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Botanikprofessor setzt Greenpeace moralisch unter Druck

Der emeritierte Botanikprofessor Klaus Amann („Ich bin weder Befürworter der Gentechnologie noch ein Gegner der Bioproduktion. Ich fordere aber ein Zusammengehen von Biotechnologie und Biobauern. Der Grabenkrieg fruchtet nichts.“) hat mit einer witzigen Aktion für ein kleines Medienecho gesorgt. Analog zu Martin Luthers Thesenanschlag in Wittenberg, schlug er 12 Thesen zur grünen Gentechnik vor der deutschen Greenpeace-Zentrale an eine mitgebrachte Holztür und brachte es auch zu einem kurzen Gespräch mit Greenpeace-Mitarbeitern, die ziemlich überrumpelt waren. Dabei wurden die Thesen überreicht und Greenpeace wurde zu einem öffentlichen Wissenschaftsdialog über grüne Gentechnik eingeladen.
Die Aktion wurde gefilmt und auch bei youtube ins Netz gestellt:


Quelle:youtube

Die zwölf Thesen findet man auf der Webseite des Forums Grüne Vernunft und wir möchten sie hier noch einmal wiedergeben:

These 1

Von den 6,8 Milliarden Menschen der Weltbevölkerung sind derzeit mehr als eine
Milliarde Menschen unterernährt. Dies ist ein Zustand, der dringend die Entwicklung
neuer landwirtschaftlicher Systeme und Technologien erfordert.

These 2

Der erwartete Zuwachs um 2 bis 2,5 Milliarden Menschen auf eine
Gesamtbevölkerung von ungefähr 9 Milliarden bis zum Jahr 2050 verleiht dem
Problem eine zusätzliche Dringlichkeit.

These 3

Die prognostizierten Folgen des Klimawandels und die damit verbundene Abnahme
von verfügbarem Wasser für die Landwirtschaft werden einen Einfluss auf unsere
Möglichkeiten haben, die wachsende Weltbevölkerung zu ernähren.

These 4

Ein angemessener Einsatz der Gentechnologie und anderer moderner, molekularer
Techniken in der Landwirtschaft kann dazu beitragen, diesen Herausforderungen zu
begegnen. Durch die Verbesserung von Nutzpflanzen kann die Gentechnologie
einen wesentlichen Beitrag zur Erhöhung der landwirtschaftlichen Produktivität
leisten, darunter die Steigerung des Pflanzenertrags, eine verbesserte
Nährstoffzusammensetzung, eine höhere Schädlingsresistenz ebenso wie eine
bessere Toleranz gegenüber Dürre und anderen Formen von Umweltbelastungen,

These 5

Die Technik wird bereits seit vielen Jahren in Großteilen der Welt erfolgreich
angewendet. Es gibt keine Anhaltspunkte, dass der Einsatz von Gentechnologie die
Nutzpflanzen selbst oder die daraus gewonnenen Nahrungsmittel unsicher machen
würde. Die Verbesserung von Pflanzen mit gentechnologischen Methoden
repräsentiert vielmehr eine lange und nahtlose Reihe von zunehmend genaueren
und vorhersagbaren Verfahren.

These 6

Die Wissenschaftler sind aufgerufen, durch ideologiefreie Forschung und
Entwicklung zu einem Fortschritt in der landwirtschaftlichen Produktivität beizutragen.
Die möglichen Vorteile sollten für Landwirte in Entwicklungsländern genauso
zugänglich sein wie für Landwirte in entwickelten Ländern.

These 7

Damit die Potenziale zum Anbau zugelassener gentechnisch veränderter
Nutzpflanzen für Landwirte weltweit nutzbar sind, müssen sich die spezifischen
Vorgaben für den Anbau an den neuesten, allseits akzeptierten wissenschaftlichen
Erkenntnissen orientieren und damit ggf. vereinfacht werden.

These 8

Es sollten besondere Anstrengungen unternommen werden, Landwirten in
Entwicklungsländern gentechnisch verbesserte Pflanzensorten, die an ihre jeweiligen
lokalen Bedingungen angepasst sind, zugänglich zu machen. Insektenresistente,
gentechnisch verbesserte Baumwolle und vor allem gentechnisch verbesserter Mais
haben den Einsatz von Insektiziden stark reduziert. In mehreren Entwicklungsländern
haben diese Pflanzen bereits nachgewiesenermaßen einen Beitrag zu substantiell
höheren Gewinnen, höheren Haushaltseinkommen und niedrigeren Armutsraten
geleistet.

These 9

Kostenintensive Verfahren zur Regulierung der Grünen Gentechnik müssen
wissenschaftlich begründbar sein und sich an den tatsächlichen Risiken orientieren.
Dies bedeutet, dass sich die Regulierung an den speziellen Eigenschaften einer
neuen Pflanzensorte orientieren muss und nicht – wie heute – an der Technologie,
mit der diese Eigenschaft gewonnen wurde. Die Risikobewertung einer gentechnisch
veränderten Pflanzensorte darf nicht nur die potentiellen Risiken von deren Einsatz
betrachten, sondern muss auch jene Risiken berücksichtigen, die sich ergeben, wenn
die betreffende Pflanzensorte nicht verfügbar gemacht wird.

These 10

Forschung und Wirtschaft benötigen verlässliche, wissenschaftlich begründete
Rahmenbedingungen, denen auch wissenschaftliche Einrichtungen und
mittelständische Unternehmen administrativ und finanziell gewachsen sind, um die
Chancen der Grünen Gentechnik zu nutzen. Die heutige Überregulierung ist
wettbewerbsfeindlich und treibt den Konzentrationsprozess in der Pflanzenzucht
voran.

These 11

Praktikable Schwellenwerte sind notwendig um weiterführende Forschung zu
ermöglichen und die Rohstoffversorgung zu sichern. Dem Umgang mit
unbeabsichtigten und technisch unvermeidbaren Spuren gentechnisch veränderten
Erbgutes in einem Produkt, kommt für die Wirtschaft, aber auch für Wissenschaft und
Forschung eine besondere Bedeutung zu. Für die Warenkette muss ein praktikabler
rechtlicher Rahmen geschaffen werden, der sich an den weltweiten Entwicklungen
der Grünen Gentechnik, an gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen und am
internationalen Handel orientiert.

These 12

Angesichts der großen Potentiale der Grünen Gentechnik besteht eine moralische
Verpflichtung, die Vorteile dieser Technologie weltweit nutzbar zu machen, um es
immer mehr Menschen, insbesondere den ärmeren, zu ermöglichen, ihren
Lebensstandard zu heben, ihre Gesundheit zu verbessern und ihre Umwelt zu
schützen.

Link

Mal sehen, mit welchen fadenscheinigen Scheinargumenten die peinlichen Felderzertrampler des auf LOHAS-Spendengelder angewiesenen Erste-Welt-Projekts Greenpeace sich diesmal aus der Affäre ziehen. Dass sie selbst Ziel eines medienwirksamen Guerillacoups wurden, war sicher ein kleiner Kulturschock. Der nette, weißhaarige Biologieprofessor dürfte so gar nicht in das gern gepflegte Feindbild des konzerngesteuerten Gentechlobbyisten gepasst haben. Viel Hoffnung sollten wir uns nicht machen, denn es ist nun einmal so, dass sogar der Papst eher vom absoluten Kondomverbot abrückt, als dass die Macher von Greenpeace sich von biologischen, wirtschaftlichen und ökologischen Fakten überzeugen ließen.

Artikel zum Thema:
Welt.de: Ein Botanik-Professor setzt Greenpeace unter Druck
proplanta.de: Ökologie-Professor schlägt Thesen zur Grünen Gentechnik an Greenpeace-Pforte

  1. 23. November 2010, 19:45 | #1

    These 11: „Die Welt gehört allen, aber wir bestimmen den (Kunst-)Gengehalt.“

    These 1 ist ein totaler non sequitur; vor dreißig Jahren wurde schon genauso fleißig gehungert.

    Und hier spiegelt sich sehr schön der gute alte Machbarkeitswahn, der schon mit der Atommüllproblematik und den in den Krankenhäusern herangezüchteten Multiresistenzen weitgehend widerlegt wurde. Es wird auch fleißig übersehen, daß die Ernährung vor allem ein ökonomisches Problem ist — niemand von den Hungernden kann sich besseres Saatgut leisten, und Firmen, die das in der notwendigen Form skalieren können, wollen Geld verdienen und sonst nichts.

  2. 23. November 2010, 19:47 | #2

    @Andreas Krey
    Erm, Euer Kommentarmodul scheint ein encoding-Problem zu haben (evtl. nur wenn der Kommentar eine Extrarunde wegen Captcha dreht).

  3. Papavera
    23. November 2010, 20:18 | #3

    aah, das Wort „Machbarkeitswahn“ fehlte im neusten Bullshit-Bingo…

  4. 23. November 2010, 20:28 | #4

    @Andreas Krey: Habs repariert, manche Kommentare zerhaut es, manche nicht. Keine Ahnung, woran das liegt.

    Zum Beitrag: Was sollte denn die Konsequenz daraus sein? Jegliche Forschung einstellen, weil Saatguthersteller Geld verdienen wollen? Krankenhäuser schließen und abschaffen, weil es MRSA gibt?

  5. muehsam
    23. November 2010, 21:23 | #5

    Thesenanschlag, „Forum grüne Vernunft“, ein Video auf Bibel TV Niveau … is mir schlecht. Kurz mal das Internet gefragt: der knuffige Weihnachtsmann Amann tritt in Monsato Werbevideos auf. Vorsitzender des „Forums grüne Vernunft“ ist Dr. Uwe Schrader, seines Zeichens FDP Abgeordneter im Landtag Sachsen-Anhalt. Die freundlichste Bezeichnung dafür ist Astroturfing.

  6. klyonrad
    23. November 2010, 21:45 | #6

    Schon schade, dass ihr bei „Eso“-Watch euch eines solchen Themas annimmt. Mal abgesehen davon, dass das Beleidigen von Greenpeace als Esoteriker-Verein (auch wenn das hier jetzt nicht genannt wurde; so sehe ich das, wenn man eine Organisation auf dieser Website so scharf kritisiert).

    Bei der Agro-Gentechnik gibt es eben auch das wissenschaftliche Argument, dass wir forschenden Menschen aufgrund der Tatsache, dass (Epi)Genetik eben mehr ist als das Zusammenzählen von Chromosomen, die die genetischen Veränderungen unfassbar komplexe Folgen haben können, die wir einfach überhaupt nicht abschätzen können. Nur wenn das Zeug erstmal drauߟen ist, lässt es sich nicht mehr rückgängig machen. Nach dem Aussetzen in die freie Umwelt kann es also sein, dass eine Kritik an dem „Fortschritt“ nicht mehr möglich ist, weil einfach mal Tatsachen geschaffen wurden.
    Aber Kritik muss der Fortschritt eben auch aushalten und nicht einfach nur denunzieren; kritisches Denken gehört zur Wissenschaft nunmal dazu.

    Wenn dann nur stumpf unkritisch das Märchen vom Nutzen der Agro-Gentechnik zur Beseitigung des Welthungers erneut erzählt wird (man sich aber gleichzeitig über „Erste-Welt-Projekt“ lustig macht); die total offensichtliche Kritik, dass der Welthunger eher ökonomische Ursachen hat, ignoriert wird, weiߟ man nicht, ob man lachen weinen soll. AuÃßerdem ist doch auch bekannt, dass die Geschäftspraktiken mit der Agro-Gentechnik Armutsprobleme durch überteuerten Saatgut-Verkauf und Abhängigkeit noch vergröߟert werden.

    Und weil dann hier noch wegen dem „netten, weißhaarige Biologieprofessor“ von einem „Guerilla-Coup“ gesprochen wird: Es handelt sich hier eher um Astro-Turfing (sollte doch eigentlich in Internetkreisen ein alter Hut sein). Die Website gehört entgegen der Eigendarstellung ( „Initiative von Privatpersonen“ ) der „ISBR – International Society for Biosafety Research“. Die Dame in dem Video arbeitet als Lobbyistin (siehe http://www.bdp-online.de/de/Ueber_uns/Ansprechpartner_Geschaeftsstelle/Bio-_und_Gentechnologie/ )

    In diesem Sinne eher Pseudo-Journalismus…

    ÃÜber Eine ausgewogenere Darstellung von diesem umstrittenen Themenkomplex, die eher aufzeigt, welche Argumente gegen Agro-Gentechnik Gehalt haben und welche eher esoterisch sind, würde ich mich z.B. ernsthaft freuen.

  7. jemand
    23. November 2010, 22:12 | #7

    Hm die Thesen sind leider nicht weniger Polemisch die vorgehensweise von Greenpeace. Auch der EsoWatch Artikel dazu nicht. Was das für eine Überregulierung sein soll von der gesprochen wird weiß ich auch nicht. Patente auf Verfahren und Pflanzen? Wahrscheinlich nicht.
    Wissenschaftlich ist anders!
    (achja das „Folgen die wir gar nicht abschätzen können bla Argument halte ich für Unfug)

  8. Julius
    23. November 2010, 22:39 | #8

    Hmm, an sich ja eine schöne Aktion, mir gefällt die starr dogmatische Haltung von Greenpeace zur Gentechnik (und, äh, Kernenergie…) immer weniger. Das Ergebnis kann durchaus das richtige sein (ich halte Kernenergie für problematisch), aber man sollte sich doch mal offen damit auseinandersetzen.

    Trotzdem, wie andere hier auch andeuten, dieses „Forum Grüne Vernunft“ ist auch irgendwie suspekt. Die Website müffelt doch ziemlich nach Astroturfing – wenn sie es schon für nötig halten sich im ersten Satz als „Initiative von Privatpersonen“ zu bezeichnen… die ganze Site sieht einfach nicht danach aus.

    Ich weiߟ allerdings nicht, welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte. Auf der einen Seite die bornierten Gentechnik-Gegner von Greenpeace, auf der anderen Seite nur Monsanto-Astroturfing. Im Gegensatz zu vielen anderen Themen hier (Homöopathie vs. Schulmedizin?) finde ich hier echt mal beide Seiten ähnlich problematisch.

  9. 23. November 2010, 22:46 | #9

    Ich glaube, hier leiden einige Kommentatoren an Weltbildern. 🙂

  10. Strawman
    23. November 2010, 23:00 | #10

    Richtig, Cohen, und zwar: allesamt.

  11. Shade
    23. November 2010, 23:21 | #11

    Hmmm…
    Kann man denn die Folgen „traditioneller“ Pflanzenzucht 100%ig abschätzen?
    (wobei die Frage natürlich als erstes wäre, was denn überhaupt als traditionell im Sinne von nicht-gentechnisch gelten kann, wäre, zum Beispiel, radioaktive Bestrahlung von Pflanzen/Saatgut zur Erhöhung der Muationsrate noch OK?)
    Enthalten nicht auch ganz natürlich gewachsene (oder auch altmodisch gezüchtete) pflanzliche Nahrungsmittel zahlreiche Giftstoffe?
    Sind nicht auch moderne Agrarpflanzen wie Hybridgetreide etc. hochgezüchtete industrille Produkte an denen die Hersteller/Patentinhaber ihr Geld verdienen.
    Ist es vor diesem Hintergrund nicht eher zweitrangig, wie das teure Saatgut, dass sich technologisch unterentwickelte Produzenten in armen Ländern nicht leisten können, hergestellt wurde?
    Gentechnik alleine kann das Hungerproblem dieser Welt sicherlich nicht lösen.
    All das sind aber keine Argumente für oder gegen Gentechnik sondern nur leere, eindimensionale Argumentationsblasen.
    Zwei Seiten mit allzu stark vereinfachten Thesen prallen aufeinander und stellen fest dass sie ja „Recht“ haben müssen, weil die andere Seite „Unrecht“ hat… Das ist schon rein logisch falsch.
    Im Übrigen: Ohne hier jetzt ein abschließendes Urteil über das mir bislang völlig unbekannte „Forum für grüne Vernunft“ fällen zu wollen, Menschen mit gleichen An- oder Absichten pflegen sich miteineander zu verbetzen und zu organisieren. Jedes Mal erst einmal laut das Totschlagargument „Lobby“ zu schreien ist eine absolute Nichtauseinandersetzung mit den Argumenten.

    P.S.: Ich sehe gerade – Cohen hat’s auch erkannt 🙂

  12. HorstHuber
    23. November 2010, 23:22 | #12

    Zum Thema Astroturfing: Gründen sich irgendwelche Umweltgruppen oder Bürgerinititaiven gegen z.B. die grüne Gentechnik dann ist dies ja immer ohne eigene Interessen.
    Hier wird sogar toleriert, dass Straftaten wie ständiges Verbreiten von Lügen (z.B. Percy Schmeiser Story), Aufruf und Durchführung von Sachbeschädigungen (Feldzerstörung) oder auch persönliche Angriffe (Bedrohung von GMO-Forschern) als ziviler Ungehorsam dargestellt werden. Des weitern scheint es ja da auch legitim zu sein, mit den Ängsten der Menschen zu spielen (unabsehbare Risiken für Natur und Gesundheit) und sogar wissenschaftliche Arbeiten zu verfälschen (Hilbeck et al). Dies ist alles legitim auch wenn alles frei erfunden und erlogen wurde, da es ja gegen die böse GMO-Firmen geht.
    Doch sobald sich Menschen nach reiflicher Abwägung der Argumente sich für GMO aussprechen und dann noch einen Verein gründen, der sich für die Grüne Gentechnik einsetzt, dann wird dies als Astroturfing diffamiert.
    Wie soll man es aber nennen wenn dann Gr€€npeace mal wieder, weil die Spenden nicht so fließen wie sie sollen, eine neue GMO- oder Atom-Sau durchs Dorf jagt?

    Ausserdem scheinen sich die GMO-Gegner nicht mehr für die Gesundheitsgefahren zu interessieren wenn sie den Urlaub in Kanada, USA, Australien, Ägypten, Südafrika, ganz Mittel und Südamerika, Indien, Spanien oder Neuseeland (nur um die wichtigsten Länder zu nennen) verbringen. Auch scheint es niemanden zu stören das sogar in GVO-frei Produkten GMO enthalten dürfen.

    All diese Widersprüche scheinen niemanden zu stören, doch wehe man spricht sich für GMO aus, dann ist man sofort eine versteckter Monsantomitarbeiter.

  13. HorstHuber
    24. November 2010, 01:56 | #13

    @klyonrad
    esoterische Gründe gegen GMO
    – Eingriff in die Schöpfung
    – unabsehbare Folgen für die Natur
    – unabsehbare Folgen für die Gesundheit
    – unkontrollierte Ausbreitung
    – unnatürliche Züchtung
    – versklavte Bauern
    – Epigenetik (dies spielt bei Kulturpflanzen auf einem Kulturfeld so gut wie keine Rolle)
    sollte ich welche Vergessen haben, einfach mal bei der Glaubensorganisation Gr€€npeace oder den (pseudo)säkularen Demterverbände wie Bioland und Co nachschauen. Dort stehen alle irrationalen, esoterische Gründe gegen die Gentechnik

    esoterische Gründe für die grüne Gentechnik
    beseitigt alleine den Hunger der Welt

    Rationale Gründe gegen grüne Gentechnik
    keine

    Rationale Gründe für grüne Gentechnik
    Alle die sonst auch für die Züchtung von Pflanzen sprechen (bessere Erträge, bessere Nährstoffzusammensetzung, bessere Resistenzen, bessere Robustheit etc.) Bei der grünen Gentechnik handelt es sich nur um eine weitere Züchtungsmethode welche sogar einen natürlichen Ursprung hat. Ein Vorteil ist, dass Resistenzen z.B. von Ursorten oder anderen Pflanzen in die modernen Kultursorten überführt werden können, meistens ohne Verlust der anderen schon positiven Eigenschaften der Kulturpflanze. Diese GM-Pflanzen werden sogar, bevor sie in Freilandversuche freigesetzt werden, auf evtl. Allergene untersucht.
    Wer von transgenen Pflanzen spricht hat sowohl von modernen Kultursorten als auch von moderner Biologie keine Ahnung.
    Wer irgendetwas von Versklavung der Bauern labert oder von freiem Saatgut hat auch keine Ahnung. Einfach mal die Rechtssprechung bzw. den Sortenschutz der letzten 80 Jahre in Deutschland anschauen. Übrigens bevor der Sortenschutz 1929 in DE eingeführt wurde, entsprach es der damalige Rechtslage Pflanzen zu patentieren. In den USA gibt es zwei Arten von Sortenschutz und seit 1930 (egal ob GV oder klassisch) werden hier Pflanzen patentiert.

  14. Johannes9126
    24. November 2010, 09:34 | #14

    Was HorstHuber zu klyonrad schon gesagt hat: Epigenetik spielt auf einem Feld voller Nutzpflanzen keine Rolle. Sollten sich die Nutzpflanzen aussäen, dann spielt die Epigenetik auch keine Rolle – die Methylierungen etc. ändern sich nämlich anhand der Umweltbedingungen (etwa Nährstoffgehalt) und variieren (oder auch nicth) demgemäß über die Generationen.

  15. Skepsis
    24. November 2010, 10:54 | #15

    HorstHuber :
    Zum Thema Astroturfing: Gründen sich irgendwelche Umweltgruppen oder Bürgerinititaiven gegen z.B. die grüne Gentechnik dann ist dies ja immer ohne eigene Interessen.
    ….

    Eben. Daher können ja Grüne Kreistagsabgeordnete gegen Umspannwerke in Wesermarsch opponieren, weil die da „einfach nicht rein“ passen. Gegen Umspannwerke für eine Stromtrasse von Norwegen nach DE, die zu norwegische Pumpspeicherwerke gehen, wohlgemerkt. Oder im Schwarzwald, wo der Regionalverband Hochrhein-Bodensee gegen die Errichtung eines Pumpspeicherwerkes opponiert. Weil ja unhübsch und so und 1000 Tannen gefällt werden müssen….

    Was hat das mit dem Artikel hier zu tun? Ganz einfach: Es geht diesen ‚Aktivisten‘ doch nur um Wohlfühlumweltpolitik: Saubere Energieversorgung: ja, aber nicht, wenn in meiner direkten Umgebung da etwas geändert werden muss. Gentechnik: Um Gottes willen, da werden wir ja in spätestens 5 Jahren von herumwandernden Maispflanzen angegriffen. Mit Argumenten wird sich nicht auseinander gesetzt. Statt dessen werden alte Feindbilder poliert wie der Monopolkapitalismus (Bauern werden von der Agrarchemieindustrie abhängig) und ‚Natürlichkeit der Schöpfung‘. Man selbst ist ja ökologisch korrekt und benutzt den ֖VN. Oder eben Biosprit. Ölpalmenmonokulturen auf Indonesien sind da kein Problem, weil ich die ja nicht sehe. Und meine Lebensmittel aus dem Demeterladen kommen….

    Gruߟ

  16. observer
    24. November 2010, 11:10 | #16

    Es gibt ja den unbestrittenen Erfolg der roten Gentechnologie, beispielsweise rekombinant hergestellter Arzneispezialitäten wie Faktor 8 für Bluter, die die Infektionsrisken durch Faktor 8 aus Blutprodukten eliminiert. Man denke an HIV infizierte Bluter durch nicht virusinaktivierte Faktor 8 Konzentrate.

    Der Erfolg rekombinanter Hepatitis B Impfstoffe – seit 13 Jahren wird praktisch allen Säuglingen ein rekombinater Impfstoff mehrmals injiziert- seit 27 Jahren wird Gesundheutspersonal geschützt- vorher gabs pro Dienstjahr eine 1% Chance berufsbedingt an Hepatitis B zu erkranken. Wo ist das Risiko? Nur der Nutzen ist sichtbar – Rückgang der Infektionen.

    Die moderne Labor-Diagnostik, die ohne Gentechnologie nicht mehr denkbar ist.

    Also wägt man Nutzen und Risiko ab, in Summe sehr positive Entwicklungen.

    Und die grüne Gentechnologie soll auf einmal Teufelswerk sein? Und ganz gefährlich?

    Ich hätte ja lieber andere Gesprächspartner als den Vatikan – die strotzen ja nicht unbedingt vor Vernunft. Aber auf sachlicher Ebene muss die grüne Gentechnologie in der Öffentlichkeit diskutiert werden.

  17. mühsam
    24. November 2010, 12:48 | #17

    HorstHuber :
    … doch wehe man spricht sich für GMO aus, dann ist man sofort eine versteckter Monsantomitarbeiter.

    Klaus Amann tritt offen in Monsanto-Werbevideos auf.

    Dieser „Bürger“ Verein ist mir ähnlich suspekt wie die INSM.

    Licht & Liebe

  18. HorstHuber
    24. November 2010, 13:22 | #18

    mühsam :
    Klaus Amann tritt offen in Monsanto-Werbevideos auf.
    Dieser “Bürger” Verein ist mir ähnlich suspekt wie die INSM.
    Licht & Liebe

    Was ist
    falls ein Maschinenbauprofessor in einem Firmenvideo von MAN oder VW oder Mercedes auftritt? falls ein Chemieprofessor in einem Firmenvideo eins Solaranlagenherstellers auftritt
    falls ein Medizinprofessor in einem Firmenvideo eines Herstellers für medizinische Geräte auftritt?
    falls ein Theologe in einem Firmenvideo einer Bibeldruckerei auftritt?
    falls eine Grüne Bundestagsabgeordnete in einem Werbevideo von Greenpeace auftritt?
    falls eine linke Bundestagsabgeordnete in einem Werbevideo von attac auftritt?
    falls ….
    Falls aber Klaus Amann als Biotechnologe (Fachrichtung Grüne Gentechnik) in einem Video der Biotechnologiefirma Monsanto auftritt ist dies sofort verwerflich. Falls einer Ahnung hat dann ist es Klaus Amann der seit Jahrzehnten die güne Gentechnologie (schon vor Monsanto) erforscht. Die heutige verwendete Methode der grünen Gentechnologie wurde in den 70er Jahren von Max-Plank Forschern in Köln entdeckt und von diesen unabhängigen Forschern unter anderem zur Anwendung ausgearbeitet. Die Chancen und Risiken waren alle schon bekannt bevor Monsanto damit arbeitete.

  19. HorstHuber
    24. November 2010, 13:32 | #19

    @Observer
    Was viele nicht Wissen, der Vatikan hat sich schon 2004 für die grüne Gentechnik ausgesprochen. Natürlich dürfen die üblichen Floskeln wie erhalt der Schöpfung bla bla nicht fehlen. Doch vorallem die Vertreter des amerikansichen, asiatischen, australischen und afrikanischen Kontinets haben die Chancen der grünen Gentechnik erkannt (also alle nur nicht die Europäer). Im Vergleich zu Greenpeace ist der „Vatikan“ eine flexible Organistation.
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_en.html#The%20use%20of%20biotechnology

  20. mossmann
    24. November 2010, 13:42 | #20

    Das Thema ist interessant und eine dogmenfreie Auseinadersetzung damit essentiell. Die Aktion von dem Weihnachtsmann aber definitiv nur halbcool, vor allem, wenn man seinen Background kennt. Und das nervt mich mal (wie so oft) wieder hier im Blog (und Esowatch.com): Bitte messt euch an euren eigenen Maßstäben! Das wäre schön und integer. So eine Aktion incl. dem Drumherum-Marketing wäre – wenn von einer Eso-Lobby durchgeführt – hier komplett zerissen & durch den Kakao gezogen worden. Machts die andere Seite aber ähnlich, ist es supidupi dufte. Find ich uncool. Zudem die Thesen von dem Typ teilweise auch nix als Allgemeinplätze darstellen.

    „Angesichts der großen Potentiale der Grünen Gentechnik besteht eine moralische
    Verpflichtung, die Vorteile dieser Technologie weltweit nutzbar zu machen, um es
    immer mehr Menschen, insbesondere den ärmeren, zu ermöglichen, ihren
    Lebensstandard zu heben, ihre Gesundheit zu verbessern und ihre Umwelt zu
    schützen.“

    Geht z. B. schon fast als Geschwurbel durch imo.

  21. mossmann
    24. November 2010, 13:49 | #21

    Hi Horst,

    Dein Statement

    „Rationale Gründe gegen grüne Gentechnik: keine“

    halte ich für ein wenig vermessen. Es sei denn, Du bist der Nostradamos der Metastudien oder hast es ein wenig ironisch gemeint 😀

  22. mossmann
    24. November 2010, 13:52 | #22

    Und: hahaha, DER VATIKAN !!!
    Es lebe der PAPST !!!
    Der Vatikan hat auch ganz allmählich festgestellt, dass Kondome doch net soo schlecht sind.
    Was soll und denn Deine Aussage: SOGAR DER VATIKAN IST DAFÜR !!!
    genau vermitteln?

  23. muehsam
    24. November 2010, 17:35 | #23

    @HorstHuber
    Verwerflich ist nicht das er in einem Firmenvideo auftritt, verwerflich oder zumindest fragwürdig ist wenn er sich hinter einer „Bürger“-initiative versteckt und den unabhängigen Experten mimt. Das macht den so glaubhaft wie Oswald Metzger als er noch „Grüner“ war.

  24. mossmann
    24. November 2010, 18:27 | #24

    Komisch bei der Gentechnik: Alle sind Experten und kennen alle Fakten. Oder sie glauben es zumindest. Naja. Die Gentechnik beseitigt den Hunger weltweit. Schön wärs, ist ja Weihnachten.
    Übrigens: Gentechnik ist nicht unbedingt scheisse.
    Monsanto ist aber schon eher scheisse.
    Dazu gibts auch FAKTEN.

  25. mossmann
    24. November 2010, 18:30 | #25

    Hey Cohen, wo ist denn dein Comment hin, auf den sich mein obiger ein wenig bezog? Wieder ein Blog-Bug?
    Da stand drin:

    >>>>Mit Fakten haben es muehsam und mossmann wohl nicht so.
    “Gentechnik ist scheiße, weil Monsanto.”
    Nichtmal das wird begründet. Ihr seid armselig,.<<<<

  26. Octrist
    24. November 2010, 19:43 | #26

    Man brauch keine Grüne Gentechnik. Die Risiken bleiben unüberschaubar, die Körper in denen das verwertet wird sind noch nicht mal erforscht, wie will man da Risiken kennen wollen, das entbehrt jeglicher Logik.
    Hier sind mal wieder viele Trolle unterwegs von denen man sich nicht einschüchtern lassen sollte, jeder der Ahnung hat verbreitet die Lehre der Permakultur weiter, Fortschritt JA (Neue Energie-Bewässerungs- u. Aufbereitungstechnologien), Gentechnik NEIN

  27. Schmetter-Ling
    24. November 2010, 20:22 | #27

    Wow, kontroverses Thema 😉
    Als nur-Laie kann ich zum Thema nichts sagen, genauer: ich will nichts sagen. Ich möchte aber mal auf die Diskussionsweise hinweisen:
    Zitat horsthuber:

    Rationale Gründe gegen grüne Gentechnik
    keine

    Zitat mossmann:

    Monsanto ist aber schon eher scheisse.
    Dazu gibts auch FAKTEN.

    Zwei Seiten – gleiche Denkart!

  28. skeptizistiker
    24. November 2010, 21:55 | #28

    Gibt es irgendwo (wirtschafts)wissenschaftliche Hinweise darauf, dass die mangelnde Ernährung großer Teile der Weltbevölkerung wesentlich durch „mangelhafte“ oder verbesserungswürdige Pflanzen verursacht wird?

    OT:
    Apropos Wirtschaftswissenschaften: Ist Wirtschaftswissenschaft überhaupt eine Wissenschaft? Oder fällt das auch eher in den Bereich irrationale Überzeugungssysteme und Pseudowissenschaft? Ich denke hier an die Diskussionen über die „wissentschaftliche“ Erforschung des Fachkräftemangels (DIW).

  29. HorstHuber
    24. November 2010, 23:18 | #29

    @ mossmann
    Dann nenne einfach mal Risiken welche nicht auch durch klassische Züchtung vorkommen können (aber bitte nicht Märchenstudien von Gr€€npeace und Co aufführen).
    Bzgl. Monsanto: Schaut doch euch einfach mal welche Firmen weltweit Pflanzen patentieren. Monsanto hat schon lange richtig Konkurrenz bekommen. Doch wenn man keine Ahnung hat und nur seinen Wissensdurst mit youtube-Filmchen stillt, dann muss man halt noch zehn Jahre alte Lügen verbreiten.
    @Octrist: geh mit Mondsteinen spielen
    @muehsam: es ist doch egal ob er für Monsanto auftritt. Diese Firma spielt schon lange nicht mehr die alleinige Rolle in der grünen Gentechnik.
    @skeptizistiker ja gibt es. Man muss nur bereit sein diese hören zu wollen. Einfach mal auf der DFG-Seite nachschauen.

    ich bin nicht mit allen Aussage von Amann einverstanden. Dies betrift nicht die polemischen Thesen sondern die Schlussausage bzgl. der Diskussionsbereitschaft von Gr€€npeace. Denn wäre diese Organisation für die grüne Gentechnik dann wäre dies automatisch der Untergang. Denn dann könnte auch der letzte Pendler sehen das diese NGO jahrelang nur Lügen verbreiteten.

  30. 25. November 2010, 10:31 | #30

    Denn wäre diese Organisation für die grüne Gentechnik dann wäre dies automatisch der Untergang. Denn dann könnte auch der letzte Pendler sehen das diese NGO jahrelang nur Lügen verbreiteten.

    Organisationen (wie z.B. Greenpeace) die es geschafft haben, sich mit Absolutaussagen und -Forderungen in eine Sackgasse zu manövrieren, aus der man ohne Verlust der Glaubwürdigkeit nicht mehr raus kommt, bekommen früher oder später meist ein massives Problem mit der Realität.

  31. Shade
    25. November 2010, 10:46 | #31

    Man kann aber immer noch so tun, als hätten sich „ganz plötzlich und unerwartet neue Erkenntnisse ergeben“ und zur Ablenkung die nächste Sau durchs Dorf treiben.
    Würde man das bei Greenpeace erkennen, wäre das wahrscheinlich schon ein Fortschritt.

    Apropos Absolutheitsaussagen – wie weit geht eigendlich die Aussage „gegen Gentechnik“ – sofort alle Forschungen und Überlegungen einstellen und auf alle Zeit verbieten?

    Letztlich ist es aber („zum Glück“) so, dass Deutschland/Europa sich, wenn so eine Haltung weiterhin salonfähig bleibt, langfristig lediglich der Möglichkeit beraubt, über das Thema überhaupt noch mitreden zu können.

  32. Stöber
    25. November 2010, 11:07 | #32

    @shade: (Bzgl. abgehängtem Europa) Für die Forschung wäre es natürlich blöd und Geld verdienen würde dann auch kein deutscher Konzern. Aber damit hat es sich dann…

    Ist ja nicht so, dass wir es einerseits hierzulande dringen nötig hätten (Deutschland ist ein herausragend fruchtbares Land und konventionelle Sorten gedeihen gut) oder andererseits bei Bedarf nicht aufholen könnten. Telefon und Auto wurden auch hier erfunden und woanders vermarktet.

    Bezüglich Welthungerhilfe würde ich als steinreicher Ölscheich mein eigenes kleines Biolabor anweisen, ein Virus derart zu modifizieren, dass es Unfruchtbarkeit verursacht. (Abhilfe durch in-vitro Fertilisation oder etwas ähnlich teures/aufwändiges.)
    Damit würde ich zwar als der ultimative Hitler in die Geschichte eingehen, aber wayne.
    Bevölkerungsreduktion auf 0,5-1Mrd durch Geburtenrückgang muss man eh früher oder später angehen, sonst passiert es eben durch Krieg und Seuchen.

  33. Shade
    25. November 2010, 11:57 | #33

    Das ist dann wohl doch eher etwas sehr drastisch… Ein paar Kleinigkeiten, z.B. dass die katholishe Kirche von ihrer Ablehnung von Kondomen Abstand nimmt, würden schon helfen.
    Und in Europa (zumindest großen Teilen davon) haben wir ja nicht nur landwirtschaftliche Überproduktion sondern auch Geburtenrückgang durchaus erfolgreich umgesetzt.

  34. niedlich
    25. November 2010, 12:05 | #34

    mossmann schrieb:
    „Bitte messt euch an euren eigenen Maßstäben! Das wäre schön und integer. So eine Aktion incl. dem Drumherum-Marketing wäre – wenn von einer Eso-Lobby durchgeführt – hier komplett zerissen & durch den Kakao gezogen worden. Machts die andere Seite aber ähnlich, ist es supidupi dufte. Find ich uncool“

    so isses. Da bin ich altmodisch. Wissenschaftler sollten Wissenschaft treiben und nicht in Werbeclips rumhampeln.

  35. 25. November 2010, 12:33 | #35

    Was ist daran schlimm?

    Es ist dem Lizenznehmer untersagt, Ausgangsmaterial oder nachgebautes Vermehrungsmaterial dieser Sorten ohne Zustimmung des Lizenzgebers an Dritte weiterzugeben. Der Lizenzgeber erteilt seine Zustimmung, wenn der Dritte einen diesem Vertrag entsprechenden Nachbaulizenzvertrag abschließt, und der Lizenznehmer für abgegebenes Vermehrungsmaterial aus eigenem Nachbau einen Züchteranteil wie unter §3 Abs. 2 abführt. Der Lizenznehmer haftet dem Lizenzgeber für den Schaden, der sich daraus ergibt, dass er Verbindlichkeiten eingegangen ist, ohne dass die Zustimmung des Lizenzgebers vorlag.

    Der Lizenznehmer verpflichtet sich, pro ha mit nachgebautem Saatgut bestellter Fläche 60 % der Summe, die den Züchteranteil beim Erstverkauf des für diese Fläche benötigten Saatguts ausmacht, zu zahlen.

  36. 25. November 2010, 17:23 | #36

    Wahrlich geht es in der Gentechnik neben gesundheitlichen und ökologischen Aspekten auch um wirtschaftliche Risiken. Deswegen soll auch weiterhin nach dem Gentechnikgesetz haften, wer Saatgut manipuliert. Doch wer glaubt, profitgierige Konzerne wie den Saatguthersteller Monsanto damit in die Schranken zu weisen, irrt gewaltig. Wer die Grüne Gentechnik aus Deutschland verbannen will, der stärkt noch das Bestreben eines Unternehmens, Weltmarktführer in der Pflanzenzucht zu werden. Wo es keine Konkurrenz gibt, ist das Monopol sicher.

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-11/gentechnikgesetz-kommentar

  37. The_Vanguard
    26. November 2010, 15:45 | #37

    skeptizistiker :Gibt es irgendwo (wirtschafts)wissenschaftliche Hinweise darauf, dass die mangelnde Ernährung großer Teile der Weltbevölkerung wesentlich durch „mangelhafte“ oder verbesserungswürdige Pflanzen verursacht wird?

    Die Frage ist falsch herum gestellt. Der Nahrungsmangel ist der Normalzustand, er wird quasi von den natürlichen Gegebenheiten verursacht. Wenn eine Spezies überleben will, muss sie Mittel und Wege finden damit umzugehen. Photosynthese, Parasitismus und Nutztierhaltung sind einige Beispiele für entsprechende Möglichkeiten.
    Je nach Region stehen nun verschiedene Optionen offen, um diese Konzepte mehr oder weniger gut verwirklichen zu können. So wäre es z.B. nicht einfach damit getan, einen in Mitteleuropa gut laufenden Agrarbetrieb einfach so nach Zentralafrika zu verpflanzen. Die mangelhafte Verfügbarkeit von Ressourcen wie Wasser, Benzin, Ersatzteilen und Medikamenten dort wird dafür sorgen, dass diese Lösung nur unter großen Abstrichen realisiert werden kann.
    Diesem Problem kann man sich nun auf zwei Möglichkeiten nähern: Entweder versucht man, die Versorgung mit diesen Ressourcen zu verbessern, oder man versucht ihren Verbrauch einzuschränken. Gentechnik kann eine Form der letzteren Herangehensweise sein, indem man z.B. versucht Pflanzen herzustellen, die weniger Wasser benötigen und resistenter gegen Krankheiten und Parasiten sind.

    Und wer jetzt sagt „Dann schicken wir doch lieber mehr Wasser nach Afrika statt an Genen rumzuspielen“ hat den Ernst der Lage nicht verstanden. Wenn sich da in nächster Zeit was ändern soll müssen wir JEDEN Weg verfolgen, der halbwegs Erfolg verspricht.

  38. 26. November 2010, 17:37 | #38

    @The_Vanguard: Es tut gut, nüchterne und durchdachte Kommentare zu lesen von Leuten, die offenbar auch gutes Wissen über Ökologie haben. Danke dafür.

  39. Shade
    27. November 2010, 18:30 | #39

    Endlich einmal eine Antwort die nicht am Thema vorbei geht und ein paar Dinge auf den Punkt bringt, danke The_Vangua.

  40. skeptizistiker
    28. November 2010, 22:54 | #40

    The_Vangua: „Der Nahrungsmangel ist der Normalzustand, er wird quasi von den natürlichen Gegebenheiten verursacht. Wenn eine Spezies überleben will, muss sie Mittel und Wege finden damit umzugehen.“

    Platitüden helfen in dieser Diskussion nicht wirklich weiter:
    Was ist normal? Was ist natürlich? Der heutige Zustand der Welt? Ist Nahrungsmangel heute in Deutschland natürlich und normal? Ist Hunger in industrialisierten Ländern natürlich und normal? Ist Hunger in wenig indusrialisierten Gegenden natürlich und normal? Ist Hunger in und nach Kriegen natürlich und normal?

    „Gentechnik kann eine Form der letzteren Herangehensweise sein, indem man z.B. versucht Pflanzen herzustellen, die weniger Wasser benötigen und resistenter gegen Krankheiten und Parasiten sind“

    Es ist doch offensichtlich, dass es besser ist, wenn ein Bauer weniger Resourcen einsetzen muss, um womöglich sogar einen größeren Ertrag zu erzielen. Natürlich ist es gut, wenn ein Bauer hohe Erträge erzielen kann, auch wenn es weniger regnet. Ob dazu der Einsatz von „Gentechniken“ sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Geschweige denn, dass ich etwaige Risiken beurteilen könnte.

    Meine Frage oben war doch, ob „verbesserte“ Nahrungsmittelpflanzen wirklich das Problem lösen können. Die Heerscharen, denen weder Land zum bewirtschaften noch das Geld um die Lebensmittel zu kaufen zur Verfügung steht, werden so oder so weiter hungern.

    Naturwissenschaften, hier die Biologie, können doch „nur“ Werkzeuge und Erkenntnisse über die Natur stellen. Ob diese „richtig“ (heißt für mich hier: zum Nutzen der Hungernden) eingesetzt werden, ist nun mal eine politische, wirtschaftliche und soziale Frage.

    Die Entscheidung ob eine Technologie wegen befürchteter Risiken nicht genutzt werden sollte, ist letztendlich auch eine politische Entscheidung.

    Und, naklar, politische Entscheidungen sind häufig auch falsche. Zum Glück leben wir nicht in einem Roman von Stanislav Lem, wo eine Konferenz aus Wissenschaftlern und Ingenieuren über die Geschicke der Gesellschaft entscheidet.

  41. mossmann
    29. November 2010, 18:08 | #41

    muss dem letzten redner zustimmen. Herr Vanguard hat einige sehr gute Überlegungen angestellt, aber definitiv ebenfalls Platitüden.

    Also das Ober-Comment-Highlight wie hier einige loben wars jetzt echt auch nicht.

    „Der Nahrungsmangel ist der Normalzustand, er wird quasi von den natürlichen Gegebenheiten verursacht.“

    Also bitte.
    Aber der skeptizistiker hats ja schon zerpflückt 😉

  42. HorstHuber
    29. November 2010, 22:36 | #42

    skeptizistiker :
    Meine Frage oben war doch, ob “verbesserte” Nahrungsmittelpflanzen wirklich das Problem lösen können. Die Heerscharen, denen weder Land zum bewirtschaften noch das Geld um die Lebensmittel zu kaufen zur Verfügung steht, werden so oder so weiter hungern.
    Naturwissenschaften, hier die Biologie, können doch “nur” Werkzeuge und Erkenntnisse über die Natur stellen. Ob diese “richtig” (heißt für mich hier: zum Nutzen der Hungernden) eingesetzt werden, ist nun mal eine politische, wirtschaftliche und soziale Frage.
    Die Entscheidung ob eine Technologie wegen befürchteter Risiken nicht genutzt werden sollte, ist letztendlich auch eine politische Entscheidung. Und, naklar, politische Entscheidungen sind häufig auch falsche. Zum Glück leben wir nicht in einem Roman von Stanislav Lem, wo eine Konferenz aus Wissenschaftlern und Ingenieuren über die Geschicke der Gesellschaft entscheidet.

    Auch wenn Du daran wieder etwas auszusetzen hast. Die schnoeden BT-Pflanzen zeigen deutlich die oekonmische, oekologische und gesundheitliche Vorteile für die Kleinbauern.
    BT-Baumwolle: siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transgene_Baumwolle

    Bt-Mais: hat ähnliche oekonomische und oekologische Vorteile wie die BT-Baumwolle. Zusaetzlich kommt ein weiterer Pluspunkt für die Gesundheit hinzu. Die zwei bedeutensten Maisschaedlinge sind der Maiswurzelbohrer und der Maiszuensler. Der Vorteil des BT-Mais besteht darin, dass die Tiere den Mais kaum noch schaedigen, somit auch keine Wunden verursachen welche vorallem durch Fusarien (Problem Mykotoxine) befallen werden. Zudem verbreitet vorallem der Maiszuensler diese Pilze. Doch nicht nur der Mais sondern auch andere Folgegräser (Weizen, Gerste etc.) werden durch diese Pilze befallen wodurch diese dann auch belastet werden.
    Dies sind die bisher bekannten Vorteile.
    Zu den anderen Projekten wie dem Golden-Rice-Projekt fehlen bisher die Studien. Denn die guten NGOs lassen lieber Menschen erkranken (welche sie auch nicht behandeln koennen) als das ein kostenloses GV-Saatgut (Reis) verteilt werden kann.

    Der Fall in Brasilien oder Pakistan wo die Kleinbauern das BT-Baumwollesaatgut einschmuggelten zeigt eindeutig, dass die Bauern dort die Vorteile erkannten. Diese sind uebrigens so groß, dass es sich für die Kleinbauern nicht lohnt „BIO-Baumwolle“ anzubauen.
    Den Menschen in Arfika, Amerika, Australien und Asien ist es egal ob die Europaeer irgendwelche Maerchen bzgl. der Gefaehrlichkeit zugelassener Sorten erfinden. Dort wird wie verrueckt mit dieser wertvollen Zuechtungsmethode gearbeitet und auch angebaut.
    Vielleicht sollte man doch oeftes auf die Wissenschaftlern und Ingenieuren hoeren wenn es um die Einschaetzung der Gefahr geht. Denn nur Urlaub z.B. im Schwarzwald ist ja auch fad.

  43. sorbin
    1. Dezember 2010, 11:19 | #43

    The_Vanguard :

    skeptizistiker :Gibt es irgendwo (wirtschafts)wissenschaftliche Hinweise darauf, dass die mangelnde Ernährung großer Teile der Weltbevölkerung wesentlich durch “mangelhafte” oder verbesserungswürdige Pflanzen verursacht wird?

    Die Frage ist falsch herum gestellt. Der Nahrungsmangel ist der Normalzustand, er wird quasi von den natürlichen Gegebenheiten verursacht. Wenn eine Spezies überleben will, muss sie Mittel und Wege finden damit umzugehen. Photosynthese, Parasitismus und Nutztierhaltung sind einige Beispiele für entsprechende Möglichkeiten.

    Vanguard hat durchaus Recht, in der Regel ist die Nahrung (= Energie)) der erste limitierende Faktor für alle Lebewesen.
    Erst die konsequente Erschliessung bzw. Vereinfachung der Beschaffung hat die massenhafte Ausbreitung des homo sapiens ermöglicht.
    Deshalb ist der unbeschränkte Zugang für alle eigentlich gleichzeitig nur mit einer funktionierenden Geburtenkontrolle machbar.

  44. 1. Dezember 2010, 11:54 | #44

    Vanguard hat durchaus Recht, in der Regel ist die Nahrung (= Energie)) der erste limitierende Faktor für alle Lebewesen.

    Jupp. Es ist eben genau keine Plattitüde.

  45. HorstHuber
  46. mossmann
    1. Dezember 2010, 16:17 | #46

    Rincewind :

    Vanguard hat durchaus Recht, in der Regel ist die Nahrung (= Energie)) der erste limitierende Faktor für alle Lebewesen.

    Jupp. Es ist eben genau keine Plattitüde.

    Falsch. der erste limitierende Faktor ist GELD.

  47. Shade
    1. Dezember 2010, 16:44 | #47

    Geld ist keine natürliche Gegebenheit, egal wie du das auch betrachten magst, sondern eine zweifellos nützliche Erfindung des Menschen.

    Vielleicht bist du ja der Meinung, jedem armen afrikanischen Bauern einen Haufen Geld in die Hand zu drücken würde irgendein Problem lösen – außer vielleicht das „schlechte Gewissen“ der wohltätigen Spender sehe ich aber keines.

  48. 1. Dezember 2010, 18:54 | #48

    Das mit dem Geld hatten wir vor kurzem schon und auch so ziemlich jedes andere Vorurteil gegen die grüne Gentechnik. Deswegen reagiere ich schon gar nicht mehr auf mossmanns Kommentare.
    https://blog.psiram.com/?p=2441#comment-11051

  49. mossmann
    2. Dezember 2010, 09:48 | #49

    Shade :
    Geld ist keine natürliche Gegebenheit, egal wie du das auch betrachten magst, sondern eine zweifellos nützliche Erfindung des Menschen.
    Vielleicht bist du ja der Meinung, jedem armen afrikanischen Bauern einen Haufen Geld in die Hand zu drücken würde irgendein Problem lösen – außer vielleicht das “schlechte Gewissen” der wohltätigen Spender sehe ich aber keines.

    Wobei wir wieder bei der Frage wären: Was ist natürlich? Nur deswegen habe ich diese Spitzfindigkeit eingebracht (und nicht als Argument gegen GG – die ich übrigens definitiv NICHT kategorisch ablehne, auch wenn manche dies vielleicht von mir annehmen.

    Ist Armut natürlich? Ab wann ist eine geograpfische, klimatische, ökologische und ökonomische Situation natürlich, bzw. seit wann nicht mehr?

    Und hey @ Shade: NATÜRLICH kannst du JEDES Problem lösen, wenn Du jemand Geld in die Hand drückst. Dann kannst Du sogar aus einer Wüste ein Urlaubsparadies machen.

  50. 2. Dezember 2010, 13:40 | #50

    (Das war nur, um den 50 Kommentare-Bug zu umschiffen)

  51. mossmann
    2. Dezember 2010, 14:13 | #51

    achso! Hahaha. 😀 Was es nicht alles gibt!

  52. The_Vanguard
    2. Dezember 2010, 17:58 | #52

    mossmann :
    Falsch. der erste limitierende Faktor ist GELD.

    Dann lass uns doch mal ein Experiment machen: Wir setzen dich mit 100 000$ in der Tasche in der Wüste Gobi aus und schauen mal, wie lange du überlebst. Der Mossman, den ein Freund von mir als Kind hatte, musste übrigends immer schön feucht gehalten werden.

    @skeptizistiker
    Ich kann diese Argumentation leider nicht nachvollziehen. Wenn ich dich recht verstehe scheinst du schon der Meinung zu sein, dass Gentechnik prinzipiell helfen könnte, aber findest, dass zu viele andere Kontingenzen mit dran hängen, als dass dieser Weg verfolgt werden sollte. Nun, auch reguläre Hilfsgüterlieferungen in 3. Welt-Länder werden immer wieder von Warlords abgefangen und dafür verwendet, ihre Kriegstreiberei zu unterstützen. Und selbst wenn sie die Zivilbevölkerung erreichen ist nicht gesagt, dass dadurch nicht auch dem nächsten wahnsinnigen Diktator das Überleben ermöglicht wird.

    Das sind alles Risiken, die sich nicht abschätzen lassen. Hilfsgüterlieferungen einzustellen hat dagegen Konsequenzen, die sich mit absoluter Sicherheit vorhersagen lassen: Menschen werden sterben, die andererseits überlebt hätten. Für mich persönlich ist das Grund genug.

  53. mossmann
    6. Dezember 2010, 13:23 | #53

    @The_Vanguard:
    „Dann lass uns doch mal ein Experiment machen: Wir setzen dich mit 100 000$ in der Tasche in der Wüste Gobi aus und schauen mal, wie lange du überlebst.“
    Danke, der war gut, aber ich muss nicht wirklich darauf eingehen, oder?

  54. The_Vanguard
    6. Dezember 2010, 15:13 | #54

    mossmann :
    Danke, der war gut, aber ich muss nicht wirklich darauf eingehen, oder?

    Wenn du das nur als Witz ansiehst hab ich leider mein Ziel verfehlt. Aber da auch Shade mit klarer Argumentation nicht zu dir durchdringen konnte dachte ich, dass es den Versuch mal wert wäre.

    Aber fragen wir mal so herum: Glaubst du, dass die Probleme der Menschen erst mit der Erfindung des Gelds entstanden wären?

  55. mossmann
    7. Dezember 2010, 16:54 | #55

    Welche klare Argumentation meinst Du eigentlich?
    Und was stellst Du für komische Fragen?
    Wenn Du abstreitet, dass Geld heutzutage der wohl allergrößte limitierende Faktor in recht vielen Situationen ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
    PS: Geld gibt es übrigens schon ziemlich lange.
    Ich zitiere mal Wikipedia:
    „Die ersten Münzen wurden im 7. Jahrhundert v. Chr. von den Lydern geschlagen. Münzen erleichterten den Handel wesentlich.“
    Da gehts doch schon los, oder.

  56. The_Vanguard
    8. Dezember 2010, 13:59 | #56

    mossmann :Welche klare Argumentation meinst Du eigentlich?

    Das hier:

    Shade :Geld ist keine natürliche Gegebenheit, egal wie du das auch betrachten magst, sondern eine zweifellos nützliche Erfindung des Menschen.
    Vielleicht bist du ja der Meinung, jedem armen afrikanischen Bauern einen Haufen Geld in die Hand zu drücken würde irgendein Problem lösen – außer vielleicht das “schlechte Gewissen” der wohltätigen Spender sehe ich aber keines.

    Wenn Du abstreitet, dass Geld heutzutage der wohl allergrößte limitierende Faktor in recht vielen Situationen ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

    Hier widersprichst du dir selber: „Der erste limitierende Faktor“ ist etwas anderes als „heutzutage der wohl allergrößte limitierende Faktor in recht vielen Situationen“.

    Bleiben wir aber mal bei der letzten Aussage. Bei der fehlt noch ein sehr wichter Zusatz: „für mich“. Dieser Punkt bezieht sich nämlich nur auf einzelne Individuen, nicht auf eine größere Gruppe von Menschen. Das Problem ist nämlich, dass der Wert des Geldes eine abstrakte Größe ist, die von Angebot und Nachfrage der Waren bestimmt wird.

    Als z.B. die USA begannen Mais im großen Stil einzukaufen, um daraus Biotreibstoff zu gewinnen, begannen in Mexiko die Menschen zu hungern, da Mais dort das wichtigste Grundnahrungsmittel ist. Als die Nachfrage nach Mais stieg, seine verfügbare Menge aber gleich blieb, führte das zu einer Steigerung seines Werts. Für die gleiche Menge an Geld bekamen die Mexikaner unterm Strich weniger zu Essen. Wenn du dann hingehst und sagst „hier sind 1000$ armer hungernder Mexikaner, kauf dir mal was zu essen“ hast du das Hungerproblem für dieses Individuum gelöst. Da aber immer noch nicht mehr Mais in seiner Gesamtheit da ist steigt durch geringeres Angebot bei gleicher Nachfrage wieder der Preis, so dass der Rest der Mexikaner noch weniger Essen für sein Geld bekommt. Du kannst das Spiel dann so weiter treiben, bis du schließlich in einen Preiskampf mit den USA kommst, bei dem ihr euch ständig gegenseitig überbietet. Die erhöhen dann ihre Staatsverschuldung um mitziehen zu können, verursachen damit Inflation, und plötzlich hungern auch in den USA Leute, weil ihr Geld effektiv weniger wert ist als vorher.

    Das Spiel kann man aber auch von der anderen Seite her aufziehen: Wenn man bei gleichbleibender Nachfrage das Angebot erhöht sinkt der Preis, da der Konkurrenzdruck verstärkt wird. Erhöhen wir also die weltweite Maisproduktion, so kann sich jeder von den Vorräten bedienen, ohne draufzahlen zu müssen.

  57. mossmann
    8. Dezember 2010, 18:21 | #57

    Hallo Vanguard, ich dachte, es war klar, dass meine Formulierung überspitzt war, um auf das Problem aufmerksam zu machen. Ob Geld jetzt der erste, der zweite oder der limitierendste Faktor ist, spielt keine Rolle, es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass die angesprochenen Probleme hauptsächlich vom Geld abhängen – auch in Deinem Text tauchen ziemlich oft Worte wie Geld, Preis, kaufen, Nachfrage, Angebot auf. Also ist eben die Wirtschaft die Krux – aber das ist doch klar. Dein Beispiel beginnt mit der Feststellung, dass die USA im großen Stil EINKAUFEN. Aber mit was kaufen Sie denn den Mais? Mit Kartoffeln? Dann beschreibst Du: „Für die gleiche Menge an Geld bekamen die Mexikaner unterm Strich weniger zu Essen“. Hier haben wir doch die größere Gruppe von Menschen. Und wieder Geld. Und zum Schluss: „Erhöhen wir also die weltweite Maisproduktion, so kann sich jeder von den Vorräten bedienen, ohne draufzahlen zu müssen.“ Meinst Du das ernst oder war das auch ironisch gemeint? Seit wann funktioniert Wirtschaft so? Schön wäre es ja. Warum dann nicht gleich: „Drucken wir doch einfach mehr Geld, dann hat jeder genug ..“

  58. Stöber
    8. Dezember 2010, 22:56 | #58

    Du verstehst den Unterschied zwischen Ware und Geld offenbar nicht @mossmann.

    Außerdem geht die Diskussion mittlerweile am Thema vorbei.
    Wir brauchen hier nicht über globale Warentransfers zu referieren, wenn es eigentlich um die Subsistenzwirtschaft kleiner Bauern in der 3.Welt geht.
    Wenn diese Bauern trotz Hitze und Dürre ausreichend sicheren Ertrag auf ihren Feldern erzielen können, schert sie der Weltmarktpreis für Mais und Hirse wohl kaum.
    Und genau dafür kann die Gentechnik in gewissem Rahmen sorgen.

  59. mossmann
    9. Dezember 2010, 10:05 | #59

    Dann erkläre mir doch bitte den Unterschied zwischen WARE und GELD bzw. inwieweit man das überhaupt trennen kann – bin nur ein doofer Biologe und kein Wirtschaftswissenschaftler 🙂

  60. Stöber
    9. Dezember 2010, 14:32 | #60

    Ist wie geschrieben uninteressant für das aktuelle Problem, insofern kauf dir doch ein gutes Buch zum Thema und schmökere es über die Weihnachtszeit.

  61. The_Vanguard
    9. Dezember 2010, 14:39 | #61

    mossmann :
    Warum dann nicht gleich: “Drucken wir doch einfach mehr Geld, dann hat jeder genug ..”

    Weil dann Inflation entsteht und der Wert des Geldes sinkt. Stöber hat aber recht, wir entfernen uns zu weit vom Thema. Ich muss auch gestehen, dass ich grad etwas frustriert bin, weil ich das Gefühl habe, dass du mich gar nicht verstehen willst. Du unterstreichst zwar diverse Worte gedanklich in meinem Text, scheinst dir über ihren Zusammenhang keine Gedanken machen zu wollen.

  62. sorbin
    9. Dezember 2010, 19:10 | #62

    Dass das keiner kapiert?
    Die erste Aussage dass Nahrung (Energie) der erste limitierende Faktor ist, bezog sich auf alle lebenden Systeme- vom Einzeller bis zum Säuger.
    Die frühen Menschen haben versucht diese Situation durch Ackerbau, Viehzucht usw.
    zu verbessern- lange bevor es Geld als universelles Tauschmittel gab.
    Biologisch gesehen ist diese Aussage immer noch richtig- Geld als Tauschmittel vereinfacht diese Situation nur, ändert aber nichts an der gundsätzlichen Situation- schliesslich kann man das Geld eben nicht essen. Es muss immer einen geben der die Nahrung organisiert

  63. 19. Juni 2011, 01:30 | #63

    Warum wird hier nicht erwähnt, dass der Betreiber dieser „Aufklärungs“-Website FDP-Politiker und als Unternehmer sicherlich selber an profitablen Fördermassnahmen aus Staatskasse interessiert ist?

    Gatersleben ist übrigens gerichtskundig als eines der Headquarter der Gentec-Interessenvertreter-Seilschaften bekannt, einfach mal selber recherchieren.

    Dass ausgerechnet ein FDP-Politiker mit Investitionen im Gen-Business hier als „Aufklärer“ gefeiert wird, zeugt nicht von Wachheit und gesundem Skeptizismus!

    Generell wundere ich mich darüber, wie den sonst so hellen Enttarnern scheinbar wissenschaftlichen Unfugs ausgerechnet beim Thema grüne Gentechnik immer wieder die übelsten pseudo-wissenschaftlichen Nicht-Argumente untergejubelt werden – schaltet Ihr bei dem Thema grundsätzlich den Eingangsfilter im Kopf ab, weil da jemand im weissen Kittel antanzt oder weil sich Gentechnik irgendwie „geeky“ anfühlt? Ich hab oftmals den Eindruck, dass die zu einer angemessenen Beurteilung notwendige Beschäftigung mit dem Thema einfach noch nicht in der entsprechenden Tiefe stattgefunden hat – grüne Gentechnik ist absolut überflüssiger Gift-Müll und es wird auf allen Ebenen mit übelsten Mitteln daran gearbeitet, diese Technologie durchzusetzen – Bestechung, Fälschung von „wissenschaftlichen“ Arbeiten, politische Einflussnahme, systematische Bekämpfung von Kritikern und eine enorm hoch budgetierte Werbemaschinerie, sehr gerne auch klandestin geführt – das ganze Arsenal der modernen „Intressenvertretung“ wird genutzt.

    Es gibt zahlreiche Dokumentationern dazu, man findet wirklich schnell sehr fundierte Erklärungen zu diesen Themen – die grüne Gentechnik selbst ist esoterischer Hokuspokus, aber darüber hinaus ist sie eine enorme Bedrohung für die Menschheit – hier muss man sich nicht erst auf die technische Detail-Ebene begeben, es empfiehlt sich ein klarer Blick auf das Geschäftsmodell, das versteht man auch ohne Doktor in Biotechnologie, und da geht es immer darum, dass jemand irgendetwas patentieren will, das bisher allen gehörte – spätestens hier dürfte ein bekanntes Muster erkennbar werden – ähnlich, wie uns die meisten menschenliebenden Esoteriker Ihre Heilmittelchen andrehen wollen, lässt sich die grosse Sorge um den Hunger der Menschheit als perfide Werbe-Tour entlarven – in diesem Falle muss das auch noch als besonders menschenverachtend und zynisch beurteilt werden.

    Kurzer Hinweis noch zu dem immer wieder vorgetragenen Hunger-Argument: die grüne Gentechnik ist massgeblich an der Erzeugung von Hunger beteiligt, z.B. weil gigantische Agrarflächen für den Anbau gentechnisch veränderten Sojas missbraucht werden – um daraus Tiernahrung zu produzieren. Auch werden ganze Völker Ihres ursprünglichen Saatgutes beraubt – auch hier darf man sich nicht von den Protagonisten dieser Industrie den Blick auf eine rein technische Sichtweise verengen und die Raumschiff-Enterprise-Romantik einer vermeintlichen Weltrettungs-Technologie vorgaukeln lassen – betrachtet das Geschäftsmodell und urteilt selber!

    Grüne Gentechnik ist kein Weltrettungs-Programm, sondern ein extrem aggressives Business, welches zur massenhaften Vernichtung von unabhängig gezüchtetem Saatgut führt und weltweit Millionen von Bauern in Abhängigkeit zwingt – die Monopolisierung der Nahrungsmittelerzeugung ist auch ein wesentlicher Bestandteil US-amerikanischer Machtpolitik, US Saatguthilfe führt seit Jahren in vielen Ländern der dritten Welt vor allem zu Abhängigkeit von amerikanischen Konzernen, nicht zu weniger Hunger.

    Gentec-Baumwolle – auch hier hinkt der FDP-Mann einige Jahre hinterher – es gibt genügend Informationen darüber, dass der Einsatz von Gentec-Baumwolle zu einem massiven Anstieg des Gebrauchs von Pestiziden führt, diese Technik erweist sich vor allem als Absatzförderungs-Massnahme für Ackerbau-Chemie – wen wunderts, sind doch die Agrochemie-Konzerne die Vorantreiber dieser Technologie – eigentlich nicht so schwer zu blicken das ganze, oder?

    Ihr müsst hier mal ein bisschen mehr recherchieren, um selber beurteilen zu können, auf was für einem Kinder-Niveau der FDP-Mann mit seiner „Guerilla-Aktion“ unterwegs ist – die wesentlichen Kritik-Punkte werden von ihm völlig ausser acht gelassen um die Aufmerksamkeit des weniger informierten Betrachters auf die immer wieder repetierten Pseudo-Argumente der Gentechnik-Multis zu fokussieren.

    Eine öffentliche Diskussion wäre wünschenswert – z.B. auch darüber, warum die Publikationen von Jörg Bergstett über den Gentec-Filz in Gatersleben so massiv bekämpft, letztlich aber doch von einem Gericht als zulässig und sogar „gut recherchiert“ beurteilt wurden – hier haben wir es letztlich mit massiven Zensur-Versuchen von einer Clique von Wissenschaftlern und Unternehmern aus dem Umfeld dieser Gaterslebener Gentec-Freunde zu tun – umso erstaunlicher, dass deren propagandistischen Bemühungen hier so unkritisch und unreflektiert kostenfrei weiterverbreitet werden, vermutlich fehlt da einfach ein ganzes Stück Hintergrund-Information.

    Nochwas: gerade auf dem Gebiet der grünen Gentechnik ist UNABHÄNGIGE wissenschaftliche Forschung fast gar nicht vorhanden – und wenn sie stattfindet, führen die meist gar nicht so positiven Ergebnisse zum schnellen Karriere-Ende der beteiligten Forscher, die es gewagt haben, den Konzernen unangenehme Ergebnisse zu veröffentlichen. Ein aktueller Film von Bertraam Verhaag – „Gekaufte Wahrheit“, denkmalfilm.de – befasst sich mit diesem Thema.

    Ihr müsst bei diesem Thema mal ein bisschen wacher werden, die Infos sind alle im Netz, kompetente Ansprechpartner kann Euch sicherlich das gen-ethische Netzwerk vermitteln. Fundierte und kompetente Kritik dieses enorm gefährlichen Industrie-Zweiges als Esoterik abzutun ist kein Zeichen einer skeptischen Geisteshaltung sondern zeugt lediglich von erschreckender Uninformiertheit zu einem hochaktuellen Thema, welches nicht nur uns alle, sondern auch alle zukünftigen Generationen betreffen wird.

  64. 19. Juni 2011, 13:05 | #64

    Immer diese Endlosposts… Meist kein gutes Vorzeichen. So auch hier.
    Hängengeblieben ist: Grüne Gentechnik ist schlecht, wie diverse Filmchen beweisen. Demnach müsste das auch erwähnte Raumschiff Enterprise existieren, sonst könnte man es nicht in mehreren Hundert Folgen der Serie sehen.

  65. Stöber
    19. Juni 2011, 13:25 | #65

    Natürlich existiert die Enterprise!

    In diesem Sinne: „KHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN!“
    /Kirk Ende

  66. 19. Juni 2011, 18:23 | #66

    Sorry, das ist ideologisch-fanatisches Blafalsel mit Hang zum Religiösen. Es gibt kein ursprüngliches Saatgut. Gentechnik betreibt der Mensch seit Sesshaftwerdung.
    Nur weil wir heute mehr wissen, und gezielt ins Genom eingreifen können, statt wie z.B. im letzten Jahrhundert per Radioativität unkontrollierte Mutationen auszulösen in der Hoffnung, die richtige wäre dabei, jetzt deswegen in lautes Geschrei auszubrechen, ist ziemlich dämlich.

  67. Major Tom
  68. 20. Juni 2011, 08:50 | #68

    @Major Tom, das sind 80 Seiten in dem PDF.
    Was genau meinst Du?

    Das Ding ist von „Gendreck weg!“-Aktivisten, sogenannten Feldbefreiern. Das sind die Idioten, die Wissenschaftler bedrohen und aus Deutschland vertreiben.

    Impressum
    V.i.S.d.P.
    Lea Tanja Hinze, Susanne Meyer-Mähne, Mirjam Anschütz,
    Jakob Axel Meyer, Christian Pratz
    Gendreck-weg, Maurenstraße 9, 38300 Wolfenbüttel

    Denkst Du, dass Du mit extremistischen Propagandapamphleten argumentativ punkten kannst?

  69. Major Tom
    20. Juni 2011, 19:01 | #69

    @Cohen

    grenzen wir es mal ein wenig ein:

    „Grundsätzlich ist zu sehen, daß immer schon von vornherein alle drei Bereiche die naturwissenschaftlich-technologische Entwicklung und Diskussion zusammen bestimmen. Denn jede/r NaturwissenschaftlerIn bewegt sich immer schon in einer symbolischen Ordnung (z.B. einer heterosexuellen Ordnung), die sie/er bewußt oder unbewußt reproduzieren oder brechen kann, und ist immer schon in sozialen Praxen verortet (z.B. Forschungsinstitutionen, Laborausstattungen, ..) .
    Eine naturwissenschaftlich-technologische Entwicklung kann also sowohl durch ihre naturwissenschaftliche Funktionalität, wie durch ihre Funktion in einer sozialen Praxis, wie durch ihre Funktionalität für die symbolische Ordnung primär bestimmt sein. Alles drei sind originäre Funktionen naturwissenschaftlich-technologischer Entwicklungen.
    Die Erzählung von einer ‚reinen‘ Naturwissenschaft und Technologie, die nur einer naturwissenschaftsimmanenten Funktionalität verpflichtet ist, ist herrschaftsaffirmative Ideologie, die die tatsächliche Realität einer Naturwissenschaft und Technologie, die überhaupt nur innerhalb bestimmter gesellschaftlicher Verhältnissee existiert, verdrängt und damit diese gesellschaftlichen Verhältnisse, die eben diese Naturwissenschaften und Technologie erst ermöglichen, zur Natur erklärt und so sowohl die spezifischen gesellschaftlichen Verhältnisse wie die mit ihnen verknüpfte spezifische Form von Naturwissenschaft und Technologie verabsolutiert.
    Alle drei Funktionen sind immer schon in jede naturwissenschaftlich-technologische Entwicklung eingelassen.

    Ohne diese Zusammenhänge zu beachten ist die Entwicklung der Gentechnologie an sich schon schlichtweg unverständlich, denn für die meisten der Probleme, die die Gentechnologie zu lösen verspricht, gibt es rein unter naturwissenschaftlichen Effizienzkriterien betrachtet alternative naturwissenschaftlich-technologische Lösungsansätze, die kostengünstiger, schneller umsetzbar wären und das mit weniger unerwünschten Nebenwirkungen.
    Im landwirtschaftlichen Bereich wäre es z.B. möglich mit einer dauerhaften ökologischen Landwirtschaft bis zu 15 Milliarden Menschen auf der Erde unproblematisch zu ernähren (und dies bei dem derzeitigen Stand der erprobten Technologien des Ökolandbaus ohne Ausweitung der landwirtschaftlichen Nutzfläche).“

    Und die Spinner, die hier weiss machen wollen, dass wir weltweit Ertragssteigerungen pro Pflanze benötigen ……
    da fällt mir nichts mehr ein….. wie dämlich muss man sein, um dass zu glauben???

  70. 21. Juni 2011, 09:38 | #70

    LOL!

    Noch mehr von diesem Bullshit gibt´s hier:

    http://www.ak-anna.org/

  71. Major Tom
    21. Juni 2011, 14:35 | #71

    @Cohen

    Man gut, dass du nicht ernst zu nehmen bist 🙂

    Viel Spaß in deinem schönen Wohnzimmer…
    aber beklecker nicht das Sofa ! 🙂

    Ich hab’s ja schon oft wiederholt : Die Kritiker der Elche sind ……. ( Haiku) 🙂

    Tja, man nennt es auch die rosa Vereinsbrille 🙂

  72. gedankenabfall
    21. Juni 2011, 17:09 | #72

    @Major Tom
    Wissenschaftkritik, in schwafelige Bandwurmsätze gepresst – das verheißt nichts Gutes. Wie sagte schon Karl Popper: „Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“

    Über die soziologische Komponente des Wissenschaftsbetrieb sind sich spätestens seit Kuhnt alle im Klaren. Die Wissenschaft aber auf ein Produkt von wirtschaftlichen Interessen, gesellschaftlicher Normen und sozialer Interaktionen zu reduzieren verkennt den Punkt, dass sie funktioniert. Im Gegensatz zu obigen Schwaflern bringt die Wissenschaft Dinge hervor, die einen Nutzen haben. Ich wüsste zu gern, wie alternative Wissenschaftler etwa einen Computer bauen würden – ich schätze die würden nicht darüber hinaus kommen, sich über Rassismus- und Genderfragen von Siliziumchips zu bekriegen.

    Derweil mache ich echte Wissenschaft. Viel Spaß noch beim Schwafeln, ich muss zurück an die Bench.

  73. 21. Juni 2011, 17:41 | #73

    Major Tom :

    @Cohen

    grenzen wir es mal ein wenig ein:

    “Grundsätzlich ist zu sehen, daß immer schon von vornherein alle drei Bereiche die naturwissenschaftlich-technologische Entwicklung […]

    Den Text müsste man eigentlich als abschreckendes Beispiel archivieren. Furchtbar, zu welchen absurden bis sinnlosen Aussagen postmodernes Geschwafel fähig ist.

  74. 21. Juni 2011, 17:57 | #74

    Dampfen wir es auf „Ökolandbau ist schwul“ ein. 🙂

  75. Major Tom
    21. Juni 2011, 18:08 | #75

    @gedankenabfall

    Das sind ja wieder die bekannten Totschlagargumente: DIE WISSENSCHAFT funktioniert und DIE WISSENSCHAFT ( automatisch, es ist ja schließlich Wissenschaft!) bringt und ausschließlich so tolle Errungenschaften.

    Es sind MENSCHEN, die forschen und entdecken und es sind MENSCHEN, die entscheiden, ob eine Erfindung gut oder schlecht ist.

    Was du hier versuchst zu betreiben, ist die Versachlichung von MENSCHEN(GEIST) und das ist vollkommen destruktiv!
    Mich wundert, dass du dich wagst hier Karl Popper anzuführen. Der hatte doch seine sehr eigene Meinung (Wissenschaftskritik) und hat gerade gegen diese Versachlichung argumentiert.

    Dass du an die Bench zurück musst, zeichnet dich nicht automatisch aus! 🙂

    Hier seien einige Äußerungen Karl Poppers (1902-1994) aus dem Jahr 1990 zitiert:
    Die Physik und die Biologie sind zwei Fächer, die mich brennend interessieren. Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig wird, sich durchzusetzen. Ein Beispiel für eine physikalische Ideologie ist der Big Bang, der Urknall. Fast jeder, vor allem fast jeder Physiker, glaubt daran, und es spricht doch sehr viel gegen diese
    Hypothese. Das, was einmal dafür gesprochen hat, ist längst verschwunden. In den frühen zwanziger Jahren sprach dafür, dass die Theorie erstens ungeheuer einfach war und dass sie zweitens alles das erklären konnte, was man damals gewusst hat und gerne erklären wollte… Heute ist das nicht mehr der Fall. Die Theorie vom Urknall kann nicht oder fast nichts mehr erklären, und auch das nur mit den kompliziertesten Hilfshypothesen. Es ist ja eine komplizierte Ideologie geworden.“

    Und Ideologen wie z.B. rincewind zeichnen sich durch Engstirnigkeit aus 🙂
    und blinden Wissenschaftsglauben.

  76. 21. Juni 2011, 19:24 | #76

    Hihi! Ich freu mich immer, wenn ich von offensichtlichen Ideologen als Ideologe bezeichnet werde 🙂

    Wo ist mein Wissenschafts-Stock? *tast, *tast.
    Ah, hier. *klacker, *klacker …

  77. Major Tom
    21. Juni 2011, 20:23 | #77

    Rincewind :
    Hihi! Ich freu mich immer, wenn ich von offensichtlichen Ideologen als Ideologe bezeichnet werde
    Wo ist mein Wissenschafts-Stock? *tast, *tast.
    Ah, hier. *klacker, *klacker …

    Das freut mich doch, wenn ich dich erfreuen kann….

    So kannst du auch mit kleinen Sachen Pastorenkindern Freude machen 🙂

    Gern geschehen!

  78. gedankenabfall
    21. Juni 2011, 20:27 | #78

    @Major Tom

    DIE WISSENSCHAFT funktioniert und DIE WISSENSCHAFT ( automatisch, es ist ja schließlich Wissenschaft!) bringt und ausschließlich so tolle Errungenschaften.

    Nee, so einen Strohmann lasse ich mir nicht aufbinden.

    Es sind MENSCHEN, die forschen und entdecken und es sind MENSCHEN, die entscheiden, ob eine Erfindung gut oder schlecht ist.

    Wen, glaubst du, kannst du mit deinen Binsenweisheiten beeindrucken? Niemand behauptet ernsthaft, dass der Wissenschaftsbetrieb in einem Vakuum zwischen Hypothesen und Belegen stattfindet. Natürlich gibt es die soziale Komponente. Natürlich gibt es in jedem Wissenschaftszweig Dogmen. Natürlich wird Wissenschaft von Menschen gemacht, dazu kommen noch die Menschen, die entscheiden, was es wert ist, publiziert zu werden, und was nicht. Interessenkonflikte gibt es überall, und man muss lernen, damit umzugehen und Forschungsergebnisse ensprechend zu werten. Das weiß jeder, der für eine kurze Zeit in der Wissenschaft gearbeitet hat. Das ganze ist ein ziemlich chaotischer Prozess, der mit Popper’s Ideal eigentlich ziemlich wenig zu tun hat.

    dass du dich wagst hier Karl Popper anzuführen

    Dass ich es wage!!11elf 😀

    Mit seiner Kritik am Obskurantismus hatte er zweifellos Recht. Ich halte solches inhaltsleeres Geschwafel, wie du es oben verlinkt hast (es müssen mindestens einmal „Kapital“, „Hegemonie“ und „Patriarchat“ genannt werden, sonst gilt es nicht) für überhaupt nicht hilfreich, wenn man die real existierenden Probleme in der Wissenschaft bewältigen will. Bestenfalls ist das nämlich bedeutungslos, weil es so weit von der Realität im Wissenschaftsbetrieb entfernt ist. Im schlechtesten Fall beeindruckt es Entscheider, die keinen Kontakt zur Praxis haben und ist damit „vollkommen destruktiv“.

    Was du hier versuchst zu betreiben, ist die Versachlichung von MENSCHEN(GEIST) und das ist vollkommen destruktiv!

    Ähh, was ist los?

  79. Major Tom
    21. Juni 2011, 20:30 | #79

    Etwas älter 🙂 aber meines Erachtens immer noch aktuell!

    Der gesunde Verstand ist das, was in der Welt am besten vertheilt ist; denn Jedermann meint damit so gut versehen zu sein, dass selbst Personen, die in allen anderen Dingen schwer zu befriedigen sind, doch an Verstand nicht mehr, als sie haben, sich zu wünschen pflegen. Da sich schwerlich alle Welt hierin täuscht, so erhellt, dass das Vermögen, richtig zu urtheilen und die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden, worin eigentlich das besteht, was man gesunden Verstand nennt, von Natur bei allen Menschen gleich ist, und dass mithin die Verschiedenheit der Meinungen nicht davon kommt, dass der Eine mehr Verstand als der Andere hat, sondern dass wir mit unseren Gedanken verschiedene Wege verfolgen und nicht dieselben Dinge betrachten. Denn es kommt nicht blos auf den gesunden Verstand, sondern wesentlich auch auf dessen gute Anwendung an. René Descartes: Abhandlung über die Methode, richtig zu denken und Wahrheit in den Wissenschaften zu suchen, zitiert aus: S. 3. Philosophie Schülerbibliothek, S. 9599

    und die Wahrheit ist ausschließlich in meinem Besitz 😉
    jeden Tag, immer wieder auf Neue 🙂

  80. Major Tom
    21. Juni 2011, 20:52 | #80

    @gedankenabfall

    Und du bist dir ganz sicher, dass du alles unter Kontrolle hast und nicht instrumentalisiert bist?
    Und das es nicht wert ist, „Kapital“, „Hegemonie“ und „Patriarchat“ mal zu hinterfragen?

    Ich stelle jetzt mal meine Wahrsagerkugel auf und garantiere, dass durch Gentechnologie nicht ein Jota Armut oder Hunger von der Erde verschwindet!!!

    Das Gegenteil ist bereits dabei, traurige Realität zu werden. und je mehr Wissenschaftler wie Lämmer im Wissenschaftsbetrieb mitmachen, ……..

    Nichts gegen Wissenschaft – aber immer unter Schirmherrschaft von Moral und Ethik!

    Ich empfehle mal Jean Ziegler
    http://www.youtube.com/watch?v=S7-Qqwf6zoI

    Hasta entonces!

  81. 21. Juni 2011, 21:32 | #81

    Major Tom :

    Ich empfehle mal Jean Ziegler

    Der Bewunderer von Gaddafi und Castro. Da können wir die blanke Wissenschaftsethik lernen, supi!

  82. gedankenabfall
    21. Juni 2011, 22:17 | #82

    @Major Tom

    Ich muss nicht alles unter Kontrolle haben, um zu begreifen, dass man als Doktorand natürlich in einer Hierarchie eines ziemlich verkackten Systems, und dazu ganz unten steht. Nur: Die Daten, die ich produziere, werden von anderen kritisch geprüft. Ich wäre ein Idiot, wenn ich in meiner Arbeit unaufrichtig wäre. Und nur das zählt.

    Was oft irgendwie vergessen wird: Die Leute werden Wissenschaftler, weil sie einem inneren Antrieb der Neugier folgen, und weniger, weil sie Ruhm und Macht erreichen wollen, oder reich. Es wird diese Motivatoren ebenfalls geben, aber die Aussicht, als Wissenschaftler reich und berühmt zu werden, ist doch etwas unrealistisch.

    Das System der kritischen Prüfung der publizierten Daten funktioniert meistens. Das System ist nicht perfekt – alles andere als das – aber es funktioniert doch ganz gut, oder? Selbst die vielen Fälschungen der letzten Jahre fangen langfristig auf. Die Betonung liegt auf „langfristig“, ich denke, Wissenschaft ist ein langfristig selbstkorrigierender Prozess.

    Die üblichen Buzzwords, die du oben nochmal nennst, beschreiben die realen Probleme nicht im Ansatz.

  83. gedankenabfall
    21. Juni 2011, 22:24 | #83

    @Major Tom

    Was die grüne Gentechnik angeht, liegt es natürlich an uns, was man draus macht. Die Technologie an sich hat ja großes Potenzial, Pflanzen zu verbessern, nur müsste man am derzeitigen System viel ändern, damit man das auch nutzen kann. Solange die öffentliche Meinung nicht von ihren irren Fehlwahrnehmungen abrückt, und große, träge Konzerne und Zulassungsbehörden maßgeblich die Entwicklung bestimmen, wird sich nicht viel zum Guten ändern.

    Trotzdem: bereits jetzt sind Vorteile der GV-Pflanzen sichtbar – was nicht heißt, dass es keine Probleme (etwa Genpatente) gibt, nur muss man diese angehen, und das nicht auf die Technologie projizieren. Das anzuerkennen, fällt radikalen Gentech-Gegnern in ihrem Hass auf alles, was Gene hat, meiner Erfahrung nach sehr schwer.

  84. 21. Juni 2011, 23:25 | #84

    Die generelle und in ideologischer Absolutheit demonstrierte Ablehnung einer Technologie, wie es der gute Major Tom macht, hat ja leider die kontraproduktive, geradezu tragische Konsequenz, denen, welche diese Technologie in durchaus bedenkenswerter Art ausnützen, geradezu in die Hände zu spielen.

    Es ist eine ziemlich dumme, pubertäre Haltung, die wie meistens genau das Gegenteil ergibt, als beabsichtigt.

  85. Major Tom
    22. Juni 2011, 01:08 | #85

    @Rincewind

    Sag mal, wo lebst du denn? Bist du auch so kritisch, wenn du tankst?
    Hast du vergessen, dass sich Deutschland bis vor wenigen Tagen vornehm zurück gehalten hat gegenüber Lybien. Ja, der Mann ist Sozialist, aber ihn auf „blöde“ reduzieren zu wolllen, trägt der Tatsache, dass er ein profunder Kenner in vielen Bereichen ist, nun überhaupt nicht Rechnung!

    🙂 Aber vor allen Dingen bist du so durchschaubar, … halt dogmatisch und ideologisch.

    Rincewind :
    Die generelle und in ideologischer Absolutheit demonstrierte Ablehnung einer Technologie, wie es der gute Major Tom macht, hat ja leider die kontraproduktive, geradezu tragische Konsequenz, denen, welche diese Technologie in durchaus bedenkenswerter Art ausnützen, geradezu in die Hände zu spielen.
    Es ist eine ziemlich dumme, pubertäre Haltung, die wie meistens genau das Gegenteil ergibt, als beabsichtigt.

    Wer soll denn jene sein, „welche diese Technologie in durchaus bedenkenswerter Art ausnützen“??? Scheint aber ieder ein Totschlagargument zu sein.

  86. Major Tom
    22. Juni 2011, 01:34 | #86

    @gedankenabfall

    Und gegen diese „Forschungs- Neugierde“ ist sicherlich nichts einzuwenden!
    Ich sage lediglich, dass man tunlichst sich selbst und das System dabei immer wieder überprüfen soll ( Moral / Ethik) und wenn z.B. ein Autor. wie Engdahl auf solche Probleme ( Patente) im Koop Verlag hinweist, wird er hier als Spinner über einen Kamm geschoren und in Bausch und Bogen ( sozusagen in Sippenhaft) abgelehnt. Ich würde mir hier ein wenig mehr Differenziertheit wünschen.

    Hut ab, wenn du zumindest die Hierarchien mit denen zu tun hast, durchschaust. Das ist doch schon weit mehr an Selbstkritik als ich erwartet hatte.

    Übrigens: ich bin kein Hasser von irgendwas, aber wenn ich die Möglichkeit hätte, mir von meinen gezahlten Steuern ( in Form eines persönlichen Budgets oder ähnlich) Forschungsleistungen einzukaufen, würde die Forschung in der Gentechnologie mit Sicherheit nicht dazu gehören! Ich behaupte nach wie vor, dass die Ertragsfähigkeit von Pflanzen ein peripheres Problem ist hinsichtlich der Armuts- und Hungerproblematik.

    Ich habe allerdings keine Lösungen parat, glaube allerdings, dass bereits die Sensibilisierung für die Armen und Hungernden wesentlich ist. Und in dieser Sensibilisierung leistet Jean Ziegler hervorragende Arbeit: 🙂
    „UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung – zuerst im Auftrag der Menschenrechtskommission, dann des Menschenrechtsrats – sowie Mitglied der UN-Task-Force für humanitäre Hilfe im Irak. 2008 wurde Ziegler in den Beratenden Ausschuss des Menschenrechtsrats gewählt. Er ist ausserdem im Beirat der Bürger- und Menschenrechtsorganisation Business Crime Control.“Y5N

  87. Aren
    22. Juni 2011, 23:27 | #87

    Auch wenn ich sicherlich gleich dafür gesteinigt werde, bin ich gegen GVOs außergalb von Laboren.
    Ich kenne den Nutzen von GVOs, gerade im medizinischen Bereich(Insulin, Antibiotika, Faktor VIII,…) und in der Forschung. Dennoch halte ich nichts von GVOs in der Nahrung.

    Denn eine GV-Pflanze unterscheidet sich erheblich von nicht veränderten Pflanzen der gleichen Sorte. (Schliesslich wird artfremde DNA mithilfe eines Vektors in die Zellen eingeschleußt)

    Man kann nicht bestimmen wo das Gen nun genau eingebracht wird. Ob es an der gewünschten Stelle aufgenommen wird oder an einer wo es schädlich für Pflanze und andere ist.

    zu these 4:
    Die Sache um Monsanto bestätigt diese These(<-Ironie). Ich sehe die Beweispflicht bei denen, die derartiges behaupten und bis jetzt konnte ich noch keine Primärdaten finden die bestätigen, dass der Ertrag gegenüber "konventionellem" Saatgut gestiegen ist, dass weniger und weniger agressive Pestizide eingesetzt werden mussten, oder dass der Welthunger abnahm.

  88. 22. Juni 2011, 23:35 | #88

    Was genau sind „nicht veränderte Pflanzen“?
    Wie unterscheidet sich eigene DNA von artfremder DNA?
    Wie unterscheidet sich artfremde DNA von zufälligen Mutationen der eigenen DNA (Ursache für die Mutation ist letztlich egal)?
    Geht es wirklich um höhere Erträge oder sind auch Faktoren, wie Widerstand gegen Schädlinge und Widerstand gegen widrige Umweltbedingungen relevant?
    Was hat das Verhalten einer Firma mit der Bewertung der Risiken der GVO-Technik zu tun?
    Wie misst man den Welthunger?

  89. Aren
    23. Juni 2011, 12:03 | #89

    @graf zahl
    Primär erstmal natürlich nichts. DNA besteht aus zwei DNA-Strängen auf denen jeweils in Basenpaarungen Informationen codiert wird. Erst die Zusammenstellung der Gene zeigt den Unterschied.
    Die veränderte Pflanze zeigt an völlig zufälligen Stellen die eingebrachte DNA. und war von Pflanze zu Pflanze unterschiedlich. Manchmal setzt sich das Gen in Stellen, die die Funktion der Pflanze nicht beeinträchtigen. Manchmal aber eben doch. Im besten Falle ist die Pflanze dann nicht lebensfähig, manchmal aber kommen eben abnorme Pflanzen heraus. Auch ist die Gefahr der Translokationsmutation um einiges höher als bei „konventionellen“ Pflanzen.

    Eine Mutation wie du sie meinst ist die Mutation einzelner Basen.
    Bei GVO wird aber ein ganzes Gen eingebracht. Die Anzahl der Bp verändert sich erheblich.
    Ebenso das entsprechende Chromosom, in das das Gen aufgenommen wurde, verändert sich.

    Es wird in dieser These all dies versprochen, also um sowohl als auch geht es.

    Zu Monsanto: Monsanto hat mit seinen Roundup-ready-Produkten versprochen, dass der Ertrag gesteigert und der Pestizidverbrauch verringert wird. Weder das eine noch das andere ist eingetreten.

    -Gute Frage, wer aber behauptet, dass mit dieser Methode etwas gegen den Welthunger getan werden kann , muss entsprechende Beweise vorlegen.

    In der Gentechnologie ist es wie mit der Religion: Solange keine eindeutigen Beweise vorliegen nehme ich weder einen Glauben an, noch aktzeptiere ich GVOs außerhalb von Laboren

  90. 23. Juni 2011, 12:44 | #90

    Aren :

    Zu Monsanto: Monsanto hat mit seinen Roundup-ready-Produkten versprochen, dass der Ertrag gesteigert und der Pestizidverbrauch verringert wird. Weder das eine noch das andere ist eingetreten.

    Das ist falsch. Mit Roundupready-Pflanzen lassen sich Herbizide einsparen. Wieso sich mit herbizidtoleranten Pflanzen Pestizide einsparen lassen sollen, erschließt sich mir nicht. Kann es sein, dass Du keine Ahnung hast?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Herbizidtolerante_Sojabohne#USA

    Pestizide lassen sich mit BT-Pflanzen sparen und das klappt:
    https://blog.psiram.com/?p=2441&cpage=2#comment-11050

    Aren :

    -Gute Frage, wer aber behauptet, dass mit dieser Methode etwas gegen den Welthunger getan werden kann , muss entsprechende Beweise vorlegen.

    In der Gentechnologie ist es wie mit der Religion: Solange keine eindeutigen Beweise vorliegen nehme ich weder einen Glauben an, noch aktzeptiere ich GVOs außerhalb von Laboren

    Auch das ist falsch. Du ignorierst Jahrzehnte der Erfahrung mit solchen Pflanzen.
    Wir hatten das schon bis zum Erbrechen, z.B. hier:
    https://blog.psiram.com/?p=2441&cpage=2#comment-11051

    Da blieb richtig Knete bei den ärmsten der indischen Bauern hängen.
    Das WEMA-Projekt dürfte auch ordentlich etwas für die Ernährung der Menschen Afrikas bringen:

    Scientists Prepare for Confined Field Trials of
    Life-Saving Drought-Tolerant Transgenic Maize
    If successful, Water Efficient Maize for Africa would be available
    royalty-free to the region where over 300 million people depend on a
    crop routinely crippled by droughts

    http://www.aatf-africa.org/userfiles/PressRelease-WEMA-CFT.pdf
    http://www.aatf-africa.org/wema/en/

  91. Aren
    23. Juni 2011, 13:46 | #91

    @Cohen

    „Landwirten ist es im Konfliktfall nicht gestattet, sich gegenüber Dritten zu äußern. Weiterhin wird diesen Landwirten vertraglich untersagt, bei Ernte- oder Ertragsausfällen“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto
    Wenn nur positive Nachrichten zugelassen werden, ist es klar, dass nur positive Nachrichten an die Öffentlichkeit gelangen.

    „Transgene Nutzpflanzen haben seit ihrer Erstzulassung im Jahr 1996[…]“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gentechnik
    Jahrzehnte? 15Jahre sind nicht sehr viel Zeit.

    „Es gibt viele Veröffentlichungen zu den Auswirkungen der Einführung von Bt-Baumwolle. Wissenschaftliche Standards (Peer-Review, Methoden- und Datentransparenz) erfüllen jedoch nur 56 der zwischen 1996 und 2006 erschienenen Studien. Diese Untersuchungen beziehen sich auf eine geringere Zahl von Zufallsstichproben und relativ kurze Zeiträume“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Transgene_Baumwolle

    Wissenschaftliche wasserdichte Beweise nennen sich etwas anderes.
    Es gibt auch erste Hinweise, dass Schädlinge mit der Zeit resistent werden. Das gewonnene Geld, wie du es ausführst, wird also u.U nicht bleiben

  92. martin
    24. Juni 2011, 08:40 | #92

    @Aren   

    Wissenschaftlich gesehen, gibt es (ausser in den Formalwissenschaften) sowieso keine „Beweise“ – absolut wasserdicht sind Belege zwangsläufig nie. 

    Resistenzen sind ein problem, und schon immer gewesen bei Pestizideinsatz. Man muss nur einen entsprechenden Selektionsdruck anlegen und man kann drauf warten. Es gibt aber Strategien, wie man sowas verzögern kann: etwa mit Pflanzungen von konventionellen Pflanzen, gewissermaßen als Rückzugsgebiet, um den Selektionsdruck zu erniedrigen. oder mit eine artifiziellen Diversifizierung der Nutzpflanzen auf einem Feld, etwa durch verschiedene Bt-Varianten. 

    Der Hass auf GVOs ist ungerecht, wenn man überlegt, dass man mit Züchtungsmethoden schon vor 100 Jahren „Artgrenzen“, sogar Gattungsgrenzen überschritt (Stichwort Triticale). Gerste-Mais-Additionslinien sagen dir sicher auch was – Kombinationen von Chromosomen aus Mais und Gerste. 

    Das Argument der Artgrenzen zieht sowieso nicht, denn darum schert sich die Natur insbesondere in evolutionären Zeiträumen überhaupt nicht. Denke nur mal an Elysia chlorotica und Vaucheria litorea, an Wolbachia und Drosophila, und natürlich den genetischen Austausch zwischen Bakterien, zwischen endosymbiontischen Organellen und deren Wirten. 

    Auch das Argument, dass der Insertionsort unbekannt sei, und damit disruptive Effekte unumgänglich seien, ist fragwürdig: Sowas kommt IIRC gar nicht mehr ins Zulassungsverfahren. Es ist auch kein Problem, etwa mit inverser PCR den Insertionsort zu bestimmen. Davon abgesehen, ist die Mutationszüchtung ohne Zweifel das invasivere Verfahren! Es gibt auch noch endogene Faktoren, die das Genom formen, etwa Transposons – das Genom ist kein statisches Gebilde. 

  1. 23. November 2010, 19:26 | #1
  2. 24. November 2010, 03:14 | #2