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Die Unendliche Leere der Homöopathie

Uns fällt gerade auf: wir haben ja wirklich schon ewig nichts mehr über Homöopathie geschrieben. Tatsächlich schon seit März. Eine Ewigkeit im anbrechenden Zeitalter der Generation Z, deren Aufmerksamkeitsspanne gegen 8 Sekunden konvergiert.

Homöopathische Darstellung der Homöopathie

Homöopathische Darstellung der Homöopathie

Die Wahrheit ist: Homöopathie ist ein 200 Jahre altes Ödnis, ein langer dunkler Fünfuhrtee der Sinnlosigkeit, der nicht mal dunkel ist, sondern nur klares Wasser enthält. Darüber zu reden, ist wie eine Diskussion, ob Stiere Milch geben können. Sie haben zwar keine Euter, aber der Homöopath der Wahl wird einem erklären, dass man nur lange genug schütteln – also – ähm – lassen wir das Beispiel doch lieber.

Homöopathie ist langweilig, weil es im Grunde um NICHTS geht. Gähnende Leere. Man schüttelt und schüttelt, damit nichts übrig bleibt. Dass sich Hahnemann vor mehr als 200 Jahren bei seinem Selbstversuch mit Chinarinde vertan, einen Irrtum begangen hat, wollen wir ihm ja nicht mal vorwerfen. Er hat damals sein Gedankengebäude eben auf einen Fehler, also NICHTS, gebaut. Es hätte ja trotzdem zufällig richtig sein können. Theoretisch jedenfalls.

Einem Giordano Bruno ist auch aus „heiterem Himmel“ eingefallen, dass das Universum unendlich sei und es daher auch kein Zentrum geben könne. Beweisbar war das damals nicht, aus heutiger Sicht haben sich viele seiner Gedankengänge als richtig erwiesen und wir würdigen ihn als einen Menschen, der seiner Zeit voraus war.

Auch Hahnemann hätte ja recht haben können. Er lebte in einer Zeit der Quacksalberei und suchte nach Verbesserungen. Seine Verbesserung bestand in einer Zeit, in der es „state of the art“ war, Leute ausbluten zu lassen, einfach darin, nichts zu tun. Das war oft besser, als irgendwas Dummes zu tun (wie den Aderlass), was mehr geschadet als genützt hat.

Vielleicht ist es Ende des 18. Jahrhunderts nicht mehr so wild zugegangen wie im 17. Jahrhundert, aber wenn man sich den Wahnsinn durchliest, der dem französischen König Ludwig XIV angetan wurde, der immerhin ein gekröntes Haupt war und sich eigentlich die besten Ärzte leisten konnte, wird einem Angst und Bange.

Der Mann wäre vermutlich froh gewesen, einen Hahnemann als Arzt zu haben (man verzeihe uns das Jahrhundert, das dazwischen liegt), er hätte womöglich seine Zähne und seinen Gaumen behalten und der Wein wäre ihm nicht beim Trinken aus der Nase gelaufen. Nichts zu tun hat manchmal etwas für sich. Und auch heute noch ist es oft das Klügste. Wie heißt es so schön: Ein Schnupfen dauert ohne Medizin eine Woche und mit Medizin 7 Tage.

Nur, das ist alles zwar eine lustige historische Überlegung, aber macht die Homöopathie selbst nicht spannender. Springt man zweihundert Jahre in die Zukunft, ins Heute, dann ist die Homöopathie noch immer dasselbe. Keine Veränderung. Nichts bleibt eben nun mal nichts.

Alternative hom. Darstellung der Homöopathie

Alternative hom. Darstellung der Homöopathie

Nur die Anhänger der Homöopathie wünschen sich offenbar noch immer ins frühe 19. Jahrhundert zurück, zu einem einfacheren Weltbild, bei dem alles wunderbar und flockig ist. Wie in einer Fantasy-Welt. Dort funktioniert das Prinzip der Homöopathie vielleicht, man verdünnt ins Unendliche, schüttelt dabei ordentlich durch und die Wirkung des Ausgangsstoff wird ordentlich potenziert. Wobei man hier spekulieren muss, ein Homöopathischer Fantasy-Roman ist uns keiner bekannt.

Man stelle sich aber zum Beispiel das Ergebnis im Herrn der Ringe vor, Frodo wirft den Ring ins Feuer, er wird verdünnt und dabei so ordentlich durchgeschüttelt. Homöopathie der höchsten Ordnung. Da Gleiches Gleiches heilt, wird sofort alles Böse auf der Welt beseitigt. Wunderbar. Instant-Utopie. Einmal schütteln, fertig.

Nur sogar dort, in der Welt des Tolkien, herrscht Konsistenz, eine innere Logik, das ganze funktioniert so einfach nicht, wie man bei der Rückkehr der Hobbits ins Auenland sofort an den Taten Scharrers sieht. Aber vielleicht handelt es sich dabei ja auch nur um eine Erstverschlimmerung

Aber bei uns in der wirklichen Welt wird statt Hochprozentigem Hochpotentes gemischt. Und was bleibt? wenn man zum Beispiel mit dem Stier zurückkehrt: Da kann man noch so viel schütteln, ein Ochse bleibt ein Ochse. Von Potenz keine Spur.

  1. 30. November 2016, 00:27 | #1

    Ich danke für den schönen Beitrag und vor allem für die instruktive Bebilderung.

  2. knorke
    30. November 2016, 09:58 | #2

    Oh wie vorzüglich, da hat jemand noch die deutsche Übersetzung des HdR von Carroux gelesen. Ich kam dafür leider zu spät und nochmal dasselbe Buch in andere Übersetzung kaufen mag ich nicht. … eigentlich finde ich Scharker auch passender als Scharrer.
    Ich denke mit diesem Kommentar habe ich dazu beigetragen, die wahre Gewichtung der im Beitrag vorkommenden Themengebiete meinerseits zu unterstreichen 😉

  3. m
    30. November 2016, 17:49 | #3

    Hahaaaaa ich lach mich schlapp über diese angebliche Recherche. Ist denn die Homoeopathie so stark geworden das ihr immer noch die alte Laier abspielt?? Wird das nicht irgendwann zu blöd? Eure Pseudowissenschafltiche Seite wird zum Glück nichts daran ändern können das die Menschen immer mehr erwachen und sich aus den Fesseln der Pharmaindustrie befreien, da könnt ihr so laut schreien wie ihr wollt!

  4. gedankenknick
    30. November 2016, 18:29 | #4

    @m
    Och jo. Die DHU, Weleda, die „Antroposan Homoöopharm Produktionsgesellschaft mbH“, „Arcan Dr. Sewerin“ und wie sie alle heißen gehören natürlich nicht zu der „Pharmaindustrie“ und wollen kein Geld verdienen – die legen bei der Produktion jedes einzelnen Winzig-Globus 0,01€ drauf, denn dass sind alles die Retter der Menschheit – und die Vorstände und Angestellten leben von Luft, Liebe und Sonnenschein…

    Im Gegenzug kaufe ich mir bei Zahnschmerzen in Zukunft keine 20 Tabletten Ibu-400mg für weniger Geld als ein Kaffee beim Sternenkäfer kostet, sondern ich kratze Rinde von einer Trauerweide und koche mir davon lecker bitteren Tee. Und der Förster haut mir, wenn er mich dabei erwischt, völlig kostenlos den schmerzenden Zahn aus meiner Beißleiste. Schon klar…

  5. Groucho
    30. November 2016, 18:40 | #5

    m :

    Hahaaaaa ich lach mich schlapp über diese angebliche Recherche.

    Das ist doch keine Recherche, lieber m, nur ein Gähnen über die Leere.
    Recherche ist hier:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Hom%C3%B6opathie

    Ist denn die Homoeopathie so stark geworden das ihr immer noch die alte Laier abspielt??

    Fragt jemand, der anscheinend an ein über 200-jähriges magisches System glaubt und sämtliche Erkenntnisse der Biologie, Physik, Chemie und Biochemie seitdem vollständig ignoriert. Das ist echt lustig!

    Wird das nicht irgendwann zu blöd?

    Naja, solange Blödheit da ist, kann man sich das nicht aussuchen.

    Eure Pseudowissenschafltiche Seite wird zum Glück nichts daran ändern können das die Menschen immer mehr erwachen und sich aus den Fesseln der Pharmaindustrie befreien,

    Bitte? Niemand wird gezwungen, wirksame Medikamente zu nehmen. Aber ob verdünnter Hundekot wirklich gegen Arbeitslosigkeit hilft? Ok, er ist deutlich günstiger zu erwerben. Wenn nur der Zucker nicht so unendlich teuer wäre …

    da könnt ihr so laut schreien wie ihr wollt!

    Hu! Ich hoffe, Sie haben wissenschaftlich geprüfte Lederrücken und einen Zeiger zum Erdmittelpunkt! Da können Sie jetzt gleich ihren Kommentar verdünnen und haben ein prima Mittel gegen Verschwörung, Bluthochdruck und Ignoranz (Und die Farmerindustrie natürlich, aber erst nach ausführlicher Arzneimittelprüfung!). Eine D-Potenz sollte es aber schon sein, und Vorsicht mit dem Lösungsmittel, kommt auf die Tinte oder Toner des Druckers an. Und nichts ins Klo gelangen lassen beim Potenzieren, das wäre fatal!

  6. lanzelot
    30. November 2016, 19:21 | #6

    m :
    H das die Menschen immer mehr erwachen und sich aus den Fesseln der Pharmaindustrie befreien, da könnt ihr so laut schreien wie ihr wollt!

    Herrje, geht es in der Quack- und Schwurbel-Branche niemals eine Nummer kleiner.
    Immer auf dem Level der Erlösung der Menschheit, dass sprengen von Fesseln, immer großes Kino und ambitioniert.

    Das könnte man der selbstlosen Homöo-Kasperl-Industrie auch vorhalten, schickt doch mal wenn vorbei, der eine zweite Gehirnzelle mitbringt. DAS ist nämlich tatsächlich langweilig.

    Allerdings, wenn Menschen die durch die qualifizierte Abwesenheit von Intelligenz und Kompetenz glänzen, andere als Pseudo-Wissenschaftler hinstellen, das ist dann wieder lustig.
    Und laut schreien tut hier nur einer-:)

    Und mit der Blödheit, ist das so eine Sache mein Bester „m“… Du solltest das wissen.
    Wenn man blöd ist, ist das genau so als ob man tot ist.
    Der Betroffene selbst merkt nichts mehr und schlimm ist es nur für die anderen.

  7. Vampirella
    30. November 2016, 20:02 | #7

    @m:

    Sie werden es nicht glauben:

    „Mit Meike Criswell hat der Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie (BPI) nicht nur eine neue Geschäftsfeldleiterin, sondern auch ein Aufgabengebiet verstärkt. Ab dem 1. Juli ist die Pharmazeutin für „Homöopathie und Anthroposophie“ zuständig.“

    http://www.pharma-relations.de/news/criswell-uebernimmt-geschaeftsfeld-homoeopathie-und-anthroposophie-beim-bpi

  8. eLender
    30. November 2016, 21:41 | #8

    m :Eure Pseudowissenschafltiche Seite wird zum Glück nichts daran ändern können das die Menschen immer mehr erwachen und sich aus den Fesseln der Pharmaindustrie befreien, da könnt ihr so laut schreien wie ihr wollt!

    Muss schwer zu ertragen sein, wenn man immer mal wieder auf die Unsinnigkeit seiner eigenen Überzeugungen hingewiesen wird. Das mit dem Niederschreien versuchst du gerade hier selber; funzt aber nicht wirklich. Das ist einfach zu platt.

    Nochwas: Frage mich gerade, ob m so ein typischer Postfaktler ist. Man glaubt einen totalen Unfung, solange er irgendwie gegen das Etablierte ist. Das Etablierte wird als arrogant und überheblich wahrgenommen. Im Grunde nur, weil man es nicht versteht. Auch wenn tausend Fakten gegen die eigene Überzeugung (hier die HP) sprechen, das wird ignoriert, weil ja sonst das Etablierte wieder gewinnen würde.

  9. 1. Dezember 2016, 00:30 | #9

    @ lanzelot: Natürlich geht das nie eine Nummer kleiner. Die lieben große Nummern. Die drehen immer das ganz große Rad.

    Wenn übrigens jeder Homöopathiepatient seine Potenzen selbst verdünnen und schütteln müsste, würde das ganze doch was helfen. Nicht gegen Krebs, Fieber, Migräne oder Elektrosmog natürlich, aber immerhin gegen zuwenig Bewegung. Und höhere Potenzen wären dann tatsächlich wirksamer als niedere. Homöopathie ist die neue Aerobic!

  10. 1. Dezember 2016, 11:44 | #10

    m :
    Eure Pseudowissenschafltiche Seite […]

    Na dann erleuchte uns doch mal und bring‘ die echte Wissenschaft ins Spiel.

  11. RainerO
    3. Dezember 2016, 15:21 | #11

    Ach, diese Hit-and-Run-Poster sind doch nichts Neues.
    Ich stelle mir das so vor: Jede Woche wird in einem basisdemokratischen Prozess ein neuer Glaubolist ausgewählt, der mit einem Satz an vorgefertigten Textbaussteinen auf skeptische Blogs losgelassen wird, in denen über den Unsinn der Homöopathie berichtet wird.
    Ganz, ganz selten lassen sie sich zu einem zweiten Posting herab. Immer wird per Copy-Paste der Textblock hingerotzt und dann zum nächsten Blog weitergezogen. Ich habe bisher nur einen einzigen Homöopthen erlebt, mit dem man ausführlich, konstruktiv und (fast) ohne Ad-hominem-Attacken diskutieren konnt. Und das war interessanterweise in einem HiFi-Forum.

  12. eLender
    3. Dezember 2016, 16:33 | #12

    RainerO : Und das war interessanterweise in einem HiFi-Forum.

    War der auch Anhänger des Hifi-Voodoos? 😉

    Ja, die One Hit-Poster; der hat sich noch nicht mal die Mühe gemacht, sich einen besonders langen Nick zu geben.

  13. Mike1978
    15. Dezember 2016, 15:20 | #13

    Ich habe gerade durch Zufall gesehen, daß Weleda sogar geschlossene Fonds aufsetzt um Investitionen zu finanzieren. Wird da die Einlage homöopathisch verdünnt zurückgezahlt oder bewegt sich die Rendite im Bereich der Hochpotenzen?

    Da sieht man mal wieder wie Finanz- und Pharma-Mafia Hand in Hand gehen^^

  14. Michael
    6. Januar 2017, 19:21 | #14

    Die nunmehr sich jahrelang ständig öde wiederholenden Textpassagen zu diesem Thema möchte ich einfach mit folgendem Zitat für euch „Priester und Eingeweihte des inneren Kreises“ (Esoteriker) zum Nachdenken ergänzen:

    „Vielleicht leben wir […] in einer vorwiegend religionslosen Welt. Aber es ist psychologisch unwahrscheinlich, dass der Ort in der Seele des durchschnittlichen Menschen, den früher die Religion einnahm, heute leerstehen könnte. […] An diesem Ort steht heute die Wissenschaft, oder, wenn man genauer reden will, der Szientismus, das heißt der Glaube an die Wissenschaft. […] Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit. […] Viele Bewunderer der Wissenschaft meinen, sie unterscheide sich gerade darin von der Religion, dass sie Glauben durch Vernunft ersetzt. Eben diese Meinung ist nach meiner Ansicht eine Äußerung ihres Glaubens. […] Obwohl die Wissenschaft keine Kirche hat, hat sie etwas wie einen Priesterstand: die Wissenschaftler selbst. Ich habe sie die Eingeweihten genannt.“

  15. Michael
    6. Januar 2017, 19:29 | #15

    und in diesem Zusammenhang gleich noch ein zweites Zitat:

    „Die Wissenschaft steht […] dem Mythos viel näher, als eine wissenschaftliche Philosophie zugeben möchte. Sie [die Wissenschaft] ist eine der vielen Formen des Denkens, die der Mensch entwickelt hat und nicht unbedingt die beste. […] Denn die moderne Wissenschaft hat ihre Gegner überwältigt nicht überzeugt. Die Wissenschaft kam durch Gewalt ans Ruder nicht durch Argumente.“

  16. Groucho
    6. Januar 2017, 19:46 | #16

    @Michael: Feyerabend hat wohl nicht bedacht, dass jemand seine Sottisen je ernst nimmt.

    Aber schön, wenn hier mal ein Anthro aufschlägt, hatten wir lange nicht mehr 🙂

  17. 6. Januar 2017, 20:28 | #17

    @ Michael:

    Egal, was man von der These der Wissenschaftsgläubigkeit hält (andere sahen die Religion durch die großen Ideologien ersetzt, oder durch Konsumorientierung, oder ….): Die Homöopathie wird dadurch keinen Deut vernünftiger. Genauso wenig wie dadurch, dass viele alte Apfelsorten verschwunden sind. Da ist vermutlich auch Ihnen klar, das beides nichts miteinander zu tun hat.

  18. Michael
    6. Januar 2017, 20:29 | #18

    @ Groucho

    Ich weiss ja nicht, was du so veröffentlicht hast?

    Denke dir mir allerdings, dass das Erkennen und Zuordnen einer Textpassage nicht zwingend mit einer Promotion oder Professur gleichzusetzen ist.

    Über deine hellseherischen Fähigkeiten, mich als Anthro zu erkennen, bin ich wirklich erstaunt.

    Dann weisst ja sicherlich auch (als Eingeweihter des inneren Kreises), wer der Verfasser des 2. Zitats ist ? 😉

  19. Michael
    6. Januar 2017, 20:31 | #19

    @ Joseph Kuhn

    es ist mir wirklich egal, ob Homöopathie vernünftig ist.

  20. 6. Januar 2017, 20:38 | #20

    @ Michael:

    „es ist mir wirklich egal, ob Homöopathie vernünftig ist“

    Und was halten Sie von alten Apfelsorten?

  21. pelacani
    6. Januar 2017, 21:14 | #21

    Michael :

    Dann weisst ja sicherlich auch (als Eingeweihter des inneren Kreises), wer der Verfasser des 2. Zitats ist ?

    Ich bin ein wenig irritiert: ist das eine besonders subtile Art der Verscheißerung (dann meine Anerkennung), oder ist das nur ein bisschen … schlicht? Es kostet eine Sekunde Nachdenken, eine Vermutung zu haben, und weitere 2 Sekunden, den Text zu ergoogeln und die Vermutung bestätigt zu sehen.

  22. Michael
    6. Januar 2017, 23:56 | #22

    @ pelacani

    wuff, wuff. …. die bellen ….., beißen nicht .. und geben keine Antworten.

    Das 2. Zitat ist von ….? 😉

  23. Groucho
    7. Januar 2017, 00:12 | #23

    Michael :

    @ Groucho

    Ich weiss ja nicht, was du so veröffentlicht hast?

    Karpfenrezepte. Ich bin Spezialist für Karpfenrezepte.

    Denke dir mir allerdings, dass das Erkennen und Zuordnen einer Textpassage nicht zwingend mit einer Promotion oder Professur gleichzusetzen ist.

    Nicht zwingend. Nein. Gerade in diesem Fall nicht.

    Über deine hellseherischen Fähigkeiten, mich als Anthro zu erkennen, bin ich wirklich erstaunt.

    Gut, ne?

    Dann weisst ja sicherlich auch (als Eingeweihter des inneren Kreises), wer der Verfasser des 2. Zitats ist ? 😉

    Ja.

    Karpfen gefüllt mit alten Apfelsorten gilt übrigens als Geheimrezept.

  24. Groucho
    7. Januar 2017, 00:18 | #24

    Michael :

    @ pelacani

    wuff, wuff. …. die bellen ….., beißen nicht .. und geben keine Antworten.

    Das 2. Zitat ist von ….? 😉

    Himmel, machst du jetzt echt auf blöd? Das zweite Zitat ist von Feyerabend. Sagte ich doch schon.

    Aber wenn wir schon beim heiteren Zitate raten sind, von wem stammt dieses:

    In steter Wandlung zu verharren, im Gleichen Vieles zu sehen, bleiben und zu gehen. Das kategorische Maß dieser Streuung ist der Sinn, der sich vertikal ausbreitet. Er ist nicht fassbar, nur an den Enden. Dort, wo er kristallisiert, bilden sich Sinnketten. Das Sein des Sinnes ergibt sich daraus unmittelbar.

    Achso, ich vergaß, was ist eigentlich Dein Anliegen?

  25. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 02:59 | #25

    Ich will die Quellenfrage unseres kecken Literaturkenners einmal anders beantworten: Beide Zitate sind Sekundärzitate aus dieser Quelle: https://waldorfblog.files.wordpress.com/2016/08/traub-wissenschaft-mythos-und-andere-unproduktive-etikettierungen-2016.pdf, wie man z.B. an den Auslassungen sieht. Was die Frage aufwirft, ob er von den jeweiligen Originalen überhaupt etwas gelesen hat.

  26. Michael
    7. Januar 2017, 09:29 | #26

    @ Groucho

    Guten Appetit zum Karpfengericht mit Apfel. Hört sich gut an 😉

    Na ja, wenn ihr es nun doch nicht herausfindet: das 2. Zitat (oben positioniert)ist von C.F. v. Weizsäcker.

    Mein Anliegen… ? Hhm?
    Vielleicht einfach ins Gespräch kommen….. Die Geschichte der weissen Zuckerkügelchen ist offensichtlich eine Erfolgsgeschichte und ich frage mich warum (eigentlich nicht 🙂 )

  27. Michael
    7. Januar 2017, 09:39 | #27

    @ Alte Apfelsorte

    das wiederum wirft die Frage auf, ob du diesen Aufsatz überhaupt gelesen hast?

    Ist aber meines Erachtens nicht zwingend erforderlich. VON diesem „Original“ hast du ja nun einen kleinen Teil gelesen, das könnte ja schon mal eine Basis sein.

  28. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 10:50 | #28

    @ Michael:

    Von diesem Aufsatz habe ich genau die zwei Zitate gelesen, die Sie kopiert haben. Der Rest über Steiner, Kant usw. „ist mir wirklich egal“, um Ihre Worte zu gebrauchen, Thema hier war schließlich die Homöopathie. Aber das war ja wiederum Ihnen egal, wie Sie oben erklärt haben. Das fand Agathe von Klanxbüll seltsam.

    Die Geschichte der Zuckerkügelchen ist unter Vermarktungsaspekten in der Tat eine Erfolgsgeschichte. Das „Warum“ ist recht einfach: Unreflektierte Medizinkritik bei den Anwendern und handfeste Lobbyarbeit derer, die davon profitieren.

  29. Michael
    7. Januar 2017, 11:18 | #29

    @ Alte Apfelsorte

    deine Antwort hört sich auf ihre Art und Weise fast so wie die Argumente von Monsantogegnern an. Im Westen nichts Neues – so wird der Krieg nie aufhören- pingpong pingpong Pingpong……

    Was hast du an dem Zitat von Carl Friedrich von Weizsäcker denn nicht verstanden- es ist doch offensichtlich, dass er die Wissenschaftsgläubigkeit kritisiert.

  30. Michael
    7. Januar 2017, 11:35 | #30

    Das glaube ich jetzt einfach mal, weil es meinen gesunden Menschenverstand entspricht:

    „Halten wir also fest: Auch in der Wissenschaft hat der Glaube grosse Bedeutung. Was wir als Wissen bezeichnen, ist oft nur ein besonders intensiver und allgemein akzeptierter Glaube an Theorien oder Resultate. Damit soll keineswegs gesagt werden, dass es überhaupt kein Wissen gibt und letztlich alle Wissenschaft auf Glauben beruht. Aber es gibt weniger Wissen und mehr Glauben in der Wissenschaft, als uns die Wissenschaft glauben machen will.“

    Mathias Binswanger ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor u. a. von «Geld aus dem Nichts» (2015) und «Sinnlose Wettbewerbe» (2012).

  31. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 11:35 | #31

    @ Michael:

    es ist doch offensichtlich, dass er die Wissenschaftsgläubigkeit kritisiert

    Das sollte jeder tun, weil das Geschäft der Wissenschaft nicht darin besteht, Glaubensinhalte zu schaffen und zu verteidigen, sondern Theorien zu formulieren und daraus abgeleitete Hypothesen zu überprüfen.

    Das wissenschaftliche Denken und das damit verbundene Streben, herauszufinden, wie die Welt beschaffen ist, wollte CF v. Weizsäcker sicher nicht infragestellen.

    Selbst der von Ihnen ebenfalls bemühte Feyerabend war nicht der Meinung, dass alles gleich gut ist, was man über die Welt denkt und dass man gute Argumente ignorieren solle, er sah lediglich die Suche nach einem abgeschlossenen Kanon an wissenschaftlichen Methoden als unergiebig an. Der Homöopathie gegenüber war er zwar aufgeschlossen, aber wer weiß, ob er angesichts des heutigen Stands der Diskussion dazu seine Meinung nicht längst revidiert hätte. Er war dazu nämlich in der Lage, anders als die Homöopathen, die seit 200 ihren Glauben gegen alle Einwände verteidigen.

    Ping pong spielen ist wenig hilfreich, da haben Sie recht. Darum sollte man die Homöopathie wie jedes Heilverfahren behandeln und nicht durch das Konstrukt des „Binnenkonsens“ gegen die Studienlage abschotten.

  32. Michael
    7. Januar 2017, 11:35 | #32

    sorry: meineM

  33. Groucho
    7. Januar 2017, 11:39 | #33

    @Michael: Wenn der CFW „Wissenschaftsgläubigkeit“ kritisiert, ist das natürlich sein gutes Recht. Nur ist diese Diskussion einfach nur uralt und albern, zumal wenn man von dieser „Gläubigkeit“ vor einem PC oder Lappi stitzend schreibt. Die funktionieren ausschließlich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, da muss man nix glauben. Wissenschaft ist eine Methode und ein Werkzeug, mehr nicht aber auch nicht weniger. An einen Hammer muss ich auch nicht glauben, wenn ich einen Nagel einschlagen will.

    Was der CFW womöglich kritisiert, ist, wenigstens heutzutage eher ein uralter Strohmann, nämlich manchen zu unterstellen, es gäbe keine Phänomene außerhalb einer wissenschaftlichen Beschreibungsmöglichkeit. Da kann man dann von Gläubigkeit reden. Nur ist mir kein ernsthafter Wissenschaftler bekannt, der sowas vertritt.

  34. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 11:44 | #34

    Und was bitte hat das Binswanger-Zitat jetzt mit der Homöopathie zu tun? Binswanger sagt nicht mehr und nicht weniger als das, was jeder gute Wissenschaftler sagen würde und was in der Wissenschaftsgeschichte/Wissenschaftstheorie als absolute Trivialität gilt. Hätten Sie nur mal Ihren Feyerabend gelesen, statt gefällige Zitate zu suchen.

    Wenn Sie nicht ping pong spielen wollen, sagen Sie doch mal, was konkret Sie sagen wollen, statt ein Zitat nach dem anderen zu bringen. Oder ist Ihnen einfach langweilig? Dann empfehle ich Ihnen Agathe von Klanxbüll.

  35. Michael
    7. Januar 2017, 14:45 | #35

    na, wenn das alles Binsenweisheiten für dich sind, dann frage ich mich, was machst du hier in diesem Blog, mit dem ewig wiederholenden Aussagen zur Homöopathie, die da lauten: da ist nichts drin, da kann nichts wirken?
    Ich persönlich finde das langweilig – da hattest du also Recht.
    Auch die Hinweise auf die Lobbyarbeit (die selbstverständlich nur legitim ist) und die unaufgeklärten Verbraucher sind m.E. mehr als dürftig und überzeugen mich nicht. Im Gegenteil: da schwingt doch ein gewisser Snobismus eines „Eingeweihten“ ,wie C.F. v.W. mitunter seine Kollegen genannt hat, mit. Priester und Eingeweihte…. und ich habe es nicht so mit dieser Kaste……

  36. Michael
    7. Januar 2017, 14:50 | #36

    @ Groucho

    demnach ist das Phänomen, über dass die Verbraucher von Homöopathie berichten, nämlich deren Wirksamkeit, wissenschaftlich beschreibbar.

    Oder sind es Phänomene die einfach nicht wissenschaftlich beschreibbar sind?

  37. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 15:18 | #37

    @ Michael:

    „was machst du hier in diesem Blog … da schwingt doch ein gewisser Snobismus … mit“

    Wäre es nicht eher Snobismus, auf Zitatenphilosophen wie Sie gar nicht zu reagieren? Ich finde, auch Sie haben ein Recht auf Widerspruch.

  38. Groucho
    7. Januar 2017, 15:28 | #38

    Michael :

    @ Groucho

    demnach ist das Phänomen, über dass die Verbraucher von Homöopathie berichten, nämlich deren Wirksamkeit, wissenschaftlich beschreibbar.

    Oder sind es Phänomene die einfach nicht wissenschaftlich beschreibbar sind?

    Klar kann man Aussagen von Einzelpersonen untersuchen. Die von denen, die meinen, es wirkt, und die von denen, die sagen, bei ihnen wirkt es nicht. Wer hat jetzt recht? Was macht man da? Bingo! Einen Versuch, eine Studie!

    Was meinst Du denn, warum man so einen mords Aufwand treibt mit Studiendesign, Verblindung etc? Vielleicht kommst Du ja drauf: Die Einzelperson kann bei Erkrankungen nur selten sicher feststellen, was den nun gewirkt hat – ist es von selber verschwunden (bei uns in Europa kann man von ca 80% ausgehen), oder war es das spezielle Mittel? War es Kausalität oder Koinzidenz?

    Um das rauszufinden, forscht man per Studie. Macht man bei der Homöopathie zwar erst seit ca. 200 Jahren, aber nur zu, wer weiß.

    Ich mag jetzt nicht wieder beim Urknall anfangen. Lies unseren Artikel dazu:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Hom%C3%B6opathie

    speziell auch den Donner-Bericht:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Donner-Bericht_zur_Hom%C3%B6opathie

    Die Unterthemen dazu:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Kategorie:Hom%C3%B6opathie

    und lies beim INH weiteres:

    http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/

  39. eLender
    7. Januar 2017, 16:14 | #39

    Nuja, wer Szientismus mit Wissenschaft verwechselt, der verwechselt auch mal schnell Homöopathie mit Medizin. Und Anekdote mit Fakt. Und Anekdoten mit Studie. Oder so ähnlich.

  40. Michael
    7. Januar 2017, 16:46 | #40

    @ Alte Apfelsorte

    anscheinend kannst du nicht nicht kommunizieren.
    Da kann ich doch auch mit Widerspruch leben – gerne.
    Gegen wen oder was widersprichst du denn eigentlich – gegen welches Zitat oder gegen meine Behauptung, ihr vertretet lediglich den Standpunkt “ da ist nichts drin, da kann nichts wirken“?

  41. Michael
    7. Januar 2017, 16:55 | #41

    @ eLender

    das ist doch ein erfrischendes Beispiel für Schwarz-Weiss- Polarisierung. 😉

  42. Michael
    7. Januar 2017, 16:56 | #42

    @ Groucho

    Danke für deine Bemühungen und für die links.

  43. Groucho
    7. Januar 2017, 17:02 | #43

    Michael :

    @ Alte Apfelsorte

    meine Behauptung, ihr vertretet lediglich den Standpunkt “ da ist nichts drin, da kann nichts wirken“?

    Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Quatsch. Die Aussagen der H. stehen zwar in vielen Bereichen vollkommen gegen Vieles, was wir inzwischen von Physik, Chemie, Biochemie wissen. Trotzdem ist es rein theoretisch möglich, dass unser gesamtes entsprechendes Wissen falsch ist, und die H., die im Wesentlichen immer noch auf dem Stand von vor 200 Jahren ist, recht hat. Extrem unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich.

    Der Punkt ist nur: Es gibt keinen Grund für solche Überlegungen, denn H. wirkt nicht besser als ein Placebo. Da ist nichts Unerklärliches, was es zu erklären gäbe.

    Lies halt wenigsens mal den Donnerbericht, wenn alles andere offenbar zu viel ist. Die ganzen Versuche wurden von überzeugten Homöopathen in einer dafür aufgeschlossenen zeit durchgeführt, da kann man nicht rumnörgeln an falschen Versuchen/Studien.

    Die ganze H. ist nichts anderes als im besten Falle kleine Psychotherapie, die dem Betroffenen hilft, die zeit zur Selbstheilung angenehmer zu machen. Wenn sie denn stattfindet; was bei den meisten Wehwehchen heute aber durchaus oft funktioniert.

  44. lanzelot
    7. Januar 2017, 17:07 | #44

    Michael :
    ihr vertretet lediglich den Standpunkt “ da ist nichts drin, da kann nichts wirken“?

    Wie jetzt „lediglich“…
    Auf die Idee zu behaupten wo nichts drin ist, kann auch nichts wirken, muss man aber auch mal kommen. Ist offensichtlich doch eine echte und zu würdigende Leistung. Du hast das nicht geschafft.
    Die Flucht in philosophische Zitate, in der Regel alleine zum Zwecke der Vernebelung, ist hier die falsche Taktik. Da bist du wohl falsch abgebogen.

    Die unendliche Leere der Homöopathie ist mit philosophischem Geschwurbel nicht zu füllen. Sie ist und bleibt substanzlos und muss daher allein auf den Glauben der Anhänger setzen.

    Ich kann Dir glaubhaft versichern, dass ich nicht mit allem was in Medizin und Pharmazeutik passiert glücklich bin. Aber die Alternative zu schlechter Medizin ist bessere Medizin, nicht Alternativmedizin.

  45. Michael
    7. Januar 2017, 17:35 | #45

    @ lanzelot

    manche kommen dann doch zu spät aus ihren Löchern. 🙂

  46. Michael
    7. Januar 2017, 17:53 | #46

    @ Groucho

    ja genau das meine ich mit den „hellseherischen Eingeweihten“.

    Es geht doch nicht darum, dass es n u r wirkt wie ein Placebo, sondern das es a u c h wirkt wie Placebo und im Zusammenwirken mit einem emphatischen Arzt, der sich Zeit nimmt für seine Patienten kann es durchaus wirken.
    Ich brauch ja nicht für alles einen Anästhesisten!

  47. Michael
  48. Groucho
    7. Januar 2017, 18:10 | #48

    Michael :

    https://www.youtube.com/watch?v=bQ_Wbku4R5U

    Unkommentierte Links zu YT klicke ich nicht. Sorry.
    Hast Du jetzt den Donner-Bericht gelesen?

  49. eLender
    7. Januar 2017, 18:13 | #49

    Michael :@ eLender das ist doch ein erfrischendes Beispiel für Schwarz-Weiss- Polarisierung.

    Eben, es gibt doch viel mehr Ding im Himmel und Erde…

    Die finden sich vor allem bei Youtube.

    Achso: ziehe mal den Placeboeffekt vom gesamten Effekt ab. Bildliche Darstellungen vom Ergebnis finden sich hier mehrfach.

  50. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 18:13 | #50

    Um festzustellen, dass es „auch“ wirkt wie Placebo, braucht man Studien. Um festzustellen, dass ein emphatischer Arzt oder der Zeitaufwand des Arztes nicht nur eine gute Kundenbindung (und womöglich eine Wirkungsillusion) erzeugt, sondern auch für den Heilungsprozess hilfreich ist, braucht man ebenfalls Studien. Genauso dafür, um festzustellen, ob es Wechselwirkungen zwischen der Placebowirkung von Homöopathika und der Empathie oder dem Zeitaufwand des Arztes gibt. Agathe von Klanxbüll kommt dagegen ohne Studien aus.

    Was das „nichts drin“ angeht: In der Tat, von nichts kommt nichts. Wenn nichts auf Ihr Konto kommt, bleibt es leer.

    Placeboeffekt und Zeitaufwand des Arztes ändern daran nichts. Das sind eigenständige Wirkfaktoren, nicht nichts.

  51. Groucho
    7. Januar 2017, 18:21 | #51

    Michael :

    Es geht doch nicht darum, dass es n u r wirkt wie ein Placebo, sondern das es a u c h wirkt wie Placebo und im Zusammenwirken mit einem emphatischen Arzt, der sich Zeit nimmt für seine Patienten kann es durchaus wirken.

    Und worin besteht jetzt die zusätzliche Wirkung? Im empathischen Arzt? Da kenne ich genügend, die das sind, ganz ohne Homöopathie. Ein hömöopathischer „Arzt“ kann sich natürlich abrechnungsbedingt unglaublich viel „Empathie“ leisten.

    Wenn ich allerdings an etwas leide, was viel Gespräch erfordert, würde ich eher zu einem Psychologen gehen. Gute Freunde sind erstmal auch nicht schlecht. Dafür braucht man keine Magie a la Hahnemann.

    Ich brauch ja nicht für alles einen Anästhesisten!

    Wer sagt denn sowas? Ignorieren, bis es vorbei ist, Eisbeutel, womöglich ein Ibuprofen, und wenn es ernst ist, nicht zum Gesprächsmagier, sondern einem Diagnostiker, der was von seinem Beruf versteht. Der darf dann auch völlig unempathisch sein.

  52. Michael
    7. Januar 2017, 18:32 | #52

    @ Alte Apfelsorte
    dann setze ich doch mal homöopathisches Mittel und Placebo gleich und schreibe ihm eigenständige Wirkfaktoren zu.

  53. Michael
    7. Januar 2017, 18:40 | #53

    @ Groucho

    möglicherweise lernt die Menschheit zukünftig durch Erlernen von positiven Kognitionen Placeboeffekte zu steuern. Was hat es eigentlich mit randomisierten placebokontrollierten Doppelblindstudien auf sich? Gibt es die nicht in der Homöopathie?

  54. pelacani
    7. Januar 2017, 18:47 | #54

    Michael :

    dann setze ich doch mal homöopathisches Mittel und Placebo gleich

    Da sind wir schon mal einer Meinung.

    Michael :

    möglicherweise lernt die Menschheit zukünftig durch Erlernen von positiven Kognitionen Placeboeffekte zu steuern.

    Das hat sie 5000 Jahre lang versucht, und dann allmählich wegen Erfolglosigkeit aufgegeben.

    Was hat es eigentlich mit randomisierten placebokontrollierten Doppelblindstudien auf sich? Gibt es die nicht in der Homöopathie?

    Doch, seit 1835.
    http://blog.gwup.net/2010/07/15/hahnemann-scharlatan-in-der-hoheren-potenz/
    http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:N%C3%BCrnberger_Kochsalzversuch

  55. Michael
    7. Januar 2017, 18:59 | #55

    @ eLender

    Es gibt auch noch folgende Behauptung:

    Zusammenfassung
    In den letzten 25 Jahren erschienen einige qualitativ gute Arbeiten mit individueller Homöopathie und ultramolekularen Medikamenten nach einem Peer-Review in hochrangigen, Medline-indexierten Zeitschriften. In ihrer Mehrzahl (7/9) weisen sie auf eine spezifische Wirkung dieser Arzneien hin, auch wenn die Stichprobengröße der einzelnen Studie im Allgemeinen zu klein sind, um für sich allein stehend eine deutliche Überlegenheit darzustellen.

    Gab es randomisierte Doppelblindstudien im 3. Reich?

  56. pelacani
    7. Januar 2017, 19:02 | #56

    Michael :

    Gab es randomisierte Doppelblindstudien im 3. Reich?

    Gab es Wohnhäuser im Dritten Reich? Elektrisches Licht? Eisenbahnen?

  57. pelacani
    7. Januar 2017, 19:09 | #57

    Michael :

    Es gibt auch noch folgende Behauptung:

    Zusammenfassung
    In den letzten 25 Jahren erschienen einige qualitativ gute Arbeiten mit individueller Homöopathie […]

    Das sind reine Werbebotschaften. Mit Wissenschaft haben sie nichts zu tun, sie tarnen sich nur so. Falls Du ernsthaft interessiert bist, werde ich ausführlicher.
    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2883

  58. Groucho
    7. Januar 2017, 19:23 | #58

    Michael :

    @ eLender

    Es gibt auch noch folgende Behauptung:

    Zusammenfassung
    In den letzten 25 Jahren erschienen einige qualitativ gute Arbeiten mit individueller Homöopathie und ultramolekularen Medikamenten nach einem Peer-Review in hochrangigen, Medline-indexierten Zeitschriften. In ihrer Mehrzahl (7/9) weisen sie auf eine spezifische Wirkung dieser Arzneien hin, auch wenn die Stichprobengröße der einzelnen Studie im Allgemeinen zu klein sind, um für sich allein stehend eine deutliche Überlegenheit darzustellen.

    Gab es randomisierte Doppelblindstudien im 3. Reich?

    Bitte Quellenangabe. Und ok, man kann es nicht voraussetzen, die standardisierten Formulierungen von Studienergebnissen richtig zu deuten, das ist so ähnlich wie bei Arbeitszeugnissen („…Er bemühte sich stets …“)

    Dieser Satz:

    In ihrer Mehrzahl (7/9) weisen sie auf eine spezifische Wirkung dieser Arzneien hin, auch wenn die Stichprobengröße der einzelnen Studie im Allgemeinen zu klein sind, um für sich allein stehend eine deutliche Überlegenheit darzustellen.

    heißt nichts anderes, das dabei nichts rausgekommen ist. Da müsste noch ein „Weitere Studien … bla … sind notwendig“ kommen.

    Im 3. Reich gab es m.W. diesbezüglich keine. Aber in der Medizin sind RCTs doch schon von einem sehr hohen Evidenzlevel, vor allem, wenn sie mehrfach durchgeführt werden.

  59. pelacani
    7. Januar 2017, 19:31 | #59

    Groucho :

    Im 3. Reich gab es m.W. diesbezüglich keine.

    Ach so, hatte ich vergessen zu erwähnen: Hier war von Freund Michael nur die Denunziation des Donner-Berichts intendiert.

  60. Groucho
    7. Januar 2017, 19:40 | #60

    pelacani :

    Ach so, hatte ich vergessen zu erwähnen: Hier war von Freund Michael nur die Denunziation des Donner-Berichts intendiert.

    Das war mir eigentlich klar, will nur mal sehen, wie weit die Strategien der Selbstimmunisierung hier funktionieren. Bin ja Spielkind 🙂

  61. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 19:49 | #61

    dann setze ich doch mal homöopathisches Mittel und Placebo gleich und schreibe ihm eigenständige Wirkfaktoren zu.

    Die Placebowirkung, in Ordnung. Aber vielleicht lesen Sie nochmal nach, warum man Medikamente z.B. gegen Placebo testet, was mit dem Begriff der spezifischen Wirksamkeit gemeint ist und was beides für Ihren Satz bedeutet.

    möglicherweise lernt die Menschheit zukünftig durch Erlernen von positiven Kognitionen Placeboeffekte zu steuern

    Das ist gut möglich und soweit im Placeboeffekt Wirksamkeitserwartungen mitspielen, ist das ja schon der Fall.

    In den letzten 25 Jahren erschienen einige qualitativ gute Arbeiten …

    Das bedeutet für sich genommen nicht viel. Je mehr Studien, desto mehr gibt es aus Gründen des bloßen Zufalls auch solche, die positiv für die Homöopathika ausfallen, ohne dass diese eine spezifische Wirksamkeit aufweisen. Dieses Risiko nimmt zu, wenn die Fallzahlen der Patienten klein sind (was dann eigentlich auch der Wertung „qualitativ gut“ widerspricht).

    Das Gesamtbild zur Wirksamkeit der Homöopathika ist negativ, wie die australische Gesundheitsbehörde in der derzeit besten Übersichtsarbeit festgestellt hat: https://www.nhmrc.gov.au/guidelines-publications/cam02

  62. eLender
    7. Januar 2017, 20:33 | #62

    Michael :@ eLender Es gibt auch noch folgende Behauptung:Zusammenfassung In den letzten 25 Jahren erschienen einige qualitativ gute Arbeiten mit individueller Homöopathie und ultramolekularen Medikamenten nach einem Peer-Review in hochrangigen, Medline-indexierten Zeitschriften.

    „Ultramolekular“ klingt gut, habe ich mir mal notiert, wenn ich mal wieder blenden will. Ja, es gibt für alles „positive Studien“, man muss nur suchen. Die Quacks belegen alles mögliche mit Studien (die sogar über PubMed zu finden sind). Und nun? Die alte Apfelsorte hat es ja schon erwähnt, es gibt zig Effekte, die ein „positives“ Resultat erzeugen können. Neben Zufällen, kleinen Stichproben, „frisierten“ Studien u.a. gibt es noch den Publikationsbias. Das führt dann eben dazu, dass man meint, es gäbe wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der HP außerhalb des Placebo-Effektes. Aus dem Grunde gibt es Meta-Analysen, die sowas berücksichtigen. Aufgabe: finde eine Meta-Analyse, die die Wirksamkeit der HP herausgefunden haben will.

  63. Michael
    7. Januar 2017, 20:34 | #63

    @ pelacani

    ich gebe ja zu, ich hab so meine Zweifel und von daher sind Fragen ein legitimes Mittel aber daraus gleich als Intention die Denunziation zu basteln …. ein klein wenig vermessen. 😉

  64. pelacani
    7. Januar 2017, 20:40 | #64

    Michael :

    aber daraus gleich als Intention die Denunziation zu basteln …. ein klein wenig vermessen. 😉

    Nein, ist es nicht.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2485267/
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2485254/

  65. Michael
    7. Januar 2017, 20:42 | #65

    @ eLender

    „In den letzten Tagen war im Kontext des deutschen Homöopathie-Kongresses ein großes Presseinteresse an der Homöopathie zu beobachten. Mehrere Leitmedien bezeichneten Homöopathie als „Hokuspokus“ oder „Scheintherapie“. Die Wissenschaftliche Gesellschaft für Homöopathie hat nun einen Bericht verfasst, der den Forschungsstand auf Basis der Daten aus internationalen Fachzeitschriften mit Peer Review-Verfahren zusammenfasst. Die wichtigsten Ergebnisse sind:

    Homöopathische Behandlung ist unter ärztlichen Alltagsbedingungen (Praxis) klinisch nützlich (Perspektive Versorgungsforschung).
    Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist (Perspektive Randomisierte Klinische Studien).
    Vier von fünf Metaanalysen zeigen eine statistische Überlegenheit der homöopathischen Arznei im Vergleich zu Placebo, allerdings ist die Anzahl hochwertiger Studien gering (Perspektive Metaanalysen).
    Auch in Experimenten mit Zellkulturen, Tieren und Pflanzen gibt es, mittlerweile reproduziert, Effekte, die eine spezifische Wirkung von Hochpotenzen zeigen (Perspektive Grundlagenforschung).
    Die Studienlage ist insgesamt nicht eindeutig beweisend, belegt aber hinreichend einen therapeutischen Nutzen. Mehr hochqualitative Forschung ist nötig, insbesondere Replikationen von positiven Studien.
    Im Gegensatz zur mittlerweile emotional aufgeladenen Debatte, liegt mit diesem Forschungsbericht ein wichtiger Beitrag zur Versachlichung der Debatte auf der Basis von Daten vor.“

    Quelle:
    http://www.Informationen zur Homöopathie.de

    Dann kann man ja mal auf eine Megastudie gespannt sein!

  66. Michael
    7. Januar 2017, 20:44 | #66

    @ pelacani

    Und du erinnerst mich an Stalin. So ein Gesülze 🙂

  67. Michael
    7. Januar 2017, 20:55 | #67

    @ Groucho und Pelikano

    ist ja nicht die feine Art, den letzten Kommentar von Pelikano zu löschen, ohne mal anzumerken, wer denn hier der Denunziant und Verleumder ist oder einen Verweis auszusprechen

    Ich verabschiede mich jetzt mal hier an dieser Stelle, denn bei “ Linksfaschisten“ rege ich mich immer so schnell auf und das willst du nicht wirklich Pelikano.

  68. pelacani
    7. Januar 2017, 21:12 | #68

    Michael :

    @ Groucho und Pelikano

    ist ja nicht die feine Art, den letzten Kommentar von Pelikano zu löschen

    Da ist nichts gelöscht. Und wenn es wirklich eine Verleumdung gewesen wäre, dann wäre doch eine Löschung gerade „die feine Art“! LOL.

    Ich verabschiede mich jetzt mal hier an dieser Stelle, denn bei “ Linksfaschisten“ rege ich mich immer so schnell auf und das willst du nicht wirklich Pelikano.

    😀
    Alles in Ordnung mit Dir?

  69. eLender
    7. Januar 2017, 21:35 | #69

    Michael :@ eLender
    Vier von fünf Metaanalysen zeigen eine statistische Überlegenheit der homöopathischen Arznei im Vergleich zu Placebo, allerdings ist die Anzahl hochwertiger Studien gering (Perspektive Metaanalysen).

    Die Studienlage ist insgesamt nicht eindeutig beweisend, belegt aber hinreichend einen therapeutischen Nutzen.

    Hm, was ist denn eine „statistische Überlegenheit“? Und nur 4 von 5 Meta-Analysen (von denen manche nur Reviews sind). Und warum sollen die so tollen „Meta-Analysen“ jetzt keine Eindeutigkeit haben?

    Klar, Placebo ist ein gewisser Nutzen, sagt aber nichts über die Wirksamkeit der HP. Ach so, man muss wie immer etwas tiefer bohren:

    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de?p=2894

    Hm, da hat sich wohl jemand etwas schön geredet. Muss er wohl machen, wenn er bei Wallach promoviert hat und für die Propaganda-Abteilung der HPs arbeitet. Zum Glück hat’s dafür kein Peer-Review gebraucht, die haben ja einen eigenen Verlag.

  70. Groucho
    7. Januar 2017, 22:17 | #70

    Michael :

    @ Groucho und Pelikano

    ist ja nicht die feine Art, den letzten Kommentar von Pelikano zu löschen, ohne mal anzumerken, wer denn hier der Denunziant und Verleumder ist oder einen Verweis auszusprechen

    Wie meinen? Hier löscht doch keiner was, dafür sind wir berüchtigt. Außer halt Spam und völlig sinnlose Beschimpfungen. Wir sind da Anhänger der Dekonstruktion. Sowas sabotieren wir doch nicht.

    Worum ging es eigentlich nochmal? Also, ich habe gute Karpfenrezepte, wie gesagt.

  71. 7. Januar 2017, 22:58 | #71

    Groucho :

    Michael :@ Groucho und Pelikanoist ja nicht die feine Art, den letzten Kommentar von Pelikano zu löschen, ohne mal anzumerken, wer denn hier der Denunziant und Verleumder ist oder einen Verweis auszusprechen

    Wie meinen? Hier löscht doch keiner was, dafür sind wir berüchtigt. Außer halt Spam und völlig sinnlose Beschimpfungen. Wir sind da Anhänger der Dekonstruktion. Sowas sabotieren wir doch nicht.

    Tschuldigung, dass ich mich so spät hier noch einmische, aber einen Kommentar von Pelikano sehe ich hier tatsächlich nicht, den muss also wer gelöscht haben! (Nicht nur den letzten, sondern alle!) Einen Verweis oder die Anmerkung, wer denn hier der Verleumder sei, sehe ich ebensowenig. Damit wäre endlich auch schlüssig bewiesen, dass die Homöopathie wirkt!

  72. Alte Apfelsorte
    7. Januar 2017, 23:09 | #72

    @ Groucho:

    „Also, ich habe gute Karpfenrezepte, wie gesagt.“

    Typisch. Einfach was behaupten, aber keinen Beleg bringen.

  73. Groucho
    8. Januar 2017, 00:35 | #73

    Alte Apfelsorte :

    Typisch. Einfach was behaupten, aber keinen Beleg bringen.

    Also bitte, wir sind erst in der balzenden Antanzphase, da werden erstmal gefiederte Behauptungen aufgestellt, und Belege wären voreilig verschossenes Pulver.

    Ich deute ja nur Belege an, die m.M. ziemlich glaubhaft sind. Sein könnten.

  74. Michael
    8. Januar 2017, 12:45 | #74

    @ gnaddrig #
    @ pelacni

    sorry ich hatte den Kommentar 64 von pelacni einfach aus den Augen verloren – die Unterstellung darin ist schon ziemlich unverschämt und zeigt mir wessen Geistes Kind der Gute selbst ist.

  75. pelacani
    8. Januar 2017, 12:55 | #75

    Michael :

    ziemlich unverschämt und zeigt mir wessen Geistes Kind der Gute selbst ist.

    Dann sei doch jetzt nicht so verschämt und zeige mal, wes Geistes Kind Du so bist. Welchen Hintergrund hatte Deine Frage? Wie bewertest Du den „Meinungsaustausch“ zwischen Milgrom & Moebius und E. Ernst?

    edit: Der Kommentar #64 war tatsächlich aus mir unbekannten Gründen kurzzeitig offline.

  76. Michael
    8. Januar 2017, 13:00 | #76

    @pelacni

    Allerdings habe ich nach kurzer Überlegung doch auch große Zweifel an dieser „Forschung“ im 3. Reich.
    Hat die Forschung denn in Konzentrationslagern stattgefunden? Wenn wir uns in einem Bereich befinden, wo wir über Wirksamkeit leicht aber doch signifikant über den Placeboeffekt sprechen, gäbe es im KZ m.E. zu viele „seelische“ Faktoren, die wahrscheinlich nicht mit in die Forschung eingeflossen sind.

  77. pelacani
    8. Januar 2017, 13:21 | #77

    Michael :

    Hat die Forschung denn in Konzentrationslagern stattgefunden?

    Welche Forschung meinst Du?

  78. Michael
    8. Januar 2017, 13:27 | #78

    @pelacni

    ich habe mir das jetzt noch mal durchgelesen / Milgrom & Moebius und E. Ernst.

    Wenn es wirklich so ist, dass die Forschung unter besten „freien“ Vorraussetzungen geschehen ist, woran im 3. Reich für mich immer ein schaler Beigeschmack bleibt – wäre es eine ziemlich infame Unterstellung, dass Möbius und Milgrom einfach das Gegenteil behaupten.

    Als tendenzieller Homöopathiebefürworter würde ich strategisch erst einmal meinen Hebel wonders anzusetzen. Welche Standards haben sich ca. 65 -70 Jahren in der Forschung verändert?

    Noch einmal zur Alternativ- bzw. Komplementärmedizin:
    Mir ist relativ egal, ob ich alle Jahre wieder ein paar Globulin privat kaufe, weil es meine Krankenkasse nicht bezahlt – deswegen brauch ich kein Verbraucherinsolvenzverfahren anzumelden.

    Aber ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es Methoden der Alternativmedizin gibt, die durchaus sehr machtvoll wirken aber noch nicht einmal annähernd wissenschaftlich erforscht wurden.

    Ja es gibt viele unbekannte Dinge zwischen Himmel und Erde und nur, weil sie noch nicht erforscht wurden, sind sie weniger heilsam

    Und…. ich werde ’nen Teufel tun, mit euch über diese Methoden zu diskutieren, weil mir das wirklich zu privat würde

  79. pelacani
    8. Januar 2017, 13:51 | #79

    Michael :

    Welche Standards haben sich ca. 65 -70 Jahren in der Forschung verändert?

    Eine Menge. Das Prinzip der vergleichenden Untersuchung in der Medizin wurde gedanklich von z. B. von van Helmont im 17. Jhd. vorbereitet, die Königliche Kommission (u. a. Franklin und Lavoisier) hat die Placebo-Kontrolle 1784 auf den Mesmerismus angewendet, Bleuler hat die zufällige Zuordnung zu den Therapie-Armen 1921 gefordert, aber als RCT wurde es erst nach dem 2. Weltkrieg Standard.

    Michael :

    Noch einmal zur Alternativ- bzw. Komplementärmedizin:
    Mir ist relativ egal, ob ich alle Jahre wieder ein paar Globulin privat kaufe, weil es meine Krankenkasse nicht bezahlt – deswegen brauch ich kein Verbraucherinsolvenzverfahren anzumelden.

    Aber ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es Methoden der Alternativmedizin gibt, die durchaus sehr machtvoll wirken aber noch nicht einmal annähernd wissenschaftlich erforscht wurden.

    Ja es gibt viele unbekannte Dinge zwischen Himmel und Erde und nur, weil sie noch nicht erforscht wurden, sind sie weniger heilsam

    Das sind nichts als totgelaufene Phrasen.

  80. eLender
    8. Januar 2017, 15:18 | #80

    Michael :Aber ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es Methoden der Alternativmedizin gibt, die durchaus sehr machtvoll wirken aber noch nicht einmal annähernd wissenschaftlich erforscht wurden.

    Man kann es auch so formulieren:

    Ja es gibt viele unbekannte Dinge zwischen Himmel und Erde und nur, weil sie noch nicht erforscht wurden, sind sie weniger heilsam

    Woher weiß man denn, dass sie „heilsam“ sind, wenn man sie nicht erforscht hat?

  81. Michael
    8. Januar 2017, 15:41 | #81

    @ pelacani

    „Das sind nichts als totgelaufene Phrasen.“

    Ja, ich weiss, das hättest du gern so, ist aber nichts weiter als eine weitere oberflächliche Behauptung von dir.

    Im Übrigen bleibt deine Unterstellung – Beitrag 59 – weiterhin tendenziell perfide. Es bleibt die Frage, wessen Geistes Kind du bist.

  82. pelacani
    8. Januar 2017, 15:45 | #82

    Michael :

    So ein Gesülze 🙂

  83. Michael
    8. Januar 2017, 15:58 | #83

    eLender :

    Michael :Aber ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es Methoden der Alternativmedizin gibt, die durchaus sehr machtvoll wirken aber noch nicht einmal annähernd wissenschaftlich erforscht wurden.

    Man kann es auch so formulieren:

    Ja es gibt viele unbekannte Dinge zwischen Himmel und Erde und nur, weil sie noch nicht erforscht wurden, sind sie weniger heilsam

    Woher weiß man denn, dass sie „heilsam“ sind, wenn man sie nicht erforscht hat?

    Das ist eine sehr interessante Frage, die du da stellst. Sie zeigt nämlich ein grundlegendes Problem auf, dass ich bereits ganz zum Anfang mit den Zitaten von CFW und Feyerabend angesteuert habe.

    Gegenfrage: War das heliozentrische Weltbild erst dann eine Tatsache, als es bewiesen wurde.
    Und wieviel Menschen auf der Welt sind in der Lage, dass heliozentrische Weltbild zu erforschen und glauben lediglich daran, geschweige denn: wer weiss etwas vom Relativitätsprinzip?

  84. Michael
    8. Januar 2017, 16:00 | #84

    @ pelacani

    Nach ich doch. Du bist ein Sabbelheini – die muss es ja auch geben 😉

  85. Michael
    8. Januar 2017, 16:02 | #85

    pelacani :

    Michael :So ein Gesülze

    Und wessen Geistes Kind du bist, wird auch sehr schön offensichtlich- Danke. 🙂

  86. Alte Apfelsorte
    8. Januar 2017, 16:19 | #86

    „Michael“ ist ein Meister des paradoxen Denkens. Wenn es ihm passt, dann beruft er sich auf (fehlende) Studien: da gäbe es doch viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die nur noch nicht erforscht seien. Und wenn es ihm passt, schiebt er (existierende) Studien zur Seite, um seinen Glauben an die Homöopathie nicht hinterfragen zu müssen. Der Heilige Feyerabend hat es ihm ja eingegeben. Wer glauben will, will nicht denken.

  87. pelacani
    8. Januar 2017, 17:46 | #87

    Alte Apfelsorte :

    „Michael“ ist ein Meister des paradoxen Denkens.

    Meister? Naja. Aber an einen second-hand-Feyerabendler sollte man vielleicht auch nicht so hohe Ansprüche stellen.

  88. Michael
    8. Januar 2017, 18:30 | #88

    @ pelacani

    wie wahr, wie wahr großer Eingeweihter 🙂

    @Apfelsorte

    ich bevorzuge ledig ein Sowohl Als Auch und halte ein Entweder Oder nur zur Wahrung e i n e s Standpunkts hilfreich und notwendig ( bei Konflikten nur kurz-mittelfristig erfolgreich).

    Ein Weder Noch finde ich konsequent liegt mir aber nicht. Vielleicht bin ich an diesem Punkt wirklich zu faul zu denken und etwas komplett Neues zu schaffen.

    „Die Analyse von Paradoxien kann zu einem tieferen Verständnis der betreffenden Gegenstände bzw. Begriffe oder Situationen führen, was den Widerspruch im besten Fall auflöst.“

    Quelle: Wiki

    …. kann muss aber nicht… 🙂

    Und jetzt will ich noch einmal folgendes glauben und zitieren:

    „Damit soll keineswegs gesagt werden, dass es überhaupt kein Wissen gibt und letztlich alle Wissenschaft auf Glauben beruht. Aber es gibt weniger Wissen und mehr Glauben in der Wissenschaft, als uns die Wissenschaft glauben machen will.“
    Mathias Binswanger ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz und Autor u. a. von «Geld aus dem Nichts» (2015) und «Sinnlose Wettbewerbe» (2012).“

    …. ob Binswanger das beweisen kann (könnte)? Ich d e n k e schon.

    Und jetzt koch ich mir zum Feyerabend Bio- Wirsing mit Bio- Hackfleisch, weil mir das besser schmeckt.
    Last but not least: schmeckt mir eine alte Apfelsorte in der Tat besser als ein gewachster und wässriger Apfel. Aber ich habe auch schon m a l labbrige Bioäpfel gehabt…

    und tschüss

  89. Groucho
    8. Januar 2017, 19:34 | #89

    Michael :
    Vielleicht bin ich an diesem Punkt wirklich zu faul zu denken und etwas komplett Neues zu schaffen.

    Ja.

    „Die Analyse von Paradoxien kann zu einem tieferen Verständnis der betreffenden Gegenstände bzw. Begriffe oder Situationen führen, was den Widerspruch im besten Fall auflöst.“

    Quelle: Wiki

    Die Erde ist sowohl Scheibe und auch Kugel. Mich hat diese Erkenntnis total weitergebracht. Aber ich kann ja auch mit einer Hand klatschen.

    Und jetzt will ich noch einmal folgendes glauben und zitieren:

    Was soll denn ein Zitat mit einer solch allgemeinen Aussage zu einer konkreten Fragestellung? Es bringt nichts außer Nebel und ist ewa so nötig, wie nachts eine Sonnenbrille zu tragen.

    …. ob Binswanger das beweisen kann (könnte)? Ich d e n k e schon.

    Wie stand doch neulich in den Akasha-News:“Wer etwas beweisen will, darf auch vor großem Unsinn nicht zurückschrecken.“

    Und jetzt koch ich mir zum Feyerabend Bio- Wirsing mit Bio- Hackfleisch, weil mir das besser schmeckt.

    Guten! Hoffentlich sind keine Gene drin!

  90. pelacani
    8. Januar 2017, 19:38 | #90

    Michael :

    @ pelacani

    wie wahr, wie wahr großer Eingeweihter

    Wer nur den Glauben kennt, der begreift nicht, wie falsch das ist. Ich bin kein Eingeweihter. Das ist der Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Wissen kann (und muss) man sich erarbeiten, einweihen lassen muss man sich in die Mysterien des Glaubens.

  91. Michael
    9. Januar 2017, 09:59 | #91

    @ Groucho

    Irgendwie schaffst du es doch immer, deinen Intellekt äusserst unvorteilhaft unter den Scheffel zu stellen. Das üben wir dann noch mal! 😉

  92. Michael
    9. Januar 2017, 10:16 | #92

    @ pelacani

    Die Ironie zwischen den Zeilen hattest du also nicht bemerkt?

    Was man so aus früheren Kulturepochen weiss, waren Mysterieneinweihungen harte und jahrelange Arbeit. Das soll nicht deine Arbeit herabwürdigen.

    Nur mal so am Rande: Wissen ist nicht Wissenschaftlern vorbehalten – das erscheint mir sehr engstirnig, hierarchisch und elitär.
    Was sagte der der weiseste und gelehrteste Mann vor ca. 2500 Jahren?! Ich weiss, dass ich nichts weiss. Das ist doch mal ’ne Selbsterkenntnis zu der ein starker Charakter gehört.

    Den Universalgelehrten früherer Jahrhunderte gibt es heute nicht mehr……… Eurer Ansicht müsste man sich zu allen Dingen des Lebens, die man nicht erforscht hat der aktuellen g ä n g i g e n wissenschaftlichen Meinung a n p a s s e n. Das machen die Menschen aber nicht in jedem Falle, siehe kleine weisse Zuckerkügelchen und mehr.

    Aber eigentlich ist auch schon alles gesagt….
    Ich nehme mal langsam wieder meine Arbeit auf, nachdem ein paar Tage pausieren musste.

  93. pelacani
    9. Januar 2017, 12:46 | #93

    Michael :

    @ pelacani

    Was sagte der der weiseste und gelehrteste Mann vor ca. 2500 Jahren?! Ich weiss, dass ich nichts weiss. Das ist doch mal ’ne Selbsterkenntnis zu der ein starker Charakter gehört.

    Nur, dass sich die Welt in den letzten 2500 Jahren weiter gedreht hat:

    […] trat der Sophist Sokrates hervor mit der arroganten Behauptung, er wisse, daß er nichts wisse. Man hätte erwartet, daß er seinem Satz anfügen würde: denn auch ich habe nichts studiert. (Um etwas zu wissen, müssen wir studieren.) Aber er scheint nicht weitergesprochen zu haben, und vielleicht hätte auch der unermeßliche Beifall, der nach seinem ersten Satz losbrach, und der zweitausend Jahre dauerte, jeden weiteren Satz verschluckt.

    Michael :

    Dann weisst ja sicherlich auch (als Eingeweihter des inneren Kreises), wer der Verfasser […] ist ? 😉

  94. Groucho
    9. Januar 2017, 13:57 | #94

    Michael :

    @ Groucho

    Irgendwie schaffst du es doch immer, deinen Intellekt äusserst unvorteilhaft unter den Scheffel zu stellen. Das üben wir dann noch mal! 😉

    Wir? Ich empfehle Dir eher, Redensarten richtig anzuwenden, da ist tatsächlich Übungsbedarf 🙂
    Wie soll man einen Intellekt unter einen Scheffel stellen? Und dann auch noch unvorteilhaft? Flache Seite nach oben, oder wie?

  95. Sinapis
    9. Januar 2017, 17:08 | #95

    Wie soll man einen Intellekt unter einen Scheffel stellen? Und dann auch noch unvorteilhaft?

    20 – 200l auf dem Kopf zu tragen scheint mir immer unvorteilhaft…

  96. pelacani
    9. Januar 2017, 17:17 | #96

    Sinapis :

    Wie soll man einen Intellekt unter einen Scheffel stellen? Und dann auch noch unvorteilhaft?

    20 – 200l auf dem Kopf zu tragen scheint mir immer unvorteilhaft…

    Wieso? mit der flachen Seite nach oben, da fällt doch dann nichts runter?

  97. Groucho
    9. Januar 2017, 17:22 | #97

    Sinapis :

    Wie soll man einen Intellekt unter einen Scheffel stellen? Und dann auch noch unvorteilhaft?

    20 – 200l auf dem Kopf zu tragen scheint mir immer unvorteilhaft…

    Naja, das Gefäß (der Scheffel) scheint ja wenigstens auf Stützen zu sein, sonst würde auch kein Licht darunter passen 🙂 Kopf drunter ist irgendwie auch blöd, und stets unvorteilhaft, aber wie das mit einem abstrakten Begriff gehen sollte – keine Ahnung, aber ich bin nicht völlig bibelfest 😀

  98. Groucho
    9. Januar 2017, 18:00 | #98

    Michael :

    Nur mal so am Rande: Wissen ist nicht Wissenschaftlern vorbehalten – das erscheint mir sehr engstirnig, hierarchisch und elitär.

    Behauptet auch keiner. Ärzte, Ingenieure etc. wenden Wissen an, das aus wissenschaftlicher Forschung entstand.

    Den Universalgelehrten früherer Jahrhunderte gibt es heute nicht mehr………

    Natürlich nicht. Ein A. v. Humboldt hat es ev. noch einigermaßen überblickt, heute ist es unmöglich. Wir bauen auf der Kondensation bekannten Wissens auf. Umso dringlicher ist es, dieses mit einer Methode zu tun, die möglichst gesichertes Wissen erzeugt, die es zur Not nachvollziehbar macht, wie dieses Wissen entstanden ist.

    Eurer Ansicht müsste man sich zu allen Dingen des Lebens, die man nicht erforscht hat der aktuellen g ä n g i g e n wissenschaftlichen Meinung a n p a s s e n. Das machen die Menschen aber nicht in jedem Falle, siehe kleine weisse Zuckerkügelchen und mehr.

    Nein. Völlig falsch. Es gibt verschiedene Methoden des Wissenserwerbs. Die wissenschaftliche basiert im Wesentlichen auf der Einsicht des sehr fehleranfälligen menschlichen Geistes und entprechend einer Systematik, wie man Fehler verhindern oder erkennen kann.
    Man kann sich in einer fremden Stadt mit einem Stadtplan orientieren, oder an jeder Kreuzung die Richtung per Pendel oder Wünschelrute festlegen. Soll jeder machen, wie er will. Nur: Folge ich so jemanden, muss er mir seine Methode offenlegen, damit ich selber entscheiden kann, ob ich das will.
    Genau das ist das Thema bei der Homöopathie: Sie behaupten dauernd, einen Stadtplan zu haben, behaupten, wissenschaftlich zu sein. Dagegen muss man sich wehren. Soll jeder machen, was er will – sich eine Christopherusplakete ans Auto schrauben, Regentänze aufführen – alles kein Problem, solange man nicht behauptet, das wäre wissenschaftlich.
    Wer sich eine Substanz unter das Kopfkissen legt, und danach seine Träume benutzt, um über diese Substanz etwas auszusagen, der darf das machen. Nur nicht behaupten, das wäre wissenschaftlich. Niemand kann es nachvollziehen, man muss glauben. Auf so einem Sumpf der Beliebigkeit kann man halt kein Gebäude errichten.

  99. Michael
    9. Januar 2017, 21:16 | #99

    @ Sinapis

    und andere

    Sach ich doch: sehr unvorteilhaft, seinen Intellekt unter den Scheffel zu stellen – könnte sonst zu schattig werden 🙂

    Lesen ist manchmal nützlich

    @ Groucho

    „Soll jeder machen, was er will – sich eine Christopherusplakete ans Auto schrauben, Regentänze aufführen – alles kein Problem, solange man nicht behauptet, das wäre wissenschaftlich.“

    Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe, solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    Aber hier geht es eindeutig um Marktanteile – darum bekämpft man sich.

    „Nur: Folge ich so jemanden, muss er mir seine Methode offenlegen, damit ich selber entscheiden kann, ob ich das will.“

    Dann überprüf doch erst und folge ihm dann nicht – wo ist das Problem. Zwingt dich doch keiner homöopathische Produkte zu dir zu nehmen.
    Was meinst du denn, wieviel Menschen schon wissenschaftlich erforschten Dingen gefolgt sind, und auf die Nase gefallen sind. Ich nehme an, dass der Schaden der z.B. Komplementärmedizin dagegen weitaus geringer ist.

    Aber was rechtfertige ich mich eigentlich! Ihr seid doch nicht meine Kontrollinstanz.

  100. pelacani
    9. Januar 2017, 21:35 | #100

    Michael :

    Ich nehme an, dass der Schaden der z.B. Komplementärmedizin dagegen weitaus geringer ist.

    Schon mal über den Netto-Nutzen (d. h. das Nutzen-Risiko-Verhältnis) von Medizin im Vergleich zur „Komplementärmedizin“ nachgedacht?

  101. Alte Apfelsorte
    9. Januar 2017, 22:04 | #101

    @ Michael:

    „solange es bei mir wirkt“

    Und dass „es wirkt“, das wissen Sie wodurch? Oder dass es hier „eindeutig um Marktanteile“ geht oder wie der Schaden der Komplementärmedizin zu bemessen ist? Schön, wenn man ein talentierter Seher ist oder göttliche Offenbarungen hat.

  102. 9. Januar 2017, 22:19 | #102

    Michael :Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe, solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    Ohne „Wissenschaftlichkeit“ können Sie kaum herausfinden, ob „es“ wirkt. Mir beispielsweise „helfen“ Sonnenaufgänge – jedesmal wenn ich gesund geworden bin, ist vorher die Sonne aufgegangen, oft mehrmals, manchmal ganz oft (klar, viel hilft viel). Manchmal war’s auch die Klospülung, vor dem Gesundwerden habe ich auch immer die Klospülung betätigt. Auch mit Im-Bett-Liegen habe ich gute Erfolge erzielt, gerade bei schweren Erkrankungen. Besonders wirkungsvoll ist die Kombination aus Im-Bett-Liegen, Klospülung und Sonnenaufgang, das ist voll der Hammer!

    Michael :Aber was rechtfertige ich mich eigentlich! Ihr seid doch nicht meine Kontrollinstanz.

    Und was soll dann der Auftritt hier? Bisschen trollen, bisschen schattentanzen, paar kleine Nadelstiche hier und da („Pelikani“ und so), und dann mit einem Lächeln wieder im Sumpf abtauchen? Bzw. nicht abtauchen, dafür immer mal Abschiede ankündigen.

    Das ist vermutlich die Internetversion des Klingelstreichs…

  103. Groucho
    9. Januar 2017, 23:08 | #103

    Michael :

    Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe, solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    Ja, so einfach ist das, wenn sich die Welt nur um einem selbst dreht. Ist ok.
    Nicht mehr so einfach ist es, wenn man Andere als Patient unter seiner Fürsorge hat.

  104. eLender
    9. Januar 2017, 23:58 | #104

    Michael War das heliozentrische Weltbild erst dann eine Tatsache, als es bewiesen wurde. Und wieviel Menschen auf der Welt sind in der Lage, dass heliozentrische Weltbild zu erforschen und glauben lediglich daran, geschweige denn: wer weiss etwas vom Relativitätsprinzip?

    Das ist noch nicht mal ein Vergleich der hinkt, der hat noch nicht einmal Beine. Das heliozentrische Weltbild war ein Modell, das die Realität besser beschreiben konnte, als die vorherigen Modelle. Hier geht es um die HP, da haben wir schon die nötigen Erklärungsmodelle. Du unterstellst, es gäbe eine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht.

    Das ist aber keine objektiv feststellbare Tatsache. Und deshalb braucht man auch keine neuen Theorien oder Modelle der Wirklichkeit, die ein neues Phänomen erklären müßten. Und Glaube ist kein Wissen, wie dir hier schon mehrfach versucht wurde, klar zu machen. Du kommst hier ständig mit Glaubensbekenntnissen. Gehe doch lieber in die Kirche, da wirst du eher auf Verständnis stoßen.

    Du schmeißt gerne mit alten Kamellen um dich, ohne sie im richtigen Sinne zu verwenden. Probier mal das: Früher dachte man auch noch, die Erde wäre eine Scheibe. Jaja.

  105. Groucho
    10. Januar 2017, 01:03 | #105

    eLender :

    Du schmeißt gerne mit alten Kamellen um dich, ohne sie im richtigen Sinne zu verwenden. Probier mal das: Früher dachte man auch noch, die Erde wäre eine Scheibe. Jaja.

    Eigentlich geht es nur um eines: Wie kann ich meine eigene Denkfaulheit als überlegenes Modell verkaufen? Beliebigkeit maskiert man als „Ganzheitlichkeit“ und „Offenheit“. Funktioniert oft. Hier nicht. Man kennt die Kundschaft.

  106. Alte Apfelsorte
    10. Januar 2017, 07:48 | #106

    @ eLender:

    Wie würde „Michael“ die Sache mit der Erde als Scheibe wohl sehen, nach Maßgabe seiner Maxime „ich bevorzuge … ein Sowohl Als Auch“? Morgens Scheibe, mittags Kugel, abends Käsewürfel?

    Und dass sein Auto funktioniert, mein Gott, allein mit Wissenschaft kommt man da auch nicht weiter, sondern – gemäß dem Leitspruch – nur mit geistartigen Kräften unter den Sitzen. Bei der Kaffeemaschine ist das schwieriger, die hat keine Sitze, aber das interessiert ihn vermutlich nicht die Bohne.

  107. eLender
    10. Januar 2017, 20:20 | #107

    Alte Apfelsorte :Wie würde „Michael“ die Sache mit der Erde als Scheibe wohl sehen, nach Maßgabe seiner Maxime „ich bevorzuge … ein Sowohl Als Auch“? Morgens Scheibe, mittags Kugel, abends Käsewürfel?

    Den Planeten aus Käse gibt es wirklich. Gut, man hat ihn noch nicht nachgewiesen, aber auch nicht wiederlegt. Anything goes, alles ist denkbar 😉

  108. Groucho
    10. Januar 2017, 21:05 | #108

    eLender :

    Den Planeten aus Käse gibt es wirklich. Gut, man hat ihn noch nicht nachgewiesen, aber auch nicht wiederlegt. Anything goes, alles ist denkbar 😉

    Bei Planeten ist das überhaupt nicht sicher. Beim Mond ist es Fakt. Sieht man ja an den von Reifeschimmel überdeckten Löchern. Einfach mal in einer Vollmondnacht eine Scheibe Emmentaler daneben halten. Ist völlig offensichtlich.

  109. Michael
    10. Januar 2017, 21:12 | #109

    gnaddrig :

    Michael :Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe, solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    Ohne „Wissenschaftlichkeit“ können Sie kaum herausfinden, ob „es“ wirkt. Mir beispielsweise „helfen“ Sonnenaufgänge – jedesmal wenn ich gesund geworden bin, ist vorher die Sonne aufgegangen, oft mehrmals, manchmal ganz oft (klar, viel hilft viel). Manchmal war’s auch die Klospülung, vor dem Gesundwerden habe ich auch immer die Klospülung betätigt. Auch mit Im-Bett-Liegen habe ich gute Erfolge erzielt, gerade bei schweren Erkrankungen. Besonders wirkungsvoll ist die Kombination aus Im-Bett-Liegen, Klospülung und Sonnenaufgang, das ist voll der Hammer!

    Michael :Aber was rechtfertige ich mich eigentlich! Ihr seid doch nicht meine Kontrollinstanz.

    Und was soll dann der Auftritt hier? Bisschen trollen, bisschen schattentanzen, paar kleine Nadelstiche hier und da („Pelikani“ und so), und dann mit einem Lächeln wieder im Sumpf abtauchen? Bzw. nicht abtauchen, dafür immer mal Abschiede ankündigen.Das ist vermutlich die Internetversion des Klingelstreichs…

    @ gnaddrig

    Den fand ich wirklich gut mit der Internetversion des Klingelstreiches 🙂 🙂

  110. eLender
    10. Januar 2017, 21:13 | #110

    Groucho Einfach mal in einer Vollmondnacht eine Scheibe Emmentaler daneben halten. Ist völlig offensichtlich.

    Die denkst also auch, der Mond ist eine Scheibe. Ich habe mich das bisher nicht zu sagen getraut. Aber jetzt, wo wir schon zu zweit sind, sind wir eine (gesellschaftliche) Gruppe. Die darf ihre eigene Wahrheit haben. Jawoll!

  111. Michael
    10. Januar 2017, 21:23 | #111

    Groucho :

    Michael :Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe, solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    Ja, so einfach ist das, wenn sich die Welt nur um einem selbst dreht. Ist ok. Nicht mehr so einfach ist es, wenn man Andere als Patient unter seiner Fürsorge hat.

    Ach ja, du wirfst mir ein egozentrisches V erhaltenvor. Stell dir mal vor, es gibt auch noch andere Menschen, wie z.B. Richter und Sozialarbeiter, die eine Fürsorgepflicht für andere Menschen haben…. Falls du Arzt sein solltest: „Wo“ hast du denn schon einmal die negativen Folgen der Homöopathie behandeln müssen?
    Aus meiner beruflichen Praxis, kann ich schon einiges über manche Götter in Weiß berichten.
    Na ja: es gibt Sonne und Sonne (sowohl als auch). Man kennt ja seine Kundschaft.

  112. Michael
    10. Januar 2017, 21:25 | #112

    sorry :sollte solche und solche heissen

  113. pelacani
    10. Januar 2017, 21:45 | #113

    eLender :

    Groucho Einfach mal in einer Vollmondnacht eine Scheibe Emmentaler daneben halten. Ist völlig offensichtlich.

    Die denkst also auch, der Mond ist eine Scheibe. Ich habe mich das bisher nicht zu sagen getraut. Aber jetzt, wo wir schon zu zweit sind, sind wir eine (gesellschaftliche) Gruppe. Die darf ihre eigene Wahrheit haben. Jawoll!

    Also bitte, das geht zu weit. Scheibe is Quatsch. Wir selber haben schon Fotos veröffentlicht.

    https://blog.psiram.com/2014/10/die-scientabilitaet-die-homoeopathie-und-die-wissenschaftsbasierte-medizin-2-was-solls/

  114. Daggi
    10. Januar 2017, 22:59 | #114

    Mondkäse: Dabei handelt es sich um Käse, der bei bestimmten Mondphasen oder an „Licht-Blütetagen und Wärme-Fruchttagen“ eingekäst wird oder mit „Aqua Luna“ angesetzt wird.

    https://www.psiram.com/de/index.php/Mondmythen

  115. RainerO
    10. Januar 2017, 23:30 | #115

    >> Michael :Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe,
    >> solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    Spätestens ab diesem Satz hat sich jegliche Diskussion erübrigt. An einer solchen ist Michael ohnehin nicht interessiert. Ich habe schon von seinen ersten Beiträgen an den Eindruck, dass es nur um wortreiches, aber inhaltsleeres Trollen geht. Provozieren, Sticheln, Worthülsen. Das klassische Repertoire.

  116. eLender
    11. Januar 2017, 00:45 | #116

    pelacani : Also bitte, das geht zu weit. Scheibe is Quatsch. Wir selber haben schon Fotos veröffentlicht.

    Sensationelles Satellitenbild vom abnehmenden Mond. Gut, die Scheibentheorie war so abwegig nicht, schließlich kann man den Mond scheinbar in Scheiben schneiden. Neuerdings geht man allerdings davon aus, dass der Mond eine Art Schmelzkäse ist. Er besteht aus mehreren Käsesorten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mond-entstand-aus-vielen-minimonden-a-1129222.html

    Von daher hat Michael recht: Wer hätte gestern noch gedacht, dass wir heute über so eine Käse reden. Alles ist möglich.

  117. lanzelot
    11. Januar 2017, 12:29 | #117

    Michael :
    Ach ja, du wirfst mir ein egozentrisches V erhaltenvor. Stell dir mal vor, es gibt auch noch andere Menschen, wie z.B. Richter und Sozialarbeiter, die eine Fürsorgepflicht für andere Menschen haben…. Falls du Arzt sein solltest: „Wo“ hast du denn schon einmal die negativen Folgen der Homöopathie behandeln müssen?

    http://www.morgenpost.de/vermischtes/article209231721/Arzt-holt-zehn-Globuli-Kuegelchen-aus-Ohr-von-Vierjaehriger.html

    Und ansonsten kommt so etwas reichlich und in allem Kliniken und Praxen vor.
    Immer dann wenn HP und Homöoschwurbler, also medi-zynische Laien in ihrer Anmaßung und Selbstüberschätzung mal wieder behandlungsbedürftige Zustände verschleppen.
    Das ist ja das perfide bei den selbsternannten Un-Heilern, Komplikationen werden anderweitig behandelt und gestorben wird in Kliniken.

    Und am Ende stehen die menschenverachtenden Zyniker vor der Klinik und zeigen mit dem Finger auf die Ärzte, unterstützt von blubbernden Anthro-Schwaflern.

  118. Groucho
    11. Januar 2017, 13:36 | #118

    Michael :

    Ach ja, du wirfst mir ein egozentrisches Verhalten vor.

    Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung, die sich zwanglos daraus erschließt:

    Siehst und mir ist die „Wissenschaftlichkeit“ schnuppe, solange es bei mir wirkt – so einfach ist das.

    D.h.: Ob es bei Anderen wirkt oder nicht, ist Dir egal. Ob es für Andere bessere Methoden gibt, ist Dir egal. Wie anders als „egozentrisch“ soll man das denn nennen?

  119. Michael
    11. Januar 2017, 19:44 | #119

    @ Groucho

    und Groucho rettet altruistisch die Welt und klärt sie auf.

    Psiram erklärt dich die Welt und …. die bösen, bösen denkfaulen Trolle. Na ja!

  120. Groucho
    11. Januar 2017, 21:38 | #120

    Michael :

    @ Groucho

    und Groucho rettet altruistisch die Welt und klärt sie auf.

    Psiram erklärt dich die Welt und …. die bösen, bösen denkfaulen Trolle. Na ja!

    Ok. Dann erläutere dein Vorgehen, wenn du entscheiden musst, welche Methode geeignet für einen Patienten ist, der sich erkrankt in deine Obhut gegeben hat. Was schlägst du vor?

  121. Alte Apfelsorte
    11. Januar 2017, 21:44 | #121

    @ Groucho:

    Er muss sich doch nicht entscheiden: „ich bevorzuge … ein Sowohl Als Auch“. Ein bisschen MMS, ein bisschen Zucker, ein bisschen Schlangenöl …

    Ich frage mich, was so jemand beruflich macht. Verantwortung übernehmen geht mit solchen Einstellungen jedenfalls nicht.

  122. Groucho
    11. Januar 2017, 23:52 | #122

    Alte Apfelsorte :

    Ich frage mich, was so jemand beruflich macht. Verantwortung übernehmen geht mit solchen Einstellungen jedenfalls nicht.

    Vielleicht ist so jemand in einen Beruf eingebunden, wo alles und jedes vorgegeben ist. Vielleicht ist da der Ausflug in die völlige Beliebigkeit ein persönliches Entspannungsprogramm. Vielleicht macht es jemandem nur Spaß, andere zu trollen, indem man nie auf Argumente eingeht und stets neue Baustellen aufmacht.

    Ich weiß es nicht. Nur, dass sowas keinen Spaß macht. Weil: Es ist so abgedroschen langweilig.
    Aber in dem Medium isses halt so, muss man durch 😉

  123. Michael
    12. Januar 2017, 22:15 | #123

    @ Groucho

    Also Komplementärmediziner sind in der Regel Ärzte, die über eine schulmedizinische Ausbildung verfügen und auch auf Grundlage dieser praktizieren – allerdings in Fällen, in denen sie es für sinnvoll erachten dann durchaus mit Alternativmedizin ergänzen. Auch dort wird Diagnostik betrieben und z.B. eine Lumbalpunktion vorgenommen und nicht mit Zuckerwatte behandelt – auch wenn hier immer wieder versucht, dieses Schwarz-Weiß-Bild zu zeichnen.

    Also mach was j e d e r Mediziner machen sollte. Wie bereits gesagt, du musst keine homöopathischen Mittel verschreiben und wahrscheinlich wären Patienten, bei denen dieser Wunsch im Vordergrund steht, auch nicht zu dir in die Behandlung gekommen.

  124. Michael
    12. Januar 2017, 22:25 | #124

    Alte Apfelsorte :@ Groucho:Er muss sich doch nicht entscheiden: „ich bevorzuge … ein Sowohl Als Auch“. Ein bisschen MMS, ein bisschen Zucker, ein bisschen Schlangenöl …Ich frage mich, was so jemand beruflich macht. Verantwortung übernehmen geht mit solchen Einstellungen jedenfalls nicht.

    🙂 Ach so, kann das so jemand also nicht *grins* mit der Verantwortung für Andere und so…
    Ich frage mich ja, ob sich solche Leute überhaupt einmal fragen, wie sehr sie falsch liegen .
    können. Sie sind offensichtlich stark im Glauben.
    Lass es dir gesagt sein, die Kunst des Sowohl-als-auch benötigt man durchaus in verantwortungsvoller und leitender Position, insbesondere in der Arbeit mit Menschen.

  125. pelacani
    12. Januar 2017, 22:47 | #125

    Michael :

    @ Groucho

    Also Komplementärmediziner sind in der Regel Ärzte, die über eine schulmedizinische Ausbildung verfügen und auch auf Grundlage dieser praktizieren – allerdings in Fällen, in denen sie es für sinnvoll erachten dann durchaus mit Alternativmedizin ergänzen.

    Viele „Komplementärmediziner“ haben ihre Zulassung abgegeben und profanieren sich nicht mehr mit gewöhnlicher Medizin. Die, die das in nennenswertem Ausmaß neben einer normalmedizinischen Praxis betreiben, sind näherungsweise deckungsgleich mit demjenigen Anteil der Ärzte, der den Hals nicht voll kriegt. Das Märchen von der „Integration“ ist ein – Märchen.

    Wenn man Fantasie in die Realität mischt, macht das die Fantasie nicht realer. Wenn man Kuhmist in den Kuchen rührt, macht das den Kuhmist nicht wohlschmeckender. Es macht den Kuchen schlechter. (Mark Crislip)
    https://blog.psiram.com/2013/05/neues-von-der-ministerin-fur-homoopathie/

  126. Michael
    12. Januar 2017, 23:43 | #126

    @
    „Viele „Komplementärmediziner“ haben ihre Zulassung abgegeben und profanieren sich nicht mehr mit gewöhnlicher Medizin. Die, die das in nennenswertem Ausmaß neben einer normalmedizinischen Praxis betreiben, sind näherungsweise deckungsgleich mit demjenigen Anteil der Ärzte, der den Hals nicht voll kriegt. Das Märchen von der „Integration“ ist ein – Märchen.“

    😉 Aha, die haben also angeblich ihre Zulassung aufgegegeben. Hast du Beweise für dieses Märchen oder soll ich das jetzt glauben?

  127. eLender
    12. Januar 2017, 23:56 | #127

    Michael :
    Also Komplementärmediziner sind in der Regel Ärzte, die über eine schulmedizinische Ausbildung verfügen und auch auf Grundlage dieser praktizieren – allerdings in Fällen, in denen sie es für sinnvoll erachten dann durchaus mit Alternativmedizin ergänzen.

    Mag sein (über die Gründe darf man spekulieren), aber das sagt überhaupt nichts über die Wirksamkeit der HP außerhalb des Placeboeffektes aus. Ich hatte mal einen Orthopäden („Schulmedi“), der hat sogar Magnetfeldtherapie angeboten. Funktioniert trotzdem nicht.

  128. Michael
    13. Januar 2017, 00:06 | #128

    @ pelacni

    erneut ein schöner Beweis für dein Schwarz-Weiß-Denken. In diesem Fall auch noch m.E. mal wieder perfide.

    Dein MÄRCHEN lautet: Entweder die Komplementärmediziner geben Ihre Zulassung ab, weil Ihnen die Schulmedizin zu profan ist
    oder
    sie kriegen den Hals nicht voll mit der Anwendung von Schulmedizin und Komplementärmedizin in einer Praxis.
    Aber eines ist bei dir auf jeden Fall klar 🙂 die bösen, bösen Ärzte, die nicht das tun wollen, was du meinst, dass sie tun sollten.

    Aber manchmal verhält sich das reale Leben ja, Gott sei Dank, wie im Märchen: „und wenn sie nicht gestorben sind (die Schulmediziner mit komplementärmedizinischer Zusatzausbildung), dann leben sie noch heute.“ 🙂

  129. Alte Apfelsorte
    13. Januar 2017, 00:07 | #129

    @ Michael:

    „die Kunst des Sowohl-als-auch benötigt man durchaus in verantwortungsvoller und leitender Position, insbesondere in der Arbeit mit Menschen“

    Leiten Sie eine Heilpraktikerschule?

  130. Michael
    13. Januar 2017, 00:17 | #130

    eLender :

    Michael : Also Komplementärmediziner sind in der Regel Ärzte, die über eine schulmedizinische Ausbildung verfügen und auch auf Grundlage dieser praktizieren – allerdings in Fällen, in denen sie es für sinnvoll erachten dann durchaus mit Alternativmedizin ergänzen.

    Mag sein (über die Gründe darf man spekulieren), aber das sagt überhaupt nichts über die Wirksamkeit der HP außerhalb des Placeboeffektes aus. Ich hatte mal einen Orthopäden („Schulmedi“), der hat sogar Magnetfeldtherapie angeboten. Funktioniert trotzdem nicht.

    Zitat Wiki:
    Die postulierte Wirkung statischer Magnetfelder auf bestimmte Erkrankungen wie Arthrose wurde bis heute nicht schlüssig erklärt, allerdings zeigten entsprechende Studien (s.u.) mehrheitlich einen kleinen Effekt.

    Na, dann erklär doch mal – ich bin ja zu denkfaul.

  131. sumo
    13. Januar 2017, 00:24 | #131

    Michael:

    Es gibt Bereiche in den Naturwissenschaften, in denen man ganz einfach Dinge mißt. Länge, Breite, Höhe, oder eben die Konzentration von Dingen in anderen Dingen. Sowas ist dann analytische Arbeit.
    Es ist also durchaus möglich, homöopathische „Medikamente“ auf ihre Wirkstoffmengen zu untersuchen, also schlicht zu messen, wieviele Moleküle der Wirksubstanz noch darin sind. Da ist nichts mystisches dran, da braucht man keine erkenntnistheoretischen Diskussionen zu führen. Und sowas hat man bereits mehr als einmal bei diesen kleinen Zuckerkugeln getan, und man hat bei den von den Homöopathen besonders bevorzugten Hochpotenzen nichts gefunden. Wie auch, es gibt gewisse chemische Grundlagen, die es ausschließen, daß ab einer bestimmten Verdünnung (oder Potenzierung, wie Homöos gerne fabulieren) noch Moleküle vorhanden sind. Statistisch ist es natürlich möglich, daß sich noch das eine oder andere Molekül findet…..
    Weiterhin gibt es eine allgemein anerkannte Dosis-Wirkungsbeziehung, es muß also etwas da sein, was wirkt. Mehr nicht.
    Es ist also kein Hexenwerk, um festzustellen, daß die Homöopathie ohne Grundlage ist.

    Und nochwas, wenn ich drei oder vier Globuliflaschen in eine kleine Schüssel entleere, das alles schön mische, dann gibt es keine Methode, die es irgendwie erlaubt, die Dinger wieder sortenrein in ihre Fläschchen zu füllen.

  132. eLender
    13. Januar 2017, 00:27 | #132

    Michael Na, dann erklär doch mal – ich bin ja zu denkfaul.

    Du sprichst weise, ich werde dir trotzdem nichts erklären. Tipp: Zerlege den Satz mal semantisch und versuche zu verstehen, was da eigentlich gemeint ist. Noch’n Tipp: hat Ähnlichkeiten mit der HP. (Mannomann, will der denn gar nichts lernen..?)

  133. Groucho
    13. Januar 2017, 01:28 | #133

    Michael :

    @ pelacni

    erneut ein schöner Beweis für dein Schwarz-Weiß-Denken. In diesem Fall auch noch m.E. mal wieder perfide.

    Und wie denkst Du so? In durchgängig lila? Aber nett zu beobachten, wie Du durch einen Gedankensumpf von einem Pfahl zum nächsten hüpfst. Kann man dann als Betroffener als perfide empfinden, wenn einer die Pfähle noch schön mit Schmierseife präpariert.

    Ich finde es ok, inzwischen. Du gehst auf keinerlei Argument ein, außer ad hominems fällt Dir nichts ein. Selber schuld. Dazu Kant zu zitieren, wäre wohl übertrieben.

  134. pelacani
    13. Januar 2017, 08:10 | #134

    Michael :

    Hast du Beweise für dieses Märchen oder soll ich das jetzt glauben?

    Erfahrung, mein Lieber, Erfahrung. LOL.

    Michael :

    die bösen, bösen Ärzte, die nicht das tun wollen, was du meinst, dass sie tun sollten.

    Nein nein, das hast Du in den falschen Hals gekriegt: die nicht das unterlassen, was sie nicht tun sollten (nämlich Patienten behumsen, um sich das Näschen weiter zu vergolden). Wir wollen doch exakt bleiben!

    und wenn sie nicht gestorben sind (die Schulmediziner mit komplementärmedizinischer Zusatzausbildung), dann leben sie noch heute.

    Völlig richtig. Das ist ein Grund, warum es Psiram gibt.

    Michael :

    Na, dann erklär doch mal – ich bin ja zu denkfaul.

    Sagte ich schon, dass es Psiram gibt? Schau mal hier: Magnetfeldtherapie. Unser Service für Denkfaule.

    @ sumo Homöopathie ist ihm egal, hat er gesagt. BTW, was ist Dir denn nicht egal, lieber Michael?

  135. lanzelot
    13. Januar 2017, 14:55 | #135

    Michael : Aha, die haben also angeblich ihre Zulassung aufgegegeben. Hast du Beweise für dieses Märchen oder soll ich das jetzt glauben?

    Was spricht dagegen, die Aussage zu glauben. Bei der Homöopathie bist Du auch bereit an vieles zu glaube, was wesentlich unwahrscheinlicher ist.

    Ich kenne auch einige Ärzte die ihre Zulassung zurückgegeben haben.
    Wir reden nicht über die Rückgabe der Approbation.
    Damit wäre die Heilerlaubnis erloschen.
    Es geht um KV und Kassen.
    Manche kommen damit dem Entzug derselben zuvor, andere versuchen sich damit standesrechtlichem Druck und Regularien zu entziehen, obwohl sie immer noch dem Rahmen der
    Approbationsordnung unterliegen, für einige ist es schlicht ein Marketing-Instrument, wie auch immer.

    Ich vermag nicht abzuschätzen wie viele das sind und welchen Einfluss das hat.
    Aber es kommt vor.
    Wenn ein Mediziner sich nicht dementsprechend niederlassen oder in einer Klinik arbeiten will, brauch er das nicht.
    Dann nur noch Privatpraxis oder Privatklinik.

    Und beweisen müssen wir gar nichts. Das ist offensichtlich auch noch nicht klar. Bei Psiram tritt keiner an um alleine die Welt und jeden Vorgang zu erklären. Die Summe der Argumente, die kausalen Schlüsse und ihre Belegung ist der Weg. Es kann niemand gezwungen werden dem zu folgen

  136. Groucho
    13. Januar 2017, 16:28 | #136

    Ich kenne auch einige Ärzte die ihre Zulassung zurückgegeben haben.
    Wir reden nicht über die Rückgabe der Approbation.
    Damit wäre die Heilerlaubnis erloschen.
    Es geht um KV und Kassen.

    Ich kenne einen aus dem nahen Bekanntenkreis. FA für Allgemeinmed. vulgo Hausarzt. Macht jetzt auf privat, TCM, Hom und was der Kunde halt so wünscht. Patienten mit ernsthaften Problemen erkennt er halbwegs zuverlässig, die werden sofort an Fachärzte durchgereicht. Mit dem großen Rest treibt er Befindlichkeitstherapie und rechnet fürstlich ab. Wörtliches Zitat: „Ich wäre ja blöd, wenn ich das nicht so machen würde“.

    Wenn man den passenden (skrupellosen) Charkter dazu hat, ist das alles wirklich sehr lukrativ.
    Wenig Stress, viel Kohle.

  137. Michael
    13. Januar 2017, 19:37 | #137

    Groucho :

    Ich kenne auch einige Ärzte die ihre Zulassung zurückgegeben haben. Wir reden nicht über die Rückgabe der Approbation. Damit wäre die Heilerlaubnis erloschen. Es geht um KV und Kassen.

    Ich kenne einen aus dem nahen Bekanntenkreis. FA für Allgemeinmed. vulgo Hausarzt. Macht jetzt auf privat, TCM, Hom und was der Kunde halt so wünscht. Patienten mit ernsthaften Problemen erkennt er halbwegs zuverlässig, die werden sofort an Fachärzte durchgereicht. Mit dem großen Rest treibt er Befindlichkeitstherapie und rechnet fürstlich ab. Wörtliches Zitat: „Ich wäre ja blöd, wenn ich das nicht so machen würde“.Wenn man den passenden (skrupellosen) Charkter dazu hat, ist das alles wirklich sehr lukrativ. Wenig Stress, viel Kohle.

    Groucho :

    Ich kenne auch einige Ärzte die ihre Zulassung zurückgegeben haben. Wir reden nicht über die Rückgabe der Approbation. Damit wäre die Heilerlaubnis erloschen. Es geht um KV und Kassen.

    Ich kenne einen aus dem nahen Bekanntenkreis. FA für Allgemeinmed. vulgo Hausarzt. Macht jetzt auf privat, TCM, Hom und was der Kunde halt so wünscht. Patienten mit ernsthaften Problemen erkennt er halbwegs zuverlässig, die werden sofort an Fachärzte durchgereicht. Mit dem großen Rest treibt er Befindlichkeitstherapie und rechnet fürstlich ab. Wörtliches Zitat: „Ich wäre ja blöd, wenn ich das nicht so machen würde“.Wenn man den passenden (skrupellosen) Charkter dazu hat, ist das alles wirklich sehr lukrativ. Wenig Stress, viel Kohle.

    Was hast du denn für einen Bekanntenkreis? 😉
    Kann man ja nicht immer etwas für, wen man so kennt.

  138. Michael
    13. Januar 2017, 20:02 | #138

    pelacani :

    Michael :Hast du Beweise für dieses Märchen oder soll ich das jetzt glauben?

    Erfahrung, mein Lieber, Erfahrung. LOL.

    Michael :die bösen, bösen Ärzte, die nicht das tun wollen, was du meinst, dass sie tun sollten.

    Nein nein, das hast Du in den falschen Hals gekriegt: die nicht das unterlassen, was sie nicht tun sollten (nämlich Patienten behumsen, um sich das Näschen weiter zu vergolden). Wir wollen doch exakt bleiben!

    und wenn sie nicht gestorben sind (die Schulmediziner mit komplementärmedizinischer Zusatzausbildung), dann leben sie noch heute.

    Völlig richtig. Das ist ein Grund, warum es Psiram gibt.

    Michael :Na, dann erklär doch mal – ich bin ja zu denkfaul.

    Sagte ich schon, dass es Psiram gibt? Schau mal hier: Magnetfeldtherapie. Unser Service für Denkfaule.@ sumo Homöopathie ist ihm egal, hat er gesagt. BTW, was ist Dir denn nicht egal, lieber Michael?

    Lieber Pelacni, über deine Antworten bin ich immer besonders erfreut und ich erforsche gerade, was genau der Grund zu diesen überschwänglichen Gefühlen ist.
    Vielleicht ist es Dein Aufspielen als moralischer Übervater, der meint, sich Anmaßen zu können, dass andere betrügen wollen und sich lediglich ein goldenes Näschen verdienen wollen.

    Ja, ich glaube der Grund ist dieses Verurteilen und das Anpassenwollen der Realität an deine subjektiven und u n b e w i e s e n e n Vorurteile.
    Was soll ich denn mehr dazu sagen, Pelacni?

  139. Michael
    13. Januar 2017, 20:34 | #139

    @ lanzelot

    Ich habe von vielen gehört, die nur noch privat behandeln, insbesondere machen das „reine“ Schulmediziner. Wer sich nun hier ein goldenes Näschen verdient durch Abrechnung bei den privaten KV’s mit höheren Gebührensätzen oder gegen Cash sei mal dahin gestellt.

    Und ich bestreite hier mal so ganz laienhaft, dass der Hausarzt, der zusätzlich ein paar Globuli verschreibt, dieses auf Privatrezept macht und seine Leistung gegenüber den meisten Krankenkassen (ausser denen mit freiwilligen Selektierverträgen) nicht abzurechnen sind,
    dieses tendenziell als Überzeugungstäter tut.

    Wie ich finde: mucho ruido y pocas nueces – viel Lärm um Nichts!

  140. pelacani
    13. Januar 2017, 21:14 | #140

    Michael :

    Lieber Pelacni, über deine Antworten bin ich immer besonders erfreut

    Es freut mich, dass es Dich freut, lieber Michel.

    moralischer Übervater

    Ach, ich bin bloß neidisch. 😀

    Michael :

    Und ich bestreite hier mal so ganz laienhaft, dass der Hausarzt, der zusätzlich ein paar Globuli verschreibt, dieses auf Privatrezept macht und seine Leistung gegenüber den meisten Krankenkassen (ausser denen mit freiwilligen Selektierverträgen) nicht abzurechnen sind

    Aber das hat auch niemand behauptet, lieber Michel:

    pelacani :

    Die, die das in nennenswertem Ausmaß neben einer normalmedizinischen Praxis betreiben, sind näherungsweise deckungsgleich mit demjenigen Anteil der Ärzte, der den Hals nicht voll kriegt.

    (nachträgliche Hervorhebung für ermüdete Disputanten)

  141. Groucho
    13. Januar 2017, 21:41 | #141

    Michael :

    Wie ich finde: mucho ruido y pocas nueces – viel Lärm um Nichts!

    Das heißt im Original auf Afrikans „’n baie lawaai oor niks“.

  142. 13. Januar 2017, 23:11 | #142

    Oder – um zum eigentlichen Thema zurückzukommen – auf Homöopatisch: Viel geschüttelt, nichts drin.

  143. Groucho
    14. Januar 2017, 00:53 | #143

    gnaddrig :

    Oder – um zum eigentlichen Thema zurückzukommen – auf Homöopatisch: Viel geschüttelt, nichts drin.

    Fast perfekt.

    „Viel Geschüttel um Nichts“ fänd ich noch besser. 🙂

  144. Michael
    14. Januar 2017, 09:58 | #144

    @ pelacani

    https://www.youtube.com/watch?v=hk2bn2HjZK8&feature=player_embedded

    Das ist ein Interview mit einem kritischen Allgemeinmediziner in den Öffentlich Rechtlichen mit relativ vielen Zuhörern.

    Der berichtet von verschwendeten Steuergeldern (das geht in den 3stelligen Millionenbereich) für weitere unsinnigste scheinwissenschaftliche „Forschung( an bereits als erwiesenermaßen unwirksamen Medikamenten, von Bonusvertragen der Ärzte und Kliniken ( im wilden Westen hätte man das unter Umständen Kopfgeld genannt),von komplett unnützen und menschenverachtenden Operationen und natürlich dem Abkassieren und Bestechungsskandalen.

    Das hat richtig Substanz, was da hinter und vor den Kulissen über den Tisch geschoben wird.

    Solange ihr nicht selbstkritisch (zumindest ab und zu) mit eurem riesigen Misthaufen vor der eigenen Tür umgeht, wird euch keiner ernst nehmen – gemäß dem bekannten Schüttelreim *lol* :
    Die Krieger der „Elche“ sind meistens selber welche .

    Der Mist stinkt deswegen nicht weniger weil es ein größerer und schulmedizinisch- wissenschaftlicher Haufen ist.

  145. Alte Apfelsorte
    14. Januar 2017, 10:41 | #145

    @ Michael:

    Das ist das alte Whataboutism-Spiel: Lass mich Unsinn machen, solange Andere auch Unsinn machen. Als ob ein Verbrecher freizusprechen wäre, nur weil er nicht der einzige ist. Die Logik dahinter ist homöopathischer Natur.

  146. Alte Apfelsorte
    14. Januar 2017, 10:44 | #146

    A propos, da war doch noch was. Leiten Sie eine Heilpraktikerschule? Oder wenigstens einen Waldorfkindergarten?

  147. Michael
    14. Januar 2017, 11:35 | #147

    @ Alte Apfelsorte

    deine Antwort liegt sogar noch unter Placebo 😉

    was war denn nicht zu verstehen an der Kritik?

    Habe ich hier etwa etwas verpasst? Sind hier irgendwo die Fehlhandlungen der Schulmediziner und Wissenschaftler, in den vielen Fällen, in denen zutrifft, erwähnt?

  148. Michael
    14. Januar 2017, 11:38 | #148

    @ Alte Apfelsorte

    🙂 Ja genau, Waldorfkindergarten…. deswegen habe ich ja auch so viel Geduld mit euch Nachzüglern aus dem „Normalokindergarten“ 🙂

  149. pelacani
    14. Januar 2017, 13:01 | #149

    Michael :

    Das ist ein Interview mit einem kritischen Allgemeinmediziner

    Erstens ist er schief und krumm und schlecht belegt, zweitens hat er in vielem recht, drittens zeigt es, dass die Medizin in vielen Bereichen noch nicht wissenschaftlich genug ist, und viertens, weil Hoeness hinterzogen hat, musst Du keine Steuern zahlen?
    Einer der vielen Unterschiede zwischen Wissenschaft und Unsinn ist: die Kritik findet innerhalb der Wissenschaft statt, beim Unsinn kommt sie nur von außen. Schlage die Diskussionsseiten einer beliebigen Fachzeitschrift auf. Lernt man doch schon im Waldorfkindergarten. Ts…

  150. Alte Apfelsorte
    14. Januar 2017, 14:03 | #150

    @ Michael:

    Ich muss gestehen, Ihre Hartnäckigkeit, nichts wirklich zu beantworten und jedem Einwand auszuweichen, ringt mir eine gewisse Hochachtung ab. Sie hätten Pressesprecher einer Pharmafirma werden sollen. Natürlich eines Homöopathiekonzerns, damit Sie wegen Ihrer kritischen Einstellung zu „erwiesenermaßen unwirksamen Medikamenten“ keine Gewissensbisse bekommen.

  151. Groucho
    14. Januar 2017, 14:29 | #151

    Michael :

    Die Krieger der „Elche“ sind meistens selber welche .

    Der Mist stinkt deswegen nicht weniger weil es ein größerer und schulmedizinisch- wissenschaftlicher Haufen ist.

    Ich will nicht mehr zum Thema diskutieren (da bräuchte es ja mindestens zwei, die auf Argumente gegenseitig eingehen).

    https://blog.psiram.com/2013/11/predigt-vortrag-oder-diskussion-eine-hilfestellung/

    Ist also sinnlos. Aber zwei Anmerkungen zu Deinen Zitaten, die eigentlich meist völlig daneben gehen:

    – Große Misthaufen vor der Türe waren ein Zeichen von Wohlstand des Bauern.

    – „Die Krieger der „Elche“ sind meistens selber welche.“ ist völlig falsch zitiert. Richtig lautet er: „Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.“ (Wobei es ein paar Vorgängerversionen von Bernstein und Gernhardt gab, die dann aber zu dieser bekanntesten Endformulierung führten). Du machst aus „Kritiker“ „Krieger“, aus „waren früher“ ein „sind“ was symptomatisch für Deine schludrige und beliebige Art ist, der Welt zu begegnen.

    Du demontierst Dich selber.

  152. eLender
    14. Januar 2017, 16:16 | #152

    Michael Habe ich hier etwa etwas verpasst?

    Du demonstriert hier nur lehrbuchhaft, wie man sich selbst bloß stellen kann. Whataboutism, Strohmänner und die ollen Kamellen sind so plumpe „Argumentationshilfen“, das lockt hier niemanden hinter dem Ofen hervor. Du scheinst generell etwas verpasst zu haben.

  153. RainerO
    14. Januar 2017, 19:34 | #153

    Ich frage mich erneut, wann die Esos endlich mal einen vorbeischicken, der auch was auf dem Kasten hat und bei dem es sich lohnt, nach Argumenten zu suchen und diese auch adäquat zu beantworten.
    Das aktuelle Exemplar macht mich nur sehr schläfrig.

  154. Michael
    14. Januar 2017, 20:27 | #154

    pelacani :

    Michael :Das ist ein Interview mit einem kritischen Allgemeinmediziner

    Erstens ist er schief und krumm und schlecht belegt, zweitens hat er in vielem recht, drittens zeigt es, dass die Medizin in vielen Bereichen noch nicht wissenschaftlich genug ist, und viertens, weil Hoeness hinterzogen hat, musst Du keine Steuern zahlen? Einer der vielen Unterschiede zwischen Wissenschaft und Unsinn ist: die Kritik findet innerhalb der Wissenschaft statt, beim Unsinn kommt sie nur von außen. Schlage die Diskussionsseiten einer beliebigen Fachzeitschrift auf. Lernt man doch schon im Waldorfkindergarten. Ts…

    Die Kritik findet also ausschließlich in der Wissenschaft statt und kommt nicht von außen?? Aha, mal wieder so eine unbewiesene Behauptung. Aber wenn sich wirklich mehr Menschen damit beschäftigen würden, wonach geforscht wird und wofür Gelder verwendet werden, gäbe es sicherlich noch mehr Kritik.

    Ich habe im Internet nach aktuellen wissenschaftlichen Studien geschaut und mir ist zum Teil wirklich die Kinnlade runtergefallen, was da so als wissenschaftlich bezeichnet wird. Und gerne wird dann auch noch deutlich gemacht, dass man weiterhin Gelder benötigt, um weiter zu forschen. Ich hoffe nur, dass wirklich gute Kontrollgremien für diese Finanzierungen vorhanden sind. Manche „Forschung“ erscheint eher wie eine ABM-Maßnahme.

  155. Michael
    14. Januar 2017, 20:36 | #155

    @ pelacni

    ansonsten finde ich das Zugeständnis, dass in der Wissenschaft sicherlich nicht alles optimal läuft an dieser Stelle mal bemerkenswert.

    Ach ja, und mit dem Finanzamt bin ich im Reinen. Hornes macht ich noch nie , sorry Hoeness mochte ich noch noch nie.

    @ Groucho
    Kritiker und Krieger kann ich schon auseinanderhalten, nur manchmal macht mir die Textverarbeitung einen alternativen Vorschlag zu einem Wort und in diesem Falle habe ich vergessen, noch mal Korrektur zu lesen. Daraus eine Selbstmontage abzuleiten, finde ich jetzt aber ganz böse von dir. 😉

  156. Alte Apfelsorte
    14. Januar 2017, 21:12 | #156

    „Ich habe im Internet nach aktuellen wissenschaftlichen Studien geschaut und mir ist zum Teil wirklich die Kinnlade runtergefallen, was da so als wissenschaftlich bezeichnet wird.“

    Es gibt Sätze, denen ist in ihrer gedanklichen Schlichtheit nichts mehr hinzuzufügen. Wenn man bedenkt, dass der gute Mann mit Feyerabend in die Diskussion eingestiegen ist – gute Nacht.

  157. eLender
    14. Januar 2017, 21:24 | #157

    Der meinte vll. die Gender-Studies…

    SCNR

  158. pelacani
    14. Januar 2017, 22:46 | #158

    Michael :

    Die Kritik findet also ausschließlich in der Wissenschaft statt und kommt nicht von außen??

    Ja, natürlich. Eigennützige Verdrehungen wie z. B. „Impfskepsis“ sind doch keine Kritik. Wenn man Wissenschaft kritisieren will, muss man erstmal verstehen, worum es eigentlich geht. Du hast es gerade vorgeführt, falls es Dir nicht aufgefallen ist. Dir ist die Kinnlade runter gefallen, aber Du hast offenbar keine Ahnung warum. Sonst hättest Du ja mal ein Beispiel gebracht, statt seit 22.000 Posts im Ungefähren zu schwimmen.

    ansonsten finde ich das Zugeständnis, dass in der Wissenschaft sicherlich nicht alles optimal läuft an dieser Stelle mal bemerkenswert.

    Wieso ist das ein Zugeständnis? Niemand hat das je bestritten.
    https://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/

    und mit dem Finanzamt bin ich im Reinen

    Bist Du nicht, wenn Du glaubst, Quacksalberei mit Betrug in der Wissenschaft rechtfertigen zu können.

  159. Alte Apfelsorte
    15. Januar 2017, 01:04 | #159

    Hornes macht ich noch nie , sorry Hoeness mochte ich noch noch nie.

    Wenn das kein Argument ist!

  160. Groucho
    15. Januar 2017, 01:37 | #160

    @ Groucho
    Kritiker und Krieger kann ich schon auseinanderhalten, nur manchmal macht mir die Textverarbeitung einen alternativen Vorschlag zu einem Wort und in diesem Falle habe ich vergessen, noch mal Korrektur zu lesen.

    Schon ok, ich kenn das. Kürzlich, als ich ein seltsames UFO im Garten betrachtete, ich gerade dringend auf’s Klo musste und der Postbote klingelte, habe ich mich auch völlig verschrieben. kommt vor, sowas.