Die Wartezimmer vieler Rechtsanwaltskanzleien füllen sich gerade mit verunsicherten Produzenten heilversprechender Gerätschaften und Tinkturen. Verzweifelte Schamanen und Gesundbeter fragen sich, wann die ersten Abmahnschreiben eintreffen, die ihnen bei Androhung immenser Kosten untersagen, ihre Produkte und Dienstleistungen ohne Wirkungsnachweise zu bewerben. Erste panische Reaktionen sind in einschlägigen Foren zu beobachten: „Ich habe gerade ein Schreiben von RA xyz* bekommen; muss ich die 1200 Euro wirklich zahlen – meine Reikiamulette wirken doch!“, so die Frage von Elfriede* „Andromeda“ Mayer aus Strasslitz. Die Dame hat wohl noch einen der günstigeren Briefe erhalten, gerüchteweise sollen auch schon Summen bis in den sechsstelligen Bereich aufgerufen worden sein.
Was ist da passiert, dass in einer Gruppe von Menschen, deren Leben eher von Tiefenentspanntheit und Meditation geprägt schien, helle Panik ausbricht? Welche teuflischen Kräfte und geheimen Bünde wirken da zusammen, um so tiefe Verzweiflung auszulösen? Wie geriet eine Branche, die sich nur dem Seelenheil ihrer Klientel und der Befüllung des eigenen Portemonnaies verpflichtet fühlte, in die Fänge herzloser Rationalisten?
Auslöser war ein Urteil des Oberlandesgerichtes Karlsruhe (Aktz. 4 U 163/12) vom September letzten Jahres. Die Richter untersagten einem Hersteller von Siliconpads, irreführende Aussagen über positive Wirkungen zu machen, ohne diese wissenschaftlich belegen zu können. So darf der Anbieter zukünftig nicht mehr behaupten, der Gebrauch seines Produktes werde zu einem „Mehr an Vitalität“ führen, den „ph-Wert günstig beeinflussen und die „Anzahl freier Radikale“ reduzieren.
Zuvor hatte bereits das OLG Frankfurt in einem Urteil vom 10.11.2011 in die gleiche Kerbe geschlagen und einem Anbieter von zweifelhaften Pilzextrakten die Werbung mit gesundheitsbezogenen Aussagen untersagt – wir hatten darüber im Februar 2012 berichtet.
Die Foren auf einschlägigen Internetseiten anonymer Internetpranger werden von besorgten Menschen daraufhin untersucht, ob der eigene Name auch schon auf den kursierenden Adresslisten skrupelloser Rechtsverdreher auftaucht.
Erste Heilsteinbrüche haben den Betrieb eingestellt bzw. arbeiten wieder für den Straßenbau, Erzengel werden nur noch auf sicheren Verbindungen gechannelt und Hundkotverdünnungen nur noch ganz leise auf die Lederpolster der Homöopathen geklopft. Ganz still ist es jetzt dort, fast so still wie es in diesem Zusammenhang um die Seiten des berüchtigten „Mietmauls“ (Zitat TG-1 Transgallaxys Forum 1) Claus F.* geworden ist. Der sonst so unerschrockene Kämpfer gegen die kalte Vernunft und für den lukrativen Aberglauben hatte ja in letzter Zeit einige finanzielle Verluste wegzustecken (wir berichteten), so dass ihm für seine Kampagnen einfach die Zeit fehlt, da er mit seinem neuen Nebenjob bei der Regalauffüllung im Eso-Shop „Rykes Runkelrübe“ voll ausgelastet ist – das ist aber wohl reine Propaganda der Psiram-Hetzer.
Erste Entwarnung kann gegeben werden: Es ist zwar jetzt verboten, für betrügerische Produkte mit falschen Wirkversprechen Werbung zu machen, verkaufen darf man sie allerdings immer noch, wie eine Googlesuche nach dem Begriff „Bion-pad® e-smog“ ergibt. Bei Herrn Dkfm. Hanns Steiner in Mödling z.B. gibt es das Sensationsprodukt jetzt zum Schnäppchenpreis von € 89,- (vormals € 98,-). Na, wohl bekomm’s.
* Name von der Redaktion geändert bzw. abgekürzt
Schön wär’s ja, aber ich fürchte es wird auch in Zukunft – mit Ausnahme von Aufklärung – kein Kraut gegen Abzockerei gewachsen sein.
Ich finde Abmahnungen nach wie vor nicht gut, auch wenns mal ausnahmsweise die Richtigen trifft.
Konsequent wäre, wenn man die Scharlatene anzeigen und gleich hinter Gitter bringen könnte.
Alles andere macht vor Allem den Anwälten Freude – eine Kaste, die mir nur unwesentlich sympathischer ist als Esoteriker und Beratungsfirmen.
@Stöber
Genau Stöber, das wäre ganz doll konsequent und ganz doll wissenschaftlich und ganz doll.. einfach doll – mir fehlen die Worte….
Ne, jetzt mal ehrlich. Immer klagen, wenn man betrogen wird. Ihr könnt bloß bis zum Sankt Nimmerleinstag warten bis es eine Klagewelle gegen anthrposophische Medizin geben wird, weil dass sind nämlich aussschließlich Schulmediziner m i t Zusatzausbildung, also den meisten von euch, die auf euer kleinen Insel leben, in Hinsicht auf wissenschaftliche Qualifikation überlegen.
Man kann es den meisten hier nicht anders beibringen, ohne wahrscheinlich wieder als überheblich bezeichnet zu werden… 😉
Den Dkfm. Hanns Steiner im österreichischen Mödling sollte ja ein Urteil in Deutschland auch wenig kratzen. Und solange etwa ein Herr Grander – Gott hab ihn selig – noch ein Ehrenzeichen für Wissenschaft bekommen kann, wird man das weiter nicht so eng sehen mit der Wirksamkeit!
Tja, was soll ich sagen? Eigentlich find ich es supi…. Blos jetzt wird noch öfters gesagt werden: „Die verbieten uns diese Mittel, weil sie wissen wie gut die wirken. Und dann bräuchte man ja keinen …“ Ihr wisst schon die üblichen Verschwörungstheorien! Ergo wird jetzt das tolle Geheime im Ausland gekauft. (Mein Mann ist ja auch so ein Gläubiger Esoteriker. Der hat ganz stolz nach seiner Ägyptenreise erzählt, wie sie die Kristalle zu den Pyramiden geschmuggelt haben. Er meinte wohl de wissen von der tollen Wirkung und deswegen sei es verboten… Seit dem sind Pyramiden und Kristalle noch unverzichtbarer geworden!)
Leider ist noch ein Kraut, gegen diese Leichtgläubigkeit gewachsen.
Bitte ergebenst bemerken zu wollen, daß das furchtlose Tier
[b]TG-1 Transgallaxys Forum 1[/b]
heißt (und nicht Transgallaxy) und [b]*TOUGH AS EVER!*[/b] ist, und wie immer gut gefüllte Musketen, Planeten und Sonnenstürme im Ärmel hat; und wenn in Baltimore das SWAT an die Tür donnert, dann erst recht!
http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/
Nee, jetzt mal noch ehrlicher: die Klagewelle gegen die Anthros wird nicht kommen, aber das liegt nicht an der “Zusatzqualifikation” in Steiner-Astralzeugs, sondern am deutschen Rechtssystem. Wir bleiben auf „unserer kleinen Insel“ und überlassen Dir Esotopia.
https://blog.psiram.com/2012/11/esotopia-ein-gedankenexperiment/
@bayle
war klar: das „böse“ deutsche Rechtssystem ist schuld. Das sagen übrigens eure Kritiker nicht. Die benennen gerne anhängige Gerichtsverfahren gegen euch.
Jetzt noch einmal „ganz ehrlich“: Deine Ausrede hat doch mehr als ein „Geschmäckle“!
Deine Formulierung “ Steiner- Astralszeug“ zeigt lediglich deine unwissende a priori Vorverurteilung auf. Im Grunde sagst du damit: Ich leugne alles Seelische und Geistige im Menschen. Diese Leugnung scheint sehr verbreitet zu sein unter pseudowissenschaftlichen Skeptikern. Viel „Spaß“ damit!
Es geht hier nicht um Esotopia Kollege! 😉
Au fein. Steiner als Synonym für „Geistiges und Seelisches“. Da kriegt man richtig Lust auf Wiedergeburt als Alge.
Noch ne Nachbemerkung: Sollte hier wieder Steiner Schlammcatching losgehen, ist der Kommentarbereich schneller zu, als man in der Akashachronik die richtige Seite findet.
@Groucho
keine Angst mein lieber Schlammcatcher 😉
Alge wäre doch eine ziemliche Weiterentwicklung für geist- und seelenlose Skeptiker, die auf einsamen Inselchen weitervegitieren dürfen. ICH erlaub es ihnen! 🙂
Im Gegensatz zu „Stöber“ sind mir Rechtsanwälte durchaus sympathisch, weil sie ein wesentliches Element des Rechtsstaates darstellen. In Deutschland ist die Anwaltsdichte im Gegensatz zu anderen Ländern sehr hoch, was sich wohl direkt auf den Ruf der Vertreter dieser Branche auswirkt.
Zur Sache halte ich ein eigentlich selbstverständliches Kriterium fest: Das Maß der Dinge ist auch aus der Sicht der Juristen die (naturwissenschaftliche) Beweisbarkeit einer Behauptung.
Hier könnte es einmal sehr spannend werden, wenn man den Aspekt, dass auch Gerichte (leider) nicht völlig losgelöst von gesellschaftlichen Entwicklung entscheiden, beachtet.
@LA woman
Niemand hat gesagt, dass es gar keine Klagen gebe oder geben werde. Es war von einer Klagewelle die Rede, und eine handvoll Verfahren ist eben beim besten Willen keine Klagewelle. Und das könnte tatsächlich an der Gesetzeslage und am Rechtssystem liegen.
Das ist dann aber nicht besonders schnell.
Mist, man sollte vor dem Kommentieren nochmal den Refresh-Button drücken. Also: mein letzter Kommentar bezog sich auf Grouchos „Drohung“.
Das deutsche Rechtssystem ist nicht „böse“; es ist, wie es ist. Eine Rechtssetzung, die eine Verfolgung jeglicher Esoteriker ermöglicht, hätte womöglich Konsequenzen, die niemand wünschen kann. Unsere(n) Kritiker kennen wir; die „anhängigen Gerichtsverfahren“ gibt es nicht, die sind erfunden. Wenn man Steiners Astralleib für Unsinn hält, dann leugne man „alles Seelische und Geistige im Menschen“, so so. Sie nennen mich Kollege, aber Ihr Ausbildungsgang unterscheidet sich offenbar erheblich von meinem, v. a. was die Interpretation von psychischen Vorgängen angeht.
@gnaddrig
Der „Artikel“ behauptet und suggeriert, dass es angeblich eine Klagewelle gebe.
Wo ist der Beweis hierfür??
Meines Wissens gibt es keine zentrale Meldestelle über anhängige Klagen an deutschen Gerichten! Vielleicht können Sie mich eines Besseren belehren?
Bis dahin bleibt der gesamte Artikel lediglich eine populistische nicht bewiesene Behauptung!
Nicht mehr und nicht weniger 🙂
Vielleicht sollten Sie solche Artikel zukünftig mit“ Satire“ kennzeichnen? 🙂
Eine andere Möglichkeit wäre ihnen mit “ Polemik“ zu kennzeichnen. Das ist durchaus legitim. 😉
Nur sollte man solche populistischen Aussagen und Artikel nicht ungekennzeichnet lassen, sonst könnte sie jemand wohlmöglich als wissenschaftlich einstufen.
Und das wollen wir ja nicht,oder? *lol*
Interessant wäre ja einmal überhaupt von irgendeinem Skeptiker irgendetwas mit Substanz, also ich meine zunächst einmal eine Aussage darüber, ob es eine Seele oder einen Geist überhaupt gibt, zu erhalten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nur zu, immer mutig voran!
Danach können wir uns gerne weiter unterhalten.
@Suzuki
Natürlich gibt es sie, die Seele, speziell in Verbindung mit dem Adjektiv „russisch“, und dann verkörpert durch Ivan Rebroff.
@suzuki:
“ Kategorien: Esoterik, Humbug, Pseudomedizin, Satire“
….wer also lesen kann ist schon mal ganz klar im Vorteil.
Geist und Seele sind Begriffe die sehr unterschiedlich interpretiert werden können, also muss man sich zuvor auf gemeinsame Definitionen einigen, um auch nur eine halbwegs fundierte Aussage darüber machen zu können. Da die Frage von Dir kam, ist es an Dir solche Definitionen vorzuschlagen. (Gerne auch ohne endlos Ausrufungszeichen)
Im Übrigen gibt es neben einfachem gibt’s und gibt’s nicht auch Möglichkeiten wie z.B. könnte es geben oder es deutet nichts darauf hin.
Also du vertrittst hier tatsächlich die M e i n u n g , dass der Fragesteller auch gleichzeitig die Antwort geben soll, falls der Befragte keine Antwort parat hat??????????
Das ist ja nett 😉
Leicht durchschaubare Taschenspielertricks nenn ich das. 🙂
Spannend finde ich ja dass es anscheinend nötig ist eine Meinung über „Geist und Seele“ zu haben um dafür qualifiziert zu sein Quacksalber und Scharlatane zu enttarnen.
@bayle
Da hat ja jemand mal wirlich nach Humor gesucht!
Ergebnis: fraglich? 🙂
Ich verbuche das erst einmal unter Leugnung der Existenz einer menschlichen Seele.
Weitere Skeptikeräußerungen nehme ich gerne entgegen!
Kein Mensch antwortet auf die gestellte Fragen von Suzuki:
„Der “Artikel” behauptet und suggeriert, dass es angeblich eine Klagewelle gebe.
Wo ist der Beweis hierfür??
„Meines Wissens gibt es keine zentrale Meldestelle über anhängige Klagen an deutschen Gerichten! Vielleicht können Sie mich eines Besseren belehren? “
Das ist doch bezeichnend hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit und Seriösität des Artikels, oder?
Was genau an dem Wort „Satire“ in der Kategorienzeile ist Dir unverständlich?
Und zur Werbung mit falschen Versprechungen hier einige Urteile:
http://www.it-recht-kanzlei.de/irrefuehrende-werbung-heilsteine.html
„Nach einem Urteil des LG Hamburg ist es irreführend und daher unzulässig sog. „Heilsteinen“ krankheitsvorbeugende oder krankheitslindernde Wirkung zuzumessen. Dies gilt selbst dann, wenn auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis bestimmter Heilwirkungen hingewiesen wird.“
Wenn es Dich entlastet, von mir aus. Was Du unter „Seele“ verstehen willst, behältst Du ja für Dich.
@bayle
1.Bayle – leugnet grundsätzlichdas Vorhandensein der Seele.
🙂
@Lambrusco
Ach, und damit ist dann die Aussage hinsichtlich einer a n g e b l i c h e n Klagewelle belegt?
….und ich hatte mich schon gewundert wo „curioscitec“ abgeblieben war….
http://www.wissenrockt.de/2011/06/02/die-menschliche-seele-wiegt-21-gramm-und-der-koran-kann-astrophysik-19662/
Ja natürlich, genauso wie „Das Leben des Brian“ die Existenz Gottes unwiderlegbar beweist.
@Lambrusco
Ok, Satire.
Ich verbuch das mal für mich unter: Satire auf Psiram zu meiner eigenen homoerotischen Bespaßung.
🙂
Netter „link“er Versuch!
Das kommt dabei raus, wenn man zu sehr an Wissenschaft g l a u b t! – Sach ich doch! 😉
Lass‘ mich überlegen … Nein, keineswegs. Ich vertrete die Meinung, dass es einen sinnvollen Meinungsaustausch nur dann geben kann, wenn sich die Beteiligten darüber im klaren sind worüber sie überhaupt reden.
Also ich nenne das einen Mangel an Verstädnis deinerseits. Wenn Du was vernünftiges zum Thema beitragen kannst, setze ich mich gern damit auseinander, weitere Troll-Posts werde ich aber nicht mehr beantworten.
Ja Du scheinst wohl irgendwie auf deiner Seele gesessen zu haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seele_%28Technik%29
Mann, Du bist ja ein richtig begabter Interviewer, so wie Du mich dazu gebracht hast, mich bloßzustellen. OMG, was schäme ich mich jetzt, dass ich Dir in diese Falle gegangen bin: ich leugne die Seele. Hast Du denn schon Angebote von Talkshows?
He, Taschenspieler, was muss ich leugnen, um
1. Dir noch eine homoerotische Bespaßung zu verschaffen?
2. in eine Talkshow zu kommen?
@Lambrusco
Nee, hatte lediglich ein paar gegessen – aber nicht das es „wieder“ nachher bei XXXXXX? 🙂 heisst:Anthroposophen fressen Seelen auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%E4bische_Seele
@Gisander
Leuge alles, sonst kommst du vor die XXXXX 🙂 Inqusition!
Und zahle 10000,00 € an die Ruhrbarone, damit die sich mal bessere Gastautoren leisten können . 🙂
Satire müsst ihr noch ein wenig üben.
Ging bisher fast immer in die Hose
🙁
….na danke. 🙁
@Taschenspieler
einige urteile scheint es ja zu geben. zwar keine „welle“, dafür aber zielführend >> http://www.statt-schamanen.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=36&Itemid=56 und bei gezielter suche weiter >> http://www.google.de/custom?domains=statt-schamanen.de&q=urteil&sa=Suchen&sitesearch=agpf.de&client=pub-5834279270464755&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1
es bewegt sich also 😉
@rumbalotte
zum 1. link
Der BGH- Beschluss richtet sich gegen sexuellen Missbrauch – zu Recht!- hat nichts mit Esoterik Klagewelle zu tun
Die anderen im 2. link aufgeführtren Hinweise haben nur peripher mit Esoterikklagewelle zu tun.
Oder wo siehst du da einen ZAMENNHANG?
@ Tangodjango:
Zum ersten Link reicht es, wenn du einfach runterscrollst.
Und was ist ein Samenhang?
Ist das was Homoerotisches? 🙂
WORD WORD WORD!
Der Vorwurf, eine Skeptiker leugne die „Seele“ ist so sinnvoll wie Empörung über einen Halma-Spieler, der sich weigert „Schach“ zu sagen, bevor er zieht.
Die Aufforderung an Suzuki, ihre Definition des Begriffes „Seele“ zu geben, war die berechtigte und notwendige Frage nach ihrem Bezugssystem.
Kurzantwortversuch: Gibt es den Begriff „Seele“? Klar, logo, auf jeden Fall! Gibt es eine unsterbliche „Seele“, so real wie es meinen Computer gibt? Nein.
p.s.: „Tooooor!“
@Tangodjango
urteile gelesen? 😉 – BUNDESGERICHTSHOF BESCHLUSS 1 StR 426/09
„…. Nach den landgerichtlichen Feststellungen betrieb der Angeklagte, ein ausgebildeter Heilpraktiker, seit 1997 „ein Naturheilzentrum, in dem er neben Akupunktur, Homöopathie und Bachblüten auch Lebensberatung, Konfliktlö-sung, Entspannung und Heilmassage sowie Meditation“ anbot. Von Beginn an zählte die aus dem Elternpaar und fünf Töchtern bestehende Familie S. zu seinen Patienten, wobei C. S. , die Mutter, den Angeklagten als „Er-leuchteten“ betrachtete. Die bei Begehung der Tat am 10. August 2005 23 Jah-re alte Tochter M. S. war beim Angeklagten in Behandlung, da sie „an starker Schüchternheit, Minderwertigkeitskomplexen, Ängsten vor Sozialkontak-ten sowie sexueller Gehemmtheit“ litt. Mit ihrem Einverständnis führte der An-geklagte neben Gesprächen Massagen durch, insbesondere – manuell wie auch mit einem Massagegerät – der Brüste und des Genitalbereichs (sog. intime Tantrakomponente).
3 Da diese Maßnahmen zu keiner Besserung der Beschwerden führten, kamen der Angeklagte und M. S. überein, diese solle vor der nächsten Behandlung „eine erhebliche Menge alkoholischer Getränke zu sich nehmen, um entspannter zu sein“. Auf dem Weg zum Naturheilzentrum und dort in Ge-genwart des Angeklagten trank sie am Tattag soviel „Jägermeister“ und „Batida de Coco“, dass sich der Füllstand der beiden 0,7-l-Flaschen jeweils um sechs Zentimeter verringerte und sich bei ihr bei „einer maximalen Blutalkoholkonzent-ration in der Größenordnung von mindestens etwa 2,268 Promille umgehend ein starker Rauschzustand“ einstellte, den der Angeklagte erkannte. Er war M. S. beim Entkleiden behilflich, weil diese wegen ihrer Bewegungs- und Koordinationsstörungen hierzu allein nicht mehr in der Lage war, sondern im Anschluss „völlig apathisch und reglos“ auf einer Matte lag. In diesem Zu-stand führte der Angeklagte mit der bis dahin insoweit sexuell Unerfahrenen zweimal den geschützten, für M. S. schmerzhaften Geschlechtsver-kehr durch….“
keine esoterisch geprägte therapiepraktik, ausgeführt durch einen überprüften „unheilpraktiker“?
@rumbalotte
Auf das „Niveau“ muss man sich wirkich nicht herablassen 🙂
Ich lasse mich gern auf das Fragespiel ein und mich meinetwegen dafür auch als Skeptiker bezeichnen: Natürlich gibt es einen Geist – auch transzendiert dieser, obwohl er eine materiale Basis als notwendige Voraussetzung hat, das bloße Funktionsgewirr des Gehirns. Gäbe es diesen qualitativen Unterschied nicht, wäre auch die Psychologie nichts weiter als Esoterik. Was das mit den mit den dissoziativ gelockerten Spekulationen eines Steiner zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft; daß müsste wirklich mal der obige Quizmaster beantworten.
Also nach dem Durchlesen eurer Kommentare frage ich mich jetzt wirklich, ob ihr eigentlich wisst wovon Ihr schreibt. Ich bin selbst Geistheiler und die Diskussion über: Gibt es eine Seele oder nicht“, hat mich ziemlich erheitert. Wer von euch, die so abfällig reden war den schon mal bei einem Esoteriker. Wisst ihr was da passiert oder haltet ihr euch an die üblichen Klischees. Nach dem Motto was ich nicht sehen, nicht greifen und nicht schmecken kann, dass existiert nicht. Wie im finsteren Jahrhundert. Seid doch mal aufgeschlossen und versucht zumindest die Esoterik zu verstehen. Man sollte über etwas was man verurteilt zumindest Bescheid wissen.
@Geistheiler
Hättest Du die Kommentare wirklich gelesen, hätte Dir eigentlich auffallen müssen, dass es – mangels Definition – gar nicht zu einer Diskussion „Gibt es eine Seele oder nicht“ gekommen ist. Dass Dir das entgangen ist, sagt eigentlich alles.
Wenn Du vernünftige Argumente hast, können wir darüber gern diskutieren. So lange es daran mangelt, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du als Spinner angesehen wirst.
Schon doll, diese Urteile des Bundegerichtshofes.
Tja, das Recht auf Töten haben halt nur approbierte Ärzte!!
Die verdienen daran und bleiben unbehelligt. Eifach mal in der WHO Statisitk nachkucken.
Und immer schön eine grosse Klappe führen.
@ kunibert knaller
Komm‘ bitte wieder wenn Du Deine persönlichen Ressentiments durch vernünftige Argumente ersetzt hast.
@ Abe81
Dein „Einlassen“ scheint mir doch eher verfestigt und assiziativ zu sein kurzum: du lässt dich auf garnix ein und setzt falsche Vorzeichen. 😉
Wahrscheinlich sind das hier auch nur dissoziativ exkarnierte Aussagen eines durchgeknallten und abgespacten Esoterikers??
„Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche – denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht – , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!
Jep, so sei es!
@resumee
Zitieren ist überhaupt kein Problem:
Und nun?
@ bayle
“ Und damit wird die Frage zugunsten des Materialismus entschieden, denn der Begriff Materie bedeutet, wie wir bereits sagten, erkenntnistheoretisch nichts anderes als: die unabhängig vom menschlichen Bewußtsein existierende und von ihm abgebildete objektive Realität.“
Und genau hierzu kontere ichlakonisch: cum hoc ergo propter hoc 🙂 kurzum : falsch!
———————————–
Zitieren macht doch Spaß:
!Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker“
Mein erstes Zitat war von M. Planck himself. 😉
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Sag doch mal bayle: wen hast du denn da oben zitiert b, oder hast du es dir den „Sieg des Materialismus“ selbst ausgedacht?? 🙂
Kennst du eigentlich einen der weltweit in allen möglichen Zusammenhängen meist zitierten Sätze aus der Bibel?
Zunächst einmal: ein Fehlschluss führt zwar meistens, aber dennoch nicht zwangsläufig zu einem falschen Ergebnis, daher cum hoc ergo propter hoc ≠ falsch. Wer das nicht verstanden hat, sollte mit solchen Argumenten vorsichtig umgehen.
Aber meine eigentliche Frage: Du wirfst bayle vor, eine Koinzidenz als Kausalität fehlinterpretiert zu haben. Das verstehe ich nicht. Worin soll denn diese Koinzidenz bestehen?
@resumee,
Das Zitat ist natürlich nicht falsch geschlossen, sondern nur ein Satz, der den Inhalt eines Kapitels kondensiert. Es ist aus Lenin, Materialismus und Empiriokritizismus, und setzt sich ausführlich (und schlüssig) mit den seinerzeit von einigen Physikern vertretenen Ansichten auseinander, die denen Plancks sehr ähnlich sind. Dein „himself“ scheint darauf hinzudeuten, dass er für Dich hier eine Autorität ist – für mich ist er da genauso kompetent wie jeder andere halbwegs Gebildete. Spekulationen über den Weltgeist gehören nicht in das Aufgabengebiet der Physik.
Einer der „weltweit in allen möglichen Zusammenhängen meist zitierten Sätze aus der Bibel“ ist sicherlich der Satz „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.“ (Matth. 5, 3). Für Atheisten ist das aber nur von mäßiger Relevanz. Erkenntnisdrang gehört definitiv nicht zu den Tugenden, die Jesus Christus einfordert.
@ Mephisto
Der einzige, der hier von Koinzidenz gesprochen hat, warst du, oder?
“ Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich“.
Schönes Zitat von Max Planck, oder?
Weil es so schön ist, hier noch eins:
Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.
Max Planck (1858-1947), deutscher Physiker, Begründer der Quantentheorie1
@ bayle
Gott sei Dank stehst du mit deiner Ansicht ziemlich isoliert da.
Ich nehme eher an, es sind Sätze: Ich bin der Anfang und das Ende oder am Anfang war das Wort.
………………….
Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. – Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.
Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker
Nur was den exakten Wortlaut angeht, ansonsten bezog ich mich auf die Definition von cum hoc ergo propter hoc und die beinhaltet nun einmal das missdeuten einer Koinzidenz mit einer Kausalität.
Im Übrigen kannst Du Dich hier auf Autoritäten berufen so oft und so lange Du willst, Argumente werden daraus trotzdem nicht.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Wer war eigentlich Erfinder des Nicht-Golfspielens?
@ Skeptiker Und Dogmatiker a la MephGrouchbayle 🙂
Metaphysische und erkenntnistheoretische Prämissen [Bearbeiten]
Die Zielsetzung der Naturwissenschaften – die Erforschung der Natur – setzt als metaphysische Grundannahme voraus, dass die Natur existiert, und dass natürliche Vorgänge gesetzmäßig ablaufen.[12][13] Weiterhin gehen Naturwissenschaftler von der erkenntnistheoretischen Prämisse aus, dass die systematische Generierung von Wissen über die Natur innerhalb bestimmter Grenzen möglich ist.[14]
Naturwissenschaft setzt metaphysische Grundannahme voraus laut wiki – Das lasst euch mal auf der Z u n g e
z e r g e he n 🙂
Das ist also ein ziemlich einsames Inselchen zu dem ihr da auf dünnen Brette hinsegelt und auf eurer zahlreiche Löcher bohrt. 😉
————————————
Hingegen das hier scheint doch erfrischend relativiernd zu sein:
„Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie“
Die Auswahl der Bibelverse ist natürlich vollkommen willkürlich. Die Bibel ist wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder raussuchen, was ihm passt.
Ach, die Erfinder des Theismus waren also Naturwissenschaftler? Wer waren eigentlich die Erfinder des Atheismus? „Mittelmäßig“ waren sie als Philosophen wohl vor allem, weil Eddington nicht mit ihnen übereinstimmte.
Aha. Dann ist also für Dich Gott = Natur? Ist denn das noch christlich? Welchen Inhalt hat hier der Begriff „Metaphysik“? Soll das heißen, die Existenz von Materie ist nicht beweisbar? Es gibt keine Außenwelt außer mir? Mit wem diskutiere ich dann eigentlich hier im Blog? Mit mir selbst? Na, und so weiter.
„Das ist also ein ziemlich einsames Inselchen, zu dem ihr da auf dünnen Brette hinsegelt und auf eurer zahlreiche Löcher bohrt“ – und in der Vergangenheit war das Inselchen sogar noch viel kleiner. Schon im Jahre 1633 wurde eindeutig von einer großen Mehrheit festgestellt, dass sich die Sonne um die Erde dreht – so steht es ja schon in der Schrift.
„Die Unmöglichkeit des Beweisens … scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.“ – das soll Darwin gesagt haben? Dass ich nichts beweisen kann, ist der Beweis?
PS: Wer sich einen Eindruck verschaffen will, was Darwin nun wirklich alles so im Laufe seines Lebens über den lieben Gott gedacht hat, kann z. B. hier beginnen:
[quote]In his autobiography written in 1876 Darwin reviewed questions about Christianity in relation to other religions and how „the more we know of the fixed laws of nature the more incredible do miracles become“. Though „very unwilling to give up my belief“, he found that „disbelief crept over me at a very slow rate, but was at last complete. The rate was so slow that I felt no distress, and have never since doubted even for a single second that my conclusion was correct.“ He noted how „The old argument of design in nature, as given by Paley, which formerly seemed to me so conclusive, fails, now that the law of natural selection has been discovered“, and how Paley’s teleological argument had difficulties with the problem of evil.[63]
Even when writing On the Origin of Species in the 1850s he was still inclined to theism, but his views gradually changed to agnosticism …
„At the present day (ca. 1872) the most usual argument for the existence of an intelligent God is drawn from the deep inward conviction and feelings which are experienced by most persons. But it cannot be doubted that Hindoos, Mahomadans and others might argue in the same manner and with equal force in favor of the existence of one God, or of many Gods, or as with the Buddhists of no God…This argument would be a valid one if all men of all races had the same inward conviction of the existence of one God: but we know that this is very far from being the case. Therefore I cannot see that such inward convictions and feelings are of any weight as evidence of what really exists.“ (p.91)
The „Lady Hope Story“, first published in 1915, claimed that Darwin had reverted back to Christianity on his sickbed. The claims were rejected by Darwin’s children and have been dismissed as false by historians.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_religious_views%5B/quote%5D
Jetzt hat das OLG Hamm bei Schüsslersalzen für Schwangere nachgezogen.
http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/olg-hamm-urteil-i-4-u-141-12-schuessler-salze-werbung-schwangerschaft/