Wir haben vor kurzem mit Interesse eine Gegenbehauptung einer Vereinigung namens IPPNW, „Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges“ zu Fukushima gelesen, die, kurz gesagt, der Einschätzung der WHO widerspricht.
Den gesamten 26-seitigen Bericht zu kommentieren ist unmöglich, daher wollen wir uns auf ein Thema konzentrieren, das auch in den Medien drastisch verkündet wurde.
Da heißt es, dass die Geburtenraten in Japan im Dezember um 4362 gesunken ist und dies wird in den Medien auch mit eindrucksvollen Worten von einem IPPNW Vertreter kommentiert:
„Es ist anzunehmen, dass viele Embryonen in sehr frühen Phasen strahlenbedingt abgestorben sind“, so IPPNW-Vertreter Winfrid Eisenberg.
Außerdem wird erklärt, dass 75 Säuglinge zusätzlich im ersten Lebensjahr (bzw. in den Monaten Mai und Dezember) verstorben seien. Die Formulierung ist dabei etwas unklar, man summiert da wohl dubiose Sterberaten in den ersten 2 Monaten „nach Fukushima“ (also dann wohl 9 Monate danach?). Zum Beleg der Aussagen wird auf eine Arbeit des Physikers Alfred Körblein Bezug genommen, in diesem Fall allerdings nur eine Email. Die Zahl kommt in der Arbeit nicht vor, die Mitarbeiter der IPPNW haben offenbar nachgefragt.
Wir wollen uns im Folgenden auf die Quelle konzentrieren und nicht so sehr auf die Interpretation durch das IPPNW.
Herr Körblein hat eine statistische Auswertung zur Geburtenrate und Kindersterblichkeit in Japan durchgeführt. Die Zahlen hat er von der japanischen Gesundheitsbehörde, leider sind die Seiten japanisch. Dazu hat er noch die Daten von Tschernobyl genommen und seine Ergebnisse dann verglichen. Mit Tschernobyl hatte sich Herr Körblein bereits in den 1990ern ausgiebig beschäftigt.
Wir können leider nicht Japanisch und konnten daher die Originalzahlen, die im Text als Referenz angegeben sind, nicht sichten; die Arbeit sieht aber äußerst solide aus und wir gehen davon aus, dass sie statistisch und von den Daten her korrekt ist.
Herr Körblein hat berechnet, dass es im Mai und Dezember zu erhöhter Kindersterblichkeit in Japan gekommen ist. Er gibt auch an, dass die Geburtenrate (im Mai) und im Dezember 2011 statistisch signifikant zurückgegangen ist. Und zwar um 4,7% in Japan und 15,1% in der Präfektur Fukushima. Das schlägt sich in 4362 fehlenden Geburten gegenüber der errechneten Schätzung nieder.
Für Herrn Körblein eine interessante Beobachtung, da er diese Zahlen mit Bayern 1987 nach Tschernobyl vergleicht und dort Ähnliches festgestellt hat. In Bayern kam es ebenfalls 9 Monate nach Tschernobyl zu einem Geburtenrückgang um 8,7%. In Südbayern, das mit signifikant höherer Cäsiumbelastung zu kämpfen hatte: 11,5%; in Nordbayern: 5,0%. Und auch eine Erhöhung der Kindersterblichkeit hat er nach Tschernobyl beobachtet.
Er vermutet daher Strahlung als Ursache, dass die Embryonen kurz nach der Befruchtung abgestorben sind. Man beachte, dass er diese Vermutung für die Ereignisse nach Tschernobyl aufgestellt hat.
Es gibt zu Tschernobyl weitere Analysen und auch widersprechende Studien, die von Herrn Körblein in einem Dokument zusammengefasst wurden. Seine Conclusio zu Tschernobyl ist es, dass es einen Zusammenhang zwischen Cäsiumbelastung und einem Absinken der Geburtenrate bzw. Kindersterblichkeit gibt. Diese ist oberflächlich betrachtet zunächst einmal nachvollziehbar. Allerdings mahnt er auch selbst zur Vorsicht, da man eben Schlüsse nur auf Basis von aggregierten Daten zieht und es auch Gegenden wie England und Wales gibt, wo diese Korrelation sich nicht nachweisen lässt.
Für Japan muss man nun sagen, dass es unklar ist, inwieweit sich die Ergebnisse aus Bayern 1987 auf Japan übertragen lassen.
Auch wenn manche Schwierigkeiten haben, die Details auseinander zu halten: da war ein Erdbeben, gefolgt von einem Tsunami und dann erst ein schwerer Reaktorunfall. Der Tsunami überflutete eine Fläche von 470 Quadratkilometern, 15.880 Menschen kamen dabei um und weitere 2700 gelten noch immer als vermisst. 70.000 lebten in einem 20-Kilometerradius um Fukushima und wurden evakuiert, weitere 130.000 lebten im angrenzenden 30-km-Bereich und hatten sicher auch keine sorgenfreien Tage.
Man hat also eine Fülle an zusätzlichen Faktoren, die zu betrachten sind. Stress und Sorge, Tote und Verletzte und so einiges mehr. Gab es vielleicht irgendwelche Vorfälle im Mai/Dezember, die man betrachten müsste?
Die Korrelation ist gut; es gibt da eine Anomalie, das sollte weiter untersucht werden. Man müsste die Daten viel genauer auswerten; wenn eine Kausalität besteht, müsste sich der Effekt klar mit dem Maß der Verstrahlung decken und unabhängig von anderen Parametern wie dem durch den Tsunami verheerten Bereich sein.
Und sollte der Rückgang der Lebend-Geburten tatsächlich mit dem Reaktorunfall zusammenhängen, warum sieht man keinen Rückgang bereits 6-7 Monate nach dem Unfall? (Ungeborene sind insbesondere in den ersten 3 Monaten der Schwangerschaft besonders empfindlich für äußere Einflüsse.) Und warum endet die Anomalie praktisch schlagartig mit dem Dezember? Im Jänner liegt die Sterblichkeit unter dem Durchschnitt, allerdings nicht signifikant.
Während im Dokument von Körblein eine Anomalie gefunden und aufgezeigt wird (sowie für den Tschernobyl-Vorfall eine Hypothese für die Kausalität aufgestellt), erklärt die IPPNW ganz brutal, dass 4362 Embryos abgestorben sind! Diese Hypothese kann man natürlich aufstellen, aber nicht als Fakt mitteilen.
Wir möchten das Problem mit den aggregierten Daten auf höherer Ebene demonstrieren. Wir haben uns dazu die Daten aus dem CIA Worldbook geholt
Japan
| Land | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 |
| Geburtsrate | 9.47 | 9.37 | 8.1 | 7.87 | 7.64 | 7.41 | 7.31 | 8.39 |
| Kindersterblichkeit | 3.26 | 3.24 | 2.8 | 2.8 | 2.79 | 2.79 | 2.78 | 2.21 |
| Todesrate | 8.95 | 9.16 | 8.98 | 9.26 | 9.54 | 9.83 | 10.09 | 9.15 |
Die Geburtenrate ist entgegen obigem Ergebnis 2011 sogar weniger gesunken als in den vier Jahren zuvor, und 2012 stieg sie ganz untypisch an. Man kann also auch hier ablesen, dass es eine Ananomalie gibt. Daraus könnte man jetzt ebenfalls polemisch folgern, dass die Atomkatastrophe für einen Geburtenboom gesorgt hat.
Dann betrachte man noch die Kindersterblichkeit, die auch 2011 wieder gesunken ist. Und dann sogar 2012 ganz stark gefallen ist. Auch hier könnte man wieder Fukushima verantwortlich machen.
Und dann die Todesrate. Plötzlich, ein Jahr nach Fukushima, fällt sie ab. Zufall?
Das waren jetzt natürlich sehr polemisch formulierte Zeilen – aber man sieht die Anomalie. Die triviale Korrelation sieht auch jedermann. Aber man darf sich hier nicht zu übereilten Schlüssen hinreißen lassen, sondern muss der Quelle nachspüren und sie ermitteln. Wie man oben gesehen hat: wenn man ins Detail geht, verändert sich auch die Beobachtung.
Besonders interessant ist natürlich: Warum ist die Kindersterblichkeit gesunken? Was hat sich verändert? Sollten nicht vielleicht noch mehr Untersuchungen durchgeführt werden?
Dem IPPNW scheint es nach unserem Eindruck mehr um Publicity und laute Zahlen zu gehen, nicht um Erkenntnisgewinn und eine objektive Beobachtung.
Vielen Dank für diesen Artikel über das IPPNW, ich wollte euch letztens beim Jahrestag zu Fukushima auch mal zur IPPNW befragen. Mich hat es gestört, wie polemisch und übertrieben ihres Zahlenangaben, sei es zu Fukushima oder Tschernobyl, sind. Beispiel siehe da
http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Gesundheitliche_Folgen_Tschernobyl.pdf
Dabei werden sie von den Medien, ähnlich wie Greenpeace, desöfteren zu der Thematik befragt. Ist ansich ja nicht verwerflich, sie hegen ja dem Namen nach den hehren Wunsch, Atomkrieg zu verhindern und sind Friedennobelpreisträger.
Aber im Gegensatz zu den Göttinger Achtzehn argumentieren sie äußerst polemisch und missachten mMn alle ethischen Gebote, die für einen Arzt gelten sollten.
http://de.wikipedia.org/wiki/IPPNW#Frankfurter_Erkl.C3.A4rung_der_IPPNW_.281982.29
Könntet ihr zur IPPNW vllt etwas mehr schreiben und auch eurem wiki hinzufügen? Es würde künftigen Diskussionen sehr helfen, wenn man nicht aus dutzenden möglicherweise auch fragwürdigen Quellen Argumente suchen muss, warum die Fantasietodeszahlen wie (willkürlich ausgesucht)
http://www.focus.de/politik/deutschland/atom-report-tschernobyl-wie-viele-opfer-gibt-es-wirklich_aid_617703.html
mit 1,44 Millionen totaler Bullshit sind.
PS: Ich dachte bis dato, dass Ärzte eine ordentliche naturwissenschaftliche Grundausbildung genießen (zumindest wie meine Ärzte mir ihre Chemielaborgeschichten erzählen), aber wenn die IPPNW so wie die Ärzte gegen Tierversuche gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis wettern habe ich ab und zu Zweifel.
….das soll jetzt aber hoffentlich nicht im Umkehrschluss heissen, dass die Strahlenfolgen von Fukushima heruntergespielt werden! Ich kann recht grantig werden, falls hier etwa Atomkraftbefürworter herumlungern.
Diese blödsinnige Idee, mit einer Dampfmaschine Strom zu erzeugen, die durch naturgemäß instabile/gefährliche Kernspaltung betrieben wird, ist unverantwortlich und gehört wissenschaftlich sowie gesellschaftlich endgültig geächtet!
Energie aus Kernspaltung mit allen fairen Folgekosten ist sowieso viel zu teuer! Aber der dumme Steuerzahler kommt ja dafür auf.
Um eine Debatte pro bzw. contra Atomkraft geht es im Artikel doch gar nicht. Vielmehr um ein sehr schönes Beispiel, wie ein Interessenverband die Zahlen zurechtbiegt, um eine bestimmte Meinung und Stimmung zu erzeugen.
So ähnlich wie Claudia Roth mit ihren 16’000 Toten der „Reaktorkatastrophe“.
so toll objektivnist die WHO auch wieder nicht. Bitte berücksichtigt bei Eurer Beurteilung auch lobbyistische Verflechtungen.
Die Atomkraftlobby biegtbuch alles mögliche zurecht, um Meinungen zu erzeugen. Denen geht es auch um ein Geschäftsmodell, das die Gewinne einsackt und die Kosten den Steuerzahlern aufdrückt.
Bitte auch mal lesen, auch wenn es von der IPPNW stammt:
http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobyl-folgen/artikel/16796a11c1/eine-verhaengnisvolle-verbindung-di.html
Das ist eine Pressemitteilung, in der ein paar Namen fallen gelassen werden und wo keine einzige Quelle verlinkt ist.
Das Ding zu überprüfen, dauert Stunden.
Hast Du nix Besseres?
Ein paar Gedanken, die ich auch bei scienceblogs geäußert hatte:
Zum Bericht der IPPNW:
Ich habe den gerade mal runtergeladen und nach “Tsunami” – wir erinnern uns = ca. 19.000 Tote – durchsucht. Das Wort kommt ZWEI mal im Bericht vor, jeweils im Zusammenhang mit der Reaktorstörung.
Keinerlei Abschätzung, wie sich Erdbeben und Tsunami auf einen Kinderwunsch auswirken könnten.
Wenn wir nach dieser Grafik gehen:
http://www.zdwa.de/zdwa/artikel/pics/TFRde1871.gif
kann ich “annehmen”, dass es um 1990 herum in Ostdeutschland einen verherrenden Reaktorunfall gegeben haben muss.
Ich bin mir 100% sicher, dass die Geburtenrate nicht der statistischen Erwartung entsprach.
Die CIA-Statistik hatte ich mit dem gleichen Ergebnis ausgewertet 🙂
In Summa:
Der Bericht entspricht dem Namen der Organisation, und mit cherrypicking und unbewiesenen Behauptungen wird zwanghaft versucht, die Ansichten des Vereins zu belegen.
@tachy:
„Die Atomkraftlobby biegtbuch alles mögliche zurecht, um Meinungen zu erzeugen.“
Da steht sie ja deutschen Parteien mit einer Farbe in Namen in nichts nach, oder?
Das ist es was die ganze Kernkraftdebatte nervtötend macht, Interessengruppen die nicht sachlich an die Sache rangehen sondern frisieren wo es geht um ihren Standpunkt zu untermauern. Da tuen sich werder Befürworter und Gegner was. (Unabhängig von meiner Meinung zur Kernkraft)
Körbleins Studie ist da doch wesentlich aussagekräftiger will ich meinen. Dennoch glaube ich nicht das wir jetzt überhaupt schon eine Aussage über die Folgen von Fukushima treffen können. Tschernobyl als isoliertes Ereignis lässt sich ohne Frage untersuchen auch wenn ich da bei Zahlen aus allen Richtung vorsichtig bin den die Ukraine als sovietischer Staat war nicht unbedingt für Offenheit bekannt und wird sicherlich Opferzahlen und Messwerte gefälscht haben und bei aktuellem Regime wohl auch noch tuen.
Was Fukushima angeht so frag ich mich ob jemand schonmal untersucht hat wie es mit Industrie-, Agraabfällen und sonstigen Chemikalien aussieht die durch die massiven Überschwemmungen ins Grundwasser gelangt sind und auch ähnliche Symptome wie Strahlung auslösen könnten?
Wäre interessant. Ich glaube es lässt sich frühestens in 10-20 Jahren eine wirklich gute Aussage über Strahlenschäden in Japan treffen wenn man den überhaupt jemals in der Lage ist raus zu rechnen welche Probleme durch das Erdbeben/Tsunami (andere Industrie) und welche durch die KKW – Havarie ausgelöst worden sind.
MFG
David
Was soll das mit dem Seitenhieb auf die Grünen?
Vielleicht haben die Bürger auch eine Meinung dazu, unabhängig von den Parteien? Bei uns in der Gegend kann man Atomkraftbefürworter an den fünf Fingern abzählen, hier ist eine breite öffentliche Mehrheit dagegen, egal, was für eine Farbe er wählt. Wir wohnen hier 11 km von Fessenheim entfernt, das Ding muss weg! Mir reichts.
Thema Energiewende: Wir Bürger bauen die Energiewirtschaft schon selbst um. Dazu brauchen wir die Politik schon lange nicht mehr, das geschieht über Eigeninitiative und Enerrgiegenossenschaften.
Und: Was kümmert mich die nervige Roth? Die brauche ich nicht, um zu erkennen, dass Tschernobyl und Fukushima ganze Landstriche nachhaltig unbewohnbar gemacht haben sowie Menschen an den Spätfolgen der Strahlung gestorben sind (Tschernobyl) bzw sterben werden (Fukushima).
Japans Regierung und Tepco spielen die Strahlungswerte systematisch herunter. Die Berufslügner aus den PR-Abteilungen der Atomindustrie tun alles, um die Meinung zu manipulieren. Macht doch bitte sowas mal zum Thema, wenn ihr so unparteiisch und objektiv sein wollt.
@Tachy,
ich würde dich gerne mal bitten ganz objektiv und sachlich den Artikel „Strahlenangst“ in der Wikipedia zu lesen.
Ich werde diesem Mai wieder nach Fukushima fahren und wieder mein Dosisleistungsmessgerät mitnehmen. Ich kann dir sagen, dass meine Werte die ich in der 30km Zone rund um das AKW gemessen habe sich nicht großartig von den Messungen unterscheidet die bereits veröffentlich wurden.Die liegen im Bereich von wenigen µSv/h
Oh, Polemik! Darf ich auch mal?:
Ich war auch mal Grüner. Aber mittlerweile gehen mir diese Berufsideologen und Umweltfeinde ziemlich auf die Nerven. Da kann es gar nicht genug Seitenhiebe geben.
Das in Deutschland der Zug für die Atomkraft abgefahren ist, ist klar. Die Tausenden Toten und Millionen Quadratkilometer für immer unbewohnbares Gelände in Deutschland wird wohl niemand so schnell vergessen, das geht ins Blut. Nur in Ländern wie Japan, die nie von einer solch schrecklichen Katastrophe betroffen waren, plant man noch weitere Meiler zu bauen.
Das „ihr Bürger“ die Energiewirtschaft schon selbst umbaut, finde ich gut. Dann kann der Staat ja endlich mit dem Energiewende-Schwachsinn aufhören. Das macht dann „ihr Bürger“. Fein!
Wobei: Ich habe schon vor 1-2 Jahren mit Freunden gewettet, dass Japan bald wieder zurückrudern wird. Japan nimmt gerade den Ausstieg bis 2040 zurück und der Bau der geplanten/begonnen Kraftwerke wird wohl fortgesetzt. Noch ist das natürlich alles nicht sicher, aber dass das passieren wird, war wohl jedem, der ein wenig über Energiewirtschaft weiß, schon letztes Jahr klar.
Gottseidank ist Deutschland durch die schreckliche Katastrophe praktisch vor der Haustür klüger geworden.
@ tachy:
Was bitteschön sind „Energiegenossenschaften“?
Ach ja, und zu Deiner „Drohung“ weiter oben: „Ich kann recht grantig werden, falls hier etwa Atomkraftbefürworter herumlungern.“ – Hier! Wer noch?
Warum auch, es ist ja gar nichts passiert. Ok, ein paar Fische konnten es sich vor Begeisterung nicht verkneifen irgendwo strahlenden Kram auszugraben und aufzufressen aber als Vegetarier berührt mich dieser Teil der Nahrungskette kaum so dass ich leider auf die desinfizierende Wirkung radioaktiver Strahlung verzichten muss.
Wo es mittlerweile schon eine Anti-Euro-Partei gibt: wie wäre es mit der Gründung einer pro-AKW-Partei? Erster Punkt im Parteiprogramm: der Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aus der Kernenergie. Punkt 2: das Endlager kommt endgültig nach Gorleben. Drittens: schluss mit der Verschandelung der Landschaft durch immer mehr Windräder.
Parteiname: „Die Vernünftigen“
Nun, die Partei bezeichnet sich als der Energieexpertise kundig, deren einer Vorsitzende Özdemir Gigabyte mit Gigawatt verwechselt, der den Unterschied zwischen GW und GWh nicht kennt geschweige denn den zwischen installierter und verfügbarer Leistung. Da bietet sich ein kleiner Seitenhieb durchaus an. Mit so einem „Wissen“ geht die Energie“wende“ natürlich locker. Man muss ja nur wollen, dann richtet sich auch die Physik danach.
Warum? Was ist passiert?
Aber dann bitte ohne staatliche Förderung. Und bitte wirklich autark. Nicht nur rechnerisch.
Ah, ok, Du hast eine feste Meinung. Da müssen natürlich alle anderen lügen. Kann man schlecht dagegen argumentieren.
Trotzdem ein Link, aber bitte vorher festschnallen und Schnappatmung runterfahren:
http://www.kerngedanken.de/2013/03/die-welt-nach-fukushima-teil-1-gefaehrliche-orte/
Da hast Du sicher Quellen dazu? (Also jetzt nicht Greenpeace oder sowas)
Hysterie ist ein schlechter Ratgeber.
Ich zähle mich übrigens nicht als „Atomkraftbefürworter“. Ich bin eher Kohlegegner, das Zeug finde ich richtig mörderisch. Aber bitte, soll jeder seinen Fetisch haben.
Und eine Investition in Wind und Sonnenkraft und damit bessere Batterien finde ich spitze. Hohe Ziele? Immer her damit. Streben wir 100% erneuerbare an? Auf jeden Fall. Wir wollen auch auf den Mars und dann irgendwann auf andere Welten. Science Fiction ist für mich durchaus ein Ziel, das man im Auge behalten sollte.
Allerdings gibt es bedauerlicherweise einen Rahmen, der durch Physik und reale Welt vorgegeben wird. Meine Prognose: Der nächste Kanzler verkündet 2018 (oder so), dass sich das mit der Energiewende nicht ausgehen wird. Leider ist sich der Netzausbau nicht ausgegangen. Schuld ist die vorherige Regierung/die Opposition/… (irgendwer findet sich schon)
Wir müssen das leider auf 2027 verschieben.
Politischer Zynismus? Vielleicht. Die aktuelle Regierung hat etwas versprochen, was sie nicht halten kann. Würde mich jedenfalls ziemlich überraschen, wenn doch.
Ihr Beitrag ist nach meiner Kenntnis der erste, der sich inhaltlich-kritisch mit der aktuellen IPPNW-Veröffentlichung auseinandersetzt. Vielen Dank dafür.
Dass die Kollegen sich angreifbar machen, wenn sich sich inhaltlich auf unpublizierte Daten stützen, steht wohl außer Frage. Die IAEA – ungeachtet ihres bekannten Interessenkonflikts – arbeitet derzeit deutlich nachvollziehbarer, auf Basis von öffentlichen Informationen und Einschätzungen.
Apropos Grüne und Sachverstand,
Was ist eigentlich:
(Hoch)risikotechnologie Atom?
http://www.gruene-vorpommern-greifswald.de/Detail.2307+M5cc0571a749.0.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/atom-comeback-gruene-attackieren-e-ons-licht-aus-strategie-a-543013.html
http://www.gruene-niedersachsen.de/themen/meldungen/artikel/article/weichenstellung-fuer-die-energiewende-endlich-voran-bringen.html?cHash=73fdaa058f5dedf76b44285a58430736
http://www.gruene-niedersachsen.de/themen/meldungen/artikel/article/weichenstellung-fuer-die-energiewende-endlich-voran-bringen.html?cHash=73fdaa058f5dedf76b44285a58430736
Schallendes Gelächter sollte eigentlich die einzig mögliche Reaktion auf so himmelschreiend ahnungslose Verwendung von unschuldigen Begriffen sein.
🙂 🙂 🙂
Die Claudi hatte diesen Waldorfschülerslang übrigens in ihrem geshitstormten Facebookeintrag auch verwendet:
http://www.facebook.com/Roth/posts/10151525525735664
Durch diese Kampfrhetorik wird das Wort „Atom“ zu einem angstbesetzten Buzz-Begriff, wo anstatt einer objektiven Diskussion von der Radiophobie dominierte Gefühlsausbrüche zutage treten. Daher, Tachy, nicht grantig werden, sondern die Fakten checken.
@ C30
@: „wenige µSv/h“
3,8 µSv/h entspechen ca.20 mSv/a und damit dem 20-fachen der natürlichen Hintergrundstrahlung.
Der internationale Grenzwert beträgt übrigens 1 mSv/a.
Quelle/Quellen?
Besonders für: Der internationale Grenzwert beträgt übrigens 1 mSv/a
Kennste diese Karte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#Strahlenexposition_durch_nat.C3.BCrliche_Quellen
@abakus: Es gibt keine einheitliche Hintergrundstrahlung außer aus dem Weltraum.
Dein Grenzwert bezieht sich auf menschgemachte Strahlung, die zusätzlich dazukommt, sollte man in entsprechenden Berufen arbeiten.
Kann nur nochmal zu Kerngedanken verweisen:
http://www.kerngedanken.de/2013/03/die-welt-nach-fukushima-teil-1-gefaehrliche-orte/
Ist zwar satirisch aufgemacht, aber die Zahlen dürften stimmen.
Energiegenossenschaften? Wer googeln kann, ist klar im Vorteil.
Schlimm genug, wenn es heutzutage noch merkbefreite Atomkraftheinis gibt, die nicht einmal was von Energiegenossenschaften gehört haben. Passt aber in(s) BILD.
Erzählt mal den Menschen in Fukushima und Tschernobyl was von Radiophobie. Ihr habt sie ja nicht alle!
im Forum gab es dazu schon eine kleine Diskussion, deswegen wiederhole ich mich hier mal:
Wenn es etwa 16000 Tote und 3000 Vermißte gibt, wundert mich ein Rückgang der Geburtenrate aus dem grunde nicht, daß schon die Eltern fehlen, die dann die Kinder bekommen.
Zweiter Punkt ist, daß die von der Naturkatastrophe betroffenen Menschen den Kopf voller Probleme haben und nicht unbedingt ans Kinderzeugen denken, und wenn man dazu berücksichtigt, daß diese Kinder in einer Gegend geboren würden, die verwüstet ist, es nur wenige intakte Gebäude und wenig intakte Infrastruktur gibt, so ist es versändlich, daß die dort „…keine Kinder in diese Welt setzen wollen…“
Vulgo, den Leuten ist nicht nach poppen, sondern nach überleben zumute! Ob man solche Faktoren in der IPPNW-Statistik wiederfindet, wage ich zu bezweifeln.
OT: Energiegenossenschaften, wie nett. Würde mich tatsächlich interessieren, wie sich Stahlwerke und Aluminiumhütten zu derartigen Genossenschaften verbünden und per Solarpaneelen und Windmühlen ihre Produktion aufrechterhalten.
@ Tachy:
Ich bin durchaus in der Lage, zu googlen – justier bitte mal Deinen Ironiedetektor. Aber Du kannst mir dann auch sicherlich erklären, wie regionale Energiegenossenschaften das Versorgungsproblem lösen sollen, wenn in Zukunft die Abdeckung der Grundlast wegfällt, oder?
Lese erst einmal selber, was das ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst , bevor Du wegen Hyperventilation völlig aus Deinen Pantoffeln kippst. Das Thema scheint Dich ja sehr aufzuregen, dass Du schon jetzt auf die ad-homonem-Ebene herunterrutschst.
Und anstatt andere als „Heinis“ zu beschimpfen, die sichneinfach nur zum Thema äußern, könntest Du bitte auch einmal etwas Objektives schreiben.
Übrigens befürworte ich Kernenergie.
In bestimmten Bereichen haben die auch einen realen Grund, sich entsprechend Sorgen zu machen.
Hierzulande existiert der eher nicht und es gibt keinen Grund, eine nicht ganz sinnlose Sache wie einen Umbau der Energieversorgung planlos, überhastet und technisch (auf Seiten vieler Politiker) inkompetent durchzupeitschen.
Kann es sein, daß
a) deine Fähigkeit zur Risikoeinschätzung etwas getrübt ist;
und
b) deine Kommunikationsfähigkeit durch deine Radiophobie eingeschränkt ist?
Paar Links zu WHO und IAEA
Agreement Between the International Atomic Energy Agency and the World Health Organization
http://www.iaea.org/Publications/Documents/Infcircs/Others/inf20.shtml#note_c
Toxic link: the WHO and the IAEA
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/may/28/who-nuclear-power-chernobyl
Die Welt rätselt über Fukushima: IAEA und WHO halten Berichte zurück
http://www.n-tv.de/Spezial/IAEA-und-WHO-halten-Berichte-zurueck-article2990161.html
Health risk assessment from the nuclear accident after the 2011 Great East Japan earthquake and tsunami, based on a preliminary dose estimation
http://www.who.int/ionizing_radiation/pub_meet/fukushima_report/en/index.html
Geheimsache Tschernobyl
Strahlenschäden sind für die WHO tabu
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2008/03/14.mondeText.artikel,a0054.idx,19
Knebelvertrag mit der WHO
http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobyl-folgen/artikel/7c30e46386/knebelvertrag-mit-der-who.html
Dein Kommentar wartet auf Moderation und Veröffentlichung
Wie arm. Machen die Esos auch so……………
Ja, Paulchen. Furchtbar arm. Ab drei Links wandern halt Beiträge automtisch in die Warteschlange. Aber so funktioniert die Denke mancher: Man muss immer gleich von Absicht ausgehen und erstmal untergriffig werden.
Paulchen, bei mehr als drei Links ist das so. Hat nichts mit Esos zu tun.
Ist ja gut. 🙂 Ich entschuldige mich. Entschuldigung psiram….
Das stimmt so nicht: „erklärt die IPPNW ganz brutal, dass 4362 Embryos abgestorben sind!“ Sondern dass eine unbekannte Anzahl dieser Embryonen strahlenbedingt abgestorben sind. Allerdings ohne weiteren Beleg.
Die Aussage des IPPNW ist eher dem „Drohen mit der Dunkelziffer“ (wussten Sie schon, dass die Dunkelziffer viel höher ist?) vergleichbar.
@ Renate:
„wussten Sie schon, dass die Dunkelziffer viel höher ist?“
OMG! Wir werden alle sterben!!!
Wieso Seitenhieb? Wenn schon dann voll auf die 12! Und nicht nur wegen „Atom“, auch wegen „Gen“. Und dafür, dass Hokuspokus als medizinische Kassenleistung gelten soll, wie diese grüne „Gesundheits“-Ministerin in NRW und andere grüne Spacken meinen. Und und und….
@abakus,
also etwa so viel wie 1x Thorax-CT.
die jährliche Gesamtdosis in D liegt in etwa bei bei ~4mSv/a (natürliche + medizinische)
Berufsbedingte Strahlenexposition (Pflicht zum Dosimeter tragen) <50mSv/Jahr, ohne Dosimeterpflicht <15mSv/Jahr. Zugrunde liegt die Risikoabschätzung für strahlenbedingte Krebserkrankungen, die nicht signifikant höher sein darf als beim Durchschnitt der Bevölkerung.
Was diskutier ich hier eigentlich mit fehlgeleiteten AKW-Befürwortern über Atomkraft?
Um Tschernobyl herum gibt es billig Land zu kaufen, am besten zieht doch einfach dort hin, die Strahlung ist ja Eurer Ansicht nach so niedrig! Wir hätten Euch auf einen Schlag los. Noch eine Idee: Fliegt zum Mars, da könnt ihr Eure Schrotttechnik so oft bauen, wir ihr wollt. Juckt uns nicht.
Die Kernspaltung in Deutschland ist tot, und das ist auch gut so.
Wenn ihr unbedingt „Atomkraft“ wollt, dann bringt gefälligst die Kernfusion zum Laufen, aber lasst uns mit der Kernspaltung in Ruhe.
Und ja, sowas gibts: bin Eso-Gegner und gleichzeitig Atomkraftgegner, fahre mit eigenem Solarstrom elektrisch und speichere ihn auch bald selbst zwischen, sowas nennt man autarke Stromversorgung! Die alten Stromkonzerne können mich mal.
Ja, Tachy, dann mach mal, fahre solar-elektrisch und speichere Strom, keiner hindert Dich. Im Gegensatz zu Dir verunglimpfe ich keine anderen.
Wo kommte gerade der Strom her, mit dem Du an einem PC schreibst?
Atomkraftgegner ist natürlich auch blöd, Dein Solarstrom wird von atomarer Fusion betrieben, also der, die als Leuchtkugel am Himmel ab und an auftaucht.
Kann es sein, dass Du etwas fanatisch bist und Maß und Ziel verloren hast?
Tachy weiß dann bestimmt auch, wie man Aluminium für sein Fahrzeug mit Solarzellen herstellt. Und Solarzellen mit Solarzellen.
@Tachy: Ich habe tatsächlich schon mal überlegt mir da Land zu kaufen. Geht aber nicht, ist für Ausländer illegal. Man muss Staatsbürger der Ukraine sein.
Und ich würde gerne dahin fahren und mir die Natur anschauen.
Wird wohl ein geniales Naturreservat geben, bzw. ist es schon. Zweischwänzige Biber tauchen aber nicht auf, m.W.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/tschernobyl-25-jahre-danach-bluehende-landschaften-strahlende-wiesel-1609533.html
@ Groucho
„Dein Solarstrom wird von atomarer Fusion betrieben, also der, die als Leuchtkugel am Himmel ab und an auftaucht.“
wenn der Fusionsreaktor Sonne hoch geht, erfahren wir es erst nach 8 Minuten …
ich denke, niemand hätte Einwände dagegen, AKWs, Fusionsreaktoren und sonstiges in solch einem Sicherheitsabstand zu betreiben. Ideal auch für sichere „Endlager“, die es auf der Erde nie geben wird.
@ tachy
Komm‘ mal wieder runter! Niemand hier sagt das radioaktive Strahlung ungefährlich ist oder dass es kein Problem mit der Endlagerung verbrauchten atomaren Brennstoffs gibt, aber es ist eben auch nicht realistisch zu denken ein Land wie Deutschland könnte – beim heutigen Stand der Technik – nur aus Sonnen-, Wind- und Wasserkraft zuverlässig mit Energie versorgt werden.
Die meisten hier haben Dir sehr vernünftige, nachvollziehbare und überprüfbare Argumente vorgelegt, Du hingegen pöbelst die Leute nur von oben herab an (fehlgeleitete AKW-Befürworter, Eure Schrotttechnik usw.) Das mag gut sein, um Frust abzubauen, aber überzeugen wirst Du so niemanden.
Ich schlage vor Du bemühst Dich mal um eine differenzierte Sichtweise: nicht jeder der keine umfassende Alternative zur Stromgewinnung aus Kernkraft sieht hat etwas gegen die „erneuerbaren Energien“. Wenn Dir das gelingt, kann man auch vernünftig diskutieren, wenn nicht wird das Ganze wohl auf dem eher polemischen Niveau bleiben auf das Du es gebracht hast.
Ah, hier verteidigt jemand mit Klauen und Zähnen seine Einspeisevergütung.
Alles klar.
🙂 🙂 🙂
Die Netzleitungen dürften etwas teuer werden.
Die Frage nach Endlagerung ist sowieso obsolet, Endlager werden gebraucht, ob man nun für oder gegen Kernkraft ist.
Ausführliche Infos dazu gibt es bei JanG:
http://www.kerngedanken.de/serien/das-endlager/
@ Groucho
„Endlager werden gebraucht, ob man nun für oder gegen Kernkraft ist.“
da hat wohl jemand losgelegt, ohne ernsthaft über die Folgen seines Tuns nachzudenken …
Ich frage dich, nicht den in der freien Wirtschaft tätigen Kernphysiker „JanG.“:
gibt es ein „sicheres Endlager“? Kannst du verlässliche Prognosen über – sagen wir mal willkürlich – „1000“ Generationen Menschheit anstellen? (ich würde es nicht einmal wagen zu prophezeien, wie die Welt in 10 Jahren aussieht)
Inzwischen gibt es auch die Position, daß radioaktive Abfälle langfristig zugänglich gelagert werden sollten („Asse“ ist ein Experiment, dessen Ausgang offen ist), was natürlich problematisch im Hinblick auf mögliche Terror-Anschläge ist …
25000 Jahre sind doch in der Geologie nichts.
@ Cohen
„25000 Jahre sind doch in der Geologie nichts.“
siehe „Asse“ …
Und auch an dich die Frage: hältst du beim derzeitigen Stand der Technik (und der Menschheit) ein „sicheres Endlager“ für möglich?
Natürlich kann man sichere Endlager bauen, muss es auch. Es fällt genügend Zeug an, auch ohne Stromerzeugung.
Was ist denn „sicher“? Man kann „sicher“ so absurd interpretieren, dass man es nie erreichen kann.
Diese Latte muss man dann aber an alle Technologien legen. Es gibt auch keine absolut „sicheren“ Lagerfeuer, Fahrräder, Toaster, Fernseher, Windkrafträder, Raffinerien, Tankstellen usw. usf.
Das ist ein ziemlich durchschaubarer Trick.
Wieviele Tote gab es denn bisher durch Endlager?
Ich denke, es gibt mehr Tote durch Wattestäbchen.
Da das von Seiten der Behörden natürlich nicht ordentlich erfasst wird, dürfte es eine extrem hohe Dunkelziffer geben. 😉
(Ohren mit den Dingern reinigen, Mittelohrentzündung, weitet sich aus zur Meningitis, Tod)
Die werden seit Jahrzehnten milliardenfach verwendet, da kommen sicher einige Opfer zusammen.
@ Cohen
„Das ist ein ziemlich durchschaubarer Trick.“
falls du meinst, daß ich dich hereinlegen wollte: falsch. Ich wollte einfach nur verstehen, wie du denkst. Und hier sehe ich einen Denkfehler: „… Es gibt auch keine absolut “sicheren” Toaster …“
Du setzt die Risiken eines Toaster-Unfalls mit denen der Nukleartechnik gleich …
(und bitte konstruiere jetzt nicht den den „GATU“ – Größten Anzunehmenden Toaster-Unfall – das wäre eher was Douglas Adams: „Per Anhalter durch das Atom-Paradies“)
Strom kann man auch nicht sehen, der ist genauso spooky.
@ Cohen
„Man kann “sicher” so absurd interpretieren …“
daß man eine große Tsunami-Welle nicht berücksichtigt, obwohl es vorher in Japan schon welche in der gleichen Dimension gab …
daß man ein sehr schweres Erdbeben in Japan einfach als unwahrscheinlich ansieht …
und schon haben wir „Fukushima“. Upps …
@ Cohen
„Wieviele Tote gab es denn bisher durch Endlager?“
wie viele Endlager für stark radioaktiven Abfall gibt es denn heute?
@Mr. Sunshine: Dann an Dich auch die Frage: Hältst Du ein Endlager für hochtoxische Chemische Abfälle für möglich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode
Hier werden bis zu 200.000 t pro Jahr z.T. hochtoxischer Chemiemüll eingelagert. Der im Übrigen in einer Mio Jahre im Gegensatz zu radioaktivem Abfall immer noch genauso toxisch bleibt. Bei radioaktivem Abfall sprechen wir übrigens von einer GESAMTMENGE von ca. 17.000 Tonnen.
Bei Herfa-Neurode regt sich irgendwie keiner auf, da scheint die Endlagerproblematik irgendwie gelöst. Obwohl es sich um viel mehr und viel längerfristiges handelt.
Obwohl das Kraftwerk beschissen geplant und die Sicherheitstechnik unter aller Sau war, gab es genau wieviele Strahlentote?
@ Cohen
„… gab es genau wieviele Strahlentote?“
der „body count“ …
als Totschlag-Argument. Das ist wirklich schwach. Leider.
Nee, das ist einfach eine Frage, auf die Dir die Antwort nicht passt.
Aber ich rechne es Dir hoch an, dass Du nicht mit 16000 geantwortet hast.
🙂 🙂 🙂
@ Groucho
„Bei Herfa-Neurode [hochtoxischer Chemiemüll] regt sich irgendwie keiner auf, da scheint die Endlagerproblematik irgendwie gelöst …“
Oben habe ich geschrieben: „da hat wohl jemand losgelegt, ohne ernsthaft über die Folgen seines Tuns nachzudenken …“
Das gilt nicht nur für die Nukleartechnik.
Um es klarzustellen: Meinetwegen können die deutschen AKWs auch vorläufig am Netz bleiben. Für eine Technologie der Zukunft halte ich die Kernenergie aber nicht. Und auch nicht für wirtschaftlich sinnvoll, wenn man _alle_ Kosten berücksichtigt, vom ersten Entwurf bis zum Rückbau …
Weißt du, was die „Asse“-Rückholung kosten wird? Falls sie überhaupt technisch möglich ist …
@ Cohen
„Aber ich rechne es Dir hoch an, dass Du nicht mit 16000 geantwortet hast.“
Da gibt‘s nicht anzurechnen. Ich beteilige mich nicht an Spekulation über Opferzahlen von Reaktorunfällen, etc.
„Aber ich rechne es dir hoch an, daß du nicht mit 0 [Null] geantwortet hast.“
(ohne smilie)
Ich schon. Aus dem einfachen physikalischen Grund, dass bei diesem Prozess die Energiedichte zigtausendfach höher ist, als er je mit chemischen Prozessen erzielt werden kann. Ich gebe Dir freilich Recht, was heute existierende Anlagen angeht. Das ist nicht das Gelbe von Ei. Inhärent sichere Reaktoren sind aber möglich, auch kleine, dezentrale.
Da kenne ich andere Zahlen. Allerdings nicht von Greenpaece. Man muss einfach mal die Kosten auf die kWh umlegen.
Kernkraft hat nun mal, wie gesagt, aus rein physikalischen Gründen, ein riesiges Potential, vermeidet CO2 und hat extrem geringen Flächenverbrauch. Über die technische Umsetzung mag, darf und soll man sich streiten.
Entsorgung ist schlicht kein Thema, da man so oder so ein Endlager braucht. Und ob da ein paar tausend Tonnen mehr oder weniger hinzukommen, ist finanziell und technisch eine Marginalie. Es gibt im Übrigen genug radioaktiven Müll, der zu entsorgen ist, auch ganz ohne AKWs.
Auch hier empfehle ich meinen Link zu JanG.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Die Rückholung ist technischer Unsinn, was da an Radioaktivität drin ist, entspricht ca. dem, was früher durch die Kalisalzförderung erst an die Oberfläche gebracht wurde.
Das Ganze ist schlichtweg politisch. Kosten auf Teufel komm raus in die Höhe treiben, bis alle sagen, dass Endlagerung unmöglich ist.
@ Groucho
Danke, daß du dich als _knallharter_ Kernkraft-Befürworter geoutet hast. Der richtige Moment für mich, aus der Diskussion auszusteigen.
Tabus sind schon eine lustige Angelegenheit.
Schade. Ich könnte Dich jetzt des Outings als knallharter Umweltzerstörer bezichtigen. Ist aber bisschen doof, oder?
Ich sehe nur nicht ein, warum man sich bei bestimmten Technologien ans religiöse grenzende dogmatische Denkverbote auferlegen muss. Warum kann man Fakten nicht einfach zur Kenntnis nehmen?
@ Cohen / Groucho
ist Nachtreten – „Tabus sind schon eine lustige Angelegenheit“ / „ans religiöse grenzende dogmatische Denkverbote“ – offizieller Psiram-Stil?
Hier sind alle Individuen (außer ich).
Das ist ein Kommentar-Thread.
Wir diskutieren unter personenbezogenen Pseudonymen.
Stellst Du Dir vor, es gäbe ein offizielles Psiram-Gremium, dem wir vor Veröffentlichung die Kommentare zur Freigabe vorlegen müssen?
Hä?
Das hier ist meine ganz persönliche Meinung, bei Psiram gibt es m.W. durchaus auch andere Ansichten. Allerdings kann man da halbwegs gelassen mit gegenseitigem Austausch von Argumenten kommunizieren. Das ist hier gerade leider nicht mehr möglich.
Meine Hinweise und Argumente verpuffen, werden nicht zur Kenntnis genommen, dafür gibt es ad hominems.
Auch recht, aber schade.
Nur als kleine Anregung noch: Ein kleiner Würfel Uran von ca. 4 cm Kantenlänge hat die Energie von ca. 133 Güterwagons Kohle. Angesichts der CO2 Problematik, angesichts der Tatsache, dass bei Kohleverfeuerung mehr Radioaktivität als in jedem normal laufenden KKW austritt, der Tatsache, dass pro erzeugter Energieeinheit und Toten – alleine im erfassbaren, und nicht statistischen Bereich – die Kernkraft am besten abschneidet, angesichts der Tatsache, dass diese Technologie den geringsten aller Flächenverbrauche hat, ja warum soll man sich da bitte keine Gedanken machen, ob diese Technologie nicht doch eine Zukunft hat? Mit anderen Meilern vielleicht, vielleicht auch nur zum Übergang, bis es was besseres gibt.
Mit Denkverbot meine ich Dich, lieber Mr. Sunshine: Für Dich ist das Thema von vorne herein abgehakt, für immer und endgültig, Kernkraft ist böse und des Teufels.
Mich würde interessieren, wieviel km2 Maismonokultur durch diesen Uranwürfel ersetzt werden kann.
Die meisten psiramler sind doch Atomkraftbefürworter. So abwegig ist die Aussage von Sunshine doch nicht.
Viel interessanter finde ich ja folgenden Abschnitt aus dem Bericht der IPPNW. Kann man das auch schön reden?
Schilddrüsenveränderungen
In der Präfektur Fukushima wurden seitens der Gesundheitsbehörde die Schild-drüsen von 38.114 Kindern im Alter von 0-18 Jahren untersucht. Der Ende April
2012 veröffentlichten Untersuchung zufolge wurden bei 35 % der untersuchten
Kinder Schilddrüsenzysten und bei einem Prozent Schilddrüsenknoten gefunden.
13
Demnach hatten ein Jahr nach Fukushima rund 13.340 Kinder in der Präfektur
Fukushima Schilddrüsenzysten, rund 381 Kinder hatten Schilddrüsenknoten.
Dr. Matsuzaki Hiromichi, Leiter der Abteilung für Innere Medizin im Allgemeinen
Städtischen Klinikum der Stadt Fukagawa, verglich die Befunde mit einer Studie
aus dem Jahr 2000 an 250 sieben- bis vierzehnjährigen Kindern aus der Präfektur
10
Körblein, Alfred: Folgen von Fukushima. Rückgang der Geburten in Japan 9 Monate nach Fukushi-ma. Strahlentelex 628/629. 2013.
11
Körblein, Alfred: Säuglingssterblichkeit in Japan nach Fukushima. Strahlentelex 622-623, 26, Dez.
2012. http://www.strahlentelex.de/Stx_12_622-623_S12-14.pdf. Letzter Zugriff 12.02.2013.
12
Körblein, Alfred: Email an Henrik Paulitz vom 12. Februar 2013.
13
Resident Health Management Survey of Fukushima Prefecture, 26. April 2012.
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240125shiryou.pdf. Letzter Zugriff 12.02.2013.
IPPNW-Informationen zu Atomenergie und Energiewende Seite 7 / 26
Nagasaki, von denen lediglich 0,8 Prozent Schilddrüsenzysten hatten. Außerdem
beruft er sich auf eine Arbeit von Mazzaferri et. al. aus dem Jahr 1993, in der fest-gestellt wurde, dass US-amerikanische Kleinkinder praktisch keine Schilddrü-sendeformationen aufwiesen, Knoten und Verhärtungen jedoch mit dem Lebensal-ter zunahmen. Bei US-Amerikanern hat einer von zehn 20-Jährigen Knoten
und/oder Zysten.
14
Die mit 35% extrem hohe Quote an Schilddrüsenveränderungen nach der Atomka-tastrophe von Fukushima in der gleichnamigen Präfektur war daher für Matsuzaki
ein Hinweis darauf, dass sich in der Schilddrüse „etwas Außerordentliches ab-spielt“.
Am 13. Februar 2013 gab die Präfektur Fukushima bekannt, dass von inzwischen
rund 133.000 untersuchten Kindern, bereits 55.592 Kinder (41.8%) Schilddrüsen-veränderungen aufwiesen.
15
Im Gegensatz zu Schilddrüsenzysten und -knoten bei Erwachsenen müssen diese
bei Kindern als Krebsvorstufen gelten.
@ Groucho
„Aus dem einfachen physikalischen Grund, dass bei diesem Prozess die Energiedichte zigtausendfach höher ist, als er je mit chemischen Prozessen erzielt werden kann.“
Und jetzt noch mal die Variante (für die, die es scheinbar noch nicht verstanden haben):
„Ein kleiner Würfel Uran von ca. 4 cm Kantenlänge hat die Energie von ca. 133 Güterwagons Kohle.“
Sind das die „Argumente, die ich nicht zur Kenntnis nehme“? Das ist Allgemeinwissen: War das nicht Lise Meitner, die als erste die von Otto Hahn experimentell gefundenen Ergebnisse deutete – und damit letztlich die Atombombe ermöglichte – was macht man mit der bei der Kernspaltung freiwerdenden riesigen Energiemenge?
Die Energiedichte ist auch eines der Hauptprobleme von Kernreaktoren, wie sie heute üblich sind: Auch nach der (Not-) Abschaltung des Reaktors müssen die Brennstäbe weiter gekühlt werden. Wenn das nicht passiert, gibt es unweigerlich eine Kernschmelze, wie in Fukushima, usw., usw.
Wo ich „ad hominem“ geschrieben habe, kannst du mir gerne zeigen. Ich habe mit Geduld herausgefunden, welche Position du und Cohen vertreten. Als das endgültig klar war, habe ich gesagt: „Danke, daß du dich als _knallharter_ Kernkraft-Befürworter geoutet hast.“ Ist das „ad hominem“? Oder vielleicht eine Beleidigung? Ich würde sagen: das ist eine Tatsache.
Ich kann sagen, was ich will, klarstellen, daß ich kein Problem mit dem vorläufigen Weiterbetrieb der AKWs in Deutschland habe, von dir kommt nur das:
„… Kernkraft ist böse und des Teufels.“
Ist das deine spezielle Art der Werbung für Kernenergie und Psiram?
Ich hoffe auf „andere Ansichten“ bei Psiram …
Körblein als Quelle, der nur online, nicht peer-reviewed „forscht“. nuff said.
@Sunshine
geh mal ins Forum und benutze die Sufu. Beim Thema Atomkraft wird es irrational auf psiram…..
@C30
du streitest doch selbst die Todesfälle der Liquidatoren von Tschernobyl ab.
Strom?
Beim aufmerksamen lesen meiner Kommentare hättest Du merken sollen, dass ich immer wieder inhärent sichere Systeme erwähnte. Gibt es.
wie usw. usw? KKWs sind für eben so einen GAU ausgelegt, Neben TMI fällt mir nichts ein, was da zusätzlich passiert sein soll. Bei TMI ist sogut wie nichts ausgetreten.
Chernobyl kann man außen vor lassen, sowas würde heutzutage niemals genehmigt werden, wurde in der westlichen Welt auch nie. Offenes Containment und auch noch graphitmoderiert – brrr.
„knallharter Kernkraftbefürworter“ ist sowas.
Die einzige Tatsache ist, dass ich Kernenergie nicht per se verteufle, und u.U. eine große Chance darin sehe, je nachdem, wie sich die Technologie entwickelt.
Das sind nur Repliken auf Deine Äußerungen. Sollte es anders sein, gerne. Eine ideologiefreie Diskussion zu dem Thema wäre mal was Außergewöhnliches.
Man kanns zuerst überprüfen. Ich hätte gern die Links zu den Originalarbeiten, damit ich mal reinkucken kann. Dieser C&P-Text stammt, wie ich durch googeln herausfand, von der IPPNW-Webseite, die keine gute Quelle ist.
Ich habe schon ein bisschen nachrecherchiert. Anscheinend wurden in der einen Studie Schilddrüsenveränderungen ab 5,1mm als positiv gewertet und in der anderen alle gefundenen Veränderungen als positiv gezählt.
Wie kann man da die zahlen vergleichen und von einer Steigerung sprechen?
Aber warum sollte ich mir alleine die Mühe machen?
Bring die Studien, dann sehen wir weiter, Paulchen.
@Cohen
die stehen doch im Bericht der IPPNW, der im Blogartikel verlinkt wurde.
Hier die englische Version.
http://fukushimavoice-eng.blogspot.jp/2013/02/fukushima-thyroid-examination-part-4.html
Meine These: Wäre in Japan nur ein Erdbeben passiert, wäre weiter nicht viel geschehen. Was aber passierte, dafür war der Tsunami die Ursache.
Wenn das stimmt, dann folgt daraus: Da den deutschen Atomkraftwerken kein Tsunami droht, könnten wir uns eigentlich einen langsameren Ausstieg zu vernünftigen Energiepreisen leisten. Den Ausstieg selbst stelle ich nicht in Frage.
Aber wenn ich sehe, was Atomindustrie in inniger Umarmung mit den Politikern bei der Asse angestellt haben und selber immer noch nichts kapieren, da wird mir schlecht.
Wieviele Kokillen mit Kernkraftwerkmüll liegen denn deiner Meinung nach in der Asse?
Oder andersrum: Was meinst Du mit Atomindustrie?
Wo denn?
@Cohen
„Den gesamten 26-seitigen Bericht zu kommentieren ist unmöglich, daher wollen wir uns auf ein Thema konzentrieren, das auch in den Medien drastisch verkündet wurde.“
http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Fukushima/Gesundheitliche_Folgen_Fukushima_dt.pdf
Seite 6 ff mit Quellenangabe.
@ Groucho
– „Strom“ war nicht das erste, was aus Otto Hahns und Lise Meitners Forschungsergebnissen gemacht wurde – „ideologiefrei“ betrachtet, im historischen Rückblick
– mir ist aufgefallen, daß du „inhärent sichere Systeme erwähntest“, vor allem deshalb aufgefallen, weil sie für die Praxis – die aktuell in Betrieb befindlichen Reaktoren – keine Bedeutung haben
kurzum: du hast mir nichts Neues gesagt. Wieder nicht. Woran liegt’s?
Kann ich jetzt gehen, ohne daß noch einmal nachgetreten wird?
Nein, war es nicht. Aber ich habe ja nicht rückwärts geblickt. AKWs sind keine Atombomben.
Dass ich noch nie eine Antwort darauf bekam? Da wiederholt man gerne die Frage.
Ich trete nicht nach. Was die anderen hier tun, ist nicht meine Entscheidung.
Dann geh in Frieden 😀
Versuch´s doch mal mit eigenen Worten, Paulchen.
Worum geht´s Dir denn?
@paulchen,
ich streite gar nichts ab, aber im Gegensatz zu dir bin ich scheinbar in der Lage eine objektive Sicht auf die Atomkatastrophen zu haben.
Und als Strahlenbiologe mit mehr als 10 Jahren Berufserfahrung weis ich auch wie ich Originalquellen einschätzen muss auf denen sich die IPPNW stützt.
@ Cohen
Hab ich doch schon geschrieben. Ich wiederhole mich.
Kann man das auch schön reden?
Ich hab dir die Quellen gegeben und das ist deine Antwort zum Schluss? Nicht, das ich was anders erwartet hätte.
@C30
Oh ich verbeuge mich vor deiner Autorität. Tätschel tätschel.
Geil, gerade die eine Quelle dort angeklickt:
http://www.strahlentelex.de/Stx_12_612_S01-02.pdf
„Strahlentelex Elektrosmogreport“
Willst Du mich verarschen?
Spielen wir jetzt Niveaulimbo?
Du hast es einfach nicht drauf. Ich werde nicht Deine Arbeit übernehmen und Belege für Deine Behauptungen suchen.
Du kannst Dir ruhig selber die Mühe machen und Dich trotzdem blamieren, Paulchen.
IPPNW ist eine beschissene Quelle, die referenzieren sich auch permanent selbst.
Wahrscheinlich kann man die mit einem eingeschalteten Handy bedrohen und ausrauben.
Meine Fresse Cohen. Ich hab dir die Quelle verlinkt. Lies was dort steht und laber nicht dumm rum.
Zitat
„The Radiation Medical Science Center of Fukushima Medical University now has an English site where they have complete, official translation of the previous survey results.
http://www.fmu.ac.jp/radiationhealth/results/
However, the newly released result has not been officially translated yet. Excerpts of the new thyroid examination result are translated into English in this article. In addition, some critical information from the February 13, 2013 Committee meeting is included.“
http://fukushimavoice-eng.blogspot.jp/2013/02/fukushima-thyroid-examination-part-4.html
Du kopierts Überschriften rein, wow!
Was steht da?
Was wurde verglichen?
Bitte unterlasse solche Animositäten. Du hast es hier stellenweite tatsächlich mit Fachleuten zu tun. Und Dunnig-Kruger dürfte Dir ein Begriff sein.
@ Cohen
Beim lesen kann ich dir nicht helfen. Ein kleiner Tipp, dieses http://xxxxxxx im Text kann man anklicken. Dann kommt eine neue Seite mit Text.
@ Groucho
Mit Autoritäten prallen, die keiner überprüfen kann, ohne was zum Inhalt beizutragen…
Ja, irgendwie prallt da was 😀
Dunning-Kruger ist ein Prinzip, keine Autorität. Könnte man, bei gutem Willen und Unkenntnis in ca. 1 min rausfinden, so man eine Suchmaschine bedienen wollte.
„Du hast es hier stellenweite tatsächlich mit Fachleuten zu tun.“
Groucho, ab ab ins Forum mit dir, Verstärkung holen.
Frag mal Ici oder so, ob er vorbeikommt.
Dann können wir ja anfangen über das Paper der „Radiation Medical Science Center, Fukushima Medical University“, das C30 als unegeeignete Quelle bezeichnet zu diskutieren.
Paulchen seine Liste mal erweitert.
C30
Cohen
Groucho
Der Ici leidet an Kreuzproblemen, kann wohl gerade nicht.
Die Liste ist super, da schaffst Du bestimmt die vierte Zeile auch noch.
Zum Diskutieren kannst Du allerdings einfach die entsprechenden Zitate bringen, sie bewerten und gegenüberstellen.
@Cohen
Du findest die Asse gut?
Und warum kostet die Sanierung 4 Mrd. €?
Eine Atomindustrie kennst du nicht?
@Hans Wurst:
zur Asse:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000276
@Groucho
In der Asse sind 12,5kg Plutonium. Genug, um die Einwohner von Niedersachsen zu eliminieren.
Wie?
12.5kg Plutonium, das klingt schrööcklich!!!
Ist das dort in handlichen Kilopaketen oder innerhalb des gesamten Abfalls zu finden?
Es wäre interessant zu wissen, wie hoch die Konzentration des Plutoniums ist, denn einfach nur so eine Kilozahl ist wenig aussagekräftig.
Genauso könnte man sagen, auf Halde im Erzgebirge liegen hunderte Kilo Uran rum….
Über Kerwaffentests wurden ca. 3-5 Tonnen freigesetzt, sagt Wiki. Ich finde ja, die 12,5 kg sind unter Tage viel besser aufgehoben.
Um nochmal einen kleinen Brennstab in die Runde zu schmeißen:
http://etwasanderekritik.wordpress.com/naturfreunde-fur-atomstrom/
Und noch ein Nachtrag:
http://etwasanderekritik.wordpress.com/2013/03/14/alex-baur-meine-reise-nach-fukushima/
Sehr interessant zu lesen, die reportage von jemandem, der dort war.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54002273.html
Geil C30. Du hast gerade eindrucksvoll gezeigt, wie ein Strahlenbiologe mit 10 jähriger Berufserfahrung Quellen einzuschätzen weiß.
Wer Interesse hat, kann den Kerl, der den Spiegelartikel geschrieben hat, ja mal Googlen. Schulz Matthias hats geschrieben. 🙂
Zu dem geistigen Dünnschiss den MS da schreibt reicht ein Blick auf Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator#Gesundheitliche_Aspekte
@Groucho
du wiederholst die Schallplatte von Cohen. Kann ich ja verstehen, wenn das Weltbild zusammenbricht und man nichts zur Sache beitragen kann.. Mit euch (meine Liste) zu Diskutieren macht soviel Sinn, wie es meiner Klobürste zu erzählen. War nett mit euch und ich werde die Kommentarfunktion jetzt regelmäßig nutzen, wenn es News zum Thema gibt.
Zitat:
Am 13. Februar 2013 gab die Präfektur Fukushima bekannt, dass von inzwischen rund 133.000 untersuchten Kindern, bereits 55.592 Kinder (41.8%) Schilddrüsen-veränderungen aufwiesen.
Im Gegensatz zu Schilddrüsenzysten und -knoten bei Erwachsenen müssen diese bei Kindern als Krebsvorstufen gelten. Davon sind allein in der Präfektur Fukushi-ma 55.592 Kinder betroffen.
Am 13. Februar 2013 teilte die Präfekturverwaltung von Fukushima zudem mit, dass es drei Fälle von Schilddrüsenkrebs und sieben weitere Verdachtsfälle gäbe. Vor diesem Hintergrund und mit den Erfahrungen nach Tschernobyl ist in Japan ab 2015 mit einer massiven Zunahme von Schilddrüsenkrebs bei Kindern zu rechnen.
Quelle:
Fukushima Prefecture Health Management Survey Planning Committee: 10. Bericht vom 13. Februar
2013. http://fukushimavoice-eng.blogspot.jp/2013/02/fukushima-thyroid-examination-part-4.html. Letzter
Zugriff 03.03.2013. Vgl. (japanisch): http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250213siryou2.pdf.
Hiroyuki Yamamoto: Call for Endorsement to March 11 Fukushima Action. Rundmail vom 20. Februar
2013. Vgl. auch: Ian Thomas Ash: Fukushima. Email vom 13. Februar 2013 an Alex Rosen. Unter Ver-weis auf: http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00240449.html. Letzter Zugriff
21.02.2013. Vgl. auch: http://fukushimavoice-eng.blogspot.jp/2013/02/fukushima-thyroid-examination-part-4.html. Letzter Zugriff 03.03.2013.
Mir brechen keine Weltbilder zusammen, lieber/s Paulchen. Ich hab auch schon gegen die Wiederaufbereitungsanlage in Wackersdorf demonstriert, und weiß, wie es ist, von einem Wasserwerfen getroffen zu werden. Ich vermute fast, Dass Dir so eine Erfahrung fehlt.
Mir geht es inzwischen um Realität, nicht um felsenfeste Überzeugungen. Um eine vernünftige Abschätzung der Risiken.
Mit blanker Empörung, Schnappatmung und Hysterie kommt man in dieser Welt nicht wirklich weiter, will man wirklich verantwortliche Entscheidungen treffen.
@ Groucho
12.5 kg Plutonium als harmlos darzustellen ist eine „wirklich verantwortliche Entscheidung“?
wikipedia Plutonium:
„… Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist seine Radioaktivität, die Krebs verursachen kann. Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm 239Pu reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation bei Arbeitern zu erreichen. Diese Menge ist so winzig, dass die Giftigkeit von Plutonium noch gar nicht zum Tragen kommen kann.[55] Die von Plutonium 239Pu ausgesendete α-Strahlung wird außerhalb des Körpers bereits durch die oberste Hautschicht aus abgestorbenen Zellen abgeschirmt. Diesen Schutz gibt es nicht bei Inkorporation, beispielsweise Inhalation von Plutonium enthaltendem Staub, oder durch verunreinigte Nahrung. In diesen Fällen kann die mit dem umgebenden Material stark wechselwirkende α-Strahlung unmittelbar die Zellkerne lebender Zellen treffen …“
Man muss es also nur inkorporieren. Wie?
@ Cohen
sag du mir, wie du ausschließen willst, daß Plutonium inkorporiert wird, in der Zeit – Ewigkeit (Halbwertszeit) -, in der er es toxisch ist
Cohen: „25000 Jahre sind doch in der Geologie nichts.“ Asse hält noch nicht mal Jahrzehnte. Aber alles sicher.
Wie könnte das Zeug bei irgendjemandem in den Körper gelangen?
@ Cohen
„bei irgendjemandem in den Körper gelangen“ = „inkorporieren“
sag du mir, wie du ausschließen willst, daß Plutonium inkorporiert wird, in der Zeit – Ewigkeit (Halbwertszeit) -, in der er es toxisch ist
Cohen: “25000 Jahre sind doch in der Geologie nichts.” Asse hält noch nicht mal Jahrzehnte. Aber alles sicher.
Tief unter der Erde in einem Salzstock vergraben, vermischt mit anderen Laborabfällen, alten Handschuhen und Kitteln.
@ Psiram
Cohen: „Tief unter der Erde in einem Salzstock vergraben …“
Einem Salzstock – „Asse“ -, der sich schon jetzt in Salzlauge verwandelt, aber Cohen/Psiram weiß, wie es in Jahrtausenden aussehen wird …
Ich dachte, Psiram klärt über „Pseudowissenschaften“ auf? Es ist pseudowissenschaftlich, Prognosen über eine nicht vorhersehbare Zukunft abgeben zu wollen. Wir wissen nur, daß Plutonium auch in Jahrtausenden (fast) nichts von seiner Toxizität verloren haben wird.
paulchen, du bist ein Fundamentalist, mit dir zu reden lohnt sich nicht. Falls du mal Muße hast und die gleichen Maßstäbe ansetzen willst wie bei MS ergründe mal die Quellen auf denen sich der WP-Teilartikel bezieht, die nämlich IPPNW und die GS mit seinen Chefs Sebastian Flugbeil und Inge schnitz-Feuerhake.
wäre dann interessant zu wissen, welches Plutonium man in der Asse lagert. 238er verwendete man als Batterie in Herzschrittmachern, abgeschirmt.
@Groucho
Stimmt, einen Wasserwerfer hab ich bis jetzt noch nicht abbekommen.
Zitat:
Mit blanker Empörung, Schnappatmung und Hysterie kommt man in dieser Welt nicht wirklich weiter, will man wirklich verantwortliche Entscheidungen treffen.
Ja auch das stimmt.
Die veröffentlichten Zahlen zu den Schilddrüsenveränderungen bei Kindern sprechen aber eine eindeutige Sprache. Die Zahlen kann man auch nicht wegdiskutieren und vor allem sollte man nicht einfach versuchen sie unter den Tisch zu kehren. Das Gleiche gilt für die Liquidatoren aus Tschernobyl. Die Interpretation der IPPNW zu den gesunkenen Geburtenzahlen empfinde ich allerdings auch als schlechten Witz.
Äh, nein @C30. Die Quellen sind ein bunter Mix.
WHO, Bundesamt für Strahlenschutz, The collective IndependentWHO, Burkhard Homeyer, IPPNW, Ully Günther, Edmund Lengfelder Otto-Hug-Strahleninstitut, Kernphysiker Wladimir Tschernosenko, Spiegel, Deutsche Welle und das schöne Zitat von Schulschenko.
Eine deutliche Sprache?
Weil irgendjemand vom IPPNW behauptet, Veränderungen an der Schilddrüse, die kleiner als 5,1mm sind, sind Krebsvorstufen?
Wo ist der Beleg dafür?
„Im Gegensatz zu Schilddrüsenzysten und -knoten bei Erwachsenen müssen diese bei Kindern als Krebsvorstufen gelten.“
Mit solchen Angstkampagnen schafft man massiv Leid.
Einfach mal 40 000 Kindern einreden, dass sie bald Krebs bekommen, ist kein Spaß.
In den Tabellen war ein Fall, der eine sofortige Nachuntersuchung nötig machte.
Wow!
Genieß Deine Angst, Paulchen!
Irgendein Hobby muss schließlich jeder haben.
Nicht irgendjemand behauptet das, sondern der ehemalige Chefarzt der Herforder Kinderklinik, Dr. Winfrid Eisenberg.
Kurz Google angeschmissen und
Zitat:
Gesicherte Ursache für die Entstehung von Schilddrüsenkrebs ist die Einwirkung ionisierender Strahlung. Als besonders problematisch wird zum Beispiel die Röntgenbestrahlung des Halsbereiches im Kindesalter angesehen. Auch nach der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl wurde in den besonders betroffenen Gebieten von Wissenschaftlern ein Zusammenhang zwischen der Intensität der Strahlung und der Häufung von Schilddrüsenkrebs bei Kindern festgestellt.
http://www.medfuehrer.de/Krebs-Onkologen-Haematologen/Krankheiten/Schilddruesenkrebs-Hintergrund.html
Man findet noch nassig mehr dazu. Ich hab keine Angst, nur passt es mir nicht, wie einseitig hier die Sache angegangen wird.
Zitat:
In den Tabellen war ein Fall, der eine sofortige Nachuntersuchung nötig machte.
Wow!
Mach dich doch nicht vollends zum Horst…….
@ Cohen
Leider finde ich nichts darüber, in welcher Form das Plutonium in der Asse vorliegt. Das spricht nicht für die Kommunikation der angeblich wissenschaftlichen Betreiber. Der novo-Artikel dieses Physikers sagt ja auch nichts dazu.
Denkbar wäre die Entstehung von Plutoniumchlorid, das wasserlöslich ist.
@ tachy
Was reden Sie denn da? Man kann einfach nach Tschernobyl fahren und dort Bus-urlaub machen. Dort leben sogar Menschen und die Natur entwickelt sich sehr prächtig.
Einfach einen Ausflug buchen.
Dort ist keine „ich-hab-auf-tele5-einen-bmovie-mit-riesenameisen“ Todeszone.
Offensichtlich gibt es ganz viele Millionen Armleuchter die ALLES blind glauben was im fernsehen kommt.
Michail.