Die Debatte um eine möglicherweise bevorstehende Reform des Berufsrechts der Heilpraktiker schlägt Wellen. Berufsverbände des Heilpraktikerwesens sehen die Volksgesundheit in Gefahr, sollten verschärfte Kompetenz- und Prüfungsanforderungen in verbindliches Recht erwachsen; denn, so folgert der Vorsitzende der Freien Heilpraktiker, Dieter Siewertsen, so messerscharf wie decouvrierend: die in der Diskussion befindliche Kompetenzlösung käme „einer Abschaffung im Ergebnis gleich“.
Kompetenz, das wäre ja auch noch schöner – wo käme der Heilpraktiker da hin!
Oder, wie es der Vorsitzende des Bremer Heilpraktikerverbandes, Klaus Wischmann kürzlich so griffig formulierte:
„Wir wollen ja nicht wissenschaftlich arbeiten, das ist Empirie, also Erfahrungsheilkunde. Das haben wir von unseren Vätern, Urvätern, und wenn Sie wollen von den Indianern. Also das sind uralte Heilmethoden, die wir anwenden, und wir nehmen nicht für uns in Anspruch, dass wir sagen: wir arbeiten wissenschaftlich. Das wollen wir gar nicht.“
Das wollen Sie nicht? Na wenn das so ist, dann hätten wir für Ihre nächsten Urlaubsreisen, Herr Siewertsen und Herr Wischmann, einen Vorschlag, der Ihnen entgegenkommen dürfte:
Fliegen Sie doch mal mit einem Flugpraktiker am Steuerknüppel! Gerade 25 Jahre alt, Hauptschulabschluss, hat auf dem Weg zur Berufszulassung keinen verpflichtenden Ausbildungsgang durchlaufen, geschweige denn ein Flugzeug von innen gesehen oder gar eine Flugstunde absolviert. Mit so wissenschaftlichem Kram wie Aerodynamik, Navigation, Meteorologie und der Technik eines Fluggerätes hat er sich nie auseinandergesetzt – Gott bewahre den Empiriker vor der Versuchung! – da verlässt er sich lieber auf Erzählungen anderer Flugpraktiker, was so die Erfahrungsfliegerei angeht. Alles andere verdirbt den Charakter!
Die Flugpraktikerprüfung hat der Kandidat der Erfahrungsaeronautik mit der richtigen Beantwortung von drei Vierteln der Fragen einer schriftlichen Arbeit erlangt; nicht im ersten, aber immerhin im dritten Anlauf – oder war es der vierte? Jedenfalls aber hat er auf dem Weg zur Berufszulassung eine Menge Kurse in „Akademien“ absolviert, in denen die Tricks und Kniffe des Teppichfliegens auf dem Lehrplan stehen, die uralten Fertigkeiten von Ikarus und Daedalus beim Zusammenbasteln und Betreiben von Fluggeräten aus Wachs und Vogelfedern sowie die noch urälteren Levitationskünste östlicher Derwische.
Erfahrene Erfahrungsflieger haben ihn in die Finessen der Scheinwerferdiagnostik eingewiesen – so hat der angehende Flugpraktiker seinem Flugzeug in die Landescheinwerfer zu blicken, um zu erkunden, ob mit der Landeklappenhydraulik noch alles im grünen Bereich ist. Andere haben ihm beigebracht, wie man unbotmäßige Fluggäste mittels einer Passagieraufstellung zur Raison bringt. Wieder andere unterwiesen ihn in der Kunst, wie man bedrohlichem Seitenwind bei der Landung begegnet: indem man auf der Leeseite ein Cockpitfenster öffnet und noch ein bisschen in dieselbe Richtung pustet, wie es die Homöoaerodynamik lehrt; Gleiches hilft gegen Gleiches, gell? In einem muffigen Hinterzimmer hat er gar Bekanntschaft mit Kundigen der Neuen Germanischen Fliegerei machen können – alle Abstürze beruhen ihr zufolge auf unverarbeiteten Schockerlebnissen des Fluggeräts.
Genau das richtige für einen abwechslungsreichen Flug in die Ferien: im Langstreckenjet mit einem Piloten, der mit Müh und Ach einen Hängegleiter bewegen kann, nicht? Wer mit vergleichbarer Attitüde an der Gesundheit anderer Menschen herumwurstelt, sollte sich für so ein Abenteuer doch selbst nicht zu schade sein. Finden wir.
Und Sie finden, der Vergleich hinke? Zugegeben, da haben Sie Recht. Der gedachte Flugpraktiker müsste sein Schicksal mit den ihm anvertrauten Menschenleben teilen.
Recht haben sie die Herren Siewertsen und Wischmann! Fakk juh Schulmedizin !1!
https://twitter.com/NewYorker/status/908660195869515776
Liebe „Skeptiker“, wer fliegt hat recht!einself! Aber was will man von Leuten aus dem Dunstkreis einer psychosektenähnlichen Vereinigung schon anderes erwarten als dümmliche Schmierkampagnen, die sehen ja die Wahrheit vor lauter „wissenschaftlichen“ „Fakten“ nicht…
*duckundweg*
Aber aber, DAS können wir doch nun wirklich nicht als Vergleich wählen – ein Heilpraktiker würde NIE einem armen, in der feinstofflichen Dimension schwebenden Flugzeug ein Leids antun! Auch nur einen solchen Gedankengang zu erwägen, wenn hier doch auch nur das geringste Risiko eines Abstuzes den stolzen Metallvogel beschädigen könnte – das ist ja unmoralisch!!
Was? Euer Flugpraktiker hat nicht die Aku-Hydraulikpunktur erlernt? Was macht er denn, wenn sich durch Blockaden die Klappen und Ruder nicht mehr bewegen lassen? Woher will er wissen, wo der die Hydraulikleitungen oder Elektrokabel anstechen muss, um das Flug-Chi wieder in Bewegung zu bringen? Und mit der Ausleitung der Umweltgifte hat der wohl auch nichts am Hut? – Nee, mit so einem flieg ich nicht.
Schöner, satirischer Artikel; trifft den Nagel auf den Kopf.
Wenn es mit Sarkasmus und Zynismus nur getan wäre – aber irgendwie muss man ja mal seinem Ärger Luft machen …
Weiß hier jemand, wer für den aktuellen neuen Leitlinien-/Richtlinienentwurf des Bundesgesundheitsministeriums bzgl. des Heilpraktikerunwesens verantwortlich ist?
Wer sitzt dort im entscheidenden Gremium?
Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen lt. Entwurf den HPs sogar noch erweiterte medizinischen Kompetenzen zugestanden werden („invasiv, onkologisch“).
Das wäre eine Katastrophe.
Der entsprechende, vorgestrige Artikel in der Ärztezeitung ist momentan nicht verfügbar – zumindest bei mir am PC; kann deshalb nicht verlinken.
(Aber nachzulesen bei Joseph Kuhn, SB, Gesundheitscheck.)
@ Norbert Aust
Ha! Jetzt weiß ich endlich, wo die Chemtrails in Wahrheit herkommen.
Leider hilft Satire in dem Fall nur, dem eigenen Ärger ein Ventil zu geben. Bei den eigentlichen Adressaten wird das abprallen. Warum diese sich bei Flugkapitänen, Klempnern und Elektroinstallateuren auf ein rein „mechanistisches Weltbild“ verlassen, jedoch bei er eigenen Gesundheit rechtwinkelig zur Realität abbiegen, werden sie aber auch nicht erklären können.
Hilft Kollodiales Silber auch bei Flugzeugen? Oder muss man die bei jedweden Verletzungen mit Kerosin innerlich wie äußerlich einschmieren, um diese zu heilen?
Wer sich hier her verirrt hat, egal ob Katzenliebhaber oder nicht, will vielleicht auch diesen Blog über verrückte Heilpraktiker lesen: https://tanjasterrorzwerge.jimdo.com/z%C3%BCchter-oder-schwarzz%C3%BCchter/unsere-erfahrungen-mit-seri%C3%B6sen-z%C3%BCchtern/the-godmother-of-crazy-cat-lady/
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-niere-statt-milz-entfernt-_arid,1657577.html Ich liebe gut augebildete Idioten. Euch am meisten 🙂
@ Tribeka, Du meinst, man sollte die Behandlung der Kugelzellenanämie lieber unausgebildeten Idioten überlassen?
@ Tribeka
Endlich hast du wieder einen Teppich zum Draufscheißen gefunden, gratuliere! Was würde Psiram nur ohne seinen Dorf-Troll machen? Wäre ja urfad.
Ach ja, wegen „gut ausgebildete Idioten“: Ich habe gar keine Berufsausbildung, bin bei meiner ausgeübten Tätigkeit (für die ich gar nicht mal so schlecht bezahlt werde) reiner Autodidakt. Trotzdem vertraue ich in Gesundheitsfragen ausgebildeten Fachkräften deutlich mehr als „Erfahrungsfliegern“ (denen eigentlich gar nicht), auch wenn die „gut ausgebildeten Idioten“ bei 0,0004% der Operationen danebengreifen.
RainerO: Dein Kommentar macht unheimlich viel Sinn. Du bist toll, auch ohne Abschluss. Andere sind nicht so toll! Du bist einfach ein geiler Typ!
@ Tribeka:
Ich will mir gar nicht vorstellen müssen, was der Heilpraktikus mit einer entfernungsbedürftigen Niere anfinge. Gesundkügeln? Gesundpendeln? Warme Wickel drauf? Oder doch lieber eine paar Nadeln ins Ohrläppchen? Beim Heilpraktiker hast Du in solchen Fällen nicht einmal eine Chance.
Denn merke: Mängel im Flugzeugbau belegen nicht die Existenz fliegender Teppiche!
@ Gisander
Versuche, mit Tribeka in ein vernünftiges Gespräch zu kommen, sind vergebens. Ihm geht es doch gar nicht darum, Heilpraktiker zu verteidigen. Die sind ihm völlig egal. Es will ausschließlich provozieren. Die Plattform spielt dabei kaum eine Rolle (ich kann mir gut vorstellen, dass er dasselbe Spielchen in Heilpraktikerforen abzieht). Dabei gefällt er sich in der Rolle des Arschlochs. Seinen Selbstwert bezieht er aus der Heftigkeit der provozierten Reaktionen. Also das Musterbeispiel eines Trolls.
Mir fällt es offenbar leider auch schwer, aber das einzig Wirksame ist: Nicht füttern.
an die Flugpraktiker:
Hier gibts eine Metaanalyse über Fallschirmspringer
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/
Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials
Die wissenschaftliche Medizin bemüht sich ja- aber an der Studie können sich Flugpraktiker noch beteiligen- sicher !
Die ultimative „cleanse“ gggggggggggggg………
„Psychic is steamed to death in a WOK: Prayer session goes horribly wrong when ‚magic man‘ is killed trying to ‚cleanse his body and soul‘ in a metal pot with a fire underneath in Malaysia“
http://www.dailymail.co.uk/news/article-5015171/Malaysian-accidentally-steams-death-WOK.html
Weiß denn auch hier wirklich niemand, wer die Autoren des aktuellen Heilpraktiker-Leitlinien-Entwurfes sind?
Im Deutschen Ärzteblatt werden explizit „Autoren“ erwähnt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/82946/Heilpraktikerpruefungen-Reformentwurf-fuer-Bundesaerztekammer-unzureichend
Zitat, Auszug:
“ … Die Autoren der Leitlinie für die Prüfung haben laut BÄK „die Komplexität des medizinischen Kontextes“ völlig verkannt, … “
Bis Jahresende soll aus dem Entwurf Realität werden – man gerät also allmählich unter Zeitdruck, und es wird dann so manches durchgewunken.
Oder kommt es auch dabei ganz auf den Ausgang der aktuellen laufenden „Sondierungsgespräche“ an ?!
Es ist auch immer sehr aufschlussreich, genauer hinzusehen, wer an Leitlinien mitgearbeitet hat – bevor sie in Kraft treten. Und was die beteiligten Autoren möglicherweise sonst noch so treiben…
@ Beobachter
Da werden sich kaum einzelne Namen herausfinden lassen. Würde auch niemandem helfen, denke ich. So wie ich das verfolgt habe, gab es Anhörungen, bei der mehrere Verbände und Interessensgruppen zugegen waren und eigene Vorschläge einbringen konnten. Dazu gehörten neben Ärztekammern und Vertretern des Gesundheitsministeriums auch Heilpraktikerverbände und Verbände von Heilpraktikerschulen. Je nachdem wie detailliert die ihre Entwürfe abgegeben haben, dürften da einige Absätze unverändert in die aktuelle Bekanntmachung gewandert sein.
Der Ablauf der Anhörungen lässt sich im Ärzteblatt einigermaßen verfolgen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/71210/Regierung-plant-erste-Korrekturen-im-Heilpraktikerrecht
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/70676/Bundesregierung-prueft-schaerfere-Regelungen-fuer-Heilpraktiker
Wann genau welche Sitzung mit welchen Teilnehmern stattfand, lässt sich eventuell über Sitzungsprotokolle herausfinden.
Da die Heilpraktiker-Lobby mit mehreren Verbänden recht aktiv ist, gehe ich mal rein spekulativ davon aus, dass von dieser Seite auch die meisten Textvorschläge kamen.
@ celsus, # 17:
Danke für die Auskunft/Antwort.
“ … Da die Heilpraktiker-Lobby mit mehreren Verbänden recht aktiv ist, gehe ich mal rein spekulativ davon aus, dass von dieser Seite auch die meisten Textvorschläge kamen.“
Reine Spekulationen helfen erst recht niemandem.
Wenn von der Heilpraktiker-Lobby erstellte Textpassagen in den Entwurf übernommen worden wären, wären trotzdem die dafür verantwortlich, die als „Autoren“ zeichnen.
Es zwingt ja die verantwortlichen „Autoren“ niemand, Textvorschläge der Heilpraktiker-Lobby zu übernehmen.
Auch Leitlinien können (hinter-) fragwürdig sein bzw. Autoren können (freundlich ausgedrückt) „Interessenkonflikte“ haben.
Bsp.: Klinische Umweltmedizin – Praxis-Leitlinien:
http://www.dbu-online.de/fileadmin/redakteur/Sonstiges/Leitlinie_Langfassung_11_2011_Umweltmed.Praxis.pdf
Autoren sind (Zitat):
„Autoren: Bartram F, Bauer A, v. Baehr V, Bückendorf C-H, Donate H-P, Engelhardt V,
Huber W, Klehmet M, Müller K, Ohnsorge P, Mai C, Träder J-M“
Die Leitlinien-Autoren Dr. med. F. Bartram, Prof. Dr. med. Wolfgang Huber, Dr. med. Kurt Müller sind Gründungsmitglieder des VHUE e. V., eines ominösen, äußerst fragwürdigen, von der Techniker Krankenkasse geförderten (!) Vereins, der auch hier sattsam bekannt ist:
https://www.psiram.com/de/index.php/VHUE_e.V.
http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/unser-verein.html
Leitlinien-Autor Dr. med. K. Ohnsorge ist auch im Baugeschäft tätig – er „prüft mittels Bioresonanz-Tests die Verträglichkeit von Baumaterialien“:
http://pressemitteilung.ws/node/373394
Zitat:
“ … Während das IQUH die Materialauswahl frei gibt, führt Dr. Ohnsorge einen sogenannten Bioresonanztest durch. Soll heißen, sämtliche bereitgestellten Materialien und Baustoffe werden hinsichtlich ihrer Verträglichkeit durch den Probanden analysiert, anschließend für gut geheißen oder aber entsprechend abgelehnt. … “
Alle von mir gesondert erwähnten Leitlinien-Autoren/Mediziner (Bartram, Huber, Müller, Ohnsorge) sind Vorstandsmitglieder des DBU (Deutscher Berufsverband Klinischer Umweltmediziner e. V.), der für die Leitlinien verantwortlich zeichnet:
http://www.dbu-online.de/ueber-uns/vorstand.html
http://www.dbu-online.de/fachwissen/leitlinien.html
Zitat:
„Der Deutsche Berufsverband Klinischer Umweltmediziner (dbu) erstellt und aktualisiert medizinisch-wissenschaftliche Leitlinien. Sie sollen Ärzten die Entscheidungsfindung in bestimmten Situationen erleichternund beruhen auf aktuellen Erkenntnissen und in der Praxis bewährten Verfahren.“
Deshalb denke ich, dass es schon ganz hilfreich sein könnte zu wissen, wer zu den Autoren des aktuellen Heilpraktiker-Leitlinien-Entwurfes gehört.
Nachtrag/Anmerkung zu meinem Kommentar von vorhin, # 18:
Ich bin für die Abschaffung der Heilpraktikerzunft (aus den bekannten Gründen) –
ich bin aber auch dafür, Medizinern auf pseudo-/paramedizinschen Abwegen die Approbation zu entziehen.
z. B. solchen:
http://www.metabolic-typing.at/joao.html
(mit Dank an Kommentator „Wolfgang“ fürs Einstellen des Links im GWUP-Blog)
Denn es sind nicht „nur“ Heilpraktiker und „Geistheiler“/Scharlatane, die ihren Patienten/ihrer Klientel auf unverantwortliche Weise gesundheitlich und finanziell schaden –
sondern auch niedergelassene Mediziner (meist in Privatpraxen):
Zitat Überschrift: „Die Unheiler“
https://correctiv.org/recherchen/stories/2015/12/18/alternativmedizin-krebs-leben-der-patienten-gefaehrdet/
Wo bleibt da der empörte Aufschrei aus den eigenen Reihen der Mediziner, der Ärztekammern, der Gesundheitsbehörden – und vor allem: wo bleiben die entsprechenden praktischen/rechtlichen Konsequenzen?
Mich wundert, dass hier zum Thema aktueller Heilpraktiker-Leitlinien-Entwurf und überhaupt zum Thema „medizinisch-wissenschaftliche Leitlinien“ und deren Autoren keine Kommentare/Fragen/Anmerkungen mehr kommen.
Ist es nicht fragwürdig, dass z. B. der Vorstandsvorsitzende des DBU e. V. (Deutscher Berufsverband der Klinischen Umweltmediziner e. V.) Dr. med. F. Bartram und führender Leitlinien-Autor auch offensichtlicher Befürworter von „lebendigem Wasser“ ist und üblen Beutelschneidern aus der Esoterik-Branche auf „Umwelttagungen“ eines von ihm mitgegründeten Vereins ein Werbeforum bietet?:
https://www.youtube.com/watch?v=0WzgON8kKxo
https://www.youtube.com/watch?v=MUYcypuCHnY
Und nicht nur das – er und andere (Umwelt-)Mediziner, Leitlinienautoren und Gründungsmitglieder lassen dort auch Heilpraktiker, „Holistic Healer“ und selbsternannte Erfinder/“Experten“ referieren und werben:
wie z. B. HP Sabine Linek, die mit ihrer SanaZon-Therapie „Krebs heilt“ –
HP und „Holistic Healer“ E. S. Scheller, der von „“Morgellonen“-Befall heilt“ –
http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/downloads/12_umwelttagung/Umwelttagung_Flyer_2017.pdf
https://www.yumpu.com/de/document/view/37336506/faltblatt-verein-zur-hilfe-umweltbedingt-erkrankter-ev/2
Und wo man offensichtlich an „Chemtrails“ glaubt und als Beweis für die Seriosität und Glaubwürdigkeit entsprechender Behauptungen einen Satire-Artikel verlinkt – und ihn für bare Münze nimmt und weiterverbreitet, um Ängste zu schüren?:
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/08/01/reingefallen-wenn-man-unbedingt-an-chemtrails-glauben-will/
Wenn selbst etablierte Experten/Mediziner und Leitlinienautoren so unterwegs sind – wie mag es dann um die Wissenschaftlichkeit, Qualität und Glaubwürdigkeit ihrer Leitlinien bestellt sein?
Nach denen Patienten behandelt werden und/oder die Grundlage für wesentliche gesundheitspolitische Entscheidungen sind?!
Auf welche „Experten“ kann man sich denn überhaupt noch verlassen?!
@ Beobachter
Das wird alles recht bald einschlafen. Denn in Kürze habt ihr in Deutschland eine Regierung, der das alles reichlich wurscht sein wird, bzw. die die Esoterik (als Zugeständnis an die Koalitionspartner) nicht angreifen, oder sogar fördern wird.
Mein (resignierend/zynischer) Tipp: hofft auf die nächste Regierung, oder viele Tote Patienten mehr im Heilkpraktiker-Milieu.
Politische Veränderungen brauchen Druck, damit sie angegangen werden. Die Heilpraktiker-Zunft konnte sich über Jahrzehnte ungehindert ausbreiten, ohne dass es von Seiten der echten Medizin nennenswerte Gegenwehr gab. Von sich aus wird kein Politiker auf die Idee kommen, an diesem wunderbar funktionierenden System irgendwas zu ändern. Beim geringsten Versuch, den Heilpraktikern das Leben etwas weniger komfortabel zu machen, werden sofort die Panikrufe erschallen: „Arbeitsplätze! Versorgungssicherheit!“ usw.
Stünde nun jeden Tag in der Zeitung: „Patient durch Fehlbehandlung beim Heilpraktiker zu Tode gekommen“ (und ich vermute ganz stark, dass es für eine Meldung täglich genügend Fälle gibt), sähe die Sache vermutlich anders aus. Dann könnte sich jemand profilieren, die Welt retten, sich einen Namen machen und diese riesige Bedrohung aus der Welt schaffen, anschließendes Schulterklopfen mit Wiederwahl inklusive.
Aktuell fehlt jede Motivation für eine politische Maßnahme.
@ RainerO, # 21:
Was wird „einschlafen“?
„Ihr in Deutschland“ – bist du Ausländer? Ist es bei dir im Inland bzw. Ausland (von hier aus gesehen) besser, schlimmer oder genauso desolat?
Vermeidbar tote Patienten gibt es wie gesagt nicht nur im Heilpraktiker-Milieu innerhalb unseres Gesundheitswesens.
Und auf „viele tote Patienten mehr hoffen“ ist nicht nur ein zynischer „Tipp“, sondern ein in höchstem Maße menschenverachtender.
Welche Geisteshaltung steckt wohl hinter deinem Kommentar?
„Medizin-Pseudomedizin-Paramedizin – mir doch egal, was gehen mich Kranke an?
Wenn viele so blöd sind und drauf reinfallen, sind sie selber schuld, und wenn sie sich nicht wehren können, haben sie halt Pech gehabt.
Legal-illegal-scheißegal – Hauptsache, ich blicke voll durch, und mir selbst geht es gut.
Patientenschutz und Verbraucherschutz brauchen nur total Bescheuerte.“
Diese Haltung vielleicht?!
Also gleichgültig alles weiterlaufen lassen wie gehabt inkl. finsterer Prognose?
Mit Blick höchstens bis zum eigenen Tellerrand?
Und deinen „resignierenden Zynismus“ lässt du dann gemütlich von deinem ausländischen/inländischen Sofa aus ab …
Hast du ansonsten nichts zu bieten?
Sorry wegen meines heftigen Tons …
@ celsus, # 22:
„Politische Veränderungen brauchen Druck, damit sie angegangen werden. … “
“ … Aktuell fehlt jede Motivation für eine politische Maßnahme.“
Eben, offenbar fehlt der nötige Druck – und wenn der fehlt, muss man welchen machen.
Ansonsten siehe # 23.
@ Beobachter
Mach dich mal bitte etwas locker. RainerO trägt durchaus seinen Teil zur Aufklärung in Sachen Pseudomedizin bei, auch wenn das hier vielleicht nicht so aussieht. Das oben ist eher Sarkasmus im Sinne von „was muss denn noch passieren bis was passiert“ und keine Scheißegal-Haltung. Du pupst den Falschen an. Eine Bitte um Entschuldigung halte ich für angebracht.
@ celsus, # 25:
Ich eigentlich nicht.
Denn auch Sarkasmus/Zynismus hat m. E. seine Grenzen – nämlich da, wo es menschenverachtend wird.
Außerdem habe ich mich für meinen zugegebenermaßen heftigen Ton schon entschuldigt.
Ich muss jeden Kommentar so nehmen, wie er dasteht, da ich die einzelnen Kommentatoren nicht kenne.
Auch ich als Kommentator bekomme keinen individuellen Bonus von Leuten, die mich nicht kennen.
Es ist immer etwas schwierig, nur übers Internet zu kommunizieren und immer genau so zu formulieren, wie man es auch meint.
@ celsus
Es braucht keine Entschuldigung. Ich weiß ja, woher der Rant kommt. Beobachter hat sich manchmal nicht sehr gut im Griff. Kann ich verstehen bei dem Thema. Du hast jedenfalls die Intention meines Beitrags richtig gedeutet.
@ Beobachter
Ruhig Blut. Ich bin Österreicher und uns blieb die Plage der Heilpraktiker erspart. Wir haben zwar die „Energet(h)iker“ und ähnliches Zeug, aber das Heilen ist hier den Ärzten vorbehalten.
Mir ist es keinesfalls egal, was die HP in Deutschland veranstalten, nicht nur, weil ich fast ein Jahrzehnt in Deutschland gelebt habe. Außerdem bin ich auch persönlich betroffen, weil so ein Quack meiner Mutter vermutlich einige Jahre ihres Lebens gekostet hat. Zum Glück konnten wir sie noch rechtzeitig überzeugen, dass Homöopathie/Bachblüten/Granderwasser und das Leugnen der Ursachen ihrer COPD (50 Jahre Rauchen) nichts helfen.
Mein Kommentar in #21 hat tatsächlich hauptsächlich resignativen Charakter, weil ich außer von ein paar Politikern in der dritten Reihe keine ermutigenden Zeichen sehe. Ich für meinen Teil kann nur weiter aufklären und hoffen, dass das immer mehr tun, damit sich in der breiten Bevölkerung die Stimmung dreht. Sonst drehen sich auch die Politiker nicht.
@RainerO
Dein Zynismus ist bei uns leider sehr angebracht. Und es werden leider einige Menschen früher an Krankheiten sterben als notwendig, aber eben nicht bei den Heilpraktikern selbst, sondern später beim Arzt oder im Krankenhaus. Eben weil dank der Pseudomedizin der ungelernten Heiler wichtige Zeit verloren geht.
Und von Gesundheitspolitikern erwarte ich in Bezug auf das Verbot, dass Ungelernte gewerblich Krankheiten behandeln dürfen, rein gar nichts. Die Lobby der Heilpraktiker ist zu gut, insbesondere weil diese durchaus Unterstützung in den Medien bekommen, weil eben da scheinbar die wenigsten wissen, dass ein Heilpraktiker eben keine geprüfte Ausbildung hat und dass „Alternativ“medizin lediglich eine Modeausdruck für irgendetwas Ungeprüftes ist. Jeder Gesundheitsminister, der das Heilpraktiken abschaffen will, hat eigentlich seine politische Karriere verspielt.
Es gilt meiner Meinung immer noch: Beim ungelernten Heilpraktiker werden die Erfolge gezählt, beim approbierten Arzt dagegen die Mißerfolge.
Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Wenn man darüber aufklärt, was HPs (ohne geregelte Ausbildung) „veranstalten“ (dürfen) –
muss man auch darüber aufklären, was Mediziner (mit geregeltem Studium) manchmal und zunehmend „veranstalten“.
Denn es gibt oft keinen Unterschied in der Wahl der fragwürdigen Mittel und Methoden bei HPs und Medizinern.
Und wenn sich auch noch herausstellt, was selbst Leitlinien erstellende Mediziner sonst noch so „veranstalten“ – stellt deren Leitlinien und „Expertentum“ in Frage.
Zurück bleiben völlig ratlose, verunsicherte, im Stich gelassene behandlungsbedürftige Patienten, die sich zu Recht fragen:
Auf welche „Experten“ kann man sich denn überhaupt noch verlassen?
(siehe # 20)
Diese Frage ist von euch bisher völlig übergangen worden.
Nicht zu vergessen die ärztlichen „IGeL“-Leistungen, die den Arzt quasi zum Verkäufer und den Patienten zum Kunden machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Individuelle_Gesundheitsleistung
Viele sind nutzlos – und wenn sie es nicht sind, befördern sie die Zementierung einer Zwei-Klassen-Medizin.
Dann wäre „Gesundheit“ eine Frage des Geldbeutels und des Kontostandes.
Wenn ihr glaubt, dass sich kein Druck auf „die Politik“ ausüben lässt, wären z. B. solche Initiativen/Erklärungen wie das Münsteraner Memorandum (das zumindest ein Ansatz ist) für die Mülltonne und das Machwerk naiver Idealisten und Streiks von Krankenhaus-Pflegepersonal und -Assistenzärzten für die Katz` und völlig sinnlos.
Wenn ihr das glaubt, kann man sich allerdings bequem zurücklehnen und seinen „resignativen Zynismus“ pflegen …
Anmerkung, @ RainerO:
Ich bin auch „persönlich betroffen“ – und in weit stärkerem Ausmaß als du.
Es sind Viele betroffen – sonst gäbe es wohl auch „Psiram“ nicht.
@ Beobachter
Ähm nein, im Gegenteil. Das ist ein Versuch, Druck aufzubauen.
Wer ist „ihr“? Wer glaubt sowas?
@ celsus, # 30:
Du und RainerO – laut eurer eigenen Kommentare hier.
Aber das ist nur ein Teilaspekt meiner obigen Beiträge.
Also mal weg von eurem cherry picking und hin zu den Zusammenhängen und den daraus resultierenden Fragen.
Z. B.:
Auf welche „Experten“ kann man sich denn überhaupt noch verlassen?
Nein, das hast du dir ausgedacht. Ich habe nie geglaubt, dass sich kein Druck auf die Politik aufbauen lässt.
Aber man würde diesen Druck am ehesten von der Ärzteverbänden erwarten. Die machen das aber nicht. Also formiert sich jetzt eine neue Interessenvertretung, und die wird auch Unterstützung finden. Das dauert allerdings, wenn da nicht Heerscharen gut bezahlter Lobbyisten losgeschickt werden oder alternativ ein breites öffentliches Interesse sichtbar wird. Letzteres erwarte ich nicht, weil Heilpraktiker einfach enorm beliebt sind.
Erste Erfolge sind ja trotzdem sichtbar: Die Medien reagieren, das Thema wird diskutiert. Das ist ein guter Anfang.
Auch von mir ein klares Nein. Ich habe nirgendwo behauptet, dass sich kein Druck ausüben lässt. Da hast du dir einen netten Strohmann gebaut, um ihn empört abzufackeln.
Ich bin nur der Meinung, dass es noch ziemlich lange dauern wird, bis sich wirklich etwas bewegen wird. So wichtig Aktionen wie das Münsteraner Memorandum sind, wird sich von politischer Seite erst dann etwas tun, wenn sich die potentiellen Wähler mehrheitlich von der Esoterik abwenden. Derzeit würde sich ein Politiker nur den eigenen Ast absägen, würde er selbiges mit den Heilpraktikern tun.
Dem letzten Satz von celsus kann ich mich auch anschließen.
@ celsus, RainerO:
Nix mit ausgedachtem Strohmann meinerseits – lest doch eure eigenen Kommentare (#21, 22):
Da sich politisch nichts bewegt bzw. bewegen lässt, hofft ihr auf „mehr tote Patienten bei den Heilpraktikern“!
Wie gesagt, diesen menschenverachtenden Zynismus muss man sich auf der Zunge zergehen lassen …
Und warum machen die Ärzteverbände keinen Druck – inkl. der Ärztekammern und der Krankenversicherungen?
Weil viele Mediziner dieselben üblen Methoden und Mittel anwenden wie ihre HP-„Kollegen“ und viele Versicherer das unterstützen – und für alle ist es ein gutes Geschäft.
Ein gutes Geschäft auf dem Rücken und auf Kosten der Gesundheit und des Geldbeutels der Patienten und Verbraucher.
Beispiele habe ich genügend genannt, ich kann auch gerne noch ein paar mehr nennen.
Und ihr macht weiter mit eurem cherry picking.
Ihr habt beide einen Tunnelblick und blendet alles aus, was euch nicht in den Kram passt.
Wie z. B. die Frage (die ich hier nun zum 4. Mal stelle):
Auf welche „Experten“ kann man sich denn überhaupt noch verlassen?
Wenn selbst Ärzte, die „wissenschaftlich-medizinische“ Leitlinien erstellen, sich nachweislich auf Abwegen befinden? (siehe oben)
Was macht denn nun der ratlose und hilfesuchende behandlungsbedürftige Patient und i. d. R. ahnungslose und gutgläubige medizinische Laie und Otto Normalverbraucher, der sich auf die Fachkompetenz von Ärzten, Heilpraktikern und Apothekern verlässt bzw. verlassen muss?
Nur ein (Extrem-) Beispiel:
Selbst das ätzende Wundermittel MMS bekommt er in Apotheken angeboten und zu kaufen:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/02/11/wundermittel-mms-ist-immer-noch-zu-br-haben-auch-in-apotheken
In der deutschen „Spezialklinik Neukirchen (für alle Kassen zugelassen)“ wird er mit MMS „behandelt“, und die „Behandlung“ wird von der AOK bezahlt (!):
https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche-quacksalber-das-geschaeft-mit-dem-wundermittel-mms.html
Bei Medizinern und Heilpraktikern ist er der Propaganda für die „Behandlung“ und „Heilung“ mit/durch MMS ausgesetzt:
https://www.youtube.com/watch?v=QsopqislJSc
https://www.prema-seva-naturheilpraxis.de/infothek-preise/naturheilkundliche-fachartikel/therapie-mit-chlordioxid-cds-cdl-mms-dmso/
Wenn jüngst ein kleiner „MMS-Dealer“ tatsächlich verknackt worden ist, so ist das nichts weiter als ein symbolischer Tropfen auf den heißen Stein – die größeren und großen „Dealer“/Propagandisten/“Heiler“ bzw. „Unheiler“ lässt man laufen und weitermachen.
Das alles ist in unserem Gesundheitswesen/-system möglich, ohne dass Behörden und Justiz einschreiten.
Und das alles muss man auch sehen, wenn man (zu Recht) die Heilpraktiker abschaffen will.
Nachtrag, Anmerkung:
Selbst „tote Patienten im Heilpraktiker-Milieu““ bringen nix“ – denn der „Krebs heilende“ verantwortliche Brüggener HP darf weitermachen.
Per „mobiler Praxis“ andernorts:
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/wesel/nach-todesfaellen-in-brueggen-bracht-praktiziert-heilpraktiker-klaus-r-jetzt-in-wesel-aid-1.7012004
@ Beobachter
Mir reicht es schön langsam mit dir. Du hast nicht nur Schaum vor dem Mund, sondern anscheinend auch vor den Augen. Ich habe in #21 nicht selber auf „mehr Tote gehofft“. Lies den Kommentar noch einmal und du wirst das erkennen. Und noch einmal: Nirgendwo habe ich behauptet, dass sich kein Druck aufbauen lässt.
Deine Frage nach vertrauenswürdigen Experten: Ich habe das nicht ausgeblendet, weil mir die Anwort unangenehm wäre, oder weil ich keine wüsste, sondern weil ich dachte, dass das mit dem Verweis auf das Münsteraner Memorandum offensichtlich wäre. Daran waren eine ganze Menge Experten beteiligt, auf die man sich verlassen kann.
Dein konstruierter armer, ahnungsloser Laie hätte genug Möglichkeiten, sich zu informieren, wenn er nur wollte. Er kann bei seiner Suche nach Informationen natürlich auch über unseriöse Quellen stolpern. Was bewahrt ihn davor? Ganz einfach: Hirn einschalten, hinterfragen, mehr Informationen einholen. Das Denken kann dem Patienten niemand abnehmen. Darum auch mein Hinweis, dass Aussagen seriöser Experten zwar sehr wichtig sind (siehe Münsteraner Memorandum), aber ohne eine „Ermächtigung“ der Patienten, die das dann auch passend einordnen können, greift das nur zum Teil.
Und glaubst du tatsächlich, ich und sicher auch celsus wüssten nicht Bescheid über die Missstände, die du aufgeführt hast? Steht doch auch alles im Memorandum. Warum sollte man in jedem Beitrag immer wieder betonen, dass auch das beseitigt werden muss?
@ RainerO, # 36:
Dieter Hildebrandt hat mal gesagt, es rege ihn die Tatsache auf, dass sich niemand mehr aufregt.
https://gutezitate.com/zitat/267671
So ähnlich geht`s mir auch öfters angesichts von so viel Gleichgültigkeit und Ignoranz.
Sich begründet aufzuregen und zu empören und das auch kundzutun ist weitaus besser und zielführender als ein Brett vor dem Kopf zu haben oder bewusst die Augen vor dem zu verschließen, was man nicht sehen will.
Ich zweifle an deinem Leseverständnis.
In meiner Frage nach Experten meinte ich ausdrücklich medizinisch fachkompetente Experten wie Ärzte, Heilpraktiker (werden ja immer noch dazugezählt !) und Apotheker, auf die sich behandlungsbedürftige Patienten überhaupt noch verlassen können. (# 34)
Und du verweist auf die Experten des Münsteraner Kreises und deren Memorandum!
Du verwechselst offensichtlich Theorie und Praxis – und unverbindliche Erklärungen/Forderungen auf dem Papier und die gängige Realität.
Soll man akut oder chronisch Kranken sagen: Wenden Sie sich bitte an den Münsteraner Kreis – denn das sind die einzig seriösen und verlässlichen Experten?
Ganz abgesehen davon, dass sie nicht alle aus dem klinisch-medizinischen Bereich kommen.
„Dein konstruierter armer, ahnungsloser Laie hätte genug Möglichkeiten, sich zu informieren, wenn er nur wollte.“
Das ist NICHT konstruiert, denn oftmals hat der Laie und Patient nicht die Möglichkeiten und/oder ihm fehlt das Basiswissen und/oder er ist nicht dazu in der Lage.
Z. B. Kinder, alte Menschen, bettlägerige Menschen, Menschen mit geringer Schulbildung.
Nur auf die Eigenverantwortung des „mündigen, informierten, kritischen Bürgers/Patienten“ abzuheben, greift deshalb viel zu kurz und ist nicht ausreichend.
Zu Unterschriften unter Einverständniserklärungen/“Ermächtigungen“ kann man (fast) jeden Patienten überreden, wenn man es drauf anlegt. Besonders dann, wenn der Patient nach dem letzten Strohhalm greift …
Deshalb sind Patientenschutz und Verbraucherschutz unabdingbar.
Und zwar wie gesagt nicht nur bzgl. des Heilpraktikerwesens.
Vielleicht solltest du dein eigenes „Hirn einschalten“, statt immer nur auf das Münsteraner Memorandum zu verweisen (drei Mal allein in deinem letzten Kommentar).
Nur noch eines:
Aus meinem Kommentar # 34:
“ … Wie z. B. die Frage (die ich hier nun zum 4. Mal stelle):
Auf welche „Experten“ kann man sich denn überhaupt noch verlassen?
Wenn selbst Ärzte, die „wissenschaftlich-medizinische“ Leitlinien erstellen, sich nachweislich auf Abwegen befinden? (siehe oben)
Was macht denn nun der ratlose und hilfesuchende behandlungsbedürftige Patient und i. d. R. ahnungslose und gutgläubige medizinische Laie und Otto Normalverbraucher, der sich auf die Fachkompetenz von Ärzten, Heilpraktikern und Apothekern verlässt bzw. verlassen muss? … “
Diese Frage stelle ich nun zum 5. Mal, denn ich habe bisher von euch noch keine praktisch verwertbare, hilfreiche Antwort bekommen – nicht mal den Versuch oder einen Vorschlag dazu.
@ Beobachter
Ich versuche noch ein letztes Mal, über deine abermaligen Strohmänner und die teils unverschämten ad hominems hinwegzusehen und einen abschließenden Beitrag zu formulieren.
Empörung ist keine Einladung zum Dialog, sondern einfach nur Empörung. Wenn das dein Hauptanliegen ist, mache einen eigenen Blog, oder schreibe ein Programm für Volker Pispers.
Zu den Experten (Heilpraktiker zählen sicher nicht dazu): Jetzt mal ehrlich: Was erwartest du denn als Antwort? Eine Liste von deiner Meinung nach nicht kompromittierten Instituten und/oder Ärzten und Wissenschaftlern, die mindestens 30 Jahre Bankauszüge vorlegen können, auf der keine Eingänge von diversen Lobbys auftauchen und die auch noch nie Kontakt mit esoterischen und randwissenschaftlichen Themen hatten? Du bist doch so groß darin, Verfehlungen aufzustöbern. Fehlt es an den richtigen Suchbegriffen für Google, vertrauenswürdige Experten zu finden?
In meinen Augen ist deine wiederholt gestellte Frage im Grunde rhetorisch. So, wie du diese formuliert hast, all die (vermeintlichen) Verfehlungen und Interessenkonflikte von Personen und Institutionen vorangestellt, „Experten“ in Anführungszeichen gestellt, willst du damit nur eins transportieren: Man kann niemandem vertrauen!
Zu den „Ermächtigungen“: Das hast du vollkommen falsch verstanden. Unter Ermächtigung verstehe ich, dass man den Menschen beibringen soll, wie sie sich qualifiziert informieren können. Lies einfach den Link. Ich verweise also nicht alleine auf die Eigenverantwortung. Trotzdem braucht man natürlich Patienten- und Verbraucherschutz. Was für eine Binsenweisheit. Das hat doch hier auch niemand irgendwo in Frage gestellt.
Deshalb habe ich das Memorandum erwähnt, weil dort auch explizit die Fehlentwicklungen im Gesundheitsbetrieb aufgezeigt werden und nicht nur die Heilpraktiker als die Wurzel allen Übels dargestellt werden. Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, dass du das erkennen wirst, habe also keinesfalls „mein Hirn abgeschaltet“.