Man denkt ja, dass einen nichts mehr überraschen kann, aber es passiert doch immer wieder, dass man sich fragt: Wie, wie nur? Jedem, der sich auch nur minimal mit dem Thema und der wissenschaftlichen Beweislage auseinandergesetzt hat, weiß: Homöopathie ist völlig wirkungslos. Und dann liest man von 10 toten und 400 toten kranken Kindern durch homöopathische Mittelchen.
Gepaart mit einer offensichtlich außerordentlichen Berufung zur Inkompetenz, schafft man es offenbar sogar als Homöopathie-Hersteller, ein tatsächlich direkt tödliches Produkt abzufüllen. Meine Güte.
Die FDA (US-Behörde für Arzneimittelsicherheit) sah sich letztes Jahr gezwungen, insgesamt 400 Fälle von kranken und sogar 10 Fälle von verstorbenen Kleinkindern zu untersuchen. Verdächtigt wurde ein homöopathisches Produkt, welches das Zahnen erleichtern soll.
Bereits 2010 hatte die FDA eine Warnung vor dem Mittel herausgegeben, der Hersteller Hyland’s hätte also durchaus Motivation und Gelegenheit haben können, die Sicherheit der im Normalfall überteuerten Süßigkeiten sicherzustellen.
Im September 2016 warnte die FDA dann aufgrund der gehäuften Todes und Krankheitsfälle erneut vor den homöopathischen Tabletten und dem Gel, was aber Hyland’s nicht davon abhielt, das Zeug weiter an den Mann zu bringen. Auf ihrer Webseite schrieben sie groß:
There is no current recall of Hyland’s Baby Teething Tablets … Hyland’s Baby Teething Tablets have safely treated the pain associated with teething for more than 85 years. There is NO scientific link between homeopathically-prepared belladonna, or Hyland’s Baby Teething Tablets, and seizures.
Es gibt derzeit keinen Rückruf, immerhin verkaufen sie es schon seit 85 Jahren erfolgreich. Nun, wir glauben ihnen ja, dass es keinen wissenschaftlichen Zusammenhang zwischen homöopathisch „korrekt“ präpariertem Was-auch-immer (inklusive Tollkirsche und Plutonium) und Krampfanfällen gibt. Homöopathische Mittel zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie keinerlei Wirkstoff mehr enthalten und daraus folgend gar nicht wirksam sein können. Daher kann ja gar nichts passieren. Ähnliches hat sich übrigens wohl auch der Homöopathika-Produzent Nelson gedacht, bis Glassplitter hinein gerieten.
Vor 2 Wochen bestätigte die FDA dann, dass tatsächlich erhöhte Mengen von Belladonna, der Schwarzen Tollkirsche, in Hyland’s Teething Gel gefunden wurden.
Hyland’s ist aber offenbar noch immer der Meinung, dass es keinen endgültigen Beweis gibt, dass ihre Tabletten Kinder krank machen und sogar umbringen. Man hat zwar zugegeben, es gäbe gewisse „Inkonsistenzen“ bei den in den Tabletten gefundenen Giftstoffen, aber diese lägen nicht im gefährlichen Bereich und ihre Produkte seien absolut sicher. Und die über 400 Fälle und zehn toten Kleinkinder sind sicher purer Zufall.
Inkonsistenzen also. Hmm. Nun, die FDA hat die Ergebnisse einer Stichprobe veröffentlicht. Die Mehrzahl war zwar harmlos, aber das Spektrum der Ergebnisse ist doch erschreckend. Die Bandbreite ging von 0 (das heißt, nicht nachweisbar) bis 1100 ng Atropin bei 8 geprüften Tabletten EINER Charge. Scopolamin schwankte von 0 bis 390 ng.
Bei einem pharmazeutischen Herstellungsprozess dürfen nur winzige Abweichungen bei den Wirkstoffen auftreten. Auf keinen Fall Unterschiede Faktor 1000. Hyland’s selbst gibt die Menge an Inhaltsstoffen mit „0.0000000000002 mg of Belladonna alkaloids“, d.h. mit 0,2 Millionstel Nanogramm an, was bedeutet, dass die gewünschte Menge Milliardenfach überschritten wurde.
Die Grenzwerte für Atropin liegen in der EU bei 1000 ng/kg (wir vermuten, in den USA sind sie ähnlich). Mit einer solchen Tablette hätte ein Kleinkind also bereits einen signifikanten Anteil der als sicher erachteten Tagesdosis zu sich genommen. Als vorgeschlagene Dosierung findet man 2-3 Tabletten vier mal am Tag. Damit überschreitet man den Grenzwert mit etwas Pech leicht, wenn man mehrere Tabletten mit überhöhter Menge erwischt. Dazu kommt, dass die Inhaltsmenge offenbar völlig zufällig ist, sie könnte bei einzelnen Tabletten noch wesentlich höher liegen.
Die FDA hat ja nur zwei Chargen untersucht und schon dabei enorme Unterschiede gemessen. Diese Messungen dürften also nur die Spitze des Eisbergs darstellen. In jedem Fall gehören solche Fabriken stillgelegt. Entweder sie stellen sicher, dass (messbar) keine Tollkirsche mehr in keinem einzigen ihrer überteuerten Fläschchen zu finden ist, oder sie werden dicht gemacht.
Und während Hyland’s sich dagegen wehrt, dass ihr Zeug (wie gesagt, abgesehen von kleineren „Inkonsistenzen“ absolut sicher! Ganz ehrlich!) von der FDA vom Markt genommen wurde, hat sich auch schon das „National Center for Homeopathy“, ein Dachverband für Homöopathie in den USA, vergleichbar mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte e.V., eingeschaltet und meint dazu:
„The homeopathic community is deeply concerned about the actions of both of these agencies and has formed a task force to identify the most strategic and appropriate collective course of action. We will share more information about how individuals in the homeopathic community can support this effort if and when it is determined that a broader community response is appropriate.“
Faszinierend, würde Mr. Spock sagen. Man ist besorgt über das Vorgehen der beiden Behörden (hier sind die FDA und die Handelsaufsicht FTC gemeint) und wird eine Task Force gründen, die das beste strategische und passende gemeinsame Vorgehen identifizieren wird. Wie darf man das verstehen? Man ist besorgt darüber, dass die US-Behörden so gemein sind und man wird sich dagegen wehren, oder wie? Nach hilfreicher Unterstützung der Untersuchung hört sich das jedenfalls nicht an.
Liebe Homöopathen. Bitte. Bitte. Bitte. Wenn ihr schon etwas verschütteln müsst, dann verschüttelt bitte Sternenlicht oder meinetwegen Entenleber wie Boiron. Aber lasst das mit den wirklich gefährlichen Sachen bleiben. Warum muss es gerade Tollkirsche beim Zahnen sein? Ist doch sogar nach der reinen Leere Schwachsinn.
Den Schmerz beim Zahnen verursachen Zähne. Zermahlt ein paar Zähne. Das schlimmste, was euch bei falscher Dosierung passieren kann: es könnte ein wenig knirschen, wenn man in die Tabletten beißt. Und wenn ihr Zähne von Enten nehmt, könnt ihr euch sogar die Ente mit Boiron teilen. Aber bitte keine giftigen Substanzen. Keine Tollkirschen. Kein Plutonium. Kein HIV. Und so Sachen wie Hundekot und faules Rindfleisch lasst bitte auch bleiben. Nehmt Vakuum. Zucker. Wasser. Nur absolut harmlose Dinge.
Seht es ein, Ihr seid nicht kompetent genug, mit gefährlichen Dingen zu hantieren. Zehn tote Kinder sind mehr als zu viel. Danke.
Im ersten Absatz: 400 *kranke* Kinder
Danke, ich habe es erstmal sichtbar ausgebessert, ohne den Autor zu fragen.
Kleine Ergänzung: 2010 war die Verdünnung in den zurückgerufenen Globuli D3, also 1:1.000. Hylands (der Vertreiber) nahm sie damals für ein halbes Jahr vom Markt und brachte sie als D12 (eins zu zehn hoch 12) wieder, das Gel hat eine Verdünnung von D6. Wie es bei D12 zu nachweisbaren Wirkstoffen kommen kann, muss mir mal jemand erklären.
Das ist vor allem ein Beispiel dafür, was von den Potenzierungsdaten zu halten ist: es sind fromme Wünsche. Diese Angaben kann man allenfalls als Verarbeitungsinformation betrachten, aber nicht als Inhaltsangabe, die einer Analyse standhalten könnte. Es ist praktisch ausgeschlossen, über die verwendeten Urtinkturen, Trägersubstanzen, Gefäße und Verarbeitungsprozesse eine „ehrliche“ D-12-Potenz zu erzeugen, und schon gar nicht als Einzelpräparat.
Schwankungen um einen Faktor 1000 sind im blauen Himmel der Hochpotenzen ohnehin keine große Sensation. Wenn, beispielsweise, in einem Hochvakuum das eine Gasteilchen pro Kubikdezimeter durch diskrete Hintergrundschwankungen um einen Faktor 1000 pro Volumen vermehrt wird, geht das, was herauskommt, immer noch als Hochvakuum durch und ist nur mit hoher Anstrengung halbwegs zu messen. Vermehrt man in einem Liter Milch den Wasseranteil um einen Faktor 1000, kommt eine Art verunreinigtes Wasser dabei heraus. Die Verhältnisse sind eben nicht skalensymmetrisch. Bei D 3 – Globuli wäre eine Konzentrationsschwankung um einen Faktor 1000 natürlich nie eingetreten, das wäre die pure Urtinktur gewesen. Bei D 12 halte ich sie durchaus nicht für unwahrscheinlich, bei dem begrenzen Aufwand an Qualitätsmanagement in der Branche.
Kritisch wird es bei Homöopathika, wenn die Sorglosigkeit, die man sich mit der behaupteten „Nebenwirkungsfreiheit“ selbst suggeriert, keine rigide Kontrolle mehr erforderlich scheinen lässt.
@ Felismaxe
Aber es ist doch sehr die Frage, ob man das mit dem „D12“ überhaupt unbesehen hinnehmen sollte. Jeder denkende Mensch geht davon aus, dass da eh nichts drin ist. Wieso also sollten die gewissenhaft verschüttelt haben, wenn sowieso niemand je einen Fehler nachweisen kann? Bei unseren Recherchen hat sich herausgestellt, dass der Wirkstoffgehalt erheblich schwanken kann. Das steht schon im Blog-Text, hier nochmal der Link.
https://www.fda.gov/drugs/drugsafety/informationbydrugclass/ucm538669.htm
Es ist vollkommen absurd, an homöopathischen Mitteln kann man nicht sterben. Totaler blödsinn was sie da schreiben.
Wenn man es aufs 1000-fache aufkonzentriert und ne DC macht, sollte 1ppb per GC durchaus nachweisbar sein. Die letzten Moleküle verschwinden erst bei D24…
Wie bereits gesagt, sind solche Fehler durchaus nachweisbar. Wenn die Herstellerbutze eine Zulassung als Arzneimittelhersteller hat, müssen die nach GMP arbeiten. Wenn die nachweislich als Arzneimittelhersteller NICHT nach GMP arbeiten, müßte die FDA den Laden von außen abschließen.
Möglich ist das ohne Probleme, insbesondere wenn man den (von Hahnemann eigentlich verbotenen) Weg der Verdünnungsreihe von D1 bis D11 geht, und der D12-Schritt durch das Aufsprühen der Verdünnung auf die Tablettenrohlinge realisiert. Ist aber eine Frage des Aufwandes (und damit der Herstellungskosten) sowie des Wissens (und damit der Lohnkosten). Löst man das über eine SOP und eine ungelernte Kraft, ist die sich wahrscheinlich nicht einmal einer Schuld bewußt. Daran sieht man, dass QMS/KTQ einfach kein Fachwissen ersetzen kann, wie es von Politik und Sparwahn-Management immer gern behauptet wird.
Im Studium haben wir saubere Verdünnungsreihen bis D7 hergestellt – nicht für Homöopathie sondern um den Bittergehalt einer Chininprobe gemäß DAB zu bestimmen. Wenn man eine Eppendorff-Pipette und geeichte Meßkolben verwendet, sowie peinlichst auf die Labortemperatur achtet, ist eine genaue Verdünnungsreihe überhaupt kein Problem.
Nebenbei: Bis inclusive D3 ist AtropaBelladonna in Deutschland verschreibungspflichtig.
P.S.: Ach ja, mit diesem Kommentar will ich in keiner Weise das obige Produkt als sinnvolles Arzneimittel adeln, sondern einfach nur das physikalisch und chemisch ohne Schwierigkeiten Machbare darstellen. Würden sich da Verwantwortliche auch nur ein Mindesmaß um Qualität scheren und ein Minnimum an pharmazeutischen Fachwissen (auch die Wirkung von Atropin betreffend) haben, wäre es zu diesen tragischen Ereignissen gar nicht erst gekommen (völlig unabhängig von Homöopathie).
Mal so als Vergleich: Atropin Augentropfen 0,5% enthalten auf 1ml also 5mg Atropin. Wenn ich also 2ml Augentropfen (=10mg) mit 8ml Wasser auf 10ml verdünne, bin ich bei „Atropin D4“.
1ml abgenommen und auf 1l verdünnt -> D7.
1ml abgenommen und auf 1l verdünnt -> D10.
1ml abgenommen und auf 100ml verdünnt -> D12
Das ist – gemäß HAB – natürlich mehr als „illegal“ und nicht SOP! Warum? Weil ich Verdünnungsschritte übersprungen habe und nicht geschüttelt sondern gerührt. James Bond läßt grüßen.
Aber selbst immer in Einzelschritten, wenn ich ne 1ml-Eppendorff und 12 Stück 10ml-Meßkolben verwenden darf, mache ich das incl. 10mal Schütteln zum Erdmittelpunkt in weniger als 30min. Und das ist eine nachmessbar ehrliche D12, sowohl handwerklich, chemisch als auch nach HAB (unabhängig davon, was man zum HAB denkt).
Bloß zahlt mir dafür keiner 40€ (also 30min Handwerker-Tarif)…. Und ich bezweifel von vornherein, dass es bei Zahnungsproblemen hilft. Dafür gibts so eine Art „Lidocaingel D3 1/3“ für wesentlich weniger Geld… 😉
Dünnschichtchromatographie (DC) ist schon etwas vorzeitlich und erlaubt kaum eine quantitative Erfassung, heute arbeitet die Spurenanalytik mit Spektroskopischen Methoden, aber das nur am Rande.
Wichtiger ist folgendes : Je nach Polarität der zu verdünnenden Verbindung spielt die Wechselwirkung mit der Gefässwandung durch Adsorption eine wichtige Rolle, so dass im Nanogrammbereich keine sicheren Angaben darüber, wieviel an der Wandung klebt und was in der Lösung schwimmt, möglich sind. Das könnte auch die Ursache der Schwankungen im Atropingehalt sein
sorry,
nur um der Klarheit willen, denn dagegen habe ich der Lehrlingsausbildung jahrzehnte lang gekämpft da kann ich das auch heute nicht stehen lassen :
0,5 % ist der Stoffmengenanteil und heisst dass in 100 g Lösung 0,5 g Stoff gelöst sind.
5 mg / ml ist eine Konzentrationsangabe : In 100 ml Löung sind 500 mg Stoff
Gleichsetzen funkioniert nur bei stark vedünnten wässrigen Lösungen, wenn sich die Dichte der Lösung nicht ändert, womit der Chemiker aber eher selten zu tun hat.
Da gibts ja noch das 1 und 2. Ficksche Adsorptionsgesetz. Und das bewirkt, dass Substanzen beim Verdünnen an der Glaswand adsorbiert werden- und auch bei folgenden Verdünnungen dort bleiben können. Na und es könnte ja sein, dass zum Schluss der Kolben mit Alkohol ausgespült wird, um auf die Zuckerkugeln gesprüht zu werden. Dann kann das leicht eine höhere Konzentration sein. Und offenbar haben die die Verschüttelungsschritte nicht unter Kontrolle.
Failure of produrction. Inconsistency within a batch, and from batch to batch.
Produktionsanlage zusperren. Ganz einfach. Wirksam ist das Zeug eh nicht, aber wenn die noch nicht mal die Produktionsprozesse validiert haben, das ist echt kriminell.
Was ich nicht verstehe, ist Folgendes:
Wenn ich ein flüssiges Homöopatika habe, sagen wir ein 100ml Fläschchen und da steht D24 drauf, ist das doch Quatsch ohne Gleichen. Von der Verdünnung (Wasser) passen doch gar nicht so viele Moleküle in das Fläschchen, selbst wenn ich das eine Molekül des Wirkstoffs dort drin habe. Jetzt ist es natürlich eine Matheaufgabe an Hand der mol. Masse des Wirkstoffs/Verdünners die max. mögliche Molekülanzahl im 100ml Fläschchen zu berechnen. Im Fläschchen selbst ist garantiert kein D24 sondern, was weiß ich, ein D10 etwa. Denn mehr geht physikalisch/chemisch nicht.
Ich drück’s mal anders aus: Einer bietet mir so ein Fläschchen an und sagt D24. Schau dort am Himmel, das große Universum dort, ist die „Restmenge“, daraus ist diese Stichprobe.
Dann sag ich „nö“, schau dort, das daneben liegende, größere Universum ist ein D25 Universum, daraus ist deine Stichprobe. Die Stichprobe selber ist aber nur rechnerisch D10, wenn zufällig das Molekül des Wirkstoff erwischt wurde.
Ich halte den ganzen Kram schon aus diesem Grund für Megabeschiss. Dazu kommt noch, dass, wenn ich wirklich D24 einnehmen will, auch das ganze Verdünnungsuniversum mit schlucken muss, damit das mathematisch passt.
Aber gut, sind eh nur geistartige Kräfte…
@ Schrauber2
Man erkennt deutlich, dass Du kein Homöopath bist. Die machen sich über sowas keinerlei Gedanken.
@ biomango
Ich habe mich vertipp. Ich wollte „GC“ schreiben. Wenn man dann vorher die Probe durch eine passende Absorbtionskartusche gibt und diese anschließend ausspült, sollte eine Mengenbestimmung problemlos hinzubekommen (und zurückzurechnen) sein. Voraussetzung: Kalibrierung des Systems über eine selbt erstellte Verdünnungsreihe.
Keine Ahnung, warum mir das passiert ist, ein D und ein G zu verschütteln. Liegt doch noch das F dazwischen. Asche auf mein Haupt!
BTW: Absorbtions- oder Emmissionssprektrografie ist im organischen Bereich meines Wissens nach eher schwierig…
Gemäß Hahnemann und GMP müssen für jeden Verdünnungsschritt neue (=gereinigte) Gefäße verwendet werden. Ist natürlich Arbeitsaufwand, wenn man nur ein geeichtes (=teures) Gefäß besitzt…
Wenn man keine Ahnung hat, hat man gewöhnlicher Weise auch keine (sinnvolle) Kontrolle.
Kriminell ist scheinbar korrekt. Die Produktion zu unterbinden ist m.E. erst Schritt 1. Schritt 2 wäre das Einschalten der Staatsanwaltschaft und das komplette aufdröseln der gesamten Produktion und deren Dokumentation sowie die Anklage der Verantwortlichen (Produktion UND Management) wegen zumindest fahrlässigem Totschlags sowie schwerer Körperverletzung…
Jetzt schreibt das Fachblatt für Medizin und falsche Überschriften, Spiegel online, hierzu was von „Todesfällen DURCH Homöopathie“. Augenroll! In Hamburg geht man offenbar also immer noch davon aus, dass der Homöokus-Pokus tatsächlich doch eine Wirkung hat, man da also sogar dran sterben kann. Kompetenz in D24-Potenz…
Wow, nicht schlecht! Psiram hat den Artikel hier bereits vor 2 Taqen eingestellt. Ihr seid schneller als DER SPIEGEL! Dort gibt es das Thema erst seit ein paar Stunden. (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html)
Markus (https://der-5-minuten-blog.de )
@Jörg: Will SpON nicht in Schutz nehmen, aber der Artikel ist eigentlich recht gut. Problematisch und bekannt ist, dass es offensichtlich eine Titelredaktion gibt, die fast durchgängig kalauernd-alliterierende Überschriften generiert, quasi ein eigenes Fachgebiet. Welches Mitspracherecht da die Autoren noch haben, weiß ich nicht, aber groß scheint es nicht zu sein.
Julia Merlot und erst recht Nina Weber schreiben eigentlich gute und meist fachkundige Artikel. Mein Eindruck. Immerhin ist auch noch ein Verweis auf das INH drinnen. Was will man da mehr erwarten 😉
@Groucho
sehe ich ähnlich, ABER: Der Spagat im Artikel, einerseits die Wirklosigkeit von Homöopatika einerseits herauszuarbeiten, es andererseits aber als Arzneimittel zu bezeichnen, schmeckt mir stilistisch nicht so ganz, wenn wohl auch als Gattungsbezeichung durch die Zulassung korrekt. Als ich den Artikel vorhin gelesen habe, fehlten darin allerdings in der zweiten Hälfte des Artikels einige Halbsätze. Wirkte wie hastig zusammengeklöppelt.
In #14 schreibt G: Gemäß Hahnemann und GMP müssen für jeden Verdünnungsschritt neue (=gereinigte) Gefäße verwendet werden. Ist natürlich Arbeitsaufwand, wenn man nur ein geeichtes (=teures) Gefäß besitzt…
Also wenn man die Glasgeräte nur 1x verwendet wirds natürlich teuer. Mir ist bekannt, dass ein Hersteller von Botulismus Toxin so verfährt, weil bei Wiederverwendung – offenbar auch nach Reinigung- noch Botulismus Toxine an der Glaswand adsorbiert wurden, und so die Konsistency von batch to batch nicht mehr gewährleistet war.
Und wenn gereinigt wird – wie? Königswasser? Das muss dann auch wieder ausgespült werden. Und wie rein sind die Spülmittel generell- da sind ja auch noch Substanzen drin, die wiederum verdünnt werden, nur wenn es immer die gleichen Kontaminationen pro Reinigungsschritt sind, wirds nicht weiter verdünnt.
Gibts da eine Referenz zur GMP Konformität?
@editor #18
Dir ist aber schon klar, dass Du jetzt von der „Wirksamkeit des homöopathischen Produkts“ philosophierst, während ich allein über die Probleme eines „korrekten Herstellungswegs“ sowie der (chemischen) Analyse des resultierenden Produkts diskutiert habe? Und dass aufgrund Deiner Präferenzverschiebung eine sinnige Diskussion kaum noch möglich ist? Der nächste logische Diskussionsschritt wäre demnach, dass alles Wasser ja schon homöopathisch vorbelastet ist, weil die Fische reingepullert haben und es durch Wellengang an der Küste verschüttelt wurde…
Würde hier ein HP-Befürworter so eine Präferenzverschiebung in einen Diskussionsbeitrag benutzen, um seinen Standpunkt zu verstärken, würde er hier in der Luft zerrissen.
Ach ja – und das Gift / den Arzneistoff mit der m.E. weltweit niedrigsten LD50 als Vergleich zu benutzen ist … an der Fleischkonserve herbeigezogen. Egal, wer meine Beiträge aufmerksam liest, weiß, worauf ich hinaus will, und auch, dass ich kein Befürworter der HP bin. Wer anderes darin liest – bitteschön, wir haben hier ja bekanntlich Meinungsfreiheit.
@G
@editor #18
Dir ist aber schon klar, dass Du jetzt von der „Wirksamkeit des homöopathischen Produkts“ philosophierst, während ich allein über die Probleme eines „korrekten Herstellungswegs“ sowie der (chemischen) Analyse des resultierenden Produkts diskutiert habe?
Nein, das ist eine Fehlinterpretation. Ich habe andisskutiert, ob eine korrekte Herstellung einer homöopathischen Verdünnung überhaupt möglich ist- und da hab ich meine Zweifel; siehe Adsorptionsgesetze der physikalischen Chemie.
Wenn in der teething solution von Globuli zu Globuli innerhalb einer Charge Konzentrationsunterschiede von 3 Größenordnungen gemessen werden, so steckt da ein enormes Qualitätsproblem dahinter- breakdown in production. Das hat mit der Wirksamkeit zunächst nichts zu tun.
Tja und das mit dem Botulismus Toxin – adsorbiert am Glas- das hat nichts mit LD 50 zu tun, sondern entspricht meiner Erfahrung im Laufe meiner beruflichen Tätigkeit – und bei Botulismus Toxin als Arzneimittel, da gibts klar eine Wirksamkeit und auch einige echte medizinische Indikationen, nur weil so toxisch, ist halt die Einstellung der gleichen Wirksamkeit von Charge zu Charge wichtig.
Aber ich hatte auch mal mit sog homöopathischen Impfnosoden zu tun. Da wurde ein eitriger Pickel aufgestochen und die Bakterien draus eigentlich ganz ordentlich vermehrt. Nur der Eiterspender der wurde nicht auf HIV, HCV und Hep B getestet. Da war die Unbedenklichkeit nicht gegeben und eine Virusinaktivierung im Herstellungsprozess war auch nicht ersichtlich. Also auch ein GMP Problem.
Und wo hab ich in #18 was von Wirksamkeit/Unwirksamkeit der Homöopathie geschrieben? Das Wort kommt jedenfalls nicht vor.
In Australien gabs übrigens vor Jahren eine Marktrücknahme vieler Homöopathika, weil die deklarierten Verdünnungen nicht gestimmt haben. War auch ein GMP Problem – so wie hier.
@editor:
Ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander, denn:
Wir sind uns vermutlich einig, dass der Hersteller ein Problem geschaffen hat, welches viel Leid in die Welt gebrachte. Dass – wenn ich den Artikel richtig lese – nicht bloß Abweichungen um 3 sondern zum Teil um 9(!) Zehnerpotenzen gemessen wurden. Und das der Hersteller das Problem eher nicht einsehen will. (Und dass das aufgedröselt und gegebenenfalls bestraft gehört.)
Wir sind uns vermutlich einig, dass eine Abweichung um 9 Zehnerpotenzen beim Wirkstoffgehalt bei halbwegs sachgerechter Arbeitsweise kaum hinzubekommen ist. Folgerichtig wurde als in der Firma ohne Ende geschlampt, und/oder da haben Leute ohne jegliches Verständnis vom Physik und Chemie gewerkelt.
Wir sind uns vermutlich einig, dass „Belladonna D12“ bei halbwegs sachgerechter Herstellung eine toxikologisch ganz andere Hausnummer ist als „Botulismustoxin Typ A D9“, auch wenn letzteres in I.E. gemessen wird, weil die Wirksamkeit auf ein Biomedium bezogen definiert ist. (Ich habe keine Molmasse bei der Hand, aber ich peil mal über den Daumen dass 50 I.E. so ungefähr zwischen D7 und D9 liegen dürften.)
Wir sind uns vermutlich einig, dass „Nosoden“ nur zum kopfschütteln sind – insbesondere dann, wenn die nicht für die Spenderperson persönlich sondern für einen dritten Patienten hergestellt werden.
Wir sind uns vermutlich einig, dass das ganze Thema, insbesondere in diesem traurigen Zusammenhang, alles andere als lustig ist.
Ich habe den Absatz mit dem Königswasser und dem Spülmittel als ironisch interpretiert, fand es aber nicht lustig. Wenn er nicht so gemeint war, bitte ich um Entschuldigung.
Über die Absorption einzelner Stoffe an der Glaswand kann ich keine Daten beisteuern. Aber auch dieses Problem könnte man angehen, in dem man für die gleiche Verdünnungsstufe immer das selbe Gefäß benutzt. Man könnte solche Gefäße auch mehrfach mit kleinen Mengen eines leicht flüchtigen Lösungsmittels ausspülen, und die Lösungsmittelreste verdunsten lassen. Alternativ könnte man mal die Absorbtion an teflonbeschichteten Gefäßen messen, wie sie in der anorganischen Analytik gerne genutzt werden…
Ein Produkt, dass nur sicher ist, wenn sein „Wirkstoff“ nicht mehr vorhanden ist. Man weiß nicht ob man lachen oder weinen soll.
Ist ein Produkt mit meßbaren Konzentrationen pharmakologisch wirksamer Inhaltsstoffe nicht eigentlich ein Medikament und sollte auch vom Zulassungsprozess entsprechend gehandhabt werden? Für „echte“ Homöopathie sollte GMP-technisch ja nicht mehr erforderlich sein als für die Herstellung anderer Placebos.
Ansonsten wirkt Diskussion um sachgerechte Verdünnung bei Homöopathika auf mich ein wenig wie eine Initiative für artgerechte Einhornhaltung.
@Gedankenkn..
Nein das mit dem Königswasser war ganz ernst gemeint. Damit kann man in der Chemie Gläser wirklich sauber bekommen. Und damit möglicherweise alle an der Glaswand adsorbierten Moleküle (in diesem Fall R/L Hyoscyamin)ablösen. Und von Homöopathen hab ich da bislang nie ein ernsthaftes Argument gehört, ob es denn bei der Verschüttelung wirklich immer eine 1:10 bzw 1:100 Verdünnung ist, oder ob nicht schon weit vorher die Moleküle zum Großteil an der Glaswand adsorbiert sind.
Und wie in der Homöopathie die Schüttelgefäße hinterher gereinigt werden- da bin ich nicht informiert. Frag ich eine befreundete Pharmazeutin, haben die jedenfalls im Studium im Praktikum ernsthaft eine homöopathische Verdünnung durchgeführt.
Und da hab ich halt immer noch meine Zweifel, ob so riesige homöopathische Verdünnungen physikochemisch wirklich (mit allen „Wirkstoffen“) möglich sind, wie es die rein rechnerische Kalkulation vorgibt.
Nachtrag beim googlen hab ich diese Diss gefunden-
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000013491/Dissertation_Julia_Rager.pdf
Werd ich mir mal später anschauen- da gehts zwar nur um Proteine, aber ein kurzer Blick in die Diss zeigt, dass man die Adsorption an der Glaswand (Primärpackmittel) messen kann.
Vielleicht klebt ja bei einer alkoholischen homöopathischen Zubereitung das Wirkstoffprotein ja wirklich an der Glaswand und man bekommt es gar nicht in Lösung ??
Nur mal so zur Info, hab mich schon öfters mal vertippt, wenn ich Psiram eingeben und dann Psiam eingegeben, eine Heilpraktiker Truppe die so ähnlich heißt……..
https://www.psiam.de/heilpraktiker/
https://www.psiam.de
Ist bekannt, oh…
Das ist der Geistheiler und Sektenführer Victor Philippi:
https://www.psiram.com/de/index.php/Viktor_Philippi
der sich über seinen Psiram-Artikel ärgert.
Wir können da wenig machen und vertrauen auf die Intelligenz unserer Leser.
Am Besten einfach Psiramcom merken. Alles andere (bis auf .net) ist fake.
@ Groucho
Ich denke, @oh… ging es nur um den Tippfehler. Ich hatte natürlich auch erst „psiram“ statt „psiam“ gelesen.
Ah, stimmt. Selektive Wahrnehmung, weil das so häufig kommt …
Um etwas OnT zu werden an die Kommentatorenkollegen die Frage, warum man überhaupt die Ursubstanz ins Glas geben muss und sich dabei diese ganze Problematik einhandelt. Daneben stellen genügt doch völlig.
Mondlicht und Vacuum soll ja so potenziert werden. Auch Emoto, Vater der Informationstheorie (oder so ähnlich) erschreckt Wasser, indem er außen auf’s Glas „Hitler“ schreibt. Weiß echt nicht, warum man für Nichts soviel Aufwand betreibt. Wenn schon nichts, dann bitte reines gar Nichts.
@ Groucho
Stimmt eigentlich, wenn’s eh nur um irgendwelche Informationen, Energien o.ä. geht, die dem Wasser und später dem Zuckerkügelchen mitgegeben werden sollen. Wenn die bei völligem Rausverdünnen der Ursubstanz angeblich erhalten bleiben, müsste man die sicher berührungsfrei von der Ursubstanz ins Wasser und ins Kügelchen übertragen können.
Hatte da nicht mal wer sogar die Übertragung per Fernsehen angedacht? Wäre ja plausibel…
Aber nein. Das geht komplett über die morphischen Felder.
https://www.psiram.com/de/index.php/Radionik
Köngswasser ist wegen den entstehenden nitrosen Gasen kein Spass. Es wird nur zum lösen von Edelmetallen benutzt was aber eher selten vorkommt. Ein probates Mittel zur Reinigung von Gias ist ein mehrtägiges Bad in isopropanolischer KOH mit nachfolgender Neutralisation in verdünnter HCl
@editor #25 (& @biomango #33)
Königswasser ist bekannt, ich habe mich um dessen Verwendung allerdings bisher weiträumig gedrückt.
Ob verhältnismäßig kleinmolekulare Alkaloide genauso an Glas adsorbieren wie verhältnismäßig komplexe Proteine weiß ich nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Proteine besser adsorbieren, weil sie (wenn nicht der exakte pH-Wert vorliegt – isoelektrischer Punkt) lipophieler sind.
Das Problem bei den Verdünnungsschritten bei der HP ist, dass der postulierte Wirkmechanismus („durch das Verschütteln wird die Information verstärkt“) mit dem nasschemischen korrekten Konzentrationsgradienten durcheinandergeworfen wird. Ohne dass ich Anhänger der HP bin und diese Erklärung sinnvoll fände, geht das „Erklärungssystem HP“ davon aus, dass die „Information, die zur Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Körpers führt“, auch von C200 nach C201 weiter „verstärkt“ wird. Dabei ist es für das „System HP“ wurscht, dass nasschemisch gesehen schon bei C12 nix mehr drin sein darf – völlig unabhängig von Glaswandadsorption.
Zu Opas Zeiten war ein bewährtes Mittel zur Glasreinigung ein längeres Bad in Kaliumdichromat-Lösung. Aber da dürften sich heute die Probleme stapeln…
G schreibt Ob verhältnismäßig kleinmolekulare Alkaloide genauso an Glas adsorbieren wie verhältnismäßig komplexe Proteine weiß ich nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Proteine besser adsorbieren, weil sie (wenn nicht der exakte pH-Wert vorliegt – isoelektrischer Punkt) lipophieler sind.
Das weiß ich auch nicht, aber es werden ja auch Proteine verschüttelt. Und wie die Ursubstanz bei der schwarzen Tollkirsche ausgeschaut hat (ganze Pflanze? hochgereinigtes Alkaloid wissen wir ja auch nicht. Es geht mir nur um den Aspekt, ob durch Adsorption an der Glaswand ob gewissen niedrigen Konzentrationen diese durch weiteres Verschütteln alle in Lösung gehen oder an der Wand kleben bleiben.
Und wenn man sich die Dissertation die ich in #26 etwas anschaut, so sind diese Adsorptionen recht komplex besonders bei proteinhaltigen Arzneimitteln, abhängig von der Glasart und vielen anderen Dingen. Und da frag ich mich, ob die HP-Hersteller diese Probleme ordentlich validiert haben ? Und ob dann wirklich die Menge drinnen ist, die einer sagen wir D4 bis D6 Verdünnung entspricht. Unter GMP Bedingungen sollte das ja der Fall sein.
Ach ja und Königswasser hab ich schon ewig nicht mehr verwendet.
in einem der Analytikbücher, ich glaube es war der Jander Blasius, wurde zur Reinigung von Glasgeräten auch Chromschwefelsäure oder Carosche Säure empfohlen. das mitm KOH- und HCl-bad fand ich das beste an der Anorganik, aber starke Basen sind auch kein Spaß.
wie Entsorgen sie die Chromschwefelsäure ? : Chrom VI ist eines der särksten Cancerogene und ein äusserst giftiges Schwermetall- deshalb seit 40 Jahren obsolet.
Zum Unterschied zwischen starken Mineralsäuren und Basen: Die Säuren fressen die Löcher sofort in die Hosen, die von den Basen entdeckt man erst nach dem Waschen.
das war noch Grundpraktikum, weswegen die Chromschwefelsäure dann nach der Verdünnung in den sauren Metallsalzabfall landete, der dann endgelagert wurde. Stand auch dabei, dass man die Verwendung möglichst vermeiden sollte.
Das war nur als Alternative zu Königswasser, wie man hartnäckige Verschmutzungen von seinen Glasgeräten abkriegt,
Basen killen biologisches Gewebe bzw. das Auge deutlich schneller als Säuren, ich hoffe mal, dass in der GMP Industrie alle ordentlich die Sicherheitsbedingungen erfüllen.
(nachdem ich jetzt in der Industrie arbeite, bin ich da sehr desillusioniert).
Makaber: http://harald-walach.de/2017/03/02/der-perfekte-mord-neue-albernheiten-zum-thema-homoeopathie/
Meiner Erinnerung nach: Nach der reinen Lehre muß Weingeist zum Verdünnen benutzt werden, und zwar bei allen Stufen. Das war dann wohl zu teuer, deshalb wurden die Zwischenstufen mnit Wasser ververdünnt und erst die letzte Stufe wieder mit Weingeist. Das hat zu folgendem Effekt geführt: In der ersten Wasserstufe adsorbieren die meisten Verummoleküle an die Glaswand, und gehen erst wieder in einem Rutsch bei der letzten Alkoholverdünnung in Lösung – dh es wird gar nicht verdünnt.
Der Pharmakologe Prof. Forth hat schon vor 10 Jahren nachgewiesen, daß hom. Schwermetallverbindungen bis D8 lebensgefährliche Konzentrationen enthalten können.
Daraus:
Da kann man sich nur am Kopf kratzen und sich fragen, ob die Speerspitze der Aufklärung auch nur jemals im Ansatz begriffen hat, was eine wissenschaftliche Methode ist, bzw. wie eine Studie funktioniert. Müsste er ja eigentlich. Aber er scheint sich in der Rolle des Pseudo-Mini-Feyerabend niedergelassen zu haben.
@ Groucho:
„unter Homöopathie, übrigens auch unter Placebo, können ziemlich intensive Symptome auftreten“
Ein guter Satz. Noch besser wäre er, wenn Walach konsequenterweise das „übrigens“ durch „also“ ersetzt hätte.
Kratzen reicht da bei mir nicht mehr, kurzes weiterlesen bringt den Kopf in permanenten Kontakt mit der Tischplatte:
Auf die Qualitätskontrolle, die eine korrekte C30 „Verdünnung“ von einer C200 „Verdünnung“ im Endprodukt unterscheiden kann, wäre ich direkt neugierig – funktioniert dann wahrscheinlich irgendwie mit Quanten oder so.
„Du handelst Dir gleich eine Arzneimittelprüfung ein.“ Hat immerhin Potential als diffuse Drohphrase.
es muß ja nicht einmal Qualitätssicherung sein, es würde reichen, wenn man dem Schwachquantenschwurbler Walach zwei oder drei Glaubiliflaschen ohne Etikett hinstellt und er die Dinger unterscheiden kann.
@ sumo
sumo bitte zur Arzneimittelprüfung melden.
@ Sinapis:
„Auf die Qualitätskontrolle, die eine korrekte C30 „Verdünnung“ von einer C200 „Verdünnung“ im Endprodukt unterscheiden kann, wäre ich direkt neugierig“
Nur weil ihr euch das mit eurer Schulweisheit nicht erklären könnt, heißt das nicht, das gibt es nicht. In C200 sind viel mehr Informationen drin. Beim Zahnungsmittel waren es leider bad news.
Genau, und wenn ich dann kein Informationenspektrometer finden kann, stelle ich eine hypersensible knallcharge wie den Walach ein um mir den Erfolg der konzentrierten Leere zu bescheinigen.
Weniger ist mehr!!!
@ Sinapis
Das müsste man doch eigentlich sehr gut mit derselben Methodik ermitteln können, mit der auch Bovis-Werte bestimmt werden, oder? Das ist eine todsichere Methode…
(Habe vor kurzem zufällig ein hervorragendes, äh, Paper
dazu gelesen.)
Arzneimittelprüfung, schönes Stichwort.
Bei einem (Zwangs-) Vortrag einer Homöopathin damals in Frankfurt, berichtete diese ganz ehrfüchtig von ihren ‚Arzneimittelprüfungen‘. Das sei eine ganz heikle und sensible Sache, und es gebe teilweise gar schröckliche Nebenwirkungen. Insbesondere bei den ‚Hochpotenzen‘ müsse man sehr vorsichtig sein.
Also ein ganz dickes Kaliber der Schwachsinnstrompete in C-Murks.
Wenn man sich also so eine Arzneimittelprüfung ‚einfangen‘ kann, wünsche ich im Anschluss gute Genesung. Scheint ja ne ernste Krankheit zu sein. 😀
@ gnaddrig
Da krischt Plack.
Dabei ist das andere BE vielleicht die Einzig sinnvolle Inhaltsangabe bei Hochpotenzen…
@ Sinapis
Darauf eine Runde Schwarzbrot, Verzeihung, Panis Cibarius C500 🙂
Lasst es uns wie die 100jährigen im Kaukasus machen!
Schwarzbrot,Kefir,Wodka,dicke Zigarren und nicht an Morgen denken!
Zivilisation ist sone Bitch 😉
@ richard gubert
Wiedereinmal ein Artikel von einem Autor, der aber überhaupt keine Ahnung von Hömöopathie hat. Wir arbeiten nicht mit Substanzen, sondern mit Frequenzen, da ihr Körper ganz einfach eine Batterie ist, mit dem Unterschied zur Autobatterie keine Säure als Flüssigkeit sondern alkalisches Wasser benötigt. Ich kann mit nahezu substanzlosen Mitteln nicht töten.
Hier wird wieder einmal eine Medizin, die KEINE Nebenwirkungen hat und sehr wohl nachweislich bestens wirkt und nämlich HEILT von Nichtwissern dumm gelabbert. Klappe halten, wenn man nichts weiß ist auch eine wirksame Medizin.
Das war mir völlig entgangen bei meinem Studium des Organons. Ich bin beschämt. Könnten Sie, Verehrteste, noch mal die einschlägigen Paragraphen zitieren?
Ich habe zwar nur die 6. Auflage gelesen, irgend etwas mit Frequenz oder Schwingung ist mir da aber nicht untergekommen. Da erst 10 Jahre vor der ersten Ausgabe das erste galvanische Element erfunden wurde, lasse ich den Begriff „Batterie“ mal außen vor.
@ Dr. Ilona
Ich wäre Ihnen auch sehr verbunden, die Paragraphen zitiert zu bekommen, bei denen ich Ihre Definition der Homöopathie überlesen habe. Besten Dank im Voraus.
Gibt´s weitere Belege für diese steile These?
@ Dr. Ilona
Aber irgendwas war doch in den Flaschen/Tuben mit dem Zahnungsmittel drin, oder? Die haben ja nicht leere Flaschen/Tuben verkauft, sondern Tabletten/Gel als grobstoffliche Träger der homöopathischen Zubereitung abgepackt, oder? Das ist doch eindeutig eine Substanz. Und die homöopathische Zubereitung selbst ist auch eine Substanz, oder? Lösungsmittel und mit viel Glück sogar ein einsames Molekül der Ursubstanz, oder?
Und ganz abgesehen von der Frage, wo das mit der Frequenz im Organon steht – wie kommt die Frequenz in das Endprodukt und dann in den Patienten? Ist das Potenzieren am Ende nur Mumpitz, weil es in Wirklichkeit um Frequenzen geht?
Bei Dr. Ilona ist die Batterie oben leer.
Vielleicht wäre es auch ganz hilfreich, wenn einmal angegeben werden könnte, von welcher/welchen Frequenzen wir eigentlich sprechen. Eine quantitative Angabe, vielleicht? Wieviel mal rauf und runter pro Sekunde wäre eine geeignete Einheit.
Dann sehen wir weiter.
@Gisander
und eine Angabe, um welche Art von Wellen es sich handelt, hrhr…
@ Al Il
Bestimmt Informations- oder Wassergedächtniswellen!
Vielleicht sind es auch die Wellen auf denen die Ilonas dieser Welt um Fakten und Realität herumsurfen.
Dazu kann dann das multifunktionale Brett vorm Kopf benutzt werden, welches man bei Bedarf zu Wasser lässt und den Unbillen der Naturwissenschaft trotzt.
Meine Vermutung wäre aber die, das datt Ilönchen den Artikel und die eigentliche Inspiration, wie Intention nicht verstanden hat. Weder Auctoris noch Operis.
Da war wohl die Intentio lectoris ausschlagebend.
Oder gar nicht gelesen und einfach drauf los masturbiert.
Und an Ilona hätte ich folgende Botschaft
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Homöpathie ist KEINE Medizin.
Sie führen das bitte fort und schreiben das 1000x.
Bei nachgewiesener Erledigung der Hausaufgabe dürfen sie hier wieder mittun, ohne dass jeder vor Lachen vom Stuhl fällt.
In einem Punkt haben sie aber wohl Recht:
Wenn man fröhlich vor sich hin schwurbelt, werden auch mal Buzzwords verwechselt. Was soll denn mit Frequenzen gemeint sein? Das ist ein ziemlicher Fehlgriff. Der feinstofflich versierte redet lieber von Schwingungen. Sagt zwar auch nix, klingt aber beeindruckend. Schwingungen haben Frequenzen; aber nicht alles, was eine Frequenz hat, schwingt auch. HP-Prüfung bitte wiederholen!
Homoöpathie arbeitet mit Frequenzen aus Parallelwelten,das ist das Geheimnis.
Deshalb haben skeptische Geister/Gehirne solche Verständnisprobleme.
Lasst euch einfach in diese wuselige kuschelweiche faktenbefreite „Wirklichkeit“ fallen und alles wird gut.Ansonsten Thomas G-Punkt Hornauer hilft auf seine sensible Art weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=0VLN0d_QE34
Dr. Ilona antwortet nicht mehr. Vermutlich Hirnstromausfall.