünftiges tut?
@ The Doctor
Das wäre ein sehr plumpes, evolutionäres Argument. Zum ersten ist die Notwendigkeit nicht gegeben, unsere Art vermehrt sich auch ohne Tierversuche. Zweitens begibt man sich mit einer evolutionären Argumentationsweise sehr schnell in die Richtung der Eugenik etc.. Wenn man um einer höher entwickelten Art zu helfen, niedriger entwickelte töten und quälen darf, darf man das nicht auch das selbe innerhalb der Arten? Leute mit geistigen und körperlichen Behinderungen, Unfruchtbare, Homosexuelle, Menschen mit Demenz im Endstadium…allle aus rein evolutionärer Sicht wertlos, und trotzdem sind wir als Menschen soweit gekommen sie eben nicht als wertlos zu betrachten. Der Mensch muss, grade aufgrund seines höheren Verständnis von Moral und Ethik, einen anderen Standpunkt als den rein evolutionären einnehmen. Ich kann natürlich andere Tiere töten und essen mit dem Argument: die anderen Raubtiere machen das ja auch so! Aber seit wann orientieren wir Menschen uns denn an anderen Lebewesen? Dann könnte man auch sagen, es sei ok seine eigenen Kinder nach der Geburt zu verspeisen, kommt im Tierreich nämlich auch nicht allzu selten vor.
Wer bist Du, dass Du dies zu beurteilen wagst? Wer bist Du, dass Du bestimmen willst, welchen Kranken geholfen werden kann und welchen nicht? Wer bist Du, Dir anzumassen, über Leben und Tod anderer zu entscheiden?
aha. Gewinnmaximierung also.
Wie sieht es denn bei Tierversuchen aus, die NICHT von den pöhsen Pharmafirmen gemacht werden?
Als Beispiel nenne ich mal Herzunterstützungssysteme, Kunstherzen. Diese Pumpen werden in bestimmten Fällen direkt in den Körper implantiert. Woran sollte man denn da üben? Und jetzt bitte nicht das Argument, daß man an anatomischen Präparaten üben kann, das geht nämlich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Es werden Metall-und Kunststoffteile implantiert, die dann bestimmte Reaktionen des lebenden Blutes hervorrufen. (Die Ärzte hier können sicher genau erklären, was da passiert).
@ chucko:
Behinderte Menschen sind aber keine andere Art, schon gar keine niedrig entwickelte.
„Aber seit wann orientieren wir Menschen uns denn an anderen Lebewesen? Dann könnte man auch sagen, es sei ok seine eigenen Kinder nach der Geburt zu verspeisen, kommt im Tierreich nämlich auch nicht allzu selten vor.“
s.o.
Abgesehen davon sind das alles Strohmänner. Sag mir lieber, warum wir plötzlich die medizinische Forschung massiv beschneiden sollen und wer das Recht hat zu entscheiden, dass bestimmten Menschen nicht mehr geholfen werden kann. Denn genau das ist die unausgesprochene Forderung der selbsternannten „Tierrechtler“: Menschen sollen verrecken, damit sie ihre irrige Vorstellung, dass in der Natur immer alles, gerecht, gut und edel sein muss, ausleben können.
Das sind gefährliche Irre, nichts anderes!
@Doctor
Ich maße mir das eben nicht an und deshalb bin ich dagegen, Lebewesen zum Zwecke der Wissenschaft zu töten.
Du bist offensichtlich jemand, der den Menschen als Krone der Schöpfung ansieht, der alles machen darf und sogar soll, was er machen kann, um seine eigene Spezies raschestmöglich vorwärts zu bringen.
Um mal wieder etwas sachliche Fundierung in die Diskussion zu bringen:
Tiermodelle sind gar nicht in erster Linie für die Medikamentenforschung nötig, sondern dienen vor allem zur Aufklärung der genetisch bedingten Komponenten einer Krankheit.
Dazu wird u.a. mit so genannten „Knockout-Mäusen“ gearbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Knockout-Maus
Es werden also Mäuse mit speziellen Gendefekten gezüchtet – m.a. W.: diese Tiere sind (so traurig man das finden mag) einzig zu dem Zweck da, dass man die Auswirkungen ihres Gendefekts studieren kann. Sie sind in freier Wildbahn kaum überlebensfähig und werden im Labor ganz artgerecht gehalten, bis sie schließlich unter ethisch streng reglementierten Rahmenbedingungen getötet werden, damit man z.B. ihr Gehirn untersuchen kann.
Ein Beispiel für ein solches Tiermodell kann man hier nachlesen:
http://www.pressetext.com/news/20080129026
Tierversuchsbefürworter heißen so etwas gut:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/SilverSpring1981.jpg
Muss man dazu eigentlich wirr im Kopf sein?
hat der mod mein posting in den cyberspace befördert?
[müsste jetzt frei sein, komischerweise bleiben Deine Beiträge immer hängen/g]
Doctor, du machst es dir sehr leicht in deiner Argumentation. Im Umgang mit anderen Arten gilt das evolutionäre Prinzip (Recht des Stärkeren) aber innerhalb der eigenen auf einmal nicht mehr? Sieh doch bitte einfach mal alle Tiere und Menschen als Lebewesen an. Da gibt es stärkere und schwächere (es gibt auch Menschen die ohne fremde Hilfe nicht lebensfähig sind, aus evolutionärer Sicht sind die wahrscheinlich weniger wertvoll/lebensfähig/entwickelt als alle Tiere die das sehr wohl können) und ohne Not sollte man prinzipiell keinem von denen Schaden zufügen. Wir SIND ja auch aktuell schon soweit, das wir Tieren gewisse Rechte zubilligen (wenn jemand meinen Hund tötet, wird das immerhin als Sachbeschädigung gewertet) und eben nicht sagen, dass wir Menschen das Recht zu allem haben, weil wir eben cooler sind…
„Das sind gefährliche Irre, nichts anderes!“
Wieder machst du es dir sehr einfach, und gehst der wirklichen Diskussion aus dem Weg, indem du sowas behauptest. Ich habe ja selber schon von Tierversuchen profitiert (direkt, als Empfänger von Meidkamenten, und indirekt als Student, wo viel Wissen ohne Tierversuche nicht da wäre…) und trotzdem kann ich doch zumindest darüber nachdenken, ob das moralisch korrekt ist.
@Thanaus
Was willst du mit dem Bild aussagen oder zeigen? Mehr als polarisieren oder schockieren steckt meiner Meinung nach hinter solchen Bildern nicht dahinter.
Tierversuche sind wichtig für den Fortschritt und es gibt keine andere Möglichkeit zum Beispiel Wirkstoffe zu testen. Der Mensch kann nicht für potenzielle Wirkstoffe als Testobjekt im Forschungsstadium herhalten.
Es wurde ja auch gesagt die Tiere wurden speziel gezüchtet mit Eigenschaften die für die Forscher wichtig sind. D.h wenn wir wollen würden das Menschen als Versuchstiere herhalten, Menschen züchten. Lieber nicht oder ?
Und damit heisst Du den Tod anderer Menschen gut, weil für ihre Krankheiten mangels Tierversuchen kein Heilmittel gefunden werden kann.
Tja, das ist nun einmal so in der Natur, ob es Dir passt oder nicht.
Ja, ich bin der Meinung, dass der Mensch das Recht hat, Tiere zu töten, wenn es ihm nutzt. Wie genau dieses Töten vor sich zu gehen hat, kann man diskutieren, da ist sicherlich die schmerzfreieste Methode vorzuziehen. Obwohl das „Recht“ der Tiere auf einen schnellen und schmerzfreien Tod auch nur ein menschliches Gedankenkonstrukt ist. Die Natur kennt keine Tierrechte. Man könnte sogar sagen: Tierrechte sind unnatürlich!
Aber die „Krone der Schöpfung“ sind wir sicherlich nicht, das würde einen Endpunkt in der Entwicklung voraussetzen, den es gar nicht gibt.
Nachdenken ist ja okay. Diese Tierrechts-Terroristen sind jedoch davon weit entfernt. Sie haben früher mal nachgedacht. Ist aber leider schiefgegangen. Und jetzt leben sie in einer Wahnwelt, in der Mäuse die gleichen Rechte haben wie Menschen.
Wo stehen diese Rechte geschrieben? Wo hat sie Mutter Natur in Stein gemeisselt, auf dass ihre Kinder sich daran halten mögen?
Könnte es sein, dass Du ein menschliches Gedankenkonstrukt viel höher bewertest, als eigentlich sinnvoll?
Und nebenbei: jeder darf gerne gegen Tierversuche sein. Aber niemand soll sich anmassen zu entscheiden, ob nicht andere Mitmenschen von Tierversuchen profitieren können. Und erst recht darf kein Mensch einem anderen Menschen das Recht auf Leben, Gesundheit und körperliche Unversehrtheit absprechen.
Was hat dieses Bild mit Tierversuchen zu tun? Meine Güte, jetzt sind wir aber wirklich bei der übelsten Tierrechtlerpropaganda angekommen. Bist wohl ein heimlicher PeTA-Unterstützer, was?
Man muss wirr im Kopf sein, wenn man glaubt, sich in diesen Affen hineinversetzen zu können und daraus ableitet, man müsse knockout-Mäuse aus dem Labor den streunenden Hauskatzen überlassen.
Das Recht des Menschen Tiere immer und jederzeit zu jedem beliebigen Zweck töten zu dürfen, basiert auf einer ähnlichen Wahnvorstellung, wie der Umstand, dass manche ihrem Kind das Recht auf körperliche Unversehrtheit absprechen und dabei sogar von der Gesetzgebung unterstützt werden.
@Thanus, seit wann unterstützt der Gesetzgeber sowas ?
Das ist doch gestört!
Hier wächst zusammen, was beim besten Willen nicht zusammengehört. Bleib doch mal beim Thema. Verzicht auf Tierversuche bedeutet Verzicht auf Weiterentwicklung von Medikamenten, und zwar vollständig. Ich möchte nicht in dieser Welt leben müssen. Glücklicherweise, hoffentlich, ist es nur eine reaktionäre Utopie. So einfach ist das.
Beschneidung aus religiösen Wahnvorstellungen ist doch nach wie vor erlaubt!
@bayle
Warum glaubst du, dass die Welt von vor 2500 Jahren nicht lebenswert war? Und warum glaubst du, dass eine Welt ohne künftige Tierversuche nicht lebenswert wäre?
Ich kenne eure Argumente alle, aber ich kann sie nicht nachvollziehen.
@ Thanus Ne jetzt nicht wirklich oder ? Das ist kein Argument gegen Tierversuche und auch kein staatlich unterstützte Körperverletzung gegen Kinder. Nebenbei, ich denke das ein Erwachsener Beschnittener Mann seine Eltern im nachhinein wegen der Beschneidung anzeigen kann. Der Gesetzgeber hat nur die Ärzte auf einen sicheren Rechtsstatus gebracht.
Bis jetzt haben wir von dir keine Argumente gehört was denn gegen Tierversuche und den Einbruch und die Sachbeschädigung spricht. Ich weiß jetzt aber auch nicht ob du mit der im Blog beschriebenen Tat sympathisierst.
Schöner kann man nicht illustrieren, was mit dem Wort „reaktionäre Utopie“ gemeint ist.
Allein schon die Bezeichnung „Terroristen“ ist hier ein bisschen fehl am Platz, und zeigt, wer hier wirklich mit Propaganda arbeitet…guck dir mal an was in Boston gelaufen ist, und dann bezeichne nochmal ein paar kiddies die in ein Labor einbrechen und alles durcheinanderbringen als Terroristen.
„Wo stehen diese Rechte geschrieben? Wo hat sie Mutter Natur in Stein gemeisselt, auf dass ihre Kinder sich daran halten mögen?“
Nirgendswo. Natürlich hast du Recht, und Moral und Ethikl sind rein menschlich erdachte Werte. Aber wenn du sagst, dass nur das natürliche Recht des stärkeren zählt, und man sämmtliche Moral ausklammern kann, na dann zieh doch daraus auch bitte die logische Konsequenz und sag, dass wir als Gesellschaft auch gerne die Schwächeren behandeln dürfen wie wir Bock haben. Denn auch sie haben momentan nur Rechte, die wir Menschen uns ausgedacht und konstruiert haben.
„Und nebenbei: jeder darf gerne gegen Tierversuche sein. Aber niemand soll sich anmassen zu entscheiden, ob nicht andere Mitmenschen von Tierversuchen profitieren können. Und erst recht darf kein Mensch einem anderen Menschen das Recht auf Leben, Gesundheit und körperliche Unversehrtheit absprechen.“
Das ist leider auch kein ordentliches Argument. Auf die gleiche Weise hätte man auch die Sklaverei bis heute beibehalten können: „Ihr lönnt ja gerne gegen Sklaverei sein, aber mir meine Sklaven wegnehmen, das dürft ihr nicht, ihr könnt mir doch nicht vorschreiben wie ich zu leben habe, diese Sklaven dienen meinem persönlichem Wohlbefinden!“
Das Argument geht deshalb nicht, weil es in einer Tierrechtsdiskussion nicht um die Rechte von Menschen geht, und wie viel ich ihnen davon absprechen oder zugestehen will, sondern eben um die Rechte der Tiere. Der Sklavenhalter darf ja auch gerne tun was er möchte, aber er hat nunmal nicht das Recht andere deshalb zu quälen. Wenn man die Prämisse anerkennt, dass niemand das Recht hat andere Lebewesen zu quälen (seien es nun Menschen oder Tiere) kommt man zwangsläufig zu der Erkenntnisse das Tierversuche amoralisch sind.
Das ist kein Argument gegen Tierversuche, zeigt aber, dass die Gesetzgeber es sich drehen, wie sie es gerade brauchen und Ethikkommissionen für Tierrechtsversuche bestenfalls den aktuellen Zeitgeist widerspiegeln. Früher war Sklavenhaltung normal und rechtens, vorgestern waren es noch Versuche an Gefangenen und gestern noch an Menschenaffen.
@ Thanus
Das ist immer noch kein Argument kriminelle Taten durchzuführen.
m_neu
Nur wenn man das Gesetz als höchste moralisch Instanz ansieht und akzeptiert. Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, was für unmenschliche und perverse Ideologien mit Hilfe von Gesetzen gestützt wurden, und hätte es nicht immer wieder Menschen gegeben die dagegen aufbegehrt haben, wer weiß wo wir Menschen dannheute stehen würden.
@m_neu
Wenn man die Gesetzgebung, die dazu führt, dass Tierversuche überhaupt möglich sind, für falsch hält, ist das natürlich ein Argument. Oder meinst du, dass man einen Tyrannen nicht stürzen darf, weil das vom Tyrannen gebotene Gesetz dies untersagt?
@ chucko
@ Thanus
Habt ihr beiden mal was von Gericht gehört. Zumindest hier in der EU habt ihr die Möglichkeit, wenn ihr ein Gesetz für Falsch erachtet, dagegen vorzugehen.
Aber sicher würde eine Entscheidung gegen eure Meinung nur dazu bringen zu behaupten, dass wir in einer Tyrannei leben.
@Thanus, chucko,
Eben noch wurde ich gefragt, warum ich nicht gern vor 2500 Jahren gelebt hätte, und jetzt wird mir gesagt, dass damals Sklaverei rechtens war. Tierversuche sind unmoralisch, weil Tyrannenmord moralisch ist. Absurdes Theater.
Die Wahrheit ist konkret, und Eure Argumentation ist in der Konsequenz entweder lächerlich oder heuchlerisch (wenn es um unmittelbare Schlussfolgerungen für das eigene Befinden geht).
@ m_neu
Mein Gott, muss man sich hier ernsthaft als Spinner und realitätsfern bezeichnen lassen, nur weil man mal dazu anregt, sich wenigstens dazu Gedanken zu machen? Es gab schon jede Menge Gerichtsurteile zu dem Thema. Und btw. haben viele davon festgestellt, dass Tierrechte sehr wohl beachtet werden müssen, ansonsten gäbe es ja sowas wie Ethik-Komissionen überhaupt nicht. Aber mal ganz davon abgesehen, sollte sich eine moralische Diskussion nicht von Gerichtsurteilen leiten lassen. Eine moralische Diskussion sollte von allen geführt werden, und die Volksvertreter sollten den Konsensus dann in Gesetze umsetzen. Sich einfach auf die aktuelle Rechtssprechung zu beziehen ist eine Verschiebung der Moral auf andere, höhere Institutioen und hat zum Zweck die Verantwortung weit von sich zu weisen. Ich denke nicht, dass wir in einer Tyrannei leben. Zumindest wir Menschen nicht.
@m_neu
Diejenigen, die dort eingebrochen sind, wissen, dass alle demokratischen Mittel zu diesem Zeitpunkt ausgeschöpft waren. Sie wollten nicht darauf warten, dass die Gesetze geändert werden und nehmen für ihr Handeln eine Strafe in Kauf. Ich kann ihre Handlungsweise nachvollziehen. Sie haben auch niemanden unmittelbar gefährdet. Was das überhaupt bei Psiram verloren hat, ist mir schleierhaft, zumal in dieser reißerischen Aufmachung.
Ja, das wird man müssen – wenn man, so wie Ihr, die abenteuerlichsten Bezüge herstellt und seine eigenen Gedanken nicht konsequent zuende denkt.
Nur Veganer kommen auf so kruder Gedanken wie Tierversuche ächten zu wollen.
Natürlich denke ich zuende: Konkret bedeutet das, dass die Forschung nicht so schnell vorankommen wird wie sie es momentan tut, das im Zweifelsfall neue, hilfreiche Medikamente nicht getestet und auf den Markt gebracht werden können. Im Zweifelsfall werden viele Menschen deshalb sterben. Ich bin mir der Konsequenzen durchaus bewusst, und, anders als ihr, gehe ich offen in diese Diskussion und habe von Anfang an klar gestellt, dass ich mir noch keine entgültige Meinung zu dem Thema gebildet habe. Natürlich sind die Konsequenzen schmerzhaft, aber so ist das nunmal mit der Zivilisation: um moralischen Fortschritt zu erlangen, müssen diejenigen die von der aktuellen Situation profitieren zurückstecken. So war es bei der Sklaverei, der Gleichstellung von Mann und Frau, oder auch nur der Einführung einer Reichensteuer. Alles Beispiele dafür, das Menschen negative Konsequenzen in Kauf nehmen mussten, um eine mit der Zeit gewachsene Ethik konsequent umzusetzen.
Quatsch gibt kein Tierrecht, sondern nur Tierschutz. Das hättet ihr Bambiknutscher nur gerne so.
Das ist natürlich ein Totschlagargument 😀
Veganer sind natürlich sowieso alle geistig gestört….
@ Thanus
@ chucko
Erst mal, ich bezeichne euch nicht als Spinner!!! Wirklich nicht, ich kenne euch nicht um sowas zu behaupten.
Aber wenn ein Satz wie folgt kommt:
Dann bekomme ich Magenschmerzen, in was für einer Welt man überhaupt leben will. Die haben nicht alle Demokratischen Mittel genutzt, diese Leute haben eigenes Recht gesprochen und dabei zumindest Sachbeschädigung durchgeführt. Das ist kein Legitimes Mittel in einer Demokratie. Aber ich sehe keine Argumente für ein generelles Verbot von Tierversuchen.
Die Leute hier haben Argumente gebracht, wozu wir Tierversuche benötigen. Natürlich, kann man über die Art und Weise wie Tierversuche durchgeführt werden sprechen. Warum auch nicht?! Aber ihr habt noch nichts vorgebracht, was eigentlich gegen Tierversuche spricht.
@ Paulchen
Na ok, wenn die Diskussion hier auf so einer Ebene abläuft, dann denke ich, bin ich hier falsch. Ich dachte Psiram sei ein kritisches Forum, wo offen und ohne Beleidigungen diskutiert wird, aber anscheinend sind doch ne ganze Menge mehr Fundamentalisten hier als gedacht.
Es ist schlimmer als ich dachte. Lieber wäre mir, du wärst ein realitätsferner Spinner. Meinen Kommentar dazu kennst Du ja schon:
Das schlimmste daran ist, das man hier keine wirklich offene Diskussion führen kann. Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich noch keine Meinung habe. Ich habe nur ein paar Argumente gegeben, über die man, wie ich meine, zumindest mal nachdenken sollte. Trotzdem wird man sofort in irgendeine Ecke gestellt, beleidigt und als Spinner abgetan. Ich hätte mich ja gerne von der Notwendigkeit von Tierversuchen überzeugen lassen, aber dazu hätte es einer konstruktive Diskussion bedurft, die man hier, offensichtlich nicht führen kann. Nagut, vielleicht ein andern mal 😉
Armes Haschel, nur weil Omnivore euch Veganer nicht ernst nehmen sind sie Fundamentalisten.
Und ich gehöre nicht zu Psiram. Es ist noch schlimmer. Ich bin ein AV User. 🙂
Für wie merkbefreit hältst Du Deine Diskussionsgegner?
Und Du behauptest, ohne vorgefertigte Meinung in diese Diskussion gegangen zu sein?!?
Okay, also bist Du bereit, noch heute zu sterben, wenn die Menschheit dadurch moralisch vorankommt? Komischerweise ist genau das auch die Denke der ganzen religiös fanatischen Selbstmordattentäter. Da sind wir uns doch einig, dass das Terroristen sind, oder?
Also was ist dann bitte jemand, der anderen Menschen das Recht zu leben abspricht, nur um seine eigene Minderheiten-Ethik durchzusetzen? Vielleicht nicht auch ein Terrorist? Fallen Dir allmählich die Parallelen zu den Tierrechtler-Schwachmaten in Italien (und natürlich auch anderswo) auf?
ein ad hominem zum Abschluss:
Mit abgedoschenen Phrasen um euch werfende und schwach argumentierende Ungustln seid ihr Tierquälerbefürworter oder um es mit den Worten von Schopenhauer zu sagen: „Mitleid mit den Tieren hängt mit der Güte des Charakters so genau zusammen, dass man zuversichtlich behaupten darf, wer gegen Tiere grausam ist, könne kein guter Mensch sein.“
Ich behaupte nicht ohne Meinung in die Diskussion gegangen zu sein. Worauf es ankommt ist doch die Bereitschaft zu argumentieren, und gegebenenfalls seine Meinung zu ändern. Ist man dies nicht, so ist man Fundamentalist, und mit denen kann man bekanntlich nicht diskutieren.
„Okay, also bist Du bereit, noch heute zu sterben, wenn die Menschheit dadurch moralisch vorankommt? “
Nein, bin ich nicht, weil es keine Notwendigkeit für mich gibt, ich bin gesund, warum sollte ich jetzt sterben? Frag mich nochmal wenn ich eine lebensbedrohliche Krankheit habe, die nur mit Hilfe neuer Tierversuche bekämpft werden kann. Dann reden wir weiter.
Ein Selbstmordattentäter bringt sich ohne Not um, und erreicht mit seiner Tat ausschließlich weiteren Hass. Ich bin auch gegen das was in Italien passiert ist, und zwar aus einem Grund: Die Leute erreichen mit den Methoden die sie anwenden nicht das, was sie wirklich möchten. Sie retten für den Moment eventuell ein paar Tierleben, aber längerfristig schüren sie nur Hass gegen die gesamte Tierrechtsbewegung. Ich denke wirklicher Fortschritt wird nicht durch militante Aktionen erreicht, sondern durch Überzeugungsarbeit. Man kriegt Tierrechte nicht durchgeprügelt gegen den Willen der Menschen.
@Paulchen: Wie wärs wenn du anfängst dich inhaltlich an der Diskussion zu beteiligen, ohne spöttische Kommentare und Diffarmierung, bringt nämlich niemanden weiter. Ich bin übrigens kein Veganer.
Warum nicht Mary Beth Sweetland nehmen Thanus?
“ I don’t see myself as a hypocrate. I need my life to fight for the rights of animals.“
http://www.antiveganforum.com/wiki/PeTA#Heuchelei
ok Paulchen, dann stell doch mal bitte kurz und bündig deine Agrumente gegen Veganismus zusammen, würde mich ja mal interessieren. Und versuch bitte sachlich zu bleiben und den Trollfaktor aufs minimale zu begrenzen.
Wie kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren? Hast du nicht die Videos von der unethischen Massentierhaltung gesehen?
Wenn wir Impfstoffe für Tiere entwickeln (Tollwut Impfstoff, Influenza Impfstoff, Hundestaupe, gegen Rinderpest, Schweinepest, Tetanus etc pp).
An welcher Spezies sollen eigentlich diese Impfstoffe klinisch geprüft werden
Kann ich nicht, indem Punkt verhalte ich mich unnethisch. Im Gegensatz zu vielen anderen konstruiere ich mir dazu allerdings keine fragwürdige Rechtfertigungsargumentation, sondern stehe einfach mal dazu. Solls ja auch geben.
Es gibt keine logischen Argumente für den Veganismus. Warum sollte ich für eine ideologische Essstörung, die ausschließlich Wohlstandsmaden betrifft, Gegenargumente bringen?
Ok, das mit dem sachlich und ohne Diffarmierungen scheinst du nicht ganz so ernst zu nehmen.
Wie wärs für den Anfang mit: Lass doch jeden essen wie er möchte, ist doch seine Sache, warum musst du DAGEGEN sein (heißt ja ANTIVeganer Forum)?
Dann können dir die paar Tiere, die uns Menschen Fortschritt in der Medizin bringen, doch Latte sein. Was regst dich dann auf?
„Dann können dir die paar Tiere, die uns Menschen Fortschritt in der Medizin bringen, doch Latte sein. Was regst dich dann auf?“
Wieso? wenn ich mein eigenes Verhalten als falsch ansehe, heißt das doch nicht gleichzeitig dass es mir egal ist. Außerdem bring die beiden Sachen mal nicht durcheinander. TIerversuche sind etwas ganz anderes als Fleischessen. Zu Fleischessen gibts ne vernünftige Alternative mit der niemandem geschadet wird, zu Tierversuchen nicht.
Lass doch jeden essen wie er möchte, ist doch seine Sache,…
Mach ich doch, solange Veganer mich nicht mit ihrer Ideologie nerven ist mir das egal.
Geile Logik.
Ne, genau das tust du nicht, du beleidigst Veganer, sagst du seist AV (Antiveganer?), und stempelst sie als Idioten ab. Das ist alles andere als in Ruhe lassen. Es heißt ja nicht umsonst ANTIVeganerforum, und nicht Lasst-Veganer-mal-machen Forum 😉
„Geile Logik.“
Das nehme ich mal als Kompliment, solange du nicht sagst was daran falsch sein soll 🙂
„Warum sollte ich für eine ideologische Essstörung, die ausschließlich Wohlstandsmaden betrifft, Gegenargumente bringen?“
Paulchen, du nervst und zeigst mal wieder, dass der verbissene Kampf GEGEN Veganer ebenfalls zu eine pupertäre Ideologie werden kann.
„Wohlstandsmaden“, wenn ich das schon höre.
Wann kommt „Gutmensch“ ???
Du wirst aber zugeben müssen, dass Tierrechte und Veganismus als Themen in der 3. Welt kaum Bedeutung haben.
Mossmann, wie sollen sonst Veganer überleben können? Klar sind das Wohlstandsmaden die bei Orkos per Flugzeug sich ihre Früchte bestellen.
Und mir sind Veganer völlig Latte, solange die andere nicht bekehren wollen. Sollen se doch Grünzeug futtern und sich moralisch besser fühlen, nur nerven sollen se nicht.
„Du wirst aber zugeben müssen, dass Tierrechte und Veganismus als Themen in der 3. Welt kaum Bedeutung haben“.
Bitte keine Strohmänner.
Wer pejorative Eigenkreationen oder bescheuerte Neologismen verwendet, macht bei mir plonk.
Davon hagelt es auf VT-, NWO- und sonstigen Hetzseiten schon mehr als genug.
Veganes Survival Camp ala DMAX, das wäre mal was, würde aber wegen Grausamkeit nicht ausgestrahlt werden.
Wer will schon Menschen im Fernsehen sehen, die elendig verhungern…
„Du wirst aber zugeben müssen, dass Tierrechte und Veganismus als Themen in der 3. Welt kaum Bedeutung haben.“
Da stimme ich dir zu. Es gibt durchaus Regionen in denen es für Menschen überlebensnotwendig ist sich von Tieren zu ernähren. Darüber müssen wir meiner Meinung nach gar nicht reden. Aber in Deutschland ist es einfach etwas anderes.
Als Wohlstandsmaden kann man dann ja wohl jeden bezeichnen, der sich mehr kauft als er eigentlich zum Überleben braucht. Leute die sich dann nen Kopf machen WAS sie sich jetzt genau von ihrem Wohlstand kaufen, und versuchen sich dabei moralische Leitlinien zu setzen, würde ich jetzt aber nicht gesondert von allen anderen Bewohnern von Industrieländern sehen. Die Veganer die ich kenne, sind allesamt Studenten. Die haben sicherlich nicht mehr Geld als der Durchschnittsdeutsche, im Gegenteil.
Das erinnert mich an eine Sig aus dem AV-Forum, die ich sehr schön fand:
„Veganismus ist wie ein Penis. Es ist schön, wenn Du einen hast. Und Du darfst auch gerne stolz darauf sein. Aber fuchtel damit bitte nicht in der Öffentlichkeit herum. Und wenn Du meine Kinder damit penetrierst, bekommst Du Ärger.“
(sinngemäss aus dem Gedächtnis zitiert)
+1
Mossmann
http://www.antiveganforum.com/wiki/Wohlstandsmade
Wieso Strohmann? Veganismus und Tierrechtsdiskussionen sind doch ein reines Luxusproblem.
Hast wohl heute ein Fremdwörterlexikon gefrühstückt, was?
Schreckliche Diskussion hier, zumindest vonseiten selbsternannter Antiveganer. Etwas Sachlichkeit würde wirklich nicht schaden, zumal chucko sich darum ja wirklich bemüht.
Danke,
ein Leser
Nochmal: die „lass sie mal machen, solange sie mich damit nicht nerven“-Argumentation hört sich schön an. Sie gilt bei sehr vielem, Musikgeschmack, sexuelle Vorlieben, Klamottenstil etc.. Leider meiner Meinung nach aber nicht bei Essgewohnheiten. Denn für deinen Musikgeschmack muss niemand sterben, für deinen Fleischkonsum schon.
Sorry Gast, nur weil sich chucko gewählt ausdrückt, ändert das nix an seinen Menschenverachtenden Aussagen.
Und du willst kein Veganer sein?
Hast Du Dir schon einmal überlegt, wie es vielen Tieren gehen würde, wenn der Mensch sie nicht zu seinem eigenen Nutzen domestiziert hätte?
Viele Tiere würden das Erwachsenenalter gar nicht erreichen, diejenigen, die es doch schafften, lebten in ständigem Stress und in Flucht, und wenn sie dann von Raubtieren gerissen werden, verrecken sie elendig.
In der Nutztierhaltung leben die Tiere (Einhaltung der Tierschutzvorschriften mal vorausgesetzt) stressfreier, länger und sterben irgendwann schnell und sauber.
Was ist also für diese Tiere die bessere Alternative?
Müssen für eine vegane Ernährung wirklich keine Tiere sterben? Die Definition „Tier“ trifft nicht nur auf felltragende Wesen mit Kulleraugen zu, sondern auch auf alles, was mit dem Veganer in Nahrungskonkurrenz steht und unter die Definition „Schädling“ fällt….
Aber ums Essen geht es hier nicht, sondern um Forschung. Auch davon profitiert der Tierversuchsgegner.
„Und du willst kein Veganer sein?“
Nop. Liegt aber wie gesagt weniger an meiner Einstellung, sondern eher an der Faulheit/persönlicher Willenskraft/Zeitmangel. Aber wenn du es anders nicht mit deinem Weltbild vereinigen kannst, darfst du mich auch gerne als Veganer betrachten.
„In der Nutztierhaltung leben die Tiere (Einhaltung der Tierschutzvorschriften mal vorausgesetzt) stressfreier, länger und sterben irgendwann schnell und sauber.
Was ist also für diese Tiere die bessere Alternative?“
Das ist das erste valide Argument was ich bisher gehört habe, Dankeschön! Allerdings nur wenn man die Prämissen die du dafür legst als gegeben nimmt. Erstens ist Massentierhaltung schon per definitionem Stress. Das die Tiere im Schnitt länger leben würde ich ebenfalls bestreiten, und das sie schnell und sauber sterben schon gar nicht. Eine artgerechte Haltung ist bei der aktuellen Fleischnachfrage nicht möglich, sie würde wahrscheinlich die komplette Fläche Deutschlands einnehmen. Gäbe es eine wirklich artgerechte Haltung, und einen sauberen Sterbeprozess, könnten wir nochmal ganz anders über die Sache diskutieren, leider sind wir noch lange davon entfernt, und um es zu erreichen müssten wir erstmal unseren persönlichen Fleischkonsum reduzieren und bereit sein weitaus mehr Geld für tierische Produkte auszugeben.
@Gutemine: ebenfalls ein gutes Argument, jetzt wirds was hier 🙂
ich persönlich möchte Leiden verhindern, nicht das Sterben von Lebewesen (darunter fallen nämlich auch Pflanzen. Ergo beziehe ich mich hier auf alles was leiden kann (also weder Pflanzen, noch Insekten, die keinen Schmerz empfinden können). Des Weiteren geht es um das, was sich wirklich aktiv vermeiden lässt. Das Sterben und Leiden tausender Tiere in der Massentierhaltung ist eine Sache die aus reiner Absicht passiert und vermeidbar wäre. Das ich auf eine Fliege trete und die im Anschluss stibrt, lässt sich nunmal nicht verhindern.
Sind sie.
Wie kommst Du darauf? Viele Nutztiere waren auch schon vor ihrer Domestizierung Rudeltiere.
Aufgrund welcher Datenlage?
Und wie kommst Du nun zu dieser Aussage?
Belege?
Und genau von solchen Denkmustern profitiert (völlig zu unrecht) die Öko-Branche. Beispiel Hühnerhaltung: viele finden es toll, wenn Hühner auf einer grossen Wiese gehalten werden, wo sie picken und scharren können. Hühner sind jedoch Fluchtvögel, mit der Neigung, immer und überall Deckung zu suchen. Über einen längeren Zeitraum würden die gar nicht ohne Not im offenen Gelände herumlaufen. Eine Haltung in einem wohltemperierten Stall kommt ihrem Naturell viel eher entgegen.
Also guckst Du jedes Mal nach, ob Du die Fliege nicht vielleicht nur schwer verletzt hast, so dass sie jetzt unter schweren Qualen langsam krepiert? Schaust Du überall, wo Du gehst und stehst, immer genau nach, ob Du nicht auf eine Ameise, einen Regenwurm oder eine Nacktschnecke getreten bist, und erlöst eventuell von Dir verletzte Tiere von ihren Leiden? Und wenn Du Auto fährst, gehst Du dann hinterher auch konsequent die gefahrene Strecke nochmal ab, ob Du nicht vielleicht doch irgendeine arme Kreatur verletzt hast?
Du bist wirklich so konsequent? Respekt!
Oder war Dein letzter Kommentar nicht vielleicht doch nur dummes und inkonsequentes Gewäsch?
Rudelleben heißt allerdings nicht das man glücklich in der Massenhaltung ist. Menschen haben auch schon immer in Gruppen gelebt, aber sperr mal 1000 Menschen in ein Konzerthalle, sodass keiner mehr davon Platz hat sich überhaupt nur umzudrehen, und du hast Stress pur.
In der Hühnerhaltung zum Beispiel ist es allgemein üblich, männliche Küken gleich nach der Geburt zu töten, da sie keine Eier legen. Ich habe keine Belege dafür, aber ich gehe doch stark davon aus, dass sie in der Natur länger leben würden 😉
Für die Platzfrage kann ich dir gerne am Montag Belege liefern, ich habe schon einige Studien zum Thema gefunden, kann allerdings ohne Lizenz nicht voll auf sie zugreifen. Am Montag bin ich in der Uni, und kann gerne Studien zum Stress von Tieren in der Massentierhaltung, und artgerechter Haltung nachliefern. Was sich aber denke ich nur logisch erschließt ist, dass würde man alle sich aktuell in Massentierhaltung befindenden Tiere in artgerechte Haltung stecken, mit der Möglichkeit zum freien Auslauf, würden die Kosten und das Platzbedürfniss immens ansteigen. Es kann auch sein das dies möglich wäre, aber wie gesagt, es würde enorme Ressourcen kosten, und wäre schlicht sehr unökonomisch.
@ chucko
„ich persönlich möchte Leiden verhindern, nicht das Sterben von Lebewesen (darunter fallen nämlich auch Pflanzen. Ergo beziehe ich mich hier auf alles was leiden kann (also weder Pflanzen, noch Insekten, die keinen Schmerz empfinden können). “
Leid = Schmerzempfinden?
„Das ich auf eine Fliege trete und die im Anschluss stibrt, lässt sich nunmal nicht verhindern.“
Als Omnivorer lässt sich das Essen von Tieren auch nicht vermeiden.
Wer wirksame Medizin will kommt ohne Tierversuche nicht aus.
Alles unvermeidbar.
@ The Doctor
Vielleicht habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt: nein, natürlich tue ich all das nicht, eben weil ich nicht davon ausgehe das eine Ameise leidet. Ameisen haben meines Wissens nach kein Schmerzempfinden, und des weiteren versuche ich eben nicht ABSICHTLICH (wie beispielsweise in der Massentierhaltung) Leid zu erzeugen. Lässt sich dies nicht vermeiden, ist es etwas anderes. Fleisch essen lässt sich allerdings vermeiden, so einfach ist das.
„Als Omnivorer lässt sich das Essen von Tieren auch nicht vermeiden.“
Doch, Vegetarier sind der lebende Beweis dafür: Auch als Omnivor kann man seine Essgewohnheiten ändern 😉
„Wer wirksame Medizin will kommt ohne Tierversuche nicht aus. Alles unvermeidbar.“
Wie schon oben geschrieben: das sind zwei unterschiedliche Diskussionsebenen. Vegetarismus stützt sich auf andere Argumente als Tierversuchskritik, also versuch bitte nicht beides über einen Kamm zu scheren.
„Leid = Schmerzempfinden?“
Nach meiner Auffassung, ja. Aber wenn du eine andere Meinung hast kannst du das gerne kundtun.
Du hast ein völlig falsches Bild von Massentierhaltung.
Und woher kommen dann Deiner Meinung nach die Broiler?
Das ist in der Tat das entscheidende Problem.
Und das unterscheidet uns: Du gehst von etwas aus, ich weiss.
„Doctor“ bringt zwar das erste Argument für die Ausbeutung von Tieren überhaupt hier, er übersieht aber dabei, dass, wenn diese Ausnützung durch den Menschen für die Tiere aus seiner Sicht sogar eine bessere Lebensqualität bedeutet, warum man dann mit Menschen nicht genau so verfährt. Warum stellt man Menschen, die in den ersten Lebensjahren sicher verhungern würden, nicht als Sklaven ein, gibt ihnen solange sie Arbeit verrichten können zu essen und gewährt ihnen einen raschen Tod, wenn kein Profit mehr zu erwarten ist? Vermutlich hätte „Doctor“ früher ähnlich argumentiert, als hundertausende Sklaven zum Bau sinnloser Bauwerke ausgebeutet wurden.
„Du hast ein völlig falsches Bild von Massentierhaltung.“
Muss ich wirklich die dutzenden Videos aus dem Internet suchen, wo die ekelhaften Zustände dokumentier wurden? Du weißt doch genauso gut wie ich von denen, gefühlt jeder zweite Fernsehbeitrag geht darüber. Aber ich kann auch gerne ein paar Links raussuchen, wenn du dir das geben willst.
„Und woher kommen dann Deiner Meinung nach die Broiler?“
Natürlich gibt es auch männliche Hühner in der Massentierhaltung. Ich habe allerdings nicht von der Tierhaltung zum Zweck der Fleischgewinnung (wie es bei Broilern der Fall ist) gesprochen, sondern von der zum Zweck von Produkten wie Milch und Eiern.
„Und das unterscheidet uns: Du gehst von etwas aus, ich weiss.“
Ok, dann bitte ich mal von deiner Seite aus um die Nachweise, zum Thema. Vor allem zu den Lebenszeiten, die in der Massentierhaltung angeblich geringer sein sollen, und zum anderen zum allgemeinen Stresslevel der Tier innerhalb und außerhalb der Massentierhaltung.
Woher willst Du denn nun das schon wieder wissen? Bündel mal mit einer Lupe das Sonnenlicht auf eine Ameise, da kannste aber ganz deutlich sehen, was für ein Schmerzempfinden Ameisen haben.
Die Massentierhaltung hat nicht die Absicht, Leid zu erzeugen. Sie will Fleisch und tierische Produkte möglichst ohne Leid erzeugen.
Was schreibst Du hier für einen Blödsinn?
Aus Versehen auf einen Regenwurm zu treten, lässt sich auch vermeiden: einfach nie wieder vor die Tür gehen. Aber natürlich darfst Du Dir dann deine Nahrung auch nicht liefern lassen – der Bote könnte ja ebenfalls auf ein Tier treten. Was zu vermeiden gewesen wäre, wenn er Dir nichts hätte liefern müssen.
Am besten wäre es sowieso, wenn Du das Atmen komplett einstellst – Du nimmst ja den lieben Tierchen den Sauerstoff weg.
Klingt unsinnig? Nö, das kommt nur dabei raus, wenn man Tierrechtlerideologien konsequent zu Ende denkt.
Moment mal! Meine ursprüngliche Prämisse war, dass selbstverständlich die Bestimmungen des Tierschutzes eingehalten werden. Von Betrieben, die dies nicht tun, war nie die Rede. Aber die sind zum Glück in der Minderheit. Dass Du da ein gegenteiliges Gefühl hast, liegt einzig und allein am Quotendruck in den Medien. Jeden Tag einen Bericht über einen vorbildlichen Schweinemastbetrieb will die Generation BILD/RTL2 doch gar nicht sehen.
Falsch! Deine Aussage war:
„In der Hühnerhaltung zum Beispiel ist es allgemein üblich, männliche Küken gleich nach der Geburt zu töten, da sie keine Eier legen. “
Hühnerhaltung, nicht Eierproduktion. Die männlichen Küken gehen in die Mast, die weiblichen zum Legen. Alles andere wäre auch ökonomischer Irrsinn.
„Woher willst Du denn nun das schon wieder wissen? Bündel mal mit einer Lupe das Sonnenlicht auf eine Ameise, da kannste aber ganz deutlich sehen, was für ein Schmerzempfinden Ameisen haben.“
Hatte ich im Studium 😉
Kein Nervensystem zur Verarbeitung von Schmerz = kein Schmerz
„Die Massentierhaltung hat nicht die Absicht, Leid zu erzeugen. Sie will Fleisch und tierische Produkte möglichst ohne Leid erzeugen.
Was schreibst Du hier für einen Blödsinn?“
Ok, es ist nicht ihre primäre Intention Leid zu erzeugen, aber sie tut es nunmal, obwohl es vermeidbar wäre, ohne die Lebensqualität deutlich zu mindern.
Mit dem Rest widersprichst du dir selbet: wenn ich eben jenes tue (nicht mehr atmen, mich nicht mehr bewegen etc.) sterbe ich. Es lässt sich also nicht vermeiden, ohne zu sterben. Massentierhaltung schon.
Omnivor= Allesfresser. Ich kenne mehrere Vegetarier im RL, die essen alle Fisch. 🙂
„Vegetarismus stützt sich auf andere Argumente als Tierversuchskritik, also versuch bitte nicht beides über einen Kamm zu scheren.“
Bleib mal bei den Veganern und welche unterschiedlichen Argumente kannst du bringen?
„Nach meiner Auffassung, ja.“
Dann sind Tierversuche doch angemessen, solange Tiere keine Schmerzen dabei empfinden.
Fleisch essen genauso, da beim Schlachten die Tiere keine Schmerzen haben und Massentierhaltung ist auch völlig legitim.
Super, Diskussion beendet und alles sind glücklich.
Weil der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen mit der Fähigkeit zur Selbstreflexion ist, und daher erkennt, dass er mit seiner eigenen Art auch anders verfahren kann.
Weil es die Segnungen der modernen Medizin gibt, die es uns dank Impfungen und Medikamenten erlaubt, anders zu verfahren. Und wem oder was verdanken wir diesen Fortschritt? Rischtisch – den Tierversuchen.
Womit wir wieder am Anfang wären.
Nö, aber ich würde mal gerne ein Beispiel hören, wann und wo das genau passiert sein soll.
Falsch! Deine Aussage war:
“In der Hühnerhaltung zum Beispiel ist es allgemein üblich, männliche Küken gleich nach der Geburt zu töten, da sie keine Eier legen. ”
Hühnerhaltung, nicht Eierproduktion. Die männlichen Küken gehen in die Mast, die weiblichen zum Legen. Alles andere wäre auch ökonomischer Irrsinn.“
Tut mir Leid, ich habe mich an der Stelle falsch ausgedrückt, ich meinte Hühnerhaltung zum Zweck von Eierproduktion. Und ja, das mag sich mir und dir ökonomisch nicht erschließen, es wird aber so gehandhabt. Und weil du anscheinend für alles eine Quelle brauchst: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/maennliche-kueken-werden-in-deutschland-erstickt-vergast-und-zerschreddert/87050.html
für den Rest: GIb mir bitte einen Moment, ich suche grade die gesetzlichen Mindeststandards für Tierhaltung raus, dauert aber noch etwas.
Wo hast Du denn studiert? Und vor allem: was?
Guckstu hier:
http://www.ameisenhaltung.de/images/inhalt/ameisen/organe
Da haben wir unter (13) ein Nervensystem, welches sich durch den ganzen Körper der Ameise zieht, und unter (2) ein Gehirn, was die Informationen des Nervensystems verarbeiten kann.
@doctor
Von mir aus auch Frondienst nahe der Sklaverei. Jedenfalls wurden die Menschen ausgebeutet.
Und bei aller Vernunftbegabung, gegen Hunger helfen keine Spritzen und auch keine Medikamente!
Du scheinst aber auch etwas zu übersehen: auch bei diesem Verfahren wird Sorge getragen, dass die Tiere schmerzfrei sterben. Also alles tierschutzkonform.
Und wenn ich bedenke, dass bei vielen wildlebenden Vogelarten von 10 gelegten Eiern nur 1-2 Nachkommen übrig bleiben, bleibt das zu erwartende Durchschnittsalter bei den Nutztieren immer noch besser.
„Da haben wir unter (13) ein Nervensystem, welches sich durch den ganzen Körper der Ameise zieht, und unter (2) ein Gehirn, was die Informationen des Nervensystems verarbeiten kann.“
Gehirn und Nervensystem sind zwar notwendige, aber keine hinreichenden Kriterien für Schmerzwahrnehmung. Dazu gehören spezielle Nervenzellen die Schmerzimpulse wahrnehmen und weiterleiten. Und die gibt es bei Ameisen nicht.
„Du scheinst aber auch etwas zu übersehen: auch bei diesem Verfahren wird Sorge getragen, dass die Tiere schmerzfrei sterben. Also alles tierschutzkonform.
Ein Tier ohne Notwendigkeit zu töten mag tierschutzkonform sei, die andere Frage ist ob es moralisch vertretbar ist.
„Und wenn ich bedenke, dass bei vielen wildlebenden Vogelarten von 10 gelegten Eiern nur 1-2 Nachkommen übrig bleiben, bleibt das zu erwartende Durchschnittsalter bei den Nutztieren immer noch besser.“
Die Sterberate von Säuglingen in Industrieländern ist auch sehr hoch. Darf ich deshalb in Industrieländern Babys töten mit der Begründung: Wäre das Kind im Sudan geboren, wäre es jetzt eh schon tot?
Ich warte übrigens immernoch auf die Belege zumStresslevel und der Sterberate.
Entschuldigung, ich meinte natürlich im ersten Satz „Entwicklungsländer“
Also. gesetzlich Vorgaben zu Haltung von Hühnern in Käfighaltung sind 550cm Platz pro Huhn. Also ein halber Quadratmeter. Da kann ein Huhn nichtmal seine Flügel ordentlich ausbreiten. Kannibalismusraten bei Hühner in der Massentierhaltung liegen übrigens bei ca. 10%.
Also ich verabschiede mich jetzt aus der Diskussion, einfach zu viel Zeitaufwand^^
Aber ich freue mich, dass es wirklich noch zu einer Argumentation geworden ist, und nicht in Polemik ausgeartet ist.
Belege?
Tja, das war auch die Ausgangsfrage beim Thema Tierversuche. Und da kommen wir irgendwie nicht zusammen. Ich jedenfalls halte es für moralisch vertretbar.
Wie Du von meiner Argumentation auf diesen Schluss kommst, musst Du mir aber wirklich mal erklären.
Wildtiere -> ständige Bedrohung -> Stress
Nutztiere -> keine ständige Bedrohung -> kein Stress
Wildtiere -> viele Nachkommen, wenige überleben bis zur Erwachsenengeneration -> hohe Sterberate
Nutztiere -> viele Nachkommen, viele überleben bis zur Erwachsenengeneration -> niedrige Sterberate
Einfaches und logisches Denken, nichts weiter.
Ich sprach aber auch nicht von Käfighaltung (die ja in Deutschland bald verboten sein wird), sondern von Stallhaltung. Und da gibt es – genug Platz pro Huhn vorausgesetzt – kaum Reibereien unter den Vögeln, geschweige denn Kannibalismus.
Das Problem ist, dass in Deutschland immer noch eine „Geiz ist geil“-Mentalität vorherrscht. Wer pro Ei nur 19 Cent zahlen will und für 3 Euro ein ganzes Kilo Schweineschnitzel erwartet, muss sich nicht wundern, wenn er die Massentierhaltung befördert.
Und nebenbei: man muss nun wirklich nicht jeden Tag Fleisch essen. Ist auch gar nicht gesund. Alles in Massen, dann besteht auch mit tierfreundlichen Zuchtmitteln kein Nachschubproblem.
Doctor, na bitte, du redest dir die Welt zwar schöner als sie ist, aber wenn du jetzt auch noch sagst, dass du seit jeher gegen Tierversuche am Menschenaffen bist, stellst du dich am Ende als nur halb so großer Ungustl heraus, wie du zuerst den Eindruck erwecken wolltest.
Subtil. Nicht „jemand“, sondern etwas.
Durch die chucko/thanus-Pampe wollte ich nicht durchwaten, daher ohne Doppelungsprüfung (über ein schnelles src-search hinaus) der Querverweis zu Nesselsetzers post zum Thema.
ganz schön weit weg vom Thema „Tierversuche“…..
Vielleicht sollte man beim Thema Tierversuche mal das Wort Rechtsgüterabwägung einbringen. Es gibt das Recht eines Menschen auf bestmögliche medizinische Behandlung im Falle einer Gesundheitsbeschädigung/Krankheit.
Demgegenüber steht das diffuse Konstrukt des „Tierrechts“. Selbst wenn man das Tierrecht als solches in vollem Umfang anerkennen würde, bleibt die Abwägung, was dann höher zu bewerten wäre, ein für Versuche gezüchtetes Tier oder ein kranker Mensch.
Es kommt dann zur konkreten Frage, wie sich ein Tierversuchsgegner im Einzelfall entscheidet, läßt er sich impfen mit dem aus einem Tier gewonnenen Serum, läßt er sich bei einer OP am Herzen mit einer Herz-Lungen-Maschine am Leben erhalten, oder nimmt er seinen Tod in Kauf mit der freudigen Aussicht im Hinterkopf, Tiere gerettet zu haben?
Zur Erklärung, alle(!) biokompatiblem Werkstoffe, die irgendwie ins Innere des Körpers führen, sind irgendwann an Tieren getestet worden, um all das zu untersuchen, was eben so passieren kann, wenn Fremdkörper in die Blutbahn gelangen.
Ich jedenfalls könnte das von mir nicht sagen. Ich bin natürlich auch für Versuche mit Primaten, wenn die Fragestellung wichtig und anders nicht zu klären ist. Nebenbei ist die Primatenhaltung ja um einiges aufwändiger und teurer als die Nagetierhaltung, und schon dieser Umstand hat einen regulierenden, selektierenden Einfluss auf die Forschungsthemen.
Und woher willst Du eigentlich wissen, dass Primaten so gut wie Menschen sind, wenn nicht durch Tierversuche?
@bayle
Du weißt noch nicht mal, was überhaupt als Tierversuch gilt. Ein Intelligenztest mit einem Schimpansen ist kein Tierversuch. Obgleich natürlich auch Tierexperimente etwa der Verhaltensforschung in Tierversuche ausarten können.
Überhaupt habe ich das Gefühl, dass dir die Grundlagen zu diesem Thema weitestgehend fehlen und du nur bekannte Phrasen aus anderen Diskussionen drischst, dich eigentlich mehr in eristischer Dialektik übst, als etwas Sinnvolles zum eigentlichen Thema beizutragen.
Splattervideos bei Youtube sind nicht wirklich geeignet, sich ein reales Bild zu machen.
Schau halt mal bei Seiten wie Animal-Health, oder noch besser, besuche mal so einen Mastbetrieb real.
Jeder vernünftige Züchter ist schon rein monetär daran interessiert, dass seine Tiere wenig Stress haben, da muss man noch nicht mal ein Herz für alle haben.
Ansonsten wäre es natürlich nett, mal wieder OT zu werden, es geht hier nicht um Massentierhaltung, sondern um die Zerstörung von Forschung.
Jetzt bin ich aber gespannt: was genau war noch gleich Deine Qualifikation, Dich zu diesem Thema zu äussern?
Es lohnt sich übrigens wirklich, den oben verlinkten [i]Nature[/i]-Artikel zu lesen und auch die Kommentare. Einen fand ich besonders aufschlußreich und zitiere ihn hier in Gänze:
Ansonsten erinnere ich an meinen eigenen Kommentar weiter oben, der leider erst sehr spät freigeschaltet wurde:
https://blog.psiram.com/2013/04/tierrechts-terroristen-zerstoren-forschungseinrichtung-in-mailand/#comment-24940
@ Groucho
Man hat macnhmal den Eindruck, die Tierschutzgegner und Tierqualbefürworter malen sich die bittere Realität schön. „Über 80 Prozent der Hühner in Deutschland leben in Legebatterien – rund 35 Millionen Tiere. 26 Millionen Schweine leben in Ställen von Tiermastanlagen. Wegen des fehlenden Auslaufs und der Enge der Ställe leiden die Schweine häufig an Kreislaufschwäche, Gelenk- und Muskelkrankheiten, Haut- und Klauenverletzungen. Der Stress führt zu Verhaltensänderungen bis hin zum Kannibalismus. Prophylaktisch werden deshalb häufig die Schwänze der Tiere abgeschnitten. In Sachsen-Anhalt und Brandenburg sind Schweinemastanlagen mit einer Kapazität zwischen 80.000 und 95.000 Mastplätzen geplant. Die Anlagen sind dann fünfmal so groß wie die größte Anlage, die 2001 gebaut wurde. Etc…“ http://www.mdr.de/sachsenspiegel/massentierhaltung100.html
@Doktor, das Verwenden eines „ß“ würde die Zweideutigkeit Deiner Aussage reduzieren:
„Alles in Massen, dann besteht auch mit tierfreundlichen Zuchtmitteln kein Nachschubproblem.“
;-D
@ The Doctor
Geh Doc bitte, du meinst ja selbst die Pyramiden wären aus Spaß und Freude an der Bewegung errichtet worden. Und wenn man ein Bild über einen Tierversuch postet, fällt dir nichts beseres ein als zu sagen, was dieses Bild mit einem Tierversuch zu tun hätte. Faselst von der Verbesserung der Lebensqualität aller Nutztiere, du bist ja eine Witzfigur, eine von sich selbst eingenommene allerdings.
Tierversuche sind wissenschaftliche Experimente an oder mit lebenden Tieren. [erster Satz der Wikipedia]. Ist das falsch? Klär mich auf.
Was eigentlich war die Antwort auf meinen Post:
Ach ja, hier:
Ich hoffe für uns alle, dass das nur Phrasen sind und kein ernstgemeinter Zynismus.
Tierschutzgegner, netter Ad-hominem-Begriff, wenn es an Argumenten fehlt. Hier wurde ständig auf den Tierschutz hingewiesen. Aber was Du anscheinend nicht kapierst, Tierschutz ist nicht identisch mit Tierrechten.
Ich habe schon solche großen Schweinemstbetriebe von innen gesehen. In den modernen Anlagen werden die Tiere in Gruppen gehalten, jede Gruppe hat ihr eigenes Abteil. Es gibt mittlerweile sogar Auflagen, dass die Schweine Beschäftigungsmöglichkeiten haben müssen. Weiterhin sind die Futterplätze so ausgestaltet, dass jedes Tier ohne Futterneid und Kämpfe in Ruhe fressen kann. Und in so einem Betrieb sind dann eben viele solcher Gruppen, so what?
Nun erzähl mal, wo hier die Tierquälerei ist.
Liebe Gutemine, du sprichst von wenigen Ausnahmen, die Praxis ist nach wie vor eine andere. Gewinnmaximierung ist mit Lebensqualität der Tiere nun mal nicht in Einklang zu bringen.
Und Bayle, lies wenigstens den Wikipedia-Artikel zu Ende, dann erfährst du mehr zum Thema.
Und Du lies wenigsens meinen Post zuende.
@ bayle
Keine Ahnung was du meinst. Aber selbstverständlich erachte ich die Aussagen von Chucko nicht als Zynismus.
Zynismus ist es, wenn man davon spricht, dass Tiere erst an Lebensqualtät gewinnen, wenn man sie zu Zigtausenden unter ein Dach stellt.
chucko sagt ganz kaltblütig und unschuldig, dass er viele Menschen sterben lassen würde, und Du kannst das selbstverständlich nicht für Zynismus halten.
Wir haben in dieser Frage nichts miteinander gemein.
Für mich ist der Fall erledigt, ich halte Dich für einen Troll.
So long.
Menschen sterben, das ist der Lauf der Natur. Menschen sterben auch, wenn man unzählige Tiere in der leisen Hoffnung tötet, damit Menschleben verlängern zu können.
@bayle
Ne der is kein Troll. Thanus meint das aus fester Überzeugung genauso wie er es schreibt.
Und Ratten und Mäuse wurden über Jahrhunderte ausschließlich als Schädlinge angesehen: sie übertragen Krankheiten und vernichten Erntevorräte. Man hat auf alle Weise versucht, sie loszuwerden – kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, sie für besonders schützenswert zu halten. Man hielt (und hält) Katzen, um diese Nager von menschlichen Behausungen fern zu halten.
Jetzt dürfen die Tierchen als Labortiere ein kurzes, aber im Vergleich zur freien Wildbahn königliches Leben führen:
sie haben es warm, bekommen gutes Futter, niemand rammt ihnen hinterrücks Klauen ins Genick, sie sind frei von Krankheitserregern und Parasiten und werden irgendwann schmerzlos getötet, damit man ihre Gewebe untersuchen kann.
Wo ist das Problem? – Jeder Afrikaner, der sich um sein bisschen Mais, Hirse und Bohnen Sorgen machen muss, würde dir nen Vogel zeigen, Thanus!
Mit diesem Argument dürfen wir dann alle Krankenhäuser, Notfalldienste, Feuerwehr etc. einstellen. Altenpflege sowieso. Weil, sterben muss ja ein jeder. Liegt einer zerschreddert im Graben, hat einer eine saudumme Erbkrankheit, gar Krebs als Kind?
Unser Kommentator Thanus hat die Lösung: Einfach sterben lassen, weil sterben müssen wir eh.
Vielen Dank für diese Offenbarung menschlichen Geistes.
Tschuldigung. Den Troll-Bann nehm’ ich nochmal zurück. Letzter Service für Thanus:
Und: lies den Artikel zu Ende, dann erfährst du mehr zum Thema.
So, wenn nicht Troll, dann eben PLONK.
„Wildtiere -> ständige Bedrohung -> Stress
Nutztiere -> keine ständige Bedrohung -> kein Stress
Wildtiere -> viele Nachkommen, wenige überleben bis zur Erwachsenengeneration -> hohe Sterberate
Nutztiere -> viele Nachkommen, viele überleben bis zur Erwachsenengeneration -> niedrige Sterberate
Einfaches und logisches Denken, nichts weiter.“
Höhö, na nu machst dus dir aber sehr einfach 😀
Erst laut Quellen für absolut alles fordern. Sich aber selbst aufs logische Denken beziehen. Für mich ist es genauso logisch das ein Tier in Massentierhaltung unter Stress lebt… Ich dachte du WEIßT das, dann muss es doch auch Belege dafür geben?
„Ich sprach aber auch nicht von Käfighaltung (die ja in Deutschland bald verboten sein wird), sondern von Stallhaltung. Und da gibt es – genug Platz pro Huhn vorausgesetzt – kaum Reibereien unter den Vögeln, geschweige denn Kannibalismus.“
Zu der Kleingruppenhaltung die ja jetzt wirklich durchgesetzt werden soll: Da hat dann jedes Huhn 800cm^2….huihui, da muss es ja schon fast aufpassen dass es sich da nicht verläuft…Wikipedia dazu: „Die Tierärztliche Hochschule Hannover bezeichnet diese Haltungsform als einen Kompromiss aus Wettbewerbsfähigkeit und Artgerechtigkeit.“
Aha! Ein Kompromiss also, nichts da mit wirklicher Artgerechtigkeit.
„Und nebenbei: man muss nun wirklich nicht jeden Tag Fleisch essen. Ist auch gar nicht gesund. Alles in Massen, dann besteht auch mit tierfreundlichen Zuchtmitteln kein Nachschubproblem“
DANKE! Das war doch alles was ich hören wollte. Fleischkonsum reduzieren, bessere Tierhaltung, mehr Geld reinstecken, artgerechtere Haltung. Das kommt aber allein durch Verbraucherverhalten aber anscheinend nicht zustande, also muss die Politik her. Und solange die das nicht gebacken kriegen, bleibe ich Vegetarier. Zack, da hamwer doch unseren Konsens 🙂
So, und nun wieder OT, was, wie schon gesagt, für mich ne ganz andere Debatte ist.
„chucko sagt ganz kaltblütig und unschuldig, dass er viele Menschen sterben lassen würde, und Du kannst das selbstverständlich nicht für Zynismus halten.“
Entschuldigung, aber wie oft denn noch bitte? Ich habe nie gesagt dass ich das in jedem Fall möchte, ich habe Argumente vorgebracht die dafür sprechen, mehr nicht. Natürlich fällt es schwer dort eine Entscheidung zu treffen. Im Endeffekt läuft es auf die Frage hinaus, ob wir Tiere anstatt unserer leiden lassen wollen. Und darüber kann man ja wohl diskutieren. Wenn ich vor einem moralischen Problem stecke, führe ich es ins Extreme, um mir der Ausmaße bewusst zu werden. Beispiel klauen: Wenn ein Kind einem Süßwarenhändler ein Bonbon klaut ließe sich darüber ja auch nachdenken. Dem Kind geht es danach besser, und der Mann merkt es wahrscheinlich nicht mal. Also augenscheinlich moralisch vertretbar. Was passiert aber wenn 10000 Kinder dem Mann seine Bonbons klauen? Er geht Pleite. Logischer Schluss: es ist auch nicht in Ordnung wenn auch nur ein Kind ein Bonbon klaut.
Darf ich also einen Affen töten um AIDS zu heilen? erscheint erstmal einfach die Antwort: Natürlich! Darf ich eine Millionen Affen töten um das zu tun? Da kommt man dann schon eher ins Grübeln. Wer zieht die Grenze? Wer sind wir Menschen um zu sagen wie viel Tod und Leid unseren Anliegen angemessen sind, und wie viel moralisch nicht mehr vertretbar sind? Dürfte ich zum Beispiel einen Menschen töten um AIDS zu heilen? Immerhin wäre es nur einer, im Gegensatz zu tausenden die sonst jedes Jahr sterben. Und trotzdem wäre es keine einfache Entscheidung, oder? Ihr macht euch die ganze Diskussion sehr einfach, Indem ihr ein Menschenleben über alles andere stellt, und damit alles andere als wertlos abstempelt. Denkt mal n bisschen drüber nach.
Und du merkst nicht, dass Deine „Argumente“ die reductio ad absurdum sind. Da Du auch vor anderen posts (vgl. Groucho, # 179) fest die Augen verschließt, erhebt sich wirklich nur die Frage: badness or madness.
„Da Du auch vor anderen posts (vgl. Groucho, # 179) fest die Augen verschließt, erhebt sich wirklich nur die Frage: badness or madness.“
Entschuldigung, aber ich hätte seit meinem letzten Posts ungefähr auf 20 andere antworten müssen, deswegen habe ich versucht es allgemeingültig zu fassen. Außerdem bezog sich #179 nicht auf mich, sondern auf Thaunus, oder?
Ich arbeite selbst in einem Krankenhaus, mehr muss ich denke ich dazu nicht sagen 😀
@chucko:
Kannst du bitte noch mal erklären, was deine langen Ausführungen konkret mit dem Blogbeitrag zu tun haben?
Darin geht es nicht um Massentierhaltung und nicht um Versuche an Primaten, sondern um die „Befreiung“ von Knockout-Mäusen – also Nagetieren, die eigens zu dem Zweck gezüchtet wurden, dass man an ihnen pathophysiologische Prozesse studieren kann.
Oder soll ich jetzt noch ins Spiel bringen, dass unser Wohlstand (der es uns aktuell ermöglicht, uns in schönen Utopien eines zu schaffenden Garten Eden zu ergehen) hier durch Ausbeutung von Ressourcen und billiger menschlicher Arbeitskraft/Kinderarbeit der Entwicklungsländer zustande kommt? – Wohin sollen wir uns in dieser Diskussion denn noch versteigen?
Willst du bei jedem Krankenhausaufenthalt ein Formular unterzeichen : „Bin für/gegen Tierversuche“ – und entsprechend wirst du entweder mit Kamillentee oder Antibiotika behandelt??
Gähn. Du bist einfach nur total verstrahlt.
Ich hoffe das du im Krankenhaus nur den Rasen mähst.
Ps:
Schön von dir zu lesen Ponder.
Das ist eines Deiner Probleme. Du weichst allen konkreten Einwänden aus, und schwadronierst lieber mit „einer Million Affen“ vollkommen an jeder heutigen und künftigen Realität vorbei. Das ist nur ein Versuch, Deinen Zynismus zu verschleiern.
Und Du denkst, ich denke, dann kannst Du kein fanatischer Ignorant sein? Nein das denke ich nicht:
„Gähn. Du bist einfach nur total verstrahlt.“
mhm. soviel dazu ICH würde Argumenten ausweichen 😉
„Ich hoffe das du im Krankenhaus nur den Rasen mähst.“
Nö, leider nicht. Also pass auf, bei mir im Krankenhaus sterben alle Patienten auf msyteriöse Art und Weise. 😉
„Das ist eines Deiner Probleme. Du weichst allen konkreten Einwänden aus, und schwadronierst lieber mit „einer Million Affen“ vollkommen an jeder heutigen und künftigen Realität vorbei. Das ist nur ein Versuch, Deinen Zynismus zu verschleiern.“
Das muss ich mir jetzt aber nicht ernsthaft vorwerfen lassen, oder? Ich habe heute gefühlte hundert Beiträge gepostet, im absoluten Großteil von denen habe ich zitiert, und bin dann auf diese Zitate eingegangen. In meinem letzten Post dann habe ich zuerst das selbe gemacht, und bin dann auf eine Abstraktionsebene gegangen, und habe auch geschrieben warum ich das getan habe (um nicht auf alle 20 vorigen Posts eingehen zu müssen). Du kannst mir gerne ein konkretes Argument nennen, und dann gehe ich konkret darauf ein. Nur zu.
„Und Du denkst, ich denke, dann kannst Du kein fanatischer Ignorant sein? Nein das denke ich nicht:“
Nein, ich habe das geschrieben, weil behauptet würde laut Argumenten von Tierrechtlern müsste man automatisch auch Krankenhäuser abschaffen und für wertlos erklären. Mit der Feststellung dass ich selbst in einem arbeite wollte ich dieser Unterstellung zuvorkommen.
Und zur Behauptung ich sei ein fanatischer Ignorant: Ich bin, und das möchte ich mal betonen, der einzige hier der bisher geschrieben hat, dass er noch keine feste Meinung zu dem Thema hat, und dass ich durchaus zu ner vernünftigen Diskussion bereit bin.
Holger Klein hat mal gesagt, man sollte sich bei jeder Diskussion vorher fragen sollte, unter welchen Umständen man bereit wäre seine Meinung zu ändern. Zum Thema Vegetarismus wäre ich das, wenn mir jemand belegen könnte, dass es den Tieren in der Massentierhaltung wirklich besser geht als in der freien natur, und das kein Tier sinnlos getötet wird.
Zum Thema Tierversuch habe ich wie gesagt noch keine Meinung. Es gibt viele Pro, aber auch viele Contra Argumente. Ich gebe zu, dass der Eindruck entstehen kann ich sei partout dagegen. Bin ich wie gesagt nicht, ich habe nur die Contra Seite präsentiert, da der Artikel oben und auch die Kommentare sehr einseitig waren.
Bayle, auf deine vermeintlichen Argumente antwortet keiner, weil sie inhaltsleer sind. Dein einziges Argument ist es, wie auch das aller anderen hier, dass der Mensch so weit über allem steht, dass er jederzeit ganze Tiergattungen ausrotten dürfte, wenn die leise Hoffnung bestünde, damit ein einziges Menschenleben zu verlängern.
Du verstehst nicht, dass die Thematik eine reine Einstellungsfrage ist, abgesehen davon, dass dir die Fakten zum Thema fehlen. Auch mit dem erbärmlichen Versuch durch Kunstgriffe die „Diskussionsgegner“ zu beleidigen, gelingt es dir nicht, deine Ahnungslosigkeit vom Thema zu verschleiern.
@chucko
https://blog.psiram.com/2013/04/tierrechts-terroristen-zerstoren-forschungseinrichtung-in-mailand/#comment-24879
https://blog.psiram.com/2013/04/tierrechts-terroristen-zerstoren-forschungseinrichtung-in-mailand/#comment-24928
https://blog.psiram.com/2013/04/tierrechts-terroristen-zerstoren-forschungseinrichtung-in-mailand/#comment-24937
https://blog.psiram.com/2013/04/tierrechts-terroristen-zerstoren-forschungseinrichtung-in-mailand/#comment-25035
https://blog.psiram.com/2013/04/tierrechts-terroristen-zerstoren-forschungseinrichtung-in-mailand/#comment-25040
Die Abschaffung der Tierversuche wäre das Ende der Weiterentwicklung in der Medizin, mit allen absurden Konsequenzen. Daran würden eine Million Affen nichts ändern.
Ach Bayle, dein ernst? tschuldigung, aber genau das war doch, was wir grade vermeiden wollten, oder? Eben keine 10 Beiträge und ewig lange Posts mit Antworten die immer abstrakter werden. Ich hab keine Lust jetzt 2 Seiten Text zu schreiben und auf jeden Punkt da oben einzugehen, nur um mir danach zum Dank wieder anhören zu dürfen ich würde ausweichen. Also: Ein Argument von dir/euch, eine Antwort von meiner Seite.
Nunja, genau das würde man als abgedroschene Phrase bezeichen. „Tierquälerbefürworter“, spinnst Du irgendwie?
Deine Versuche, Menschen, die die Komplexizität versuchen wahrzunehmen, als kleine Mengeles darzustellen, ist jenseits.
Klar, Schopenhauer muss auch noch kommen. Und Du hast ihn nicht begriffen. Es geht um Grausamkeit im Sinne der Empathieunfähigkeit. Das kann man heutigen Forschern nun wirklich nicht vorwerfen. Aber dir gegenüber Menschen.
eine sehr gute Frage, die man sich immer stellen sollte.
In diesem Fall: Wie lautet die Frage? Eigentlich ging es hier um die Verhinderung von Forschung.
Aber es ist ja inzwischen abgeglitten:
Wer sollte sowas jemals belegen können? Wir können nur beobachten. Ein Tier in der freien Natur wird, wenn es alt wird oder Behinderungen hat, aufgefressen, von Parasiten besetzt, lebendig aufgegessen, als Restaurant betrachtet – wir können tatsächlich nicht beurteilen, ob dem entsprechenden Tier ein schneller, kurzer Tod lieber wäre. Vielleicht weißt Du da mehr.
Sinnloses Töten ist per Gesetz verboten. Gut so.
Über die Art und Weise von Tierversuchen kann man freilich reden, nur, es ist seit ganz vielen Jahren so, dass man das einfach so macht, wirklich nicht Alltag. Biologen z.B. müssen in ihrem Studium Mäuse zerlegen, sie sogar umbringen. Sowas macht keiner gerne, so er nicht als Psychopath unterwegs ist.
Man sollte verstehen, dass das Leben komplexer ist, als es uns angenehm ist, die Erkenntnis darüber auch u.U. tote Versuchstiere bedeutet.
Nichts ist hier einfach. Und wer sich auf Absolutpositionen zurückzieht, ist eine denkfaule Wohlstandsmade, die noch nicht mal begreift, dass selbst die Nutzung von Strom und Internet Tiere tötet. War jetzt polemisch, ist aber so.
Wie bitte? Darf ich da um Zahlen und Quellen bitten?
@ chucko
Zu faul um sich damit näher zu beschäftigen, aber dennoch mitreden wollen. Das sind mir die Liebsten.
Ok, dann eben Argument für Argument. Hier sind 2 die gegen eine pauschale Verteufelung der Tierversuche sprechen. Bin gespannt, wer meint diese entkräften zu können.
1. Tierversuche sind für die Forschung unverzichtbar um bspw. biologische Grundlagen und komplexe in vivo Mechanismen zu begreifen und die Toxizität von Medikamenten festzustellen.
2. Nicht jeder Tierversuch ist mit Leid für das Tier verbunden. Menschenaffen die Gebärdensprache beizubringen oder Ratten durch ein Labyrinth zu schicken ist sogar ganz erfreulich für das Tier.
@ CSM
@1 Selbst wenn das wirkliche so wäre, steht nirgends geschrieben, dass ein Fortschritt um (nahezu) jeden Preis in dieser Geschwindigkeit überhaupt erzielt werden sollte. Einem ähnlichen Wahn unterliegt der Mensch in der Vorstellung, das Wirtschaftwachstum müsste unendlich weiter steigen.
Fakt ist, dass zu viele Tierversuche stattfinden und die Genehmigungen für Tierversuche nach wie vor zu leichtfertig erteilt werden. Die Ethikkommissionen ihren namen nicht wert sind. Im Angesicht der Massentierhaltung ist das natürlich ein untergeordnetes Problem, auch wenn ich persönlich das Töten eines Tieres zum Fleischverzehr selbst für eine Wohlstandsgesellschaft als moralisch unbenklicher erachte, als das Herumschnipseln an Tieren zum Zwecke der Forschung oder der Kosmetik. Dass letzteres immer noch erlaubt ist, zeigt, wo der Mensch aktuell in solchen Fragen steht.
@2 Ein Tierversuch zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass dem Tier Schmerzen zugefügt werden. Das Spielen mit einem Haustier, um bestimte Fähigkeiten zu erproben oder Verhaltensweisen anzulernen, ist kein Tierversuch. Jedenfalls keiner, über den wir hier diskutieren. Statistisch scheinen überhaupt nur jene Tiere auf, die im Tierversuch um’s Leben kommen. Tierexperimente ohne invasiven Eingriff, wie wir sie aus der Verhaltensforschung kennen, gelten nicht als Tierversuch.
@Groucho
Natürlich sind wir Menschen, sobald wir auf die Welt kommen und leben, für den Tod von unzähligen Lebewesen, vor allem Kleinstlebewesen, verantwortlich. Auch wird hie und da ein Vogel gegen unsere Behausung fliegen und sich den Hals brechen, viele andere Wirbeltiere unter die Räder kommen, Insekten an unserer Stirn abprallen und andere an Starkstromleitungen zu Tode kommen.
Worum es in dieser Diskussion aber geht, ist das bewusste Töten eines Tieres (oder jedenfalls die Leidzufügung) zu einem ganz bestimmten Zweck. Etwa Im Tierversuch um einen medizinischen Fortschritt zu erzielen oder auch, weil die Diskussion in diese Richtung ausgedehnt wurde, um Eitelkeiten mit Kosmetika zu befriedigen oder den Gusto mit einem Bissen Fleisch zu stillen.
Ich finde, dieser Thanatos-Zyniker hatte nun genug Auslauf bei Psiram. Mein Vorschlag an die Blog-Redaktion: Diskussion schließen.
„Leidzufügung zu einem bestimmten Zweck“
Selten so einen Blödsinn gelesen! Natürlich hat es einen Zweck, wenn ich Auto fahre und dabei diverse Insekten sterben.
Wenn man jedoch ein derartig zynischer Fortschrittsverweigerer ist wie Thanus, dann frage ich mich, wie er per Computer kommuniziert und nicht mehr in einer Höhle wohnt. Es ist echt an Zynismus kaum noch zu überbieten, wenn man einen bestimmten Lebensstandard erreicht hat und diesen dann als Maßstab anlegt, und allen anderen dann den Fortschritt zum Vorwurf macht.
Nahezu alle Infektionskrankheiten wurden besiegt, weil man an Tieren diverse Versuche unternahm, und auch all die so saturierten Fortschrittsverweigerer haben davon profitiert.
„Wer sollte sowas jemals belegen können? “
Ach, das kriegt man hin. Langzeitstudien über die Stresslevel von Tieren in der freien Natur, und welche in Massentierhaltung. Da hats schon aufwendigere Untersuchungen gegeben. Außerdem kann man die Sterbe- und Kannibalismusraten vergleichen.
„Sinnloses Töten ist per Gesetz verboten. Gut so.“
Nein, leider nicht. Ich verweise nur auf den Tagesspiegelartikel von oben, wo über die pauschale Tötung von männlichen Küken geschrieben wurde.
„Nichts ist hier einfach. Und wer sich auf Absolutpositionen zurückzieht, ist eine denkfaule Wohlstandsmade, die noch nicht mal begreift, dass selbst die Nutzung von Strom und Internet Tiere tötet. War jetzt polemisch, ist aber so.“
Meine Rede, deshalb schreibe ich ja in ungefähr jedem Post, dass das ganze schwierig ist, und ich mir noch keine entgültige Meinung gebildet habe, im Gegensatz zu gefühlt allen anderen hier.
„Wie bitte? Darf ich da um Zahlen und Quellen bitten?“
Entschuldigung, da hatte ich mich verschrieben, ich meine Entwicklungsländer, habe ich aber auch gleich im nächsten Post richtig gestellt soweit ich mich erinnere.
@CSM:
1. Argument: Zeig mir ein Post von mir wo ich das bestreite. Wirst du nicht finden, das Argument hat seine Gültigkeit, und ich will es nicht bestreiten. Meine Grundaussage war und ist die ganze Zeit nur, dass man bei den Tierversuchen abwägen muss zwischen menschlichem und tierischem Leid, und dass das eine sehr komplizierte moralische Frage ist. Die Nützlichkeit von Tierversuchen an sich habe ich nie bestritten (mal abgesehen von denen für Makeup, die sollte man meiner Meinung nach pauschal verbieten), die Frage ist ob das von einem moralisch Standpunkt her reicht um Tierversuche auch zu rechtfertigen.
zu Argument 2: Hast du auch Recht, aber ich meinerseits habe in dem Zusammenhang immer von Schmerzen und Tod gesprochen, also die anderen Versuche ausgeklammert. Bei denen stellt sich dann nur die Frage der artgerechten Haltung. Ich weiß nicht wie da so der Standard ist, aber an meiner Uni beispielsweise werden die Ratten keineswegs artgerecht gehalten. Kontrolliert ja auch keiner.
So, wenn ich jetzt noch was vergessen habe, bitte darauf aufmerksam machen, liegt nicht daran dass ich irgendetwas bewusst auslasse, sondern mehr an der Masse der Postings.
Nachdem es nun endlos OT geworden ist: Diskussion geschlossen. Wer Weiter diskutieren möchte, darf das gerne im Forum tun.