oder: Die heilige Plazenta.
Liebe Leser!
falls Sie gerade am Kochen sind, leicht zum Erbrechen neigen oder gerade psychisch nicht so stabil sind: Lesen sie das folgende lieber nicht.
Der barocken Dreckapotheke des Paullini war auch keine Substanz zu eklig, als dass man sie nicht für irgendein Mittelchen in Betracht gezogen hätte. Für Zahnschmerzen empfahl er z.B. eine Mischung aus Wolfs- und Hundekot. Nunja, was probiert man nicht alles aus, wenn man eigentlich hilflos ist und gerade wahnsinnig vor Schmerz wird. Schon fast logischer erscheinen einem da alte asiatische Mittelchen, die bis heute dank ihrer einfachen, mythisch-analogen Logik beliebt sind. Wie z.B. gemahlenes Horn des Nashorns als Potenzmittel. Denn unzweifelhaft ist das Horn eines Nashorns groß und dauernd ziemlich steif, also muss das ja bei Potenzproblemen helfen. Und der Tiger ist kraftvoll, warum dann nicht sein Penis. Also: Töten, trocknen, zermahlen, einnehmen, und schon klappts wieder.
In ähnlich epistemoloischer Art, wie man sie zum Glück heute meist nicht mehr betreibt, scheinen aber heute noch – oder eher wieder – manche Hebammen vorzugehen. Motto: vorwärts in die Vergangenheit. Immerhin, sie fordern keine Nashorn-Hörner, auch keine Tigerpenisse und bringen dadurch keine seltenen Tierarten zum aussterben. Sie begnügen sich, die Plazenta zu mystifizieren. Nicht, dass die Plazenta an sich eklig wäre, sie ist ein Organ wie jedes andere. Denkt man aber an die Frischfleischverordnung, weiß man, warum eine durchgehende Kühlkette vorgeschrieben ist, die bei der Plazenta, sollte man sie denn nach Hause mitnehmen und verspeisen wollen, sicher nicht oft gegeben ist. Meistens ist das Kind irgendwie wichtiger.
Auch die überlieferte Tradition, die Plazenza zu vergraben hatte zur Zeit, als es nur Hausgeburten gab, ihren Sinn: Sie fängt schnell zu verwesen an, und am Besten pflanzt man darauf etwas, auf dass man an diesem Ort die nächste Zeit nicht zufällig umgräbt.
Die Placenta aufzufressen ist bei Säugern durchaus üblich. Zum einen bringt sie tatsächlich Eiweiß und andere Nährstoffe zurück in den Körper, vor allem aber ist sie weg, bevor sie so grausam durch Verwesung zu stinken anfängt, dass Raubtiere angelockt werden. Die sind ja auch nicht blöd, und wissen ein leicht zu tötendes, zartes Jungtier zu schätzen. Huftiere wiederum lassen die Plazenta liegen, sie haben kein Nest, sind flink zu Fuß und hinterlassen eine schöne Ablenkung.
Auch ist bekannt, dass z.B. Nager ihren eigenen Kot auffressen, um in einem zweiten Verdauungsschritt Vit B12 zu gewinnen. Auch des Menschen bester Freund, meist der Hund, hat keine Scheu in einen Kuhfladen zu beißen, vergammelte Knochen auszugraben, oder sich ausgiebig den Anus zu lecken.
Die Frage ist, warum wir Menschen das unreflektiert übernehmen sollten. Kanibalismus als Kulturtechnik ist nicht mehr weit verbreitet. Wir haben heute weder Eiweiß- oder Vitaminmangel (Von Veganern mal abgesehen), noch werden wir allgemein von Raubtieren verfolgt. Ebenso ist den meisten eine Waschmöglichkeit zugänglich, so dass auf Ablecken zur Hygiene verzichtet werden kann. Der Fachbegriff für folgendes nennt man übrigens Placentophagie.
Kommen wir nun zu den Rezepten:
Doula Andrea (eine Art Schwangerschafts-, Geburts- und Wochenbettbegleitierin ohne Hebammenausbildung) hat was besonderes im Angebot, speziell aus ihrer Schatzkiste (Da will man gar nicht wissen, was sie in normalen Kisten aufbewahrt):
Placentapulver
Placenta waschen, Eihäute entfernen, flach ausbreiten; bei 50° ca 24 Stunden im Backofen trocknen, mit der Muskatreibe fein reiben.
Daraus kann man herrlich Mutterfett machen:
Mutterfett
100gr Butter; ein Tl Plazentapulver; 100gr Salbendose, ätherische ÖleLöse die Butter auf und schöpfe während dem Simmern auf dem Herd den entstehenden Schaum ab.
Rühre das Plazentapulver ein.
Die Masse soll etwa 5 Stunden im Backofen oder auf der Herdplatte bei 50°-60° ziehen, bis sich das Pulver aufgelöst hat.
Die Masse soll bei Zimmertemperatur erkalten, wird dann aber im Kühlschrank aufbewahrt;
4 Wochen haltbar.
Eventuell ein ätherisches Öl beifügen.(aus: Heilmittel aus Placenta von Cornelia Enning)
Wer mehr auf Frisches steht, dem seien folgende Rezepte empfohlen (kein Scherz, die sind echt)
Plazenta mit Brokkoli
Zutaten:
800 g frische, gehackte menschliche Plazenta
1300 g Brokkoli
2 Eiweiss
¼ TL ThymianDie Plazenta in einem Sieb waschen, es können noch Säfte austreten. Danach das Eiweiß zerschlagen und alle Zutaten mit der Hand vermischen. Die Plazenta in Öl zunächst auf hoher Stufe unter ständigem Rühren anbraten, dann langsam die Hitze runterschalten und köcheln lassen, bis alle Flüssigkeit verkocht ist.
Plazenta Lasagne
Zutaten:
¾ gehackte menschliche Plazenta
2 Knoblauchzehen
½ TL Oregano
½ gehackte Zwiebel
2 EL Tomatenmark
1 Tomate
2 TL OlivenölKurz die Plazenta mit den übrigen Zutaten anbraten, danach einfach euer liebstes Lasagne Rezept nehmen und die Plazenta eine Lage Käse ersetzen lassen.
Plazenta Spaghetti
Zutaten:
¾ menschliche Plazenta, in mundgerechten Stücken
1 Dose Tomatenpüree
2 Dosen Tomaten
1 Zwiebel
2 Knoblauchzehen
1 TL Zuckersirup
1 Lorbeerblatt
1 TL Rosmarin
jew. 1 TL Salz, Honig, Oregano, Basilikum und Fenchel
Dankenswerterweise gibt es auch noch Zubereitungshinweise. Was macht man eigentlich mit dem restlichen Viertel der Plazenta? Einen leckeren Nachtisch? Etwas befremdlich wirkt auch der Hinweis auf durch Blut übertragbare Krankheiten, da kann es sich wohl nur um die Plazenta von jemand anderem handeln? Sich mit dem eigenen Blut und dem des Kindes, zu dem man 9 Monate lang einen sehr engen Kontakte hatte, anstecken geht eher schlecht.
Hinweise zum Plazentarezept :
Zuallererst muss immer die Membran mit einem scharfen Messer vom Fleisch gelöst werden, die kann dann die Katze haben. Natürlich muss auch bei der Plazenta Vorsicht geboten sein. Wie bei jedem Fleisch können durch Blut übertragbare Krankheiten teilweise für längere Zeit außerhalb des Körpers überleben. Nötige Vorsichtsmaßnahmen müssen immer getroffen werden.
Das Tolle an der menschlichen Plazenta aber ist, dass endlich auch die ethisch oder global-ökologisch motivierten Vegetarier mit gutem Gewissen Fleisch essen können. Sogar viele Tierarten haben die enorme Nutzbarkeit der Plazenta erkannt und essen sie nach der Geburt der Jungen, um die während der Geburt verloren gegangenen Vitamine und Mineralien wieder aufzunehmen. Man muss nicht Tom Cruise heißen, um sich die Plazenta seines Kindes eintüten zu lassen.
Der letzte Satz stimmt sehr. Man muss nicht Tom Cruise heißen, um noch bescheuerter zu sein, das ist tatsächlich keine Bedingung.
Irritierend ist aber, dass man sich bei dieser ganzheitlichen Sicht immer nur auf die Plazenta konzentriert, fallen doch bei der Geburt noch ganz andere Sachen an. Was ist z.B. mit der Nabelschnur? Würde sie sich nicht zum Grillen eigenen oder als Gulasch? Oder die Käseschmiere des frisch Geborenen: Babyschmand – der ideale Brotaufstrich? Und was ist mit dem Fruchtwasser? Ist das nicht viel zu schade, um nicht einen stärkenden Cocktail daraus zu bereiten? Was man mit Kindspech und Kolostrum noch so alles zaubern kann, überlassen wir der Phantasie unserer Leser. Und endlich, endlich „können auch die ethisch oder global-ökologisch motivierten Vegetarier mit gutem Gewissen Fleisch essen.“
Wer sich weiter in das Thema einarbeiten will, dem sei dieses Forum ans Herz gelegt:
Placentophage Mütter schrecken auch nicht vor gemeingefährlichen Hausgeburten und ebensolchen Namen für ihre Kinder zurück, wie man dort lesen kann:
Louisa-Mariephine *10.Juni 2001 (Geburtshaus)
Laurentin-Erlen *23.August 2003 (Hausgeburt)
Lovis-Merlin Elias*29.Oktober 2005(Hausgeburt)
Lemalian-Legolas*15.Januar 2009 und
Lemonja-Aimée *15.Januar 2009 (Zwillingshausgeburt – DANKE ANNA!!!)
Irgendwie passt halt doch alles zusammen. Die armen Kinder.
Lieber ekelhaft als Einzelhaft… Das ist ja fies!
Würg!
Allerdings kommt man nie wieder so billig an Fleisch.
„Fleisch“ ist gut, die Plazenta ist eher eine Art Blutschwamm, sowas würde sich kein Metzger anzubieten wagen. Höchstens als Blutwurst.
Doulas sind ausdrücklich keine Hebammen. Doulas sind, überspitzt gesagt, esoterisierte Hausfrauen, die selbst schon mindestens ein Kind bekommen haben und deshalb glauben, sie hätten es „voll drauf“. Die haben also von entbindungen und Medizin keine Ahnung, sondern labern nur esoterischen Quatsch und fummeln an den Gebärenden herum um sich wichtig zu machen. Doulas sind überflüssig wie Zwillingshausgeburten. Aber bitte macht die Hebammen, die immerhin eine dreijährige Ausbildung genossen und eine Prüfng absolviert haben, nicht zu Doulas runter – auch wenn viele Hebammen völlig esoterisch naiv sind.
@Rincewind
Naja, Hauptsache billig. Was in der Wurst drin ist weiß sowieso keiner, und hier weiß man was man hat.
Das ist also der berühmte „Plazenta-Effekt“ 😀
Wo ist der Unterschied zum Fleisch der nächst besten Dönerbude? 🙂
…ich lese es und kann es nicht glauben.
Es geht immer noch schlimmer.
Kanibalismus als spirituelle Erfahrung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus#Endokannibalismus_und_Exokannibalismus
„Im Opferkult der Azteken sollen in religiösen Schlachtfesten von 1325 bis 1519 (Beginn der spanischen Eroberung) jeweils bis zu 14.000 Opfer verspeist worden sein. Dazu zählten oft Tausende von Kriegsgefangenen aus gegnerischen Stämmen. Das Herz ging dabei für die Verwendung in Feuer-Ritualen an die Priester, die Schädel wurden in einem Tzompantli aufgereiht. Der Rest des Körpers ging an die Familie des Kriegers, der das Opfer gefangen hatte, wurde gegart, leicht gesalzen zu gekochtem Mais gegessen.“
Mahlzeit!
Weiter oben steht schon, dass Doulas NICHTS mit Hebammen zu tun haben. Könntet ihr Skeptiker Spaten diesen offensichtlich falschen Artikel dahingehend ändern oder ist euch die Wahrheit egal, wenn der Geifer schon auf den Boden tropft ?
Stimmt, haben sie nicht, Doulas sind sowas wie die Heilpraktiker unter den Geburtshelfern, Laien ohne Ahnung …. und einer ganzen Ladung irrationaler Ansichten.
Ich kenne einen interessanten, sehr alten, zum Teil aber bis ins 20. Jahrhundert hinein noch ausgeübten Brauch aus Mecklenburg:
Plazentas von neugeborenen Pferden und Kühen wurden ausgebreitet und in einen Baum gehängt. Abgenommen und vergraben wurden sie erst wenn sie getrocknet waren, manchmal Monate später.
Als Erklärungen für dieses sonderbare Brauchtum könnte neben schlichtem Aberglauben, z.B. dass die Tiere blöd werden, wenn man die Plazenta einfach vernichtet, die Annahme dienen, dass ein diffiziles Brauchtum um die Plazenta absichert, dass für das vollständige Ab- und Ausscheiden Sorge getragen wird. Zudem war es früher auf dem Land gar nicht so einfach eine Plazenta wirklich zu vernichten. Vergraben birgt die Gefahr, dass Hunde sie ausgraben und ist im Winter bei gefrorenen Boden ohnehin schwierig. Das Trocknen im Baum ließ sich dann ganz wunderbar mit dem ja fast überall verbreiteten Aberglauben von Fruchtbarkeit etc. verbinden. Daher wurden bevorzugt Obstbäume ausgewählt.
Plazenta-Kirschen, hmmm…
Quelle: Heike Müns: Von Brautkrone bis Erntekranz. Jahres- und Lebensbräuche in Mecklenburg-Vorpommern. Ein Handbuch, Rostock 2002.
Haha – die nächste Folge bitte über Plazenta-Globuli!!!
http://www.plazentanosoden.de/
Da kann man ja heutzutage froh sein, dass es eine Prüfung der Wirksamkeit der Medikamente gibt. Wenn es das nicht gäbe würden wohl die Krankenkassenbeiträge wohl noch höher sein.
Verschluck Dich mal nicht gleich am Kuchenstück, @Pistel.
Wo steht denn im Artikel, dass Doulas ausgebildete Hebammen sind?
Ansonsten werden Muttifett mit Placenta – Rezepte sehr wohl von Hebammen (z.G. sicher nur wenigen versprengten) unters esoterische Völkchen gejubelt. Inklusive in Geburtskliniken buchbarer Seminare für diesen Drecksapothekendreck. Das ist keine Erfindung der Esowatch-Gourmants, sondern Hebammeneigenwerbung. Homöopathischer Mutterkuchen zum Einwerfen stammt ursprünglich auch nicht aus der hiesigen Blog-Konditorei.
Einerseits ist eine Placenta natürlich ein Ding, was nach der Geburt keiner mehr braucht, aber beim Gang durch den Geburtskanal wird das Ding massiv mit Keimen kontaminiert, wobei natürlich möglich ist, dass die Mutter eine sowieso eine chronische oder akute Infektion hat (zB HIV,Heb B, Hep C).
Diese Doula ist natürlich besonders nett, sie ist ja auch Impfgegnerin und die Tochter des Homöopathen Dr Johann Loibner, recht aktiv bei der Impfgegnergruppe AEGIS- er wurde kürzlich aus der Ärzteliste gestrichen, als Schutzmassnahme für potentielle Patienten.
Hier ist der Bescheid mit Begründung mit dem Dr.Loibner aus der Ärzteliste gestrichen wurde
http://www.aerzte-ueber-impfen.org/petition/Bescheid_LR-STMK.pdf
Man kann also zusammenfassen: Nichtgeimpfte können Intelligenzdefekte haben, die durch Verspeisen von Placenten aggraviert werden
Ich empfehle zur frischen Placenta noch ein leckeres Glas Fruchtwasser! *würg*
Da könnste aber auch (Kinds)pech haben. *gg*
Das passt. Da schliesst sich der Kreis für die armen Veganer. Hier haben wird die Lösung. Übrigens auch für das B12-Problem.
http://fressack.wordpress.com/2010/02/08/rad-ab-3-veganer-15-edler-kot-und-die-neue-asthetik/
Vielleicht gibt es bei Frau O. demnächst Nachwuchs.
@GemA: Das steht in der Überschrift du Vollspaten!
@Pistel, in der Überschrift steht aber nichts von einer Doula:
„Weiter oben steht schon, dass Doulas NICHTS mit Hebammen zu tun haben.“
Aah, alles klar @Pistel. Bei Dir gibt´s Probleme mit dem Lesen und Verstehen neuer, noch nicht eingeübter Texte.
Mach Dir keine Sorgen, das kann man üben. Ich dachte schon, es wäre was schlimmes.
@Tobias
hallo tobias!
ich weiß nicht, wieso du doulas als menschenrecht siehst? denn du schreibst ja, dass doulas für dich sind wie zwillingshausgeburten…
ich finde, jeder mensch sollte selbst entscheiden können, wo er seine kinder im leben begrüßen will. ich habe nichts dagegen, wenn du etwa deine kinder via wunschkaiserschnitt in der uniklinik entbinden lassen willst. aber ich wollte den wunsch meienr frau unterstützen, und wir haben nach einer völlig komplikationslosen schwangerschaft mithilfe einer ärztin und hebamme unsere zwillinge zuhause empfangen.
sollte dich das wider erwarten stören, dann fühle dich in deinen menschenrechten beschnitten…
gruß
zwilli-papa
Ich hätte bitte gerne den Link mit den „gemeingefährlichen Hausgeburten“ überarbeitet. Die Studienlage ist völlig unzureichend ausgeführt. Grade in den letzten Jahren wurden einige aussagekräftige Studien (Krankenhausgruppe befreit von „Risikogeburten“ zur fairen Vergleichbarkeit) publiziert, die klar ergeben, dass die Hausgeburt für low risk Schwangere mindestens ebenso sicher ist wie die Geburt im Krankenhaus. Wenn Esowatch wirklich für evicenzbasierte Fakten steht, ist es nicht korrekt, das so weiter stehen zu lassen. Wieso finde ich diese Studien nirgends?
Außerdem empfinde ich es als ziemlich unfair, dass in diesem Artikel die Hausgeburt per se gleich mit der Lotusgeburt oder der Homöopathie in einen Topf geworfen wird. Es gibt auf der anderen Seite genug Hebammen, die ohne solche Dinge arbeiten. Und es gibt genug Hausgeburtseltern (so wie z.B. mich), die von Esoterik nichts halten und sich nach den Fakten richten, die keine Alternativmedizin beanspruchen, etc. Dieses undifferenzierte Einschlagen aufeinander empfinde ich als unmöglich, und einen seriösen Eindruck erweckt man damit auch nicht.
Wenn ihr das schon so stehen lassen wollt, dann wünsche ich mir umgekehrt auch einen Esowatch-Artikel über die esoterischen Aspekte von Krankenhausgeburten und ärztliche geburtshelferische Ausbildungen. Z.B. wird in der Uniklinik Wien „Homöopathie bei der Geburt“ gelehrt. Wieso wird dem hier keine Aufmerksamkeit geschenkt? Weil es Ärzte sind? In mehr als genug Krankenhäusern gibt’s Globuli und Aromaöle für die „sanfte“ Geburt (und im Gegensatz zu den Hebammen können diese KH ihre Versprechen noch nicht mal halten, weil sie das Zehnfache an „harten“ Geburten – Kaiserschnitte, Dammschnitte, Zangengeburten … – auch bei Low Risk Frauen erzeugen).
Da würd ich also gern abseits von Plazenta-Rezepten eine Aktualisierung anregen.
@Kathi1609: Kannst Du bitte diese Studien aufführen? Bei Hausgeburten ist es ja so, dass ausnahmsweise der normale Menschenverstand ausreicht, um die Problemantik zu erkennen: Bei jeder noch so problemlosen Schwangerschaft können während der Geburt Probleme auftauchen, die keinesfalls vorhersehbar waren und andererseits sofortiges Handeln erfordern. Und zwar ein Handeln, welches keine Hebamme im Griff hat, und einen Kinderarzt erfordert. Dazu braucht es nun wirklich keine Studien. Das solche Komplikationen vorkommen, ist Fakt. Und Noteilieferungen ins KH auch, wenns mal nicht geklappt hat. Die große Frage ist, warum man als Mutter dieses reale Risiko freiwillig eingehen will und andererseits beim Kinderbettchen guckt, dass der Lack ja keine Schadstoffe ausdünstet. So ein Verhalten ist irrational, zumindest angesichts der heutigen Kliniken, die alles bieten, um individuelle Wünsche zu befriedigen. Auch ambulante Geburt. Ists gut gegangen, ist man halt nach ein paar Stunden wieder zuhause. Aber man hatte das Backup, welches Räucherstäbchen und nette hebammen nicht bieten können, wenn es ernst wird.
Das mit der Uniklinik Wien und Homöopathie ist natürlich ein Thema für uns! Wir können leider aber nicht alles gleichzeitig machen. Helf mit, schreibe selber einen Artikel, im EsoWatch Forum kriegst Du Anleitung dazu.
Auch im Nachhinein bin ich froh, dass ich während meiner gesamten Schwangerschaft einen Riesenbogen um Hebammen gemacht habe.
Lieber Rincewind,
vielen Dank für deine deutliche Einschätzung. Das sagt ja sehr deutlich, wie es in deinen Augen um meinen Menschenverstand bestellt ist.
Ich weiß nicht, ob du dich schon einmal näher damit befasst hast, dass viele geburtshilfliche Komplikationen „hausgemacht“ sind. Ich weiß, das ist eine unglaubliche Anschuldigung, die Ärzte werden schon wissen, was sie tun … Lass mich erklären: Zum Beispiel durch die Rückenlage bei der Geburt (ja ich weiß, angeblich kann eine Frau in der Klinik heute alles frei wählen, auch ihre Geburtsposition. Wenn man in den Statistiken gräbt, sind je nach Krankenhaus 50-90% der Geburten in Rückenlage oder rückenähnlicher Lage.), die dem Kind so das Becken verschmälert, dass es zu Fehleinstellungen oder längerer Wehendauer = Erschöpfung kommt. Oder die vielen Nebenwirkungen der Medikamente (PDA, Wehenmittel …), die in Krankenhäusern gern gegeben werden (ich hoffe, es ist nicht gegen den Menschenverstand, zu sagen, dass alles, was eine Wirkung hat, auch eine Nebenwirkung hat).
Oder dass viele „Regelungen“ überhaupt nicht nach evidenzbasierten Kriterien erarbeitet werden bzw. nicht eingehalten werden (das eine Krankenhaus leitet nach 7 Tagen über dem errechneten Geburtstermin ein, das andere nach 14, das andere gleich zum Termin, auf geburtsbereite Zeichen wird meist nicht geachtet, Erklärung: einen nicht geburtsbereiten Muttermund bei fehlender dementsprechender Hormonlage kannst du mit der Einleitung nur quälen und dem Uterus Sauerstoff entziehen, aber bringen tut’s nicht viel. Drum dauern viele solcher Einleitungen Tage und enden trotzdem im Kaiserschnitt …).
Oder: Zwar heißt es, dass aufsteigende Keime nach Blasensprung ca. nach 24 Stunden heikel werden (evidenzbasiert) und man weiß, dass Antibiotika statt Wehentropf bessere Geburtsergebnisse bringen (wenn wir uns jetzt einig sind, dass möglichst wenige invasive Maßnahmen und weniger kindliche Adaptionsstörungen besser sind, ich weiß ja nicht …) und wirksamer sind, viele Ärzte hängen die Frau aber gleich nach ein paar Stunden „Geburtsstillstand“ an den Tropf.
Oder erkundige dich mal nach „Misoprostol/Cytotec“. Nicht zugelassen für Geburten wurde es aufgrund der uteruskontrahierenden Nebenwirkung einfach für die Geburt eingesetzt (keinerlei Forschung davor) und hat weltweit tausende tote Mütter und Babys hinterlassen. Seither ist die Gebärmutterruptur in der Fachwelt ein Thema, v.a. bei Frauen nach Kaiserschnitt, aber es wird so getan, als wäre das Rupturrisiko von selbst bzw. von der Narbe so hoch. Dass es an den Nebenwirkungen des Wehenmittels liegt und viele Krankenhäuser und Hebammen, die diese Medikamente nicht verwenden, so gut wie nie Rupturen erleben, ist dann schon zu differenziert.
Du hast Recht, manchmal müssen Hausgeburten abgebrochen werden. Eine erfahrene Hebamme (ich weiß auch nicht, ob du dir dessen bewusst bist, dass ihre Ausrüstung aus etwas mehr als Räucherstäbchen besteht …) kann den Großteil der Komplikationen so früh erkennen, dass ohne Gefahr verlegt werden kann. Die meisten Verlegungen beziehen sich auf harmlose Dinge wie „lange Wehendauer und Erschöpfung der Mutter“, vielleicht löst sich mal eine Plazenta nicht gleich … keine Dinge, die akute Gefahr bedeuten.
Was das schnelle Eingreifen des Kinderarztes angeht: Du bist dir dessen bewusst, dass relativ wenige Spitäler eine Neointensiv oder einen kinderärztlichen Notdienst haben? Ich habe als Rettungssani schon mehrmals halbtote Neugeborene von der schicken Privatklinik in die Uniklinik verlegt. Während ich neben der Uniklinik wohne und schneller bei Rundumversorgung gewesen wäre, wenn ich zu Fuß dorthin verlegt hätte. Wenn das dein Problem mit der Hausgeburt ist, wünsche ich mir auch einen Artikel zur Gefährlichkeit der Geburten in Spitälern ohne Kinderarzt.
Das Entscheidende ist doch: Wenn die Hausgeburt wirklich so gefährlich wäre, hätte sie höhere Morbidität und Mortalität. Das Risiko, erst verlegen zu müssen und die so „verlorene“ Zeit, würden sich doch in den Ergebnissen abbilden, oder? Die Studien zeigen aber klar: selbe Mortalität, geringere Morbidität. Dazu gibt es doch evidence based medicine?
Umgekehrt sind wir uns hoffentlich einig, dass auch im Krankenhaus manchmal Frauen und Kinder sterben, oder (und zwar nicht nur „Risikogeburten“!)? Ich weiß von einer Frau, deren Kind starb infektionsbedingt, während sie im Krankenhaus auf die Ankunft des Anästhesisten wartete, die Infektion hat übrigens ihre Hebamme diagnostiziert. Der Nachbarin meiner Mutter starb das Kind an einem Krankenhauskeim, den es sich nach der Geburt eingefangen hatte. Vor zwei Jahren wurde in Ö eine Frau nach Kaiserschnitt bei ihrer nächsten Geburt umgebracht (ich kann es nicht anders nennen), weil man einfach stundenlang den Wehentropf höher gedreht hat, bis der Uterus riss. Weil sie eine PDA hatte, fühlte sie den Schmerz nicht gleich (dieser Schmerz fühlt sich lebensbedrohlich an, wie beim Herzinfarkt) deutlich genug und man nahm sie nicht ernst. Erst als das Abdomen bretthart war, landete sie im OP, wo sie verstarb. Der Arzt wurde schuldig gesprochen.
Krankenhaus = 100% Sicherheit gibt es nicht. Für low risk Schwangere ist die Hausgeburt ebenso sicher (Überleben beider) und schonender (weniger Beckenbodenverletzungen, Kaiserschnitte, Medikamente mit Nebenwirkungen) …
Wenn du medizinisch ausreichend geschult bist (das Buch richtet sich an Fachleute), dann lies „Gebären ohne Aberglauben“ von Alfred Rockenschaub. Das ist ein Gyn und so ein Wahnsinniger ohne Menschenverstand, der zwar eine KH-Abteilung geleitet hat, dort aber die Hebammen hat arbeiten lassen, die Ärzte „durften“ nur in den Kreißsaal, wenn die Hebamme sie rief. Keine „gefährliche“ Frau wurde abgewiesen, Beckenendlagen oder Mehrlinge hauptsächlich vaginal entwickelt. Er zerlegt die Physiologie und Pathologie von Schwangerschaft und Geburt in seinem Buch und zeigt auf, wieso in der klinischen Geburtshilfe die Esoterik nicht dort ist, wo man sie vermutet, sondern eher bei denen, die die Esoterik angeblich bekämpfen.
Und die Evidenz seiner wahnwitzigen Ideen? Bei über zehn Jahren und mehr als 44.500 Geburten (inkl. Risikoklientel): 1,7% Sectio, 3% Forceps/Vakuum, weniger Dammverletzungen, geringgradig weniger Mortalität als im damaligen Wiener Vergleich (1974-1985), deutlich verbesserte Morbidität.
Übrigens, wusstest du, dass viele Dinge, die man heute den Hebammen vorwirft, um ihren Aberglauben und ihre Esoterik zu beweisen, den Hebammen von Ärzten und Kirche aufgezwungen wurden? Z.B. die hysterische Weihwassersprenklerei. Oder dass sie das Kind schon vor vollständiger Muttermunderöffnung rausziehen mussten (und damit das Krankheitsbild der perinatal abgerissenen Kindsköpfe entwickelt wurde, über das es im 18. Jahrhundert ein paar Publikationen gab)? Diese Dinge wurden ihnen von staatlichen Autoritäten, meist Arzt und Priester, befohlen, weil man glaubte, dass die Phase der Geburt das höchste Risiko hat, dass der Teufel ins Kind fährt. Wenn eine Hebamme sich weigerte, das zu tun, landete sie auf dem Scheiterhaufen.
Oder dass der unsicherste Ort zum Gebären im 19. Jahrhundert die Krankenhäuser waren (Semmelweis sagt dir sicher was)? Und dass es in reichen Familien, die sich ihren privaten Arzt geholt haben, oft mehr Sterblichkeit gab, weil der Doktor, der ja auch Kranke behandelte (die Hebamme nicht), mal wieder einen Keim mit sich rumschleppte? Noch heute ist das Infektionsrisiko von Mutter und Kind ja auch bei Low-Risk-Schwangerschaft im Krankenhaus deutlich höher.
Kannst du auch in Rockenschaubs Buch lesen.
Bis heute haben Länder, in denen Hebammen den Hauptteil der Arbeit machen, egal ob außerklinisch (Niederlande) oder Hebammenkreißsaal (Schweden), die schönsten Statistiken, während Länder, in denen Hebammen wenig geschätzt werden und die Geburt stark medikalisiert/technoligisiert ist (USA, Spanien, Italien), die schlechtesten Ergebnisse.
Ich frage mich, ob es ein Zeichen für meinen schwachen Menschenverstand ist, dass ich mich über all diese Dinge informiert habe, bevor ich mein Kind bekommen habe. 100% Sicherheit kriegst du nie. Es ist eine Frage der Prioritäten. Und um „Gemütlichkeit“ und „Räucherstäbchen“ (machen mir Kopfweh) ging es mir maximal sekundär.
Die Sache ist ein bissl differenzierter als „Hausgeburt = deppert“ und „Klinik = sicher“. „Gemeingefährlich“ ist extrem unseriös.
Und nein, ich bin keine Ärztehasserin. Einige meiner engsten Freunde sind Ärzte. Einer von ihnen und seine Frau (eine Krankenschwester auf der Neointensiv) haben kürzlich ihr erstes Kind auch zu Hause bekommen. Warum? Weil sie regelmäßig so viele kindliche Notfälle auf ihrer Station sieht, die durch die Fehler des Krankenhauses passieren, momentan meist Kinder mit erschwerter Lungenatmung durch einen zu frühen geplanten Kaiserschnitt. Und nein, Sie stehen nicht auf Homöopathie.
Ich behaupte mal, ich kenne mehr Hausgeburtseltern als du. Klar gibt es dort auch die Globuli-Fraktion. (Aber wir kennen beide sicher mehr als genug Leute, die „wegen der Sicherheit“ im Krankenhaus geboren haben und dann ihren Kindern bei einer Otitis Globuli reinhauen.) Ihr macht es euch hier zu leicht.
Die Studien, die ich meine:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18607818
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19624439
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19720688
Ja, stell dir vor, eine esoterische Hausgeburtsmutter kennt pubmed 😉
@belledejour: Persönliche Wahlfreiheit endet dort, wo meine persönliche Meinung beginnt, oder wie versteh ich das? Schön, dass du dich beim Arzt in Krankenhaus wohler gefühlt hat, wo man sich am wohlsten fühlt, kann man am besten gebären. Und stell dir vor, nicht alle Menschen sind gleich. Und nicht jeder, der nicht deiner Meinung ist, hat gleich unrecht.
Liebe Kathi1609,
es lag mir fern, Dich persönlich zu beleidigen. Immerhin bringst Du Fakten und schreibst auf einem diskutierbaren Niveau, und vorneweg, das sollte kein allgemeines Hebammen-Bashing sein. Es gibt sehr gute und kompetente Hebammen, die wohl manchen Kinderarzt in die Tasche stecken können, was ihr Fachgebiet angeht.
Ich kenne zu dem Thema Endlosdiskussionen und auch die Praxis. Wo wir uns sicher einig sind ist, dass es wenig sinnvoll ist, in eine Klinik zu gehen, die keine Neo hat. Und ja, eine Hausgeburt mit fachgerechter Betreuung mag besser sein als ein KH wo keine Kompetenz da ist.
Mir ist ebenso bekannt, über welche Ausrüstung und Fähigkeiten eine Hebamme verfügt.
zu denen gehört aber in der Regel nicht Hellsehen. Es ist eben auch bei der problemlosesten Schwangerschaft definitiv nicht möglich, bestimmte Komplikationen vorherzusehen. Ebensowenig hat eine Hebamme Intubationsbesteck und Sauerstoff dabei. Das fällt dann in den Fachbereich des KA. Dass ein Kind bei der Geburt z.B. Fruchtwasser aspiriert ist zwar selten, kommt aber vor. Ist ein fähiger KA vor Ort, ist das schon fast eine Kleinigkeit, geschieht sowas zu Hause, endet das meistens in einer Katastrophe. Für das Kind.
Warum man freiwillig auf so ein Backup verzichtet, wenn es denn möglich ist (gute Klinik in der Nähe), ist mir ein Rätsel. Der gesunde Menschenverstand sagt einfach, dass es sinnvoll ist, Risiken möglichst zu minimieren.
Was heißt eine Klinik ohne Neointensiv ist wenig sinnvoll?
Ich wohne auf dem Land, die nächste Neointensiv ist mehr als eine Stunde Autofahrt weg, und dass mit Wehen? Nein DANKE! Wenns blöd kommt, entbinde ich dann noch auf der Autobahnraststätte, weil wirs bis zum Krankenhaus nicht mehr schaffen!
Dann lieber zu Hause mit meiner Hebamme!
Lieber Rincewind,
du irrst dich, eine Hebamme hat Sauerstoff dabei. In Ö und D dürfen sie nicht intubieren, aber sie haben z.B. Güdeltubi u.Ä. Sie dürfen einige Medikamente geben, Infusionen legen, etc.
Das Entscheidende ist aber die Vermeidung der Komplikation. Fruchtwasser aspiriert ein Kind entweder aufgrund eines angeborenen Schadens, Infektionen (beides sowohl im Krankenhaus als auch zu Hause nicht verhinder- und kaum vorhersehabr) oder durch fetalen Stress, der durch medikamentöse Maßnahmen, z.B. die PDA, befördert wird. In Krankenhäusern mit hoher Quote von medikamentös beeinflussten Geburten kommen Aspirationen deutlich häufiger vor (ausgehend von low-risk-Schwangeren). Und wenn es klinisch eine Kleinigkeit wäre, würden nicht auch Kinder an Aspiration in Spitälern mit Neointensiv sterben …
Es läuft so: Passiert im Krankenhaus was, war es Schicksal und unvermeidbar. Passiert zu Hause was, ist die Hausgeburt und die Hebamme schuld.
Was sagst du übrigens dazu, dass in Ö einmal eine Hebamme schuldig gesprochen wurde (Geburt im Krankenhaus), weil wegen ihrer angeblichen Fehler ein Kind bei seiner Geburt gestorben ist, weil es durch die um den Hals gewickelte Nabelschnur erstickt sei – und zwar nicht, weil die Nabelschnur geknickt war, sondern weil sie dem Kind so am Hals „die Luft abgeschnürt“ hatte. So sprach der ärztliche Gutachter, so sprach der Richter schuldig.
Du hast Recht, der gesunde Menschenverstand will Risiken minimieren. Aber nochmal: Anscheinend geht das ganz gut bei der Hausgeburt, denn sonst würden ja die Statistiken was anderes abbilden, oder?
Ich verstehe nicht ganz, wieso man hier zwar grundsätzlich die Position verteidigt, dass man gefälligst alles beweisen können muss, was man medizinisch behauptet, aber bei etwas, dem gegenüber man voreingenommen ist, reicht die eigene Meinungsbildung. Steht nicht in „Gesund ohne Pillen“, dass evidence based medicine im Idealfall so verschlüsselt ist, dass nicht mal der Tester weiß, welcher Patient welche Behandlung (Verum/Placebo) bekommt, damit seine Voreingenommenheit nicht die Ergebnisse beeinflusst?
Also: Bei der Hausgeburt gibt es mehrere, unabhängig voneinander nach brauchbaren Kriterien erstellte Studien, dass es die von dir so genannte „Katastrophe“ nicht gibt – oder zumindest nicht in größerem Ausmaß als im Krankenhaus. Somit ist das Ergebnis: Für low risk Schwangere und ihre Kinder ist bei guter Risikoselektion und kompetenter Betreuung die Hausgeburt ebenso sicher wie die Geburt im Krankenhaus.
Es gibt also keine tödlichen Risiken zu minimieren, keiner stirbt zu Hause eher. Dafür kann ich mein Risiko, einen unnötigen Dammschnitt zu kriegen, scheinbar sehr gut minimieren. Oder das des Kindes und mir, einen Kaiserschnitt zu kriegen (by the way, im Angesicht neuer Erkenntnisse wäre ein Artikel zum „gefahrlosen Wunschkaiserschnitt“ nötig, denn der ist gefährlich, medizinisch haltlos und dementsprechend echte Esoterik).
Obliegt es jetzt Esowatch, eine eigene Beurteilung von evidenzbasierter Glaubwürdigkeit vorzunehmen, wenn ein Ergebnis nicht zur persönlichen Meinung passt??? Das ist sehr schade.
Ich hab selber mal geglaubt, dass Hausgeburten fahrlässig sind. Dann hab ich eine schlimme chronische Krankheit bekommen und an mir selbst und anderen Betroffenen gesehen, dass es sehr oft keine einzige medizinische Wahrheit gibt und wie groß die Qualitätsunterschiede von Arzt zu Arzt, Krankenhaus zu Krankenhaus sind. Ich hab gesehen, wie Frauen Geld und Zeit für Alternativmedizin rausgeschmissen haben (und ihnen in der Zwischenzeit die Krankheit ein paar Organe zerstört hat). Ich hab aber auch gesehen, wie wenig der durchschnittliche Arzt davon weiß, wie sehr man sich selber informieren muss, um zu richtigen Spezialisten, zu korrekten Therapien zu kommen. Das hat mein Schubladendenken relativiert. Seither besorge ich mir bei jedem medizin. Sachverhalt kritisch die Fakten, ohne mich auf meine schon mal gefasste Meinung zu verlassen. Da waren, grad weil ich als Sani ja auch irgendwie „Teil“ der klinischen Medizin bin, ein paar unangenehme Wahrheiten dabei. Aber das muss man aushalten, grad wenn man, Zitat Esowatch, „Aussagen, für die Evidenz vorliegt“ zu verteidigen vorgibt.
Und nicht bös sein, aber die Hebamme mit Tigerpenissen in eine Überschrift stecken und die Hausgeburt „gemeingefährlich“ (ist das nicht legistisch ein Strafbestand, wenn etwas gemeingefährlich ist?) nennen, das ist Bashing. Oder hier auf eine Frau loszugehen, weil ihre Kinder zugegebenermaßen seltsame Namen kriegen. Gwyneth Palthrow war brav im Krankenhaus zur Geburt und ihre Tochter heißt „Apfel“.
Ich bin deinen Links gefolgt, hab ein bissl gesucht (ich wollte im Forum was zu Änderungswünschen posten) und habe dort eine Diskussion über dieses Hausgeburtsforum gefunden. Ich bin entsetzt (habe auch grad was gepostet und geh davon aus, dass dort bald das große Geifern beginnt, hoffentlich verrätst du Detritus nicht den Standort meiner IP-Adresse, sonst schickt er eine Langstreckenrakete zu mir).
Ich habe Esowatch immer gerne besucht, um Quellen zu suchen o.Ä. Ich glaube, dass lass ich in Zukunft. Ich hatte ein Aha-Erlebnis, ich wusste nicht, wie fanatisch viele hier sind, regelrechte Demagogen. Schade. Ich werd sicher nichts im Wiki posten oder ändern. Erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass das was ich schreiben würde, akzeptiert wird, zweitens bin ich einfach abgeschreckt. Sorry. Vielleicht willst du ja selbst den einen oder anderen Einwurf von mir mal berücksichtigen.
@Mimi
Liebe Mimi,
da hat Rincewind schon recht: WENN man aus Angst um das Kind unbedingt in ein Krankenhaus gehen will, damit es im Fall des Falles ganz schnell versorgt werden kann, ist es sinnlos, in eines zu gehen, in dem es keine Neo-Intensiv gibt. Weil das Kind dann entweder verlegt werden müsste oder man vielleicht ewig warten muss, bis der Kinderarzt kommt.
(Es gab mal eine Studie, irgendwo find ich vielleicht die Quelle, wie lang es in einem mittelgroßen Krankenhaus – große Schwerpunktkliniken und Mini-Spitäler ausgenommen – dauert, bis ein „Notfall-Kaiserschnitt“ wirklich im OP ist und das Kind geholt wird. Ergebnis: durchschnittlich 30 Minuten. Sprich: Wenn du eine Hausgeburt machst und das nächste Krankenhaus so ein mittelgroßes ist, bist du gleich schnell, wenn dich die Rettung hinbringt und die Hebamme den OP vorbestellt. So kannst du dir das auch mit der Neo-Intensiv vorstellen.)
Aber es ist eh alles halb so schlimm. Zeigt ja die Evidenz, dass die Geburt abseits der Neointensiv für das Kind kein größeres Risiko darstellt (normale Schwangerschaft, spontaner Geburtsbeginn, kompetente Betreuung vorausgesetzt). Ich hatte übrigens schon mal als Sani eine Hoppala-Geburt auf einer Tankstelle. 🙂 Grad diese schnellen Geburten gehen in der Regel völlig komplikationslos über die Bühne, Schwierigkeiten machen eher Verzögerungen.
LG
@Kathi1609: Warum unterstellt Du mir, zu denken, dass jeder, der nicht meiner Meinung ist, unrecht hätte ? Wo um Himmels willen habe ich das behauptet ?? Ich habe lediglich gesagt, dass ich auch im Nachhinein froh bin, einen Bogen um Hebammen gemacht zu haben. Die Globuli- und Räucherstäbchenfraktion war einfach schwer in der Überzahl; außerdem habe ich einen sogenannten „Wunschkaiserschnitt“ als Geburtsmethode gewählt, und das geht nun einmal nur im Krankenhaus. Für mich war das der absolut richtige Weg, ja. Andere können es ganz anders machen, das geht mich gar nichts an.
Für die Nachsorge habe ich übrigens keine deutsche/österreichische Hebamme gewählt, sondern aus der Krankenhausliste eine Türkin ausgesucht. War auch gut so, die hatte viel gesunden Menschenverstand und mit Esoterik absolut nichts am Hut. Wir sind gut miteinander klargekommen.
Zu den PubMed-Links von Kathi:
Der 1. Link verweist auf eine Schwedische Studie, die Haus- und Klinikgeburten im Zeitraum zwischen 1992 und 2004 untersucht. Das Ergebnis: Mortalität unter Neugeborenen bei Hausgeburten: 2,2/1000 und bei Klinkgeburten 0,7/1000.
Somit wäre die Mortalität bei Hausgeburten um mehr als 3-fach (!) höher als bei Klinikgeburten.
Die 2. Studie zeigt keine signifikanten Unterschiede bei low-risk-Fällen und bei der 3. Studie kommen Klinikgeburten schlechter weg, allerdings wurden hier die Risokogeburten NICHT herausgerechnet.
Das spricht IHMO nicht unbedingt für Hausgeburten.
Gibt es denn jetzt endlich Daten zur Morbiditätsrate oder fehlen die auf Hausgeburtsseite noch immer?
Solange die _weiterhin_ fehlen, bzw. wie bislang hausgeburtsseits nur mit dem – extrem subjektivitätsanfälligen – Apgar hantiert wird, braucht die Diskussion gar nicht weiter geführt werden.
Die Mortalitätsrate sagt zur Sicherheit, aber auch zur Gefährlichkeit gar nichts aus. Genau wegen der stattfindenden Preselektion und einer immer noch kurzfristig erreichbaren Intensivbetreuung im Notfall. Ausserdem dreht sich die in D / Ö etc. stattfindende Diskussionen nicht mehr um Geburten in der Ackerfurche. Insoweit haben wir das Augenmerk auch woanders hin zu richten. (Wann legt sich bspw. allein mit dem Hörrohr eigentlich – rechtzeitig ! – fest, dass die Hausentbindung abgebrochen werden muss?)
Ansonsten @Kathy liegst Du ja nicht falsch. Insbesondere, dass viele gbh. Komplikationen auch hausgemacht sind. (die eher reisserischen Anekdoten übergehe ich einfach mal – da findet sich genug auch auf der back-to-the-roots-Seite, nur gibt es da sicher eine andere Einstellung zur Haftungsübertragung? ) Allerdings sind die Komplikationen nicht, wie permanent unterstellt wird, ausschliesslich von Klinikhebamme oder durch das „Bedrohungspotential“ von Überwachungsgeräten, O2 Armaturen und einem Medikamentenschrank hausgemacht.
Auch hier greift allein die Preselektion sicher zu Gunsten der Hausentbindungen, weil den Kreißenden eine Sicherheit durch Eigenkompetenz hat oder ihr vermittelt wird. Was absolut nicht zu unterschätzen ist.
(ob das wirklich in _dem_ Umfang im Ergebnis gerechtfertigt ist, wie gesagt, dazu fehlen wohl die Daten)
@Papavera – ich bezog mich mit der Nichtaussagefähigkeit der Mortalitätsrate auf die Sache mit den sog. low-risk-Fällen.
@Kathi: Deine verlinkten Studien zeigen ja nun alles andere als das, was Du damit belegen wolltest.
Kurz zu mir, ich versuche, Persönliches normalerweise rauszuhalten, aber hier ist es wohl angebracht: Ich habe selber Kinder, eines ist höchstwahrscheinlich aufgrund eines Fehlers im KH behindert. Trotzdem gibt es für mich (und meine Frau) keine Alternative zum KH. Du kannst also davon ausgehen, dass ich mich mit dem Thema gründlich auseinandergesetzt habe und nicht bloß theoretisiere.
Ich kann Dir auch sagen, wo die große Schwachstelle in Deiner Argumentation ist: Du versuchst, aus retrospektiven Durchschnittswerten eine Vorhersage für den Einzelfall zu machen. Hat man als Verantwortlicher eine Entscheidung zu treffen, nützt einem die Aussage, dass ein Notfallkaiserschnitt 30 min dauert exakt gar nichts. ist eine Klinik mit Neo in der Nähe in der man entbindet, dann werden dass in dem persönlichen Fall eben keine 30 min, sondern ev. 5 sein. Ist so eine Möglichkeit im Einzelfall gegeben, warum sollte ich freiwillig darauf verzichten? Das hat schlicht mit Risikominimierung zu tun.
Du behauptest auch, eine entspannte Atmosphäre würde Komplikationen verhindern. Das würde ich schlicht bestreiten, Geburt hat nun so gar nichts mit entspannt sein etc. zu tun. Aber ok, nehmen wir es als gegeben.
Ich verstehe ehrlich nicht, warum man da zuhause entspannter sein sollte. Alleine der Gedanke, dass es gleich ne riesen Sauerei im Bett geben wird, dass Nachbarn mithören etc. sind doch alles Punkte, die keinesfalls der Entspannung dienen. Moderne Krankenhäuser mit Einzelzimmer Entbindungsstation sind da im Vergleich geradezu Wellnesstempel. Und das Oberentspannendste: Wenn es Komplikationen gibt, ist schnelle Hilfe in der Nähe. Zudem gibts professionelle Nachsorge und Betreuung.
Ich gebe zu, es gibt KH, da würde ich als Frau niemals entbinden wollen. Aber, verdammt, man kann sich das doch vorher anschauen! Jede entsprechende Klinik macht solche Angebote. Man kann ja auch mit seiner Hebamme vorbeikommen. Ist all das räumlich möglich, sehe ich keinerlei Grund für eine Hausgeburt.
Zitat:
„Trotz eines risikofreien Schwangerschaftsverlaufs, über den sich dank der hochentwickelten Schwangerschaftsvorsorge bei uns rund die Hälfte aller werdenden Mütter freuen können, lassen sich Gefahren während der Geburt nicht ausschalten. Bei jeder zehnten Entbindung kommt es zu Komplikationen, die nur in der Klinik rasch beherrschbar sind. In der Hausgeburtshilfe sind der beste Geburtshelfer und die erfahrenste Hebamme hilflos, denn dabei lassen sich geburtsbeendigende Eingriffe nicht durchführen. Dann muß die Mutter zur Entbindung rasch in die Klinik verlegt werden. Dabei geht lebensrettende Zeit verloren.
Die Züricher Physiologieprofessorin Renata Huch hat in einer von der Schweizerischen Bundesregierung geförderten Studie festgestellt, daß ein Viertel aller im Haus begonnenen Entbindungen wegen plötzlich auftretender Komplikationen schließlich doch zur Geburt in die Klinik verlegt werden müssen. Hinzu kommt, daß die einzig zuverlässige Prüfung des Zustande#des Neugeborenen, die Messung des Säuregrades (pH-Wert) im kindlichen Blut, ergeben habe, daß zu Hause geborene Kinder allesamt „saurer“ seien als jene, die in der Klinik zur Welt gekommen sind“
http://www.zeit.de/1994/34/Kreisssaal-contra-Hausgeburt?page=all
Was sind wir nur für böse Fanatiker hier:
http://www.privatgeburt.de/forum/viewtopic.php?f=49&t=529
Kathi, bist Du die Semmelweise dort?
So, nachdem die Diskussion ja weg von den Doulas hin zu den Haus- kontra KH-Geburten geht, eine Menge Zahlen, Statistiken etc. vorgelegt wurden, erlaube ich einmal eine ganz persönliche Erfahrung über zwei (eigentlich 3) Geburten in der Klinik zu schildern. Vorneweg, es handelt sich um ein sehr großes Klinikum in einer Landeshauptstadt, die Klinik hat 17 sogenannte Fachkliniken, es kommen dort (Stand heute) durchschnittlich 1100 Kinder jährlich zur Welt. Der damalige Leiter der Geburtshilfe war ein bekannter und angesehener Professor der auch seiner Lehrtätigkeit vollumfänglich nachkam.
Kind 1
Der Geburtstermin wurde vom Gynäkologen aufgrund einer Zwischenblutung ca. im 3. Monat gänzlich falsch ausgerechnet. Der Arzt meinte auf die Ultraschallbilder und die dort gemessene Größe sei kein Verlass, prophezeite mir aber eine schwere Geburt aufgrund eines enorm großen Kindes bis zum Zeitpunkt der von ihm errechneten Geburt.
In der Neujahrsnacht (Termin wäre März gewesen) wachte ich nachts in einem gänzlich nassen Bett auf. Wir also schnell in die Klinik gefahren. Es erfolgt die Aufnahme, Diagnose: Oberer Blasensprung, aufgrund des errechneten Geburtstermines wurde trotz leicht geöffnetem Muttermund und leichten Wehen nichts weiter unternommen. Ich sollte bis zum errechneten Termin stationär aufgenommen werden, liegen, wehenhemmende Mittel bekommen und strenge Bettruhe halten.
Nach ca. einer Woche entschloss sich der Arzt –nachdem die Hebeamme mehrfach auf die Größe und Entwicklung hingewiesen hatte- zu einer Untersuchung des Fruchtwassers. Anschließend wurde sofort die Geburt eingeleitet. Die wehenhemmenden Medikamente wurden durch Wehenmittel ersetzt. Ungefähr 6 Stunden später (ohne PDA oder sonstigen Betäubungsmethoden – ich halte die „schmerzlose“ Geburt für ein Ammenmärchen) kam unser Sohn gesund und munter zur Welt (ich weiß, Apgar ist nicht relevant, trotzdem: 9/10/10, Gewicht 3.980 gr. bei einer Größe von 58 cm). Ich wurde danach auf Station gebracht.
In der Nacht erwachte ich mit starken Blutungen. Die gerufene Schwester forderte mich auf „Mich nicht so zu haben und einfach öfters aufzustehen und die Einlage zu wechseln“ und bezog das Bett neu. Nachdem sie weg war hatte ich –ich nenne es jetzt mal laienhaft so- einen „Blutsturz“. Das Blut lief mir wirklich in Bächen an den Beinen herunter. Die neuerlich gerufene Schwester (Gott sei Dank eine andere) erkannte die Situation wohl einigermaßen richtig und brachte mich sofort wieder in den Kreissaal. Der Arzt war entsetzt, versuchte mich (ich war zwischenzeitlich mehr bewusstlos als bei Bewusstsein, kann mich an vieles auch nur noch schemenhaft erinnern) zu einer Unterschrift bezüglich Narkose und Ausschabung zu überreden. Ich glaube, ich habe ein Kreuz gemacht, weiß es aber nicht mehr genau. Als ich aufwachte hörte ich: Abort, männliches Kind, Länge, Größe etc. und fing in Panik an zu schreien und zu heulen. Ich wurde beruhigt, das hätte den anderen Kreissaal betroffen.
Nun, wieder auf Station sollte mir ein Tropf angehängt werden, ich habe Gott sei Dank nachgefragt was drin ist, es war Penicillin. In meiner Krankenakte war vermerkt, dass ich dagegen allergisch bin – aber – wie mir später erklärt wurde, meine Akte wurde versehentlich mit der meiner Schwägerin (die eine Woche vor mir dort war) verwechselt.
Zwei Jahre später war ich erneut schwanger (neuer Gynäkologe 😉 ) und hatte mich eigentlich für ein anderes Krankenhaus entschieden, nachdem mir der Gynäkologe –er musste die Krankenhausakten anfordern, der alte Arzt war nicht zur Herausgabe der Akten bereit- erzählt hatte, dass der Abort des „anderen Kreissaals“ meiner gewesen war, ich also quasi Zwillinge entbunden hatte ohne dies zu wissen- und die Geburt stand an.
Wieder ein Blasensprung mitten in der Nacht, Notaufnahme hatte besagtes Krankenhaus. Errechneter Termin wäre ca. 1 Woche später gewesen. Wieder die gleiche Prozedur wie bei Kind 1 (liegen, Fruchtwasseruntersuchung, Einleitung der Geburt etc.). Ein gesundes Mädchen (Apgar 10/10/10, 4.080 gr und 59 cm).
Ich gebe zu, ich würde (aus den von Rincewind genannten Gründen – Sauberkeit, Blut, Lautstärke etc.) nie auf die Idee kommen eine Hausgeburt zu machen.
Ob Kliniken das Non-Plus-Ultra sind weiß ich aufgrund meiner eigenen Erlebnisse und vieler Geburtsprozessakten (allerdings nur Kliniken betreffend, kann aber Zufall sein) die ich zu sehen bekam, wirklich nicht. Da bleibt wohl nur – gleich drauf verzichten.
Ich denke trotzdem, schief gehen kann immer etwas, sowohl zu Hause, als auch in der Klinik. Letztendlich bin ich aber gegen Hausgeburten (ich weiß nicht was passiert wäre, hätte ich zuhause den Zwilling bekommen – andererseits, hätte ich vielleicht eine Hebamme gehabt die es gemerkt hätte?) genauso wie ich gegen Kaiserschnitt auf Bestellung bin. Da frage ich mich –viel mehr als bei Räucherstäbchen und Globuli- ob den Gebärenden die Gefahren und nachfolgenden Risiken eigentlich bewusst sind.
Um auf die Doula und das Essen der Plazenta zurückzukommen: Ich glaube nicht (wie im genannten Forum beschrieben), dass das Essen der Plazenta mir (oder sonst jemand) nachgeburtlich helfen kann/hätte helfen können. Das ist ja wohl Schwachfug in höchster Potenz. Ich frage mich wirklich, welche fachliche Qualifikationen Hebeammen oder Apotheker bzw. Kinderärzte die dafür Rezepte ausschreiben???? haben die so etwas fördern. Bei einer Doula ist es klar, die hat keine Qualifikation (außer Ihrer Einbildung). Irgendwie scheint es viele Menschen zu geben, die wohl gerne wieder in der Steinzeit oder im Mittelalter leben würden – natürlich mit der im Notfall doch möglichen medizinischen Technik/Wissen/Fortschritt im Hintergrund. Nach dem Motto: Geht`s schief gibt’s ja noch ein Krankenhaus und qualifizierte Ärzte. Da kann man nur den Kopfschütteln.
http://www.focus.de/gesundheit/news/geburtshilfe-ideologinnen-im-kreisssaal_aid_215101.html
@belledejour: du hattest einen „wunschkaiserschnitt“. damit betrachte ich dich nicht als diskussionspartnerin, die 1. entweder gleichwertig informiert ist oder 2. weiß was sie tut. das massiv erhöhte risiko zu sterben dem kind anzutun, ist geradezu fahrlässig. (ich hab mir im forum hier sagen lassen, dass man hier auf deutliche worte steht, also nicht bös sein, ich passe mich nur an).
@papavera: bei der dritten studie wurde die erste krankenhausgeburten-gruppe sehr wohl aussortiert: „and all planned hospital births meeting the eligibility requirements for home birth that were attended by the same cohort of midwives“.
und die schweizer geburtshausgeburten sind (warum auch immer) sehr unsicher, die kommen in den studien nie gut weg (und sind in dieser studie genauso wie die hausgeburten enthalten). ich weiß zu wenig über das schweizer system, die hebammenausbildung, aber ich halte diese studie für nicht sonderlich aussagekräftig. untersuchungen mit reinen hausgeburten sind besser.
@gema: du glaubst, dass hebammen kein ctg haben bei der hausgeburt? geh dich bitte informieren und komm dann wieder.
@rincewind: das „argument“ hab ich immer sehr gern: wenn die eigene position gestützt wird, wird aus brauchbaren studien gerne allgemeingültiges herausgelesen (wenn du der einzige mensch bist, der durch das neue sichere gut erprobte medikament zufällig gestorben bist, ist dir die allgemeine sicherheit auch wurscht …). wenn man aber mit dem ergebnis nicht einverstanden ist, darf aus der studie bloß nichts allgemeines abgeleitet werden, denn es könnte ja einen anders gearteten einzelfall geben. sehr super.
und ja, ihr seid hier fanatiker. geblendet von der eigenen selbstgerechtigkeit. eine gute idee, die sich in der peergroup wohl schön langsam radikalisiert hat. oder wie mir mal einer sagte, der immer wieder wohlwollend mit euch zu tun hat: „die haben dort alle einiges mitgemacht, sonst wären sie nicht so.“ wenn das schon die einschätzung eines unterstützenden insiders ist, gute nacht.
und nein, diese semmelwiese bin ich nicht. es wird wohl mehrere kathis auf der welt geben, die „gesund ohne pillen“ gelesen haben. mir sind schon zwei untergekommen, auf die das ebenso zutrifft. ich kannte dieses forum bisher nicht. abseits einiger problemfälle kommen die aber mehr rüber wie leute, mit denen man sich austauschen kann, ohne dass sie einen beleidigen.
@besucherin: danke für deine relativierende geschichte. zeigt einfach schön, dass es im krankenhaus keine garantie gibt. wenn das ein paar leute beim lesen hier jetzt hinterfragen, haben die beschimpfungen im forum schon was gebracht.
Kathi, bei dem Thema muss man doch eine ganz einfache Nutzen/Risikoabwägung machen. Ich meine okay, vielleicht ist eine Geburt zu Hause entspannter (wobei ich bei einer Geburt nichts entspannendes finden kann), aber warum dafür auf eine medizinische rundumversorgung verzichten? Warum dafür auf einen OP in Reichweite verzichten (Zumindest die Kliniken die ich kenne haben einen OP der direkt an die Entbindungsstation angeschlossen ist, also von 30min bis zur Notsectio kann keine rede sein)? Eine Verlegung, selbst wenn von der Hebamme rechtzeitig veranlasst wurde, dauert wesentlich länger!
Klar eine komplikationslose HG ist keine Ausnahme, aber welche Frau möchte gerne in der Situation sein, durch eine HG eine Behinderung oder gar den Tod eines Kindes verschuldet zu haben? Wenn sowas in der Klinik passiert dann hat man wenigstens alles getan um das zu verhindern!
Wie stehts du zu den Aussagen in diesem Forum, auf Vorsorgeuntersuchungen zu verzichten? Ultraschall soll schädlich fürs Kind sein, Blut- und Urinuntersuchungen (z.B. auf Gestationsdiabetes) sollen unnötig sein?
@rincewind:
weil ich das jetzt erst seh: dass du behauptest, eine geburt könnte nichts mit entspannung zu tun haben, beweist gesichert, dass du ein mann bist. weil die das eher missverstehen.
du wirst dir unter dem rauspressen eines kindes nicht viel vorstellen können, drum muss ich zu zugegeben hinkenden vergleichen greifen: könntest du kacken oder einen orgasmus haben, also dich ziemlich intimen Automatismen hingeben, während jemand ständig mit Geräten, Fragen etc. deinen Neokortex reizt?
Also ich nicht.
„Entspannung“ hat nichts mit Wellness oder Bequemlichkeit zu tun. Auf dieser Ebene hat eine Geburt so gut wie nix mit Entspannung zu tun.
Es geht darum, sich konzentrieren zu können, fokussieren zu dürfen. Und dass kann man in der Regel dort, wo man lebt, besser, als in fremder Umgebung, bei fremdem und wechselndem Personal, organisatorischen Fragen … Drum werden Kinder zumeist zwar in Krankenhäusern geboren, aber nicht dort gezeugt.
ich brauch keinen wellnesstempel zum kinderkriegen. und ich will auch nicht gehätschelt und globulisiert und aromatherapiert und sonstwas werden.
ich will aber auch nicht gestört werden und mich bei einem dermaßen schmerzhaften kraftakt (geburt ist nicht „sanft“) nicht auf fremde umgebung einstellen müssen. und mich unter wehen in ein auto hieven müssen.
sehr oft haben die frauen, die ich am rettungsdienst zur geburt ins krankenhaus bringe, am anfang die schönsten wehen. nach dem ganzen trara und gerumpel sind die weg. und im krankenhaus glaubt das keiner, redet von geburtsstillstand, holt den wehentropf …;
ich hab mal eine frau, die eine ambulante geburt wollte und schon von ihrer hebamme zu hause betreut wurde, verlegt. beim abholen hatte die frau 8cm mumu-öffnung und ich dachte noch, na hoffentlich verstreicht der jetzt nicht komplett, denn die gute wollte natürlich zur hauptverkehrszeit ans andere ende der stadt. war aber alles schnell sehr ruhig. im krankenhaus angekommen treffe ich einen freund, der dort im turnus war und verplaudere mich. komme wieder der hebamme unter und frage, ob das kind schon da ist; sie: „nein, ich hab die frau jetzt stiegensteigen geschickt, durch das gerumpel ist sie wieder zu auf 4cm.“
dass sowas keine anekdotische evidenz ist, kannst du zum beispiel nachlesen in „geburt und stillen“ von michel odent. der wird dir gefallen, der schmeißt nur so mit aussagekräftigen studien um sich. wobei ich davon ausgehe, dass dein „aussagekräftig“ und mein „aussagekräftig“ keine 100% überschneidung haben.
aber so wie beim anderen literaturtipp kannst du nicht verlieren. hab ich recht, lernst du was dazu. hab ich unrecht, hast ein paar schöne lacher.
@hlodyn, entspannung siehe, was ich eh schon geschrieben hab.
welche frau möchte diejenige sein, deren kind an einem krankenhauskeim stirbt?
welche frau möchte zusehen (und es richtig interpretieren, denn sie ist krankenschwester), wie sich während dem warten auf den anästhesisten die herztöne ihres kindes vertschüssen (bei diesem krankenhaus ist der op neben dem kreißsaal, aber nichts kann einer überlastung durch zwei spontan erkrankte kollegen vorbeugen.)
und der arzt, der vor 2 oder 3 jahren durch das immer höher drehen des wehentropfes den tod einer gebärenden post sectio verursacht hat?
du treibst auf der einen seite die negativen einzelfälle der hg in die höhe.
und andererseits verallgemeinerst du die sicherheit in der klinik. auch dort wird nicht immer alles getan um es zu verhindern, auch dort gibt es menschliche fehler, überarbeitung, missverständnisse, gleichgültigkeit, schlechte ausbildung … die geschichte der besucherin zeigt das ja sehr schön.
vielleicht sind nicht alle meine geposteten studien gleich gut, ich bin keine hauptberufliche faktensammlerin, nur eine interessierte einzelperson, die das, was sie mal gelesen hat, schnell gesucht hat. dass „gemeingefährlich“ für die hausgeburt ein bissi übers ziel hinausschießt, haben sie ja wohl deutlich gemacht.
ich bin seit jahren ständig mit den vorurteilen gegenüber der hausgeburt konfrontiert. ich habe viele argumente schon durchgespielt, und ich sehe an euren das typische problem: vieles (dreck, lärm, einzelbeispiele …) entspringt vorurteilen und nicht information. man kann auch nach umfassender recherche gegen die hausgeburt sein, aber dann würden wir nimmer drüber reden, ob hebammen ein ctg und sauerstoff dabei haben oder wie relevant es für eine beurteilung der evidenz ist (und das wollt ihr hier ja angeblich), ob der eine oder andere mehr oder weniger dreck zu hause mag.
@papavera:
du meinst den fokus-link ernst, ja? bist du dir da auch sicher?
hast du z.b. gesehen, dass dort behauptet wird, dass sich ALLE frauen, die einen kaiserschnitt in d kriegen (30% ist ja die aktuelle gesamtrate), für einen wunschkaiserschnitt entscheiden. denn so steht das da: „Am empfindlichsten fühlen sich Hebammen vom Wunschkaiserschnitt, der so genannten Soft-Sectio, bedroht. Die Anwesenheit einer Hebamme dabei ist lediglich während der insgesamt halbstündigen Operation nötig. In vielen Kliniken allerdings nimmt ein Kinderarzt statt der Hebamme das Baby in Empfang. Geburtsvorbereitung, die Begleitung durch stundenlange Wehen sowie der Kurs für die Rückbildungsgymnastik entfallen. Immer mehr Frauen, in Deutschland derzeit 30 Prozent, entscheiden sich für diesen Weg.“
somit sind also auch not-kaiserschnitte wunsch-kaiserschnitte? aha.
und dann gleich drunter, das risiko für das kind bei einem kaiserschnitt sei zehnmal geringer als bei das vaginalen geburt. da steht ja noch nicht mal das risiko wofür. zu sterben? einen herztonabfall zu erleben? oder was? grad in den letzten jahren wurde da ja genug publiziert, um dem zu widersprechen.
auf die schnelle find ich nur das: http://derstandard.at/1246542759276/Studie-ueber-Babys-Geplanter-Kaiserschnitt-doppeltes-Sterberisiko
noch weiter will ich auf den roman gar nicht eingehen, denn das isses ja über weite strecken, pure fiktion.
was für ein brüller dieser artikel, muss ich mir glatt bookmarken.
Wie ernst der Standard bei Gesundheitstheme zu nehmen ist, kann man hier im Blog an anderer Stelle nachlesen ….
stimmt, das sind sie nicht. kannst ja die studie selbst suchen, im gegensatz zur komplementärecke im standard gibt’s für das hier ja eine nachprüfbare quelle.
ich würde mich in sachen „nein wie fragwürdig doch diese quelle ist“ aber nicht so weit aus dem fenster lehnen, wenn ich grad einen artikel verlinkt hätt, in dem die gesamtzahl der sectiones eines landes mit wunschkaiserschnitten gleichgesetzt wird …
bei meiner quelle gibt’s vielleicht die rest-berichterstattung zu kritisieren, von der man leicht die überprüfung der studie abgrenzen kann.
der verantwortliche für deine quelle kann entweder nicht rechnen oder hat sich (im journalismus eher wahrscheinlich, ich weiß ja aus eigener erfahrung, wie da gearbeitet wird) einfach ein geschichterl erzählen lassen, vermutlich von dem smarten sectio-prof persönlich.
Sorry, wenn ich nicht nach jedem Stöckchen renne. Dass Hazsgeburten und die Verteufelung von Ärzten für manche Zeitgenossen eine Ideologie sind, kann man sehr schön im Forum „Privatgeburt“ nachlesen. Und das kritisiere ich nach wie vor. Zur Risikominimierung wurde hier ja alles gesagt. Wers eben ander s will, bitte. Ich habe 2 gesunde, in Kliniken geborene Kinder, und ich bin auch nicht so eine, die aus einer Geburt ein Event machen will, dass mein Ego auf einer besonderen Umgebung bedurft hätte, um sich daran aufzupushen.
ach und papavera, wenn du deinen focus-link ernst meinst, dann tun wir das kurz und betrachten die hübschen horror-anekdoten, die da als repräsentativ dargestellt werden. der großteil von denen passierte in krankenhäusern. auch in „einer der führenden kliniken münchens“ …
dabei hat uns hlodyn doch gerade erklärt, dass in krankenhäusern immer alles getan wird, um solche gschichten zu verhindern. wieso standen da denn nicht immer die ärzte wehrhaft vor der frau und rammten der hebamme die pda rein, um sie an ihrem treiben zu hindern ….?
hmm, kann es sein, dass betreuungsqualität unter der geburt vielleicht nicht allein vom berufsbegriff abhängt? dass deine hübsche schubladenwelt hebamme=gefährlich, arzt=spitze nicht funktioniert?
vielleicht ist ja, wie genug untersuchungen beweisen, für low risk schwangere noch nicht mal der geburtsort entscheidend?
vielleicht geht es immer ausschließlich um die individuelle qualität der fachperson? ihr wissen, ihre einstellung, ihre erfahrung, etc.? vielleicht finden wir für jeden guten arzt eine miese hebamme und für jede spitzen hebamme einen schlechten arzt?
oder wär das zu viel an differenzierung?
papavera:
Du solltest aber nach dem Stöckchen rennen. Erstens zeigt sowas, dass man wirklich interessiert ist am Austausch und ist darum irgendwie höflich. Ich hab mir dein Stöckchen ja auch zu Gemüte geführt. Das führt zu zweitens: Dem Stöckchen folgen kann sehr lehrreich sein, ich hatte wunderbaren Spaß mit deinem. Ich hab es mir extra gespeichert, damit ich es bei passender Gelegenheit mal wieder rausholen kann, um Leuten zu zeigen, wie gut recherchiert manchmal (siehst du, „manchmal“, bin ich nicht toll im differenzieren?) die Feldzüge contra Hausgeburt sind ….
Ansonsten kann ich deine Aussage nur komplett für mich übernehmen:
Dass Klinikgeburten und die Verteufelung von Hebammen für manche Zeitgenossen eine Ideologie sind, kann man sehr schön im Forum „Esowatch“ oder andern Foren nachlesen. Und das kritisiere ich nach wie vor. Zur Risikominimierung wurde hier ja alles gesagt. Wers eben anders will, bitte. Ich habe 1 gesundes, zu Hause geborenes Kind, und ich bin auch nicht so eine, die aus einer Geburt ein Event machen will, dass mein Ego einer besonderen Umgebung bedurft hätte, um sich daran aufzupushen.
Einzufügen ist noch: Leider Gottes gibt es hier eine Schieflage, die dazu führt, dass Leute zwar ständig behaupten, wers anders will, soll es tun, aber andererseits Feldzüge (á la „gemeingefährliche Hausgeburt“) gegen die Andersmacher führen. Der Spruch „Wers anders will, bitte“ kommt dann meistens an einem Punkt der Debatte, an dem man zumindest einigen inhaltlichen Argumenten der Andersmacher nichts mehr entgegenzusetzen hat und vielleicht auch ein bissi angerührt ist, weil das tolle Stöckchen, das man hingeworfen hat, doch ein paar eindeutige Fehler enthält. An dieser Stelle folgt dann ebenso häufig die Ablehnung, das Stöckchen des Andersmachers zu überprüfen, weil man sowas ja nicht nötig habe (vom Andersmacher hat man solches aber kurz zuvor erwartet, sonst hätte man das Stöckchen ja gar nicht werfen müssen).
Wie schon gesagt, ich hab ja ausreichend Erfahrung in dieser Debatte gesammelt in den letzten Jahren. Es ist schon interessant, wie sie immer auf diese selbe Weise abläuft.
Kathi: „aber dann würden wir nimmer drüber reden, ob hebammen ein ctg und sauerstoff dabei haben“
Du beantwortest Fragen immer nur so, wie sie Dir passen. Nochmal: Kann/darf eine Hebamme intubieren? Kann/darf eine Hebamme eine Lunge absaugen? Ist Dir klar, das Sauerstoff exakt gar nix nützt, wenn man ihn nicht dahin bekommt, wo er hin soll?
Ganz ehrlich, Deine Art nervt mich. Du tust so, als wärst Du die erste Frau, die ein Kind geboren hat. Schreibst ellenlange Texte, denen man letztlich nichts Konkretes entnehmen kann. Und bringst Quellenangaben, ih denen eher das Gegenteil steht von dem, was Du behauptest. Unterstellst anderen Unfähigkeit und Fanatismus in einer geradezu hysterischen Art.
Du vertrittst nichts anderes als eine Ideologie. Und versuchst das, mit einem Pseudo-rationalen Kleber zuzukleistern.
Der ist aber leider esowatch-löslich.
nein, eine hebamme kann nicht intubieren. und sie kann nicht bis auf die lunge absaugen. und ich hab selbst schon einige male erlebt, dass der sauerstoff genau nix nützt, wenn man ihn nicht dahin bekommt, wo er hinsoll.
ich wollte nur darauf hinaus, das ihr hier zwar urteile fällt, aber anscheinend nicht mal alle fakten kennt. denn sonst kämen keine behauptungen, dass eine hebamme keinen sauerstoff oder kein ctg dabeihabe …
jetzt bist du dran mit antworten:
wusstest du vor meinem hinweis, dass eine hebamme sauerstoff dabei hat?
und was hältst du von dem focus-artikel, den papavera verlinkt hat? ich finde ja, wenn alle 30% kaiserschnitte in deutschland „wunschkaiserschnitte“ sind, müssen wir uns wegen der hausgeburt keine sorgen mehr machen. denn alle kaiserschnitte wollen solche und gehen eh gleich ins krankenhaus. und bei der hausgeburt bleibt demnach kein fall übrig, in dem ein ungeplanter kaiserschnitt nötig wäre. wie siehst du das?
was den fanatismus angeht, das mit der „ideologie“ und dem „verteufeln“ hab ich von der papavera kopiert. und das mit den massenvernichtungswaffen aus eurem forum. ich dachte einfach, ich passe mich an, hier ist sowas doch erwünscht. wenn dem nicht so ist, nehme ich das natürlich gleich zurück und bin wieder streichelweich.
@kathi: ach so, ich bin für dich keine diskussionspartnerin – nun ja, sei´s drum, das bin ich von damals schon gewöhnt 😉 – mein kind ist mittlerweile aber im schulalter und da werden diskussionen über die richtige, wahre, natürliche oder politisch korrekte geburtsform sowas von relativ…. wir haben das ganze jedenfalls putzmunter überlebt und ich bin nun übers gebärfähige alter hinaus, aber hätte ein zweites kind sein sollen, hätte ich es mit sicherheit wieder genauso gemacht.
Zu den Komplikationen im Krankenhaus: Ja es kann passieren, dass auch dort eine Geburt schief geht. Aber dann brauche ich mir als Mutter wenigstens keine Vorwürfe machen, dass ich nicht alles getan habe. Wehentropf post Sectio ist krass (zugegeben), aber eine Hausgeburt post Sectio fändest du okay?
Auf die Frage nach der Vorsorgemoral hast du noch nicht geantwortet. Immerhin sprechen wir immer davon: Ja wenn die Mutter und das Kind gesund sind… Kann man das ohne ausreichende Vorsorge überhaupt sagen?
ich denke, die nachbarin meiner mutter, deren kind am mrsa gestorben ist, fragt sich ab und an durchaus, ob sie wirklich „alles“ getan hat. und ob das gescheit war mit dem krankenhaus. deren zweites kind ist übrigens eine putzmuntere hausgeburt.
wie gesagt: zu hause den hebammen den schwarzen peter die schuld zuzuschieben und im krankenhaus den arzt mit dem schicksal in schutz zu nehmen, ist eine schieflage.
es ist immer die verantwortung der eltern. und für low-risk schwangere ist die hausgeburt erwiesenermaßen eine sichere alternative.
an wehentropf post sectio starben übrigens (stichwort misoprostol) weltweit tausende frauen und/oder babys. gell, das ist krass. und der wahnsinn hatte system, ehe man im nachhinein dahinter kam, dass man vielleicht nicht ohne zu prüfen nicht geburtshilflich zugelassende medikamente verwenden sollte. inwiefern ist das auf tragische einzelfälle runterkürzbar? die klinische medizin ist doch angeblich über jeden zweifel erhaben. da hätte ich gern noch eine stellungnahme.
das mit der vorsorgefrage hab ich im eifer des gefechts übersehen. mei natürlich ist das blöd, davon auszugehen, dass man überhaupt keine vorsorge braucht. ich finde das babyfernsehen mit dem ultraschall deppert. und eines ist auch klar: pränataldiagnostik ist eine persönliche entscheidung. aber klar, 2-3 normale ultraschall für die lage der plazenta oder grobe organschäden, die eine akutintervention nötig machen würden, oder ein ogtt … sowas tut keinem weh und ist natürlich sinnvoll. haben wir auch gemacht.
die vorsorge wird heut halt auch gern übertrieben und viele in meiner umgebung wurden durch die dinge oft verunsichert, v.a. weil der ultraschall ja auch benutzerabhängig ist und der eine gern ein zu großes kind sieht, wo der andere eine wachstumsretardierung vermutet … auch da muss frau sehr gut selbst informiert sein und man darf sich keine heilversprechen durch die vorsorge versprechen lassen.
dass die meisten dort in diesem forum am anderen ende der skala stehen, ist auch klar. mir geht’s ja hier nicht drum, die zu verteidigen, aber ich sehe die „gemeingefährliche“ hausgeburt nicht ein. das ist völlig jenseits.
ach leute, nur dass ich nicht glaubt, ich bin unhöflich oder eingeschnappt, ich bin jetzt im www-losen urlaub (sonst wird das ja nix mit dem entspannen).
ich bedanke mich für die wie immer aufschlussreiche debatte und papavera, nochmal danke für den geilen link mit den 30% wunschkaiserschnitten!
ich schau dann in zwei wochen wieder rein, ob’s was neues gibt!
@Kathy
Woher weißt Du, was wir/ich/sonstige Personen wissen? Natürlich gibt es transportable CTGs (in Kliniken gehen Kreißende sogar mit CTG Überwachung im Park spazieren) und Guedel (nicht:Güdel, solltest Du wissen als Sani ;-), viele Hebammen werden es auch nicht nur direkt nach ihrem Eintreffen 1x mal ganz kurz – oder überhaupt nicht, einsetzen http://www.eltern.de/foren/hausgeburt/674140-hei%DFes-eisen-alleingeburt-14.html Genau das war ja meine Frage, die Du leider unehrlich zu kontern versuchtest. Kein Einzelfall der Link. Aber das ist Dir bekannt. In Deinem Forum wimmelt es nur so von solchen Fällen (_grundsätzlich_kein Abbruch der Hausgeburt, aus ideologischen Gründen, es sei denn Frau wünscht es oder ist in Lebensgefahr etc.pp., scheiß auf´s Baby – bis hin zur Schädel-/kieferfraktur)
Also, die Frage war nicht, was Hebamme im Koffer hat, sondern was sie tut, einsetzt oder gar nicht leisten kann. Es tut mir sehr leid, ich bin zwar keine Hebamme, kenne neben einer Belegschaft Klinikhebammen aber 6 freie sehr gut, die auch Hausgeburten durchführen (brachte mein Beruf so mit sich) und unter Kollegen unterhält man sich schon mal ausführlicher.
Deine stimmungsvollen Anekdoten spiegeln jedoch nicht die Realität aller geburtshilflicher Abteilungen der Kliniken dieses Landes wieder (und nebenbei : als Sani auf dem Flur aufgeschnapptes sowieso nicht).
Ich lehne auch Hausentbindungen nicht unter allen Umständen ab – hier geht es nämlich nicht um Geburtsideologien. (Hier ging es eigentlich um Placentaküche.) Hausentbindungen sind nicht das non plus ultra und bringen ein Risiko mit sich, dass es abzuwägen gilt. An der Stelle kommt Deine Behauptung der 30 Min. Zeitverzögerung schon in Konflikt mit der Realität. (und ich kenne nicht nur RTW, sondern auch Luftrettung aus eigener Erfahrung) Durch lückenlose, sorgfältige ! (siehe @Besucherin) Vorsorgediagnostik, Geburtsvorbereitung und optimale Planung kann man die Risiken einer Hausgeburt minimieren, jedenfalls die planbaren Risiken.
Bei Euch, liebe Kathy wird aber gerade Vorsorge abgelehnt und teilweise als Teufelszeug deklariert. Von der „low-risk“ Selektion in den Studien meilenweit entfernt.
Und wenn ich mir so das überhebliche, abfällige Gehechel bei Euch durchlese, über Frauen, die in der Klinik entbinden, Schockschwerenot vlt. sogar eine PDA wünschen – im Gegenzug das Gefeiere von Alleinentbindungen mitten im Wald oder das Baby abplumpsen lassen auf eiskalte Fußböden (wie friedlich und wie atraumatisch) – nein, dann bist Du wirklich absolut kein Diskussionspartner. Auf fundamentalistische I. Paras lasse ich mich nicht ein. Bekomm einfach mal ein paar Kinder und dann kannst Du über andere Frauen reden 😉
Ach so, Überraschung : auch die Hausgeburtshebamme der Wahl hat manchmal 2 Frauen in den Wehen, die sie anrufen – sie kann aber nur zu einer kommen. Ich frage mich, ob die andere Frau dann eine ganz schlechte ist, weil sie dann wohl in die Klinik muss.
Geburten sollten aus der ideologischen Kampfzone rausgehalten werden.
Und zu Deiner „Massenvernichtungswaffen“empörung. Diese harte, sarkastische Wortwahl fiel durch einen Kommentator, nachdem in Eurem Fundiforum nicht nur das Entbinden in Regentonnen aus dem Baumarkt gefeiert wurden, sondern auch die HausABTREIBUNG.
Du bist daher in der Tat kein Diskussionspartner pro oder kontra Hausgeburt. Diese sollte mit erfahrenen Hebammen, mit werdenden Müttern und Vätern und mit Kinderärzten geführt werden. So kommt am ehesten etwas gescheites raus.
PS – will noch jemand ein Placentarezept ;-P
So, wie Du argumentierst, dachte ich, Du wärst mit der wissenschaftlichen Methode vertraut. Diese Frage kannst Du nicht ernst meinen, oder?
Deine Argumentation erinnert langsam an diesen Artikel:
https://www.psiram.com/de/index.php?title=Rhetorik_der_Pseudomediziner_und_Vermarkter_zweifelhafter_Produkte
hallo ihr lieben,
da bin ich wieder, danke der urlaub war sehr schön, viel schnee.
aber ich muss sagen, ich bin sehr enttäuscht. ihr könnt anscheinend nicht mal meine postings sinnerfassend lesen …
lieber gema:
du redest die ganze zeit von „meinem“ forum, „eurem“ gehechel und sonstwas. du hast schon meinen hinweis mitgekriegt, dass ich in diesem hausgeburtsforum gar nicht „daheim“ bin, oder? da gibt es eine, die anscheinend kathrin heißt und sanitäterin ist (anscheinend). abgesehen davon, dass ich katharina heiße, gibt es auf meiner rettungsstelle bei 140 mitgliedern genau 2 kathrins und 2 katharinas. also wirklich ein seeehr eindeutiger hinweis, evidence based nehme ich an … ich habe hier ja schon gesagt: ich bin das nicht.
ich lehne sowohl seltsame plazenta-rezepte als auch „alleingeburten“ ab, habe vorsorgeuntersuchungen natürlich gemacht und finde deinen vorwurf, ich solle vor unserer debatte mal kinder kriegen, ein bissl komisch, ich hab ja schon eins und weiß daher sehr wohl schon aus eigener erfahrung, wovon ich rede (bist du ein mann? dann hab ich zwar vielleicht erst eins und noch nicht drei kinder, aber dir bei all deiner berufserfahung trotzdem was voraus …). demnach beginnt „fundamentalistisch“ einfach bei der hausgeburt, denn dieser andere kram trifft auch mich nicht zu. und wenn ich fundamentalistisch bin, was seid dann ihr?
also hör verdammt noch mal damit auf, mich zu dieser person in diesem forum zu machen. ICH BIN DAS NICHT!!! ich hab mit esoterischer ideologischer übertüttelung von geburten wo auch immer nichts zu tun. ich seh nur nicht ein, wieso hier hebammen mit tigerpenissen in einen topf geschmissen und von der hausgeburt als gemeingefährlich geredet wird, denn das ist unsachlich und übertrieben!
die behauptung mit den 30 min Zeitverzögerung beruht auf einer Studie, die haben in mittelgroßen Spitälern verglichen, wann der OP-Notruf kam und wann der Schnitt gesetzt wurde, und das waren im Durchschnitt 30 Minuten. Ich finde dazu keinen Link im Internet, es war in irgendeiner Medizin-Zeitschrift vor ein paar Jahren. (das ergebnis dieser studie, das ich voll unterschreibe, war: bleibt gleich zu hause oder geht in eine klinik mit vielen geburten, risiko-management und neo-intenstiv, denn alles dazwischen ist augenauswischerei).
Ich hab es nicht nötig, irgendwas zu behaupten, das nicht belegt ist. glaub es oder lass es bleiben.
wieso ich mich gefragt habe, ob dir bzw. euch bewusst ist, dass die hebamme zu hause ein ctg dabeihat? weil haufenweise komische annahmen von euch kamen, z.b. eben die behauptung, dass die hebamme sich nur auf das hörrohr verlassen könne. man kann ja nicht ferne gedanken lesen, ich muss von so was drauf schließen, dass ihr einfach von der praxis der hausgeburt keine ahnung habt.
du hast schon wieder so was losgelassen: wenn eine hebamme zwei frauen hat, die gleichzeitig in die wehen kommen, schickt sie zur zweiten ihre vertretung, die – zumindest bei einer guten hebamme – schon vorher kontakt zur frau und ihrem „fall“ hatte. hebammen haben in der regel immer so eine vertretung im hintergrund.
wie soll ich bei solchen fragen/annahmen nicht davon ausgehen, dass ihr hier zwar schimpft, aber gar nicht wisst, wie es in der praxis abrennt?
und uuuh, ich habe güdel/guedel falsch geschrieben. nein wie dumm sie ist, sie kann ja nicht mal einen fachbegriff richtig tippen, was für ein durchschlagender beweis ihrer argumentativen unfähigkeit … arbeitet ihr hier wirklich auf diesem niveau??? da kann ich ja gleich ins parents-forum umziehen.
und rincewind:
ja, ich bin mit der wissenschaftlichen methode vertraut.
darum klär mich bitte auf: wieso dauert es mehr als zehn jahre und hunderte tote, bis eine ordentliche überprüfung eines medikamentes, das für ein bestimmtes anwendungsgebiet nicht mal annähernd gedacht/gemacht ist, stattfindet, obwohl relativ schnell ziemlich viele kritische stimmen und hinweise zu seiner gefährlichkeit kommen??? und wieso wird es nach den entdeckten tatsachen immer noch in der klinischen geburtshilfe angewandt, obwohl weitaus sicherere alternativen zur verfügung stehen?
das beispiel misoprostol verwende ich hier nur, weil es am griffigsten ist.
ich bin eine große anhängerin von evidence based medicine und fordere sie ein. ich erlebe ständig (oh nein, ich bin keine große ärztin so wie ihr alle hier, aber soviel sind euch die sanis hoffentlich wert, dass wir auch ein bissl was wissen, um die leut lebend zu euch zu bringen…) ihren wert und bin dankbar für unser gut ausgebautes klinisches system.
aber ich sehe, dass ihr hier eure an euch selbst gerichtete forderung (da steht in deinem link was von „überhöhter selbstdarstellung“ … – außerdem: einen link aus EIGENER quelle posten, um die EIGENE meinung zu unterstützen??? das trägt sicher dazu bei, den mehrwert der position abseits subjektiver scheuklappen zu beweisen …) nicht erfüllt.
es geht euch zumindest bei der hausgeburt nicht um eine differenzierte darstellung der fakten. oder um eine ernsthafte auseinandersetzung um evidence based in der geburtshilfe.
sonst hätte ich von euch sachliche inhaltliche antworten gekriegt zu zwei von drei meiner verlinkten studien (die eine ist ja wirklich ein bissl mau), zu meiner frage nach dem cytotec, zu meinem vorschlag zu einem esowatch-artikel über medizinisch grundlose kaiserschnitte … oder der eine oder andere hier hätte sich auch gewundert über die aussagekraft eines links, der alle sectiones deutschlands mit wunsch-kaiserschnitten gleichsetzt.
das hätte ich mir eigentlich gewünscht, aber stattdessen bin ich ja auf einmal keine diskussionspartnerin, weil in irgendeinem forum eine gleich heißt wie ich … schön, dass es so einfach für euch ist, oder?
ihr kaut hier nur eure eigenen vorurteile wieder. echt schade.
ich bin zwar wieder zurück im alltag, aber jetzt werd ich mir dauerhaften esowatch-urlaub nehmen.
Es lebe die Alleingeburt. Vor allem allein im sinne von: Abwesenheit eines Esowatch Spinners
Bettina, zieh Dir bitte etwas an!
Ich bin angezogen. Aber ich bin bei der Geburt gern nackt. Kann das aber nur ohne fingernde Ärzteflossen
wieso? denkst du, dass ein arzt etwas gegen die nacktheit hätte? Oder, dass er/sie dich unsittlich berühren würde (wäre ein sehr merkwürdiger fetisch auf gebährende frauen zu stehen)? Es kann jedenfalls immer komplikationen geben, weshalb ein arzt in der nähe einfach praktisch ist. es könnte ebenfalls das leiden dabei erleichtern.
@Toiletman
Allein der Gedanke das da einer mit seiner Hand alle paar Minuten in mir rumfummelt und mir dann aus boshaftigkeit die Scheide zerschneidet. Hab ich genau so erlebt und will es nie wieder. Frauen leiden nicht durch den Geburtsschmerz, sie leiden unter dem Regime der unwissenden Geburtspfuscher im weißen Kittel
„Allein der Gedanke das da einer mit seiner Hand alle paar Minuten in mir rumfummelt und mir dann aus boshaftigkeit die Scheide zerschneidet. “
Na klar. Machen die immer. Is´n Sport unter männlichen Geburtshelfern.
Frauen verstümmeln während der Geburt.
Soll sie leben, die Alleingeburt. Meine Frau wäre tot, hätte sie es versucht. Zudem „fummeln“ da im Normalfall nicht Ärzte, sondern Hebammen.
hier kommt betty, Gedanken wie Spaghetti …
Ich bin einigermaßen entsetzt. Hoffentlich war (ist) man wirklich nur einem winzigen Bruchteil so schräg denkender Gebärender ausgesetzt. Ohne im Entferntesten zu ahnen, dass einem sexuelle oder sadistische Motive bei der Geburtshilfe unterstellt werden. Ich darf nicht mal an die vielen Blasenkatheter denken – auch noch beim gegenteiligen Geschlecht … man fühlt sich ja nachträglich durch solche Unterstellungen regelrecht besudelt. Als FummlerIn, GrapscherIn, NotzüchtlerIn …
Bislang ging ich immer davon aus, es gäbe nur teilweise recht unterschiedliche Ansichten über die – gegenseitige – Respektierung von Schamgrenzen. Die sicher in einigen Fällen recht deutlich kommuniziert werden muss, um deren Beachtung strikt durchzusetzen (im Übrigen manchmal läuft auch auf Seite der Frauen/Gebärenden nicht immer alles so rund und gesittet, dass man sich nicht manchmal sehr peinlich berührt fände und sich – ganz kurz – für einen Augenblick die gute alte prüde Zeit zurückwünschen würde ;).
Und natürlich : die Alleingeburt kann gern hochleben. Es darf auch jeder gern im Stadtpark oder in der Ackerfurche rauspressen, was und wenn´s beliebt und sich sicher sein, dass kein Arzt/Ärztin einem _ungebeten_ zwischen die Beine fasst.
Wenn´s gutgeht entlastet das die Beitragszahler, wenn nicht, mendelt sich das oder muss hauptsächlich von Alleingeburtli täglich gewuppt werden. Who cares? Nehmt Euch nicht so wichtig, Urmuttis. Mit Euch hat keiner Mitleid. Ganz im Gegenteil.
@ Betty,
Die „fummelnden“ Ärzte retten täglich weltweit Mütter und deren Babys.
Aber ok,… solltest du ein Kind bekommen und der Schädelumfang des Kindes ist zu groß, dann lass dir einfach den A… ähm…Hintern aufreißen. DR III oder DR IV wäre dabei durchaus möglich.
Die medizinische Versorgung im Anschluss sollten dir die Ärzte allerdings verweigrn, da du ja eh der Meinung bist, sie fummeln nur rum und schnippeln aus Jux und Dollerei.
Ich, (Mutter von 2 Kindern), habe selten so etwas dämliches gelesen, wie deine Kommentare.
Also bei meinem Sohn hat der Arzt mir wegen Bockigkeit den Damm zerschnippelt. Der stand schon fertig im OP um mich aufzuschneiden. Ja, kein Wunder das eine Geburt stockt wenn man sie ständig stört. Ohne Ärzte bei normalen Geburten ist die Komplikationsrate viel geringer. Oft wird doch schon gefummelt weil es eben so standard ist. Scheiß was auf die MRSA Keime die wir uns da einfangeb. Hauptsache 3 Leute konnten sich vom Muttermundsbefund überzeugen.
@Rincewind
@Rincewind und kathi
Ja, eine Hebamme kann sehr wohl intubieren und Ja, eine Hebamme kann auch die Lunge absaugen und nochmal Ja, eine Hebamme kann sogar dafür sorgen dass der Sauerstoff dahin kommt wo er hin soll. Weil sie’s nämlich in einer 3jährigen Ausbildung lernt. Und dass weiß ich so genau weil ich selbst seit 8 Jahren Hebamme bin.
Lese gerade höchst interessiert dieses Forum und bin entsetzt, wieviel Müll hier erzählt wird von Leuten die keine Ahnung von dieser Materie haben. Aber ich werde weiterlesen…
Gute Tag Frau Hebamme……
niemand hier ist m.E. der Meinung, dass eine Hebamme nicht intubieren kann. Das ist Hadwerk und will halt gelernt und geübt sein…
Interessant ist für mich jedenfalls die Tatsache, daß Sie meinen, es sei usus, als Hebamme intubieren zu müssen…..
Auch wenn Hebammen heutzutage solch ein Handwerk übungstechnisch bedingt beherrschen sollten (wobei es mir persönlich ein Rätsel ist, warum Sie persönlich soviel üben können, denn heutzutage sollte es eher die Ausnahme sein, daß ein Geburtshelfer zu solchen Mitteln greifen muß) ist es doch auffällig, daß Sie sich aufgrund Ihrer unbestrittenen praktischen Fähigkeiten recht weit aus dem Fenster lehnen….
Haben Sie denn auch Ahnung von den Natuwissenschaften (Physik, Biologie, Chemie, etc.), von Studien und besitzen Sie die Fähigkeit, sich ein wissenschaftliches Urteil bilden zu können? Naja, wenn nicht, bleibt Ihnen zumindest der Ausweg ungenehmigte Menschenversuche durchzuführen und wider besseren Wissen Behauptungen aufzustellen, welche sie zu keiner Zeit belegen können (nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten).
Sollte Sie die Wissenschaft nicht interessieren…..
Mal so als kleinen Hinweis will ich mal fragen:
„Warum muß die Wissenschaft sich an Regeln (z.B. die Genehmigung von Versuchen bei Ethikkommissionen) halten, welche Sie mißachten (ich hab das immer schon ausprobiert und das nicht nur zu massiven Lebenserhaltungszwecken, sondern zu meinem persönlichen Vergnügen. Dazu ich sowas nicht darf, interessiert mich nicht, denn ich bin schlau und erfahren.)?
Nochmal für Anfänger:
„Gleiches Recht und gleiche reglementierte Sorgfaltspflicht für alle! Egal welcher geistige Erguß Sie oder mich überkommt.“
Das ist eben der Punkt, den Sie nicht akzeptieren können. Deshalb labern Sie, erheben Vorwürfe und stellen sich als verkannter „Weltverbesserer“ dar.
Daß sie von so etwas armseligen leben müssen, dafür kann ich nix. Dafür kann auch die Wissenschaft nix. Dafür kann niemand was, nur Sie behaupten, alle anderen sein Schuld an diesem Dilemma…….
Nacht zusammen.
der Kohlkopp
Also ich trockne mit meine Plazenta immer und dreh mir bunte Pillen da draus! Dann kommen die Vitamine rein! *irre kuck*
http://www.gmx.net/themen/unterhaltung/klatsch-tratsch/168yft0-january-jones-muetter-plazenta-essen