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Dioxin-Skandal? Nein. Medien-Skandal!

Wieder einmal wurde ein Futtermittelpanscher erwischt, durch dessen Machenschaften Lebensmittel mit Dioxinen angereichert wurden. Schön zu reden braucht man das nicht. Es ist kriminell und die Verantwortlichen müssen bestraft werden; keine Frage. Denn es geht weniger darum, ob sich giftige Substanzen in unserem Essen befinden (Ja, befinden sich, und zwar schon immer), sondern darum, dass man aus offensichtlicher Geldgier noch weitere hinzufügt. Es ist verlockend: Was man einerseits als Sondermüll teuer entsorgen müsste, kann man andererseits noch gewinnbringend verkaufen.
Das ist die eine Seite. Die andere ist die Berichterstattung der Medien, vor allem auch der öffentlich-rechtlichen. Man sagt, sie seien der öffentlichen Aufklärung verpflichtet. Was würde das bedeuten?

– Sie müssten als allererstes unterscheiden zwischen den Machenschaften von Futtermittelherstellern bzw. deren Lieferanten und der tatsächlichen Gefährdung der Bevölkerung.

– Sie müssten diese Gefährdung in eine vernünftige Relation setzen.

– Sie müssten darauf hinweisen, dass es durch moderne Messmethoden, die minimalste Mengen (Nanogramm) bestimmen können keine Lebensmittel mehr gibt, in denen man nicht „Giftstoffe“ feststellen kann. Viele der „Giftstoffe“ sind überall vorkommende Verbindungen. Ein Gift entsteht erst durch die Aufnahme einer schädlichen Menge einer Verbindung.

– Sie müssten aufklären, was Grenzwerte bedeuten, für welche Fälle sie jeweils gelten und wie sie auszulegen sind.

Statt dessen jonglieren sie mit frei interpretierbaren Prozentwerten und zeigen bevorzugt Straßenumfragen, bei denen entsetzte Leute zu sehen sind, weil sie vorher von den selben Medien “informiert” wurden. Ein hübscher Kreislauf übrigens, in dem die mediengemachte Hysterie sich selbst anheizt, ganz gemäß der alten Journalisten-Weisheit: “Only bad news are good news.

Warum aber klären die Medien nicht seriös auf? Offenbar aus Angst, als Verharmloser und von Lobbys Gekaufte dazustehen, welches man stets als erstes von der ökologisch-religiösen Front unterstellt bekommt: Lebensmittel müssen rein und unschuldig, und vor allem Bio sein. D.h., wenn der Biobauer im Herbst Hölzer verbrennt, und dann seine glücklichen Hühner im nächsten Jahr dort picken lässt, diese daraufhin Dioxinwerte entsprechend unserem momentanem “Skandal” oder deutlich höher aufweisen, so ist das ok. Wird ja nicht gemessen, weil Bio per se gut ist. Der Biobauer ist schließlich ein guter Mensch und will keinem was Böses. Ganz am Rande sei erwähnt, dass einer der letzte Dioxin-”Skandale” ausgerechnet Bio-Eier und Freilandrinder betraf …

Jetzt einmal konkret:

Die erste Frage wäre, was ist Dioxin überhaupt?
„Dioxine“ im umgangssprachlichen Gebrauch sind ein Gemisch verschiedener halogenierter Dibenzodioxine und Dibenzofurane. Bei allen möglichen Kombinationen umfassen die polychlorierten Dibenzodioxine 75 und die polychlorierten Dibenzofurane 135 verschiedene Einzelstoffe (Kongenere). Die einzelnen Dibenzodioxine und Dibenzofurane sind unterschiedlich giftig. Das eigentliche “Dioxin”, also das, was wir vom Seveso-Unglück kennen, ist das 2,3,7,8-Tetrachlordibenzo-1,4-dixion (TCDD), das giftigste von allen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Polychlorierte_Dibenzodioxine_und_Dibenzofurane). Doch in den Medien ist der Begriff „Dioxin“ zu einem Trigger-Wort geworden, das sofort eine große Gefahr suggeriert, denn schnell assoziiert man damit Umweltkatastrophen wie die von Seveso.

Die nächste Frage ist, wo Dioxine vorkommen:
Dioxine sind nahezu überall zu finden, denn sie entstehen nicht nur bei technisch-industriellen Prozessen, sondern auch in der Natur bei Verbrennungsprozessen, so auch bei Waldbränden und Vulkanausbrüchen. Sie sind in der Umwelt sehr langlebig und werden hauptsächlich über den Luftpfad, gebunden an Staubpartikel, in der Umwelt verteilt. Sie kommen daher überall auf der Welt in Böden, Gewässern, Sedimenten, Pflanzen, Tieren, Menschen etc. vor. Somit sind auch in allen Lebensmitteln Dioxine in unterschiedlichem Maße enthalten. Würde man bei Lebensmitteln flächendeckende Messungen durchführen, kämen mit Sicherheit noch viel mehr Dioxin-„Skandale“ ans Tageslicht.

Und nun zur Giftigkeit der Dioxine:
Wie schon erwähnt, sind die einzelnen Verbindungen aus der Stoffgruppe der halogenierten Dibenzodioxine und Dibenzofurane unterschiedlich giftig. Deshalb wird, um auf einen vergleichbaren Wert zu kommen, mit Toxizitätsäquivalenten gerechnet. Die akute Toxizität der Dioxine ist allerdings gering, eine letale Dosis beim Menschen ist nicht bekannt. So wurden bei dem ehemaligen ukrainischen Präsident Wiktor Juschtschenko, der im Jahr 2004 mit Dioxin vergiftet wurde, in Blut und Gewebe mindestens das Tausendfache der normalen (in Deutschland liegt der normalerweise täglich aufgenommen Wert bei 2 Pikogramm WHO-TEQ pro Kilogramm Körpergewicht) Konzentration an Dioxin gefunden. Demnach war der ukrainische Präsidentschaftskandidat mit ca. 7,3 Gramm Dioxin vergiftet worden. Eine mutagene Wirkung der Dioxine ist nicht eindeutig nachgewiesen, wogegen sie Missbildungen beim Nachwuchs auslösen können (teratogene Wirkung), wie die Folgen des Agent-Orange-Einsatzes im Vietnamkrieg zeigen.

Die eigentliche Gefährlichkeit der Dioxine resultiert daraus, dass die sich aufgrund ihrer geringen Wasserlöslichkeit und der hohen Fettlöslichkeit im Fettgewebe akkumulieren und durch ihre hormonähnliche Wirkung bereits in kleinsten Mengen die Spontantumor-Rate erhöhen. Die Halbwertzeit des giftigsten Dioxins (2,3,7,8 TCDD) beträgt im Körperfett des Menschen etwa 7 Jahre, und das sich am langsamsten abbauende 2,3,4,7,8 Pentachlordibenzofuran ist erst nach fast 20 Jahren zur Hälfte eliminiert (http://www.umweltbundesamt.de/chemikalien/dioxine.htm#9). Dioxine wirken als Tumorpromotoren und zeigen hormonartige Wirkungen. Die homöopathisch anmutenden Dioxin-Grenzwerte (z.B. bei Schweinefleisch 1,0 pg/g bezogen auf den Fettanteil, in Worten ausgedrückt: Pikogramm. Ein Pikogramm ist ein Billionstel Gramm, 1/1.000.000.000.000 Gramm) sind Vorsorgewerte, die den Sinn haben, dass sich, über die gesamte Lebensspanne nicht so viel Dioxin im Körper anreichern kann, dass es zu einer „messbaren“ Erhöhung der Spontantumoren bei Betroffenen kommt (oder dass kein erhöhtes Tumorrisiko aus Dioxinen resultiert).

Trotz dieser differenziert darzustellenden Tatsachen skandieren die Medien von so genannten „Gift-Eiern“, obwohl auch bei den festgestellten Dioxin-Werten der beanstandeten Lebensmittel keine gesundheitlichen Gefahren ausgehen. Also kann unmöglich von „vergifteten” Lebensmitteln die Rede sein. Bei bestimmten Fischprodukten sind diese Werte übrigens legal. Diese geradezu homöopathisch anmutenden Werte eignen sich natürlich nicht, um damit einen Skandal und eine gehörige Portion Angstmache zu produzieren. Die Medien erzeugen die Angst, durch den Genuss von „Dioxineiern“ übermorgen tot umzufallen, obwohl jede Zigarette oder jedes knusprige Stück Grillfleisch mindestens so schädlich ist.

Aber ok, wir können eigentlich schon unser letztes Dioxin-Skandal-Ei darauf verwetten, dass wir für so einen Blog in den Kommentaren sofort unterstellt bekommen, gekauft zu sein. Ist schließlich der einfachste Konter, wenn man keine echten Argumente hat. Die rationale Erkenntnis, dass wir zwar Giftstoffe vermeiden sollten, wo es geht, aber es nie wirklich vermeiden können, und wir bereits auf einem sehr hohen Sicherheitslevel agieren, man das Ganze also eigentlich eher entspannt und als Zeichen von funktionierenden (durchaus verbesserungswürdigen) Kontrollmechanismen sehen sollte, ist in Zeiten irrationaler Hysterie wohl nur mehr schwer zu vermitteln.

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  1. Schmetter-Ling
    13. Januar 2011, 17:53 | #1

    Ihr seid gekauft!!!!!!!!!!!!! (ich hoffe, dass sind genug Ausrufezeichen, um authentisch zu wirken)

    Nein, mal ernsthaft:
    Thilo Kuessner hat auf seinem Mathlog mal eine Rechnung durchgeführt, die die ganze Absurdität der heurigen Hysterie zeigt.

  2. Stöber
    13. Januar 2011, 19:01 | #2

    Wieso hat mich keiner gekauft?^^
    Ich sage unabhängig von euch seit Jahren das Gleiche.
    Nicht umsonst sind bei Grenzwerten Sicherheitsfaktoren von 10³ und mehr eingebaut.

    Ach, noch ne Beobachtung: Gerade die Metabolischen Syndrome auf zwei Beinen (Subtyp DDD: Dick, doof, Diabetes) sind nach meiner Erfahrung die Menschen, die am hysterischsten auf solche Medienberichte anspringen.
    Erstmal in der eigenen _Küche_ anfangen, sag ich!

  3. 13. Januar 2011, 19:34 | #3

    Danke das war wirklich mal nötig.
    STimmt ich habe bei mir selber, dabei BIN ich ja so reflektiert und
    erhaben ob der täglichen Berichterstattung,
    das von Dir beschriebene und ja an Angst grenzende, Verhalten bemerkt.

    thnx fusul

  4. 13. Januar 2011, 23:39 | #4

    Wir sind hier alle gekauft. Von der Vernunft. Die zahlt nur sauschlecht.

  5. Shade
    14. Januar 2011, 01:14 | #5

    Ich halte den verantwortlichen Journalisten ja zu Gute, dass sie wahrscheinlich selbst nicht frei von der Hysterie sind, die sie verbreiten (dafür aber oft erstaunlich frei von der Fähigkeit relevante von irrelevanten Informationen zu trennen).

    Journalisten tendieren halt leider in die gleiche Richtung wie Politiker – im Zweifelsfall ist eine gewisse Rampensaumentalität gefragt, irgendwelches Fachwissen hingegen entbehrlich.
    Idealerweise sollte ein Journalist zwar wenigstens die Fähigkeit haben, Informationen vernünftig aufzuarbeiten, aber solange es eine breite Masse gibt, die diese Fähigkeit ebenfalls nicht besitzt, verkauft sich eben auch oberflächlicher, hysterischer Nonsens.

  6. Hertha
    14. Januar 2011, 02:13 | #6

    Schöner Artikel. Aber trotzdem: das Ganze wurde durch eine Selbstanzeige ins Rollen gebracht, nicht dadurch, dass die Kontrollmechanismen funktioniert hätten

  7. HorstHuber
    14. Januar 2011, 04:54 | #7

    @ Hertha
    Selbstanzeige ist die einzige Möglichkeit dies bei den zuständigen Behörden anzuzeigen.
    Die Kontrollen haben deshalb funktioniert da dies Aufgrund von QS – freiwillige Kontrollen – aufgedeckt wurde.
    Man sollte aber auch immer sich vor Augen halten das diese Überschreitungen durch eine gewissen kriminellen Energie verursacht wurden.
    Die Forderung nach imer mehr Kontrollen endet dann irgendwann in einem Spitzel-Staat.
    Viel wichtiger wäre es ein vernünftiges Kriesen-Managment zu fordern mit Abstufungen was bei welcher prozentualen Überschreitung durchgeführt wird.
    Hier noch ein guten Beitag vom altbekannten Pollmer http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5KgLa488USM (zweiter Teile)
    und hier noch etwas zur rechlichen Lage der betroffenen Bauern
    http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E0DF3796D8ED54673BE2F88572EE08B6B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  8. observer
    14. Januar 2011, 10:50 | #8

    Vor Jahren war ich mal bei einer heftigen Diskussion unter Kinderärzten dabei.
    Es ging darum, ob stillende Mütter abnehmen dürfen. Weil, wenn sie das tun, wird via Muttermilch der Säugling mit PCBs , Dioxine „überschwemmt“.

    Ich hab dann ein pharmakokinetisches Argument eingebracht: Das weibliche Baby sollte ehebaldigst abgestillt werden, damit sie bei 7 jähriger Halbwertszeit rechtzeitig vor ihrer Schwangerschaft, die PCBs ausgeschieden hat- und ja kein Fett zunehmen.

  9. Maja
    14. Januar 2011, 10:56 | #9

    So weit ich weiss gibts Untersuchungen zu gestillten und ungestillten Babys. Tenor war, in den ersten Jahren sind gestillte Babys höher belastet, aber im Pubertätsalter hat sich das angeglichen, so dass die auf denselben body burden kommen wie Ungestillte.

  10. 14. Januar 2011, 12:19 | #10

    Das Problem mit der Muttermilch wird auch laufend geringer, zumindest in Deutschland:

    Die Frauenmilch gilt auch als Indikator für die Belastung des Menschen mit Dioxinen. Frauenmilch ist sehr fettreich und eignet sich daher sehr gut dazu, die Rückstände von Dioxinen im menschlichen Fettgewebe anzuzeigen. Langjährige Untersuchungsreihen haben gezeigt, dass sich der Erfolg der getroffenen Reduzierungsmaßnahmen auch in der Frauenmilch widerspiegelt. Der Dioxingehalt von Frauenmilch in Deutschland ist seit Ende der 80er Jahre um 60 % zurückgegangen.

    http://www.umweltbundesamt.de/chemikalien/dioxine.htm

  11. mossmann
    14. Januar 2011, 16:19 | #11

    erinnert sich noch jemand an den Hype um Kokain in dem Energy-Drink?

    http://www.bild.de/BILD/news/2009/05/22/kokain-in-red-bull-cola/getraenk-vom-markt-genommen.html

  12. Schmetter-Ling
    14. Januar 2011, 20:45 | #12

    Rincewind :
    Wir sind hier alle gekauft. Von der Vernunft. Die zahlt nur sauschlecht.

    Ach, ich weiß nicht. Laut J.L.Loughner sind nicht-goldgedeckte Währungen eh Scheiße. Vernunftgedeckte bringen (Tantiemen? Nein. Alimente? Nein.) Dividende in Form von interessantem Neuem.

  13. HorstHuber
    14. Januar 2011, 22:02 | #13
  14. 14. Januar 2011, 23:17 | #14

    @HorstHuber: Erstaunlicher, guter Link. Erstaunlich, weil so alt und doch so aktuell.

  15. Ehemals einer der euren
    15. Januar 2011, 22:08 | #15

    Ich weiß, dass dieser Artikel nicht der erste dieser Art hier ist, aber: Inwiefern hat dieser Beitrag eigentlich nun mit Esoterik zu tun? Abgesehen davon, dass man öfters einmal die Homöopathie in den polemischen Jargon mit untergebracht hat.

    Ich hoffe zumindest, es sind hier nur einzelne Personen, die EsoWatch als Kommentarplattform zum politischen Geschehen nutzen. Obwohl das Wiki auch langsam seine Qualität verliert, dem Blog würdige ich schon länger keinen regelmäßigen Besuch mehr.

    Konstruktiv lässt sich sagen: Danke für den anfänglichen Teil des Beitrags, aber die Fakten zu Dioxin hätte ich mir auch beim, eben verlinkten, Umweltbundesamt besorgen können. Die letzten beiden Absätze darf sich der Autor aber gerne wieder in die politisiernde Ecke mitnehmen, aus der er kommt.

    Den Leuten mit dem Weltbild „rational“ auf der einen und „irrational“ auf der anderen Seite, kann ich nur wünschen, dass sie damit irgendwann auf die Fresse fallen. Und dabei hoffentlich über Kants „Kritik der reinen Vernunft“ gestolpert sind. Schade, dass ohne die eben beschriebenen Individuen wahrscheinlich nur eine handvoll Mitwirkende bei EsoWatch übrig bleiben, aber euch speziell danke ich für die Aufklärung, die ihr leistet.

    MfG
    Ehemals einer der euren

  16. admin
    15. Januar 2011, 22:38 | #16

    Entschuldige, ich verstehe nicht ganz, was Du uns vorwirfst? Dass wir uns nicht auf Esoterik in engerem Sinn beschränken? Das haben wir von Anfang an nicht getan. Der ‚Dioxinskandal‘ hat auch nichts mit Politik zu tun. Uns geht es um die Fakten zu Dioxin. Und die sind so wie dargelegt. Sorry wenn dir das nicht passt, aber stell dir vor: Wir haben das so gelernt. Wir wissen, wovon wir reden.

  17. 15. Januar 2011, 23:56 | #17

    Ehemals einer der euren :

    Ich weiß, dass dieser Artikel nicht der erste dieser Art hier ist, aber: Inwiefern hat dieser Beitrag eigentlich nun mit Esoterik zu tun?

    Manipulation der Wahrnehmung ist ein ganz klassisches „Eso“-Thema.

    Abgesehen davon, dass man öfters einmal die Homöopathie in den polemischen Jargon mit untergebracht hat.

    Der Blog war schon immer eher polemisch, als kleiner Ausgleich. Muss man nicht lesen, wenn es einem stört.

    Ich hoffe zumindest, es sind hier nur einzelne Personen, die EsoWatch als Kommentarplattform zum politischen Geschehen nutzen.

    Man kann alles „politisch“ sehen, wenn man will. Verstehe diesen Vorwurf nicht.

    Obwohl das Wiki auch langsam seine Qualität verliert,

    Wenn es offensichtlich Qualität hatte, warum soll die verschwinden, wenn die alten Artikel noch da sind, und nur neue dazu gekommen sind?

    dem Blog würdige ich schon länger keinen regelmäßigen Besuch mehr.

    Entscheidet zum Glück jeder für sich selber, was er liest und was nicht.

    Konstruktiv lässt sich sagen: Danke für den anfänglichen Teil des Beitrags, aber die Fakten zu Dioxin hätte ich mir auch beim, eben verlinkten, Umweltbundesamt besorgen können.

    Das ist nicht konstruktiv, sondern konstruiert: Mit dem Argument braucht man keine Blogs, keine Zeitungen mehr, nur Linklisten.

    Die letzten beiden Absätze darf sich der Autor aber gerne wieder in die politisiernde Ecke mitnehmen, aus der er kommt.

    Was soll an Tatsachen in dem Fall politisch sein?

    Den Leuten mit dem Weltbild “rational” auf der einen und “irrational” auf der anderen Seite, kann ich nur wünschen, dass sie damit irgendwann auf die Fresse fallen. Und dabei hoffentlich über Kants “Kritik der reinen Vernunft” gestolpert sind. Schade, dass ohne die eben beschriebenen Individuen wahrscheinlich nur eine handvoll Mitwirkende bei EsoWatch übrig bleiben, aber euch speziell danke ich für die Aufklärung, die ihr leistet.

    Klingt alles furchtbar frustriert.

  18. sumo
    16. Januar 2011, 14:29 | #18

    natürlich hat der Artikel im weiteren Sinne mit Esoterik zu tun, man muß nämlich an die Dioxin-Gefahr GLAUBEN, die man uns gerade weiszumachen versucht. In vielen Medien wird jegliche Differenzierung vermieden, so daß man sich von Dioxinwolken umgeben wähnt. Es hat was von gesundem Skeptizismus an sich, wenn man ebenso wie esoterische Methoden und Berichte auch solche Berichte über Dioxin hinterfragt, und genau das passiert hier.

  19. Ehemals einer der euren
    16. Januar 2011, 15:44 | #19

    admin :
    Entschuldige, ich verstehe nicht ganz, was Du uns vorwirfst?

    Rincewind :
    Verstehe diesen Vorwurf nicht.

    Umso bedauernswerter, wenn wenn wir uns in meinem Anliegen nicht einmal mehr verstehen. Ich bemühe mich jetzt trotzdem um eine Antwort, ansonsten bin ich nämlich sichtlich wenig daran interessiert, eine Diskussion in der selben Art zu führen, wie es Rincewind hier in seinem letzten Satz schon anklingen lässt.

    Ihr dürft mich nicht falsch verstehen: Die naturwissenschaftliche Kompetenz will ich euch nicht absprechen, dafür sehe ich bis heute keinen Anlass gegeben. Aber in diesem Bereich „zu wissen, wovon man redet“, heißt nicht, dass man es im Bezug auf politische Themen ebenso tut. Und, um das in diesem Fall klarzustellen: Ja, ich bin der Meinung, dass ein Beitrag über die Medien-Rezeption des Dioxin-Skandals mit einem Schlusstenor, der da heißt: „Wieder ein Fall, in dem die Medien darum bemüht sind, eine ‚Psychologie der Angst‘ auf uns anzuwenden“, mal ganz milde ausgedrückt, politisch gefärbt ist. Wie fragwürdig solch eine Annahme ist, die dann einen Klick weiter von einer Zeit-Wissenschaftsjournalistin, die eigentlich jeglicher Expertise über Psychologie versagt, ausgeführt wird, lasse ich mal dahingestellt.

    Rincewind :

    Ehemals einer der euren :
    Ich weiß, dass dieser Artikel nicht der erste dieser Art hier ist, aber: Inwiefern hat dieser Beitrag eigentlich nun mit Esoterik zu tun?

    Manipulation der Wahrnehmung ist ein ganz klassisches “Eso”-Thema.

    Man kann alles als Esoterik sehen, wenn man will.

    Mit dieser Problematik war ich ja selbst schon im Wiki konfrontiert. Daher ist es erforderlich ganz klar eine Linie zu ziehen, zu definieren, was nun dazu gehört und was nicht. Aber genau weil das nicht geschieht, ist bei EsoWatch die Tür zur Willkür tendenziell offen. Von Anfang an bis zum heutigen Tage sind Begrifflichkeiten wie „irrationales Überzeugungssystem“ und „Verschwörungstheorie“ unzureichend definiert.

    Rincewind :

    Ehemals einer der euren :
    Obwohl das Wiki auch langsam seine Qualität verliert,

    Wenn es offensichtlich Qualität hatte, warum soll die verschwinden, wenn die alten Artikel noch da sind, und nur neue dazu gekommen sind?

    Für deinen Gedankengang formuliert: Wenn weiterhin bloße Copy&Paste-Arbeiten von Wikipedia als EsoWatch-Artikel abgeliefert werden, ist die Gesamtqualität zu dem Zeitpunkt gesunken, an dem die neu hinzugekommenen die alten quantitativ übertreffen.

    Rincewind :

    Ehemals einer der euren :
    Konstruktiv lässt sich sagen: Danke für den anfänglichen Teil des Beitrags, aber die Fakten zu Dioxin hätte ich mir auch beim, eben verlinkten, Umweltbundesamt besorgen können.

    Das ist nicht konstruktiv, sondern konstruiert: Mit dem Argument braucht man keine Blogs, keine Zeitungen mehr, nur Linklisten.

    Dann hast du mich wieder nicht verstanden. Warum einen Blogeintrag verfassen, wenn die Fakten zu Dioxin schon ausführlich und allgemein verständlich auf der genannten Webseite des Umweltbundesamtes nachzulesen sind? Oder anders gefragt: Was bleibt ohne den faktischen Teil über Dioxin denn von diesem EsoBlog-Eintrag übrig? Und ja, wir sind uns darüber einig, dass jeder für sich selbst entscheidet, was er liest und was nicht – nur, das mindert nicht die Gültigkeit meiner Kritik, die ich hier vorbringe.

    Ich war ja eigentlich immer begeistert über den Besucherzuwachs, den EsoWatch in der letzten Zeit erfahren hat, aber scheinbar ist euch diese Popularität so zu Kopf gestiegen, dass gewisse (vielleicht auch neu dazugestoßene) Personen ihr politisches Mitteilungsbedürfnis nicht mehr zurückstellen können. Es wäre bestimmt realisierbar, objektiv zu bleiben, aber die Versuchung scheint einfach groß zu sein. Tja, wie gesagt ist das aber nicht allen Mitwirkenden von EsoWatch anzulasten.

    Den Gedanken, dass man bei dem ganzen polemischen, politisierenden Neuaufbereitungen von den ein und den selben Informationen in Blogs, diese nicht mehr bräuchte, finde ich übrigens sehr angenehm.

    admin :
    Sorry wenn dir das nicht passt, aber stell dir vor: Wir haben das so gelernt.

    Ich hoffe inständig, dass du damit nicht die Feststellung meinst, dass ihr es gelernt habt, der einen „rationalen Erkenntnis“ eine „irrationalen Hysterie“ (was auch immer diese beiden Wortphrasen in Anführungszeichnen bedeuten) gegenüberzustellen. Ich würde euch ja gerne Selbstreflexion in dieser Hinsicht empfehlen, aber wenn man sich dem Kampf gegen das Irrationale verschrieben hat, kommt man ja so selten zur Ruhe.

    Übrigens: Natürlich behalte ich mir für meine hier dargelegte Sichtweise vor, von der Wurzel der Wahrheit gefressen zu haben. (*wink* *wink*)

    Auf das dieser Kommentar wie alle anderen in der Menge versanden wird und die Diskutanten sich wieder in ihre genehme Spähre zurückziehen können.

    MfG
    Ehemals einer der euren

  20. 16. Januar 2011, 16:50 | #20

    Bitte trag diese Diskussion im Forum aus, und nicht hier. Da steh Dir alles offen dazu.

    Ich nehm Dir übrigens nicht ab, dass Du einer der „unseren“ warst – weil es die nämlich so gar nicht gibt. „Uns“ eint weder eine politische Überzeugung oder Konfession noch sonstige Vorlieben, bis auf die eine kleine Überzeugung, das mit dem ganzen Esoquatsch, vor allem unter wissenschaftlichen Mantel dahersegelnd, ziemlich viel Unheil angerichtet wird.

  21. 16. Januar 2011, 17:39 | #21

    Jemanden, der so unkonkret schwafelt, hatten wir noch nie im Team.

  22. „Ehemals einer der euren“
    16. Januar 2011, 19:41 | #22

    Tragischerweise habe ich mich dazu entschieden, meinen Kommentar hier zu machen. Seit wann stellt das nun plötzlich ein Problem dar? Es steht euch allen ebenso offen, hier zu antworten.

    Der Text hier ist so, wie er ist – ich hätte ihn im Forum nicht anders formuliert. Außerdem darf ich ja wohl annehmen, dass der Informationsfluss aus dem Blog genauso bei denjenigen ankommt, an die mein Kommentar ursprünglich gerichtet war. Wenn euch wenigstens irgendetwas von der Kritik erreicht hat, dürft ihr selbst so großzügig sein und es im Forum behandeln. Gerne dürft ihr aber auch einfach privat eure Axiome überprüfen. Da ich selbst ja neuerdings nur „unkonkret schwafele“, dürfte sich eine zukünftige Diskussion mit mir ja sowieso als nicht wirklich produktiv erweisen.

    Rincewind, entschuldige, um der EsoWatch-Etikette wegen habe ich diese Bezeichnung nun in Anführungszeichen gesetzt. Leider mindert deine Intuition gegenüber meiner Person genauso wenig die Gültigkeit meiner Kritik. Zu deiner Genugtuung darfst du gerne die E-Mail-Adresse, die ich hier immer brav angegeben habe, mit einem Nutzer (im Wiki und im Forum) vergleichen und voilá.

    So Long, and Thanks For All the Fish!
    „Ehemals einer der euren“

  23. 16. Januar 2011, 21:57 | #23

    Aus Loriots „Bello, der sprechende Hund“, zum Thema Politik:

    – … Über Atomstrom …
    – Nein, das sagt er nicht! Politische Äußerungen von Hunden sind auf dem Bildschirm unerwünscht …
    – Aber ich versichere Ihnen, das …
    – Neinnein …
    – Ich versichere Ihnen, das Tier äußert sich rein privat … ohne jeden politischen Aspekt …
    – Atomstrom ist ein politischer Aspekt …
    – Na wenn schon …
    – … Und nicht Hunde, sondern Politiker haben darüber zu sprechen!
    – Bello hat das Recht, über Atomstrom zu sprechen … wie ein Politiker!
    – Aber er weiß ja nicht, worüber er spricht!
    – Wie ein Politiker!
    – Also gut … aber nicht länger als eine Minute …
    – Bello … sag mal … Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom …
    – Ho hoho ho ho ho hoho ho ho hoho hohoho …
    – Solche Äußerungen heizen die Diskussion wieder ganz unnötig an …

  24. sfinxx
    16. Januar 2011, 22:09 | #24

    Es gelingt mir leider nicht, hier einen Kommentar zu posten.

    Ich habe es schon einmal versucht, der Kommentar wird aber nicht angezeigt.

    Will ich noch mal posten, werde ich wegen einem doppelten Kommentar gewarnt.

    Außerdem weiß ich leider nicht, welches Format (Text oder html) hier akzeptiert wird.

  25. sfinxx
    16. Januar 2011, 22:11 | #25

    OK – ich versuchs noch mal mit einer Tarnung.

    body
    {
    background-color: #FFFFFF;
    font-family: verdana, sans-serif;
    font-size: 84%;
    line-height: 1.5em;
    width: 75%;
    margin: 5em 1em 1em 1em;
    margin-left: 50px;
    list-style-type: none;

    }
    ul
    {
    list-style-type: none;
    padding: 0px;
    margin: 1em 1em 1em 1em;
    }
    li {
    padding: 0px;
    margin: .3em;
    text-indent: -1em;
    }

    h5 {
    margin: 4em 0em 0em;
    }

    Daß ich bei den Scienceblogs nicht viel was Gescheites erwarten darf, insbesondere wenn es um ernsthafte medizinische Fragen wie Krebs und seine Ursachen geht, daran habe ich mich schon gewöhnt. Das Niveau dort ist so unterirdisch, daß man schon gar nicht mehr was dazu sagen mag. Diskussion nutzlos.

    Asse und der Krebs: Hatte niemand beim NDR die Chuzpe ‚Nein‘ zu sagen?, Scienceblogs.de, Plazeboalarm, 26.11.10

    Dioxin-Eier vs. Passiv-Rauchen, Scienceblogs.de, Mathlog, 12.01.11

    Dioxin im Frühstücksei, Scienceblogs.de, Chemisch gesehen, 10.01.11

    Aber hier? Das hatte ich allerdings nicht gedacht.

    Was Dioxin – chemisch gesehen – ist, das steht ja nun sogar in Bild richtig drin. Oder in Wikipedia. Dafür braucht man die Scienceblogs nun wirklich nicht. Ebenso wenig wie Esowatch.
    Ich bin ziemlich erschrocken, als Betroffene bei Radiointerviews – scheinbar über den Dingen stehend – geantwortet haben, sie hielten das alles für einen Medienhype. Die Leute haben ganz offensichtlich keine Ahnung, welchen Gefahren sie in ihrem Alltag so ausgesetzt sind.

    Erfolgreiche Medienarbeit – so oder so ähnlich dachte ich. Ach – schau doch mal bei Esowatch vorbei, was man dort dazu sagt. Die haben bestimmt was dazu und die bemühen sich ja auch immer noch ein wenig um Wissenschaftlichkeit. Und dann das.

    Daß es den Medien – entgegen ihrem Selbstverständnis – nicht in erster Linie darum geht, ihre Leser richtig zu informieren, solange sich das nicht in der Auflage wiederspiegelt – daran habe ich keinen Zweifel. Aber ich hatte bisher – und habe auch jetzt noch – den Eindruck, daß sie die Gesundheitsrisiken durch Umweltgifte und Kernkraft (oder auch Arzneimittel!) eher unter– denn übertreiben!

    Aber daß der Dioxinskandal – ebenso wie die erhöhte Krebshäufigkeit in der Umgebung der Asse (Scienceblogs) – vor allem ein Pressegag sein soll? Ein Medienhype? Aus Profitgier um der Auflage willen maßlos übertriebene Gefahr? Eigentlich alles in Butter?

    „Die eigentliche Gefährlichkeit der Dioxine, … resultiert daraus, …
    daß … sie bereits in kleinsten (Anm.: Betonung von mir) Mengen die Spontantumor-Rate erhöhen.

    Die homöopathisch anmutenden Dioxin-Grenzwerte (…) sind Vorsorgewerte, die den Sinn haben, dass sich, über die gesamte Lebensspanne nicht so viel Dioxin im Körper anreichern kann, dass es zu einer “messbaren” Erhöhung der Spontantumoren bei Betroffenen kommt (oder dass kein erhöhtes Tumorrisiko aus Dioxinen resultiert).“

    „Trotz dieser differenziert darzustellenden Tatsachen skandieren die Medien von so genannten „Gift-Eiern“, obwohl auch bei den festgestellten Dioxin-Werten der beanstandeten Lebensmittel keine gesundheitlichen Gefahren ausgehen. (Anm.: Deutsche Sprache, schwere Sprache?) Also kann unmöglich von „vergifteten” Lebensmitteln die Rede sein. “

    Ach wirklich? Bin ich denn der Einzige hier, der merkt, was für ein haarsträubender Unsinn das ist?

    Wenn Dioxin in kleinsten Mengen Krebs auslösen – sprich: das Tumorrisko erhöhen – kann, dann heißt das ja wohl nicht mehr und nicht weniger als: es gibt keine ungefährliche Dosis! Und folglich kann es auch keine „Vorsorgewerte“ geben, „die den Sinn haben, … daß kein erhöhtes Tumorrisiko aus den Dioxinen resultiert“.

    Eben das hat Dioxin übrigens mit Radioaktiver Strahlung gemeinsam. Wer’s genau wissen will: Google ist Dein Freund. Suchst Du nach: „NLT“ oder „Non-linear-threshold dose-response relationship“!

    Wer bei solchen unkontrollierbaren Gesundheitsrisiken „Vorsorgewerte“ (Grenzwerte) festlegt, der kann im übrigen schlichtweg nicht die Gesundheit der Leute im Sinn haben, die das Zeug abkriegen. Wem es darum geht, der sorgt dafür, daß gefälligst niemand solchen Gefahren ausgesetzt wird. Weg mit Dioxin und Radioaktiver Strahlung!

    Oder bei der Sache mit der Asse. Mag ja sein, daß die Zahlen nicht ausreichen, um statisch signifikant eine erhöhte Sterblichkeit nachzuweisen. Aber nun weiß man ja, daß die Radioaktivität dem Menschen gar nicht so besonders gut tut. Und daß man in der Umgebung von solchen Zwischen-End-Lagern von diesem Müll mit so etwas rechnen muß ist ja auch kein Geheimnis.

    Und das Gegenteil – nämlich daß die Krebsfälle nichts damit zu tun haben können – ist ja nun ebenso wenig bewiesen. Wie schreibt es ein Blogger in den US Scienceblogs (was für Qualitätsunterschied!) so schön: „The absence of evidence is not the evidence of absence.“!

    Grenzwerte dienen nicht – oder nur sehr bedingt, was das gleiche ist – dem Schutz der Gesundheit. Anders gesagt: die Vergiftung fängt nicht erst da an, wo dieser Grenzwert überschritten ist. Das kann man an dieser Stelle ganz zwanglos folgern.

    Sowas braucht man nur dann, wenn man die Schadstoffe verwenden will im Wissen um ihre Gefährlichkeit. Wenn man die Schädigung kalt lächelnd in Kauf nehmen, sie jedoch auf ein Maß begrenzen will, das einerseits die Gesundheit „im Allgemeinen“ nicht bzw. allenfalls bei ein paar besonders „empfindlichen“ oder „prädisponierten“ Menschen schädigt und andererseits das Gewinnstreben der Wirtschaft (die mit Hilfe von billiger Energie bzw. billigem Futter konkurrenzfähig(er) sein will) nicht allzu sehr beeinträchtigt. Man mäge sich mal klar machen, welche Zwecke da gegeneinander abgewogen werden!

    Na ja – wer sich von Anfang darauf versteift hat, in dem „Dioxinskandal“ vor allem einen Medienskandal entdecken zu wollen, der kann so einen vergleichsweise nebensächlichen Sachverhalt wohl doch recht leicht übersehen.

    Ich für mein Teil würde meinen, daß das Skandalöse an der Sache eigentlich eher in ihrer Normalität besteht – diese Sorte „Skandale“ passieren ja bekanntlich tagtäglich.

    Ich sehe darin eher die notwendige Begleiterscheinung einer Wirtschaftsweise bzw. einer auf Wachstum um jeden Preis fixierten Gesellschaft, die sich einen Scheißdreck um diejenigen schert, die mit ihrer Arbeitskraft unter Verlust ihrer Gesundheit – und nicht selten auch ihres Lebens – deren Reichtum produzieren.

    Diese – hier ebenso wie bei den Scienceblogs von Bloggern wie Diskutanten – mit dem Gestus des besserwisserischen Oberdurchblickers vorgetragene, reichlich bornierte Kritik des Medienskandals ist ziemlich zynisch. Sie erschreckt mich zutiefst – ebenso wie die bescheuerte Kritik am NDR (bei den Sciencblogs), die außerdem – abgesehen von einem gewissen Mangel an Sprachbeherrschung vor allem auch auf eine bedenkliche – in der Branche allerdings wenig überraschende – Unkenntnis, um nicht zu sagen: Ahnungslosigkeit schließen läßt.

    Immerhin geht es um Krebs! Das ist – nur zur Erinnerung – eine Krankheit

    » die mehr Not, Angst, Pein und oft langes, schweres Leiden mit sich bringt als viele andere, schwere Erkrankungen,
    » an der allein in Deutschland jedes Jahr 200.000 Menschen sterben und 400.000 Menschen neu erkranken.
    » Eine Krankheit, die trotz angeblich so hart geführten „Kampfs gegen Krebs“ und trotz der „Vorsorgewerte“ für Arbeitsplatz, Luft und Wasser sowie Essen, die angeblich einen gesundheitlichen Schaden verhindern, nicht etwa von der Bildfläche verschwunden oder wenigstens seltener und ungefährlicher geworden wäre.

    Wer sich das mit den üblichen „Schuldigen“ erklärt, den sog. „Lifestyle-Faktoren“, als da wären:

    » Rauchen
    » Überwicht
    » ungesunde Ernährung
    » mangelnd körperliche Aktivität
    » Alkohol

    der macht sich die Sache dann aber doch ein wenig einfach.

    Das hilft im konkreten Fall ganz und gar nicht. Wenn man als Arzt Patienten eröffnen muß, daß sie – womöglich zum zweiten Mal in ihrem Leben – Krebs haben so ist das ist immer schwer. Aber bei Patienten, auf die alle diese „Lifestyle-Risiken“ gar nicht zutreffen, Menschen, die nicht rauchen, sich gesund ernähren, nicht übergewichtig sind, nicht trinken und sich regelmäßig körperlich betätigen, in deren Familie Krebs bisher nicht vorkam, Patienten für die man keine Antwort hat auf die Frage: „Warum ich?“ – das geht an die Nieren. Da kommt man mit so einer „billigen“ Erklärung nicht weiter. Da kommt man schon ins Grübeln und beginnt nachzuforschen, was da eigentlich los ist.

    Daß Lifestylefaktoren die Hauptursache von Krebs sind, Umweltfaktoren allenfalls für 6% der Krebserkrankungen verantwortlich zu machen sind, hat vermutlich schon damals nicht gestimmt, als die Herren Doll und Peto – die Autoritäten der Umweltepidemiologie – diese Aussage getroffen haben.

    Sie haben seinerzeit als erste nachgewiesen, daß Rauchen Lungenkrebs verursacht.
    Später in ihrer Laufbahn muß vor allem Doll sich wohl gedacht haben, daß er die Industrie lieber zum Freund haben will als zum Feind und er hat ordentlich Geld kassiert (u.a. von Monsanto, ICI, Dow Chemicals sowie Asbesthersteller Turner and Newall). Diese Quelle hätte vermutlich nicht so munter gesprudelt, wenn er mit seinen Forschungen zu dem Ergebnis gekommen wäre, daß die – ja ach so sozial verantwortliche – Industrie die Umwelt mit krebsauslösenden Stoffen verpestet und so ihren Beitrag dazu leistet, daß Menschen an Krebs erkranken.

    Auch wenn sich keiner traut, es so offen zu sagen. Aber es sieht so aus, als könnten Doll und Peto so etwas wie Lohnschreiber für Staat und Industrie gewesen sein.

    Kein Wunder, daß die Industrie viele staatlichen Gremien (das sogenannte „Cancer establishment“) sich nur allzu gern darauf beruft. Welches Interesse die daran haben, Krebs den Betroffenen selber bzw. ihrem „Lifestyle“ in die Schuhe schieben zu können liegt (hoffentlich) auf der Hand.
    Aber es gibt vor allem auch in den USA doch etliche Wissenschaftler, die seit langem darauf hinweisen, daß Schadstoffe in Umwelt und Arbeitspätzen eine mindestens vergleichbare Bedeutung für die Krebshäufigkeit haben wie das Rauchen.

    Mitte letzten Jahres haben sie eine für sie wohl eher unerwartete Bestätigung erfahren in dem Bericht, den das sogenannte „Presidents Cancer Panel“ – ein von Präsident Bush ins Leben gerufenes, eher als konservativ angesehenes Gremium – für den amerikanischen Präsidenten verfaßt hat. Diese überraschende Wende wird damit erklärt, daß mit Obama seit langem wieder mal ein Präsident im Amt ist, dem man offenbar abnimmt, daß er gegen die Krebsepidemie was unternehmen will.

    Der Bericht hat viel Aufsehen erregt und wurde vom „Cancer Establishment“ insbesondere der ACS (American Cancer Society) als einseitig kritisiert. Dafür mußte sie sich allerdings dann ihrerseits harte Kritik gefallen lassen.

    Eine sehr aufschlußreiche Lektüre! Absolut empfehlenswert. Was man da darüber erfährt, wie gefährlich Um- und Arbeitswelt sind – das macht richtig Angst. Übrigens: Inzidenz und Prävalenz von Krebserkrankungen in USA und Deutschland sind vergleichbar. Hier ein paar Zitate:

    “ … that the true burden of environmentally induced cancer has been grossly underestimated. With nearly 80,000 chemicals on the market in the United States, many of which are used by millions of Americans in their daily lives and are un- or understudied and largely unregulated, exposure to potential environmental carcinogens is widespread.
    The American people – even before they are born – are bombarded continually with myriad combinations of these dangerous exposures.
    the public remains unaware of many common environmental carcinogens
    Approximately 41 percent of Americans will be diagnosed with cancer at some point in their lives, and about 21 percent will die from cancer. The incidence of some cancers, including some most common among children, is increasing for unexplained reasons.
    The line between occupational and environmental contaminants is fine and often difficult to demarcate. Many known or suspected carcinogens first identified through studies of industrial and agricultural occupational exposures have since found their way into soil, air, water, and numerous consumer products.
    While all Americans now carry many foreign chemicals in their bodies, women often have higher levels of many toxic and hormone-disrupting substances than do men. Some of these chemicals have been found in maternal blood, placental tissue, and breast milk samples from pregnant women and mothers who recently gave birth. Thus, chemical contaminants are being passed on to the next generation, both prenatally and during breastfeeding.

    Interessant übrigens auch die Ausführungen zu Dioxin und den Risiken medizinischer Bestrahlung. Aber die könnt ihr selber lesen, wenn ihr’s wirklich wissen wollt.

    Ob meinem Patienten diese (richtige) Antwort auf ihre Frage – mehr – hilft? Ich habe da so meine Zweifel.

    Quellen:

    Asse und der Krebs: Hatte niemand beim NDR die Chuzpe ‚Nein‘ zu sagen?, Scienceblogs.de, Plazeboalarm, 26.11.10
    Dioxin-Eier vs. Passiv-Rauchen, Scienceblogs.de, Mathlog, 12.01.11
    Dioxin im Frühstücksei, Scienceblogs.de, Chemisch gesehen, 10.01.11
    Esowatch: Dioxin-Skandal? Nein. Medien-Skandal! 13. Januar 2011
    No Evidence of Dioxin Cancer Threshold, Cancer Res. Wkly. 40, 28.10.03
    Dioxin: A Threshold Carcinogen, Dioxine.org (Chlorine Chemistry Division of the American Chemistry Council)
    Cheryl Hogue: Dioxin And Cancer, Advisers say EPA justified its unsafe-at-any-dose estimates for most toxic form of dioxin, Chemical and Engineering News, August 2, 2010, Volume 88, Number 31, pp. 33 – 34, DOI:10.1021/CEN072710124804
    Umweltbundesamt: Chemikalienpolitik und Schadstoffe, REACH Dioxine (Letzte Änderung: 16.06.2010)
    2008–2009 Annual Report, President’s Cancer Panel: REDUCING ENVIRONMENTAL CANCER RISK, U.S. DEPARTMENT OF HEALTH AND HUMAN SERVICES, National Institutes of Health, National Cancer Institute, April 2010
    Carl Pope: Memo to the American Cancer Society: Every Cancer Counts, The Huffington Post, May 11, 2010 03:19 PM
    Thumbs Up for The President’s Cancer Panel, Thumbs Down for the American Cancer Society, Yale University Press 05/07/2010
    Cancer, WHO Fact sheet N°297, February 2009
    WHO World Cancer Report 2008, I. Boyle, P. (Peter) II. Levin, Bernard
    Krebs in Deutschland 2005/2006, Häufigkeiten und Trends, Eine gemeinsame Veröffentlichung des Robert Koch-Instituts und der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland e.V. 7. Ausgabe, 2010
    Krebs in Deutschland 2003/2004 Häufigkeiten und Trends, Eine gemeinsame Veröffentlichung des Robert Koch-Instituts und der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland e.V. 6. Ausgabe, 2008
    Verbreitung von Krebserkrankungen in Deutschland Entwicklung der Prävalenzen zwischen 1990 und 2010, Eine Veröffentlichung des Zentrums für Krebsregisterdaten am RKI
    No dose too low – Every radiation exposure can cause cancer, A Nukewatch Fact Sheet
    Argumente gegen die Medizin
    LUBW Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden Würtemberg: Grenzwerte für Gefahrstoffe am Arbeitsplatz
    ADI-Wert: Wie viel Zusatzstoff darf’s sein? Die Verbraucher Initiative e.V, Zusatzstoffe-online.de
    Auswertung des EKN zur Krebshäufigkeit in der Samtgemeinde Asse, Epidemiologisches Krebsregister Niedersachsen, Oldenburg, 16. Dezember 2010
    Wikipedia (en): Richard Doll
    Forty Years’ War: Advances Elusive in the Drive to Cure Cancer GINA KOLATA, The New York Times,April 23, 2009
    INDUSTRIAL CARCINOGENS: A NEED FOR ACTION Richard Clapp, D.Sc, MPH B.U. School of Public Health Boston, MA Sept. 16, 2008
    WHY WE CAN’T PREVENT CANCER
    Cancer Prevention Coalition
    Why do OSHA Standards Remain the Same, Even When the Science Changes?, Scienceblogs.com, The Pumphandle, January 31, 2008

  26. Imke
    16. Januar 2011, 22:14 | #26

    Zitat:
    „Gerne dürft ihr aber auch einfach privat eure Axiome überprüfen.“

    Wenn ich irgendetwas an anderen nicht ausstehen kann, ist es Arroganz, z.B. wie sie in einer solchen Äußerung herauskommt. Meine privaten Axiome gehen andere einen Scheißdreck an, und auch, ob und wie ich sie überdenke oder nicht.

    So einen überheblichen Dummschwall habe ich selten gehört.

  27. 16. Januar 2011, 22:18 | #27

    sfinxx :

    Es gelingt mir leider nicht, hier einen Kommentar zu posten.

    Ich habe es schon einmal versucht, der Kommentar wird aber nicht angezeigt.

    Will ich noch mal posten, werde ich wegen einem doppelten Kommentar gewarnt.

    Außerdem weiß ich leider nicht, welches Format (Text oder html) hier akzeptiert wird.

    Jeder Kommentar, der mehr als zweil Links hat, landet in der Warteschleife, da es sich üblicherweise meist um Spam handelt.

  28. sfinxx
    16. Januar 2011, 22:37 | #28

    @Rincewind
    Und ich dachte schon, die „Tarnung“ hätte es gebracht.

  29. admin
    16. Januar 2011, 23:10 | #29

    Lieber sfinxx, Du musst jetzt ganz tapfer sein: Auch ganz ohne Dioxin, ohne Atomstrom etc- irgendwann musst Du dran glauben. Vielleicht sogar durch Krebs.

  30. sfinxx
    16. Januar 2011, 23:23 | #30

    Schluck. Wirklich? Mensch – gut, daß du das sagst. Auf den Gedanken war ich noch gar nicht gekommen. Na das hätte aber eine böse Überraschung geben können!

    Warst du wohl der Verfasser des Originalbeitrags? Darauf könnte die leicht beleidigte Nicht-Reaktion jedenfalls hindeuten.

    Ich hoffe doch, daß es noch die ein oder andere Antwort gibt, die sich inhaltlich mit dem Beitrag auseinandersetzt. Über so eine Kritik würde ich mich freuen – da lernt man nämlich immer was.

  31. sfinxx
    16. Januar 2011, 23:39 | #31

    Leider zu bald auf den grunen Knopf geraten.

    Admin: „Uns geht es um die Fakten zu Dioxin. Und die sind so wie dargelegt. Sorry wenn dir das nicht passt, aber stell dir vor: Wir haben das so gelernt. Wir wissen, wovon wir reden.“

    Na ja – das hört sich nicht gerade so an, als wäre admin jemand, der es nötig hat, seine Ausführungen mit Argumenten zu belegen. Admin hat die Autorität eines admins – das muß reichen.

    Ich bin jetzt sicher, daß admin der Verfasser des Originalbeitrags ist.

    Bemerkenswerter Diskussionsstil.

  32. Freya
    17. Januar 2011, 02:16 | #32

    Die Artikel lese ich sehr gerne, aber die Kommentare sind ja echt schlimm. Warum müsst ihr den Trollen und Stinkstiefeln denn auch immer antworten?
    Liebe Grüße

  33. shitforall
    17. Januar 2011, 07:40 | #33

    @sfinxx
    Lieber sfinx, da du ja mit der englischen Sprache auf du bist, erlaube ich mir dich als: narrow-minded, zu bezeichnen. Doch auch du wirst dereinst dieses schöne irdische Leben aushauchen!
    Gestern, 16.1.2010 , war wieder so eine „Top“ Informationsplatform auf ZDF über Dioxin, die natürlich gleich zu Massentierhaltung und Bio-Landwirtschaft geführt hat! Dieser Bio-Eierproduzent hat voller Stolz seinen Hof gezeigt! Gelinde gesagt ein riesiger Saustall, ohne jedoch die Schweine zu beleidigen, die Bio-Hühner liefen am Boden herum und fraßen auch von dort! Voller Exkremente und auf diesen Boden warf er noch mit stolzgeschwellter Brust Getreidekörner, MAHLZEIT!
    Hast du eine Ahnung was sich so im Laufe der Zeit da ansammelt? Doch von wegen Kontrolle bei „Ab-Hof“ Verkauf, da ist nicht viel, die paar durchfallartigen Erscheinungen der Kunden werden natürlich mit ungesunder Nahrung aus dem Supermarkt abgetan, dass das ach so natürlich erzeugte Lebensmittel die Ursache sein könnte darauf kommt man nicht! Mir ist es allemal noch lieber, Lebensmittel aus der konventionellen Landwirtschaft zu essen, da bin ich mir um vieles sicherer als aus der sogeannten Biolandwirtschaft mit seinen 37chemischen Zutaten!
    >>>>>>>Bemerkenswerter Diskussionsstil.<<<<<<<<<<<
    Eine Diskussion ist noch immer ein darlegen des eigenen Standpunktes und bedarf daher keines Stils!

  34. Maja
    17. Januar 2011, 08:03 | #34

    Ursachen für Krebs sind zu:
    35 % Nahrung
    30 % Rauchen
    4 % Sexualverhalten
    < 1 % Umweltschadstoffe

    Da Dioxine ubiquitär und nicht ausschliesslich anthropogen sind, ist ALLES was man isst damit belastet.
    Wer sich schützen will, muss auf Lichtnahrung umsteigen.
    Die kleinsten Mengen, die die Spontantumorrate erhähen, kann man zwar in vitro feststellen, aber nicht wirklich epidemiologisch messen. Selbst nach Seveso dauerte es zig Jahre, bis man eine erhöhte Krebsinzidenz überhaupt feststellen konnte, und dort wurde von Anfang an genau hingesehen.
    Jeder Grillabend und jede Frikadelle erhöht deine Spontantumorrate mehr als ein Dioxinei, aber die Warnungen vor dem Grillen sind nach wie vor sehr verhalten.
    Dioxin ist ein Promotor, meide die Initiatoren wie PAKs und Sonnenstrahlen und Konsorten, und es tut dir gar nix.
    Es ist und bleibt eine Tatsache, die Gefahr von Dioxin wird in den Medien unverhältnismässig im Bezug auf andere Schadstoffe übertrieben.

  35. mossmann
    17. Januar 2011, 10:01 | #35

    alles schön und gut aber trotzdem in dubio pro Presse:

    Lieber mal einen Skandal & eine Panikmache zuviel als zu wenig …

    Beispiele, bei denen sich „ist doch alles ganz harmlos“-Beschwichtigungen im Nachhinein als falsch erwiesen haben, gibts immerhin auch mehr als genug – in der Politik, Wirtschaft und Umwelt …

  36. 17. Januar 2011, 10:19 | #36

    @mossmann: Klar, lieber eine Warnung zuviel als zu wenig, aber doch nicht so! Damit erreicht man letztlich das Gegenteil, die Geschichte mit dem Jungen, der immer wieder aus Jux „Feuer!“ rief, wirst Du kennen, oder?

  37. 17. Januar 2011, 10:21 | #37

    @maja: Eine indirekte Ursache sollte man nicht vergessen, auch noch zu erwähnen: Unsere hohe Lebenserwartung.

  38. Maja
    17. Januar 2011, 10:45 | #38

    Rincewind, da hast du absolut recht, das kommt noch dazu!

  39. mossmann
    17. Januar 2011, 11:12 | #39

    @rincewind: hast schon recht, aber jetzt werfe ich mal ein Reizthema in die Diskussion:

    Schweinegrippe

    auch zuviel Panikmache?

    ich denke mal, hier wird die Impfbereitschaft stark zurückgegangen sein, weil angekündigte Horror-Szenarien doch nicht eingetreten sind & die Auswertung der Pandemie eher wissenschaftlichen Charakter (Statistiken, Statistiken, Statistiken) angenommen hat …

  40. sfinxx
    17. Januar 2011, 11:34 | #40

    „Das Posten von unbelegten Behauptungen führt übrigens zu Hohn und Spott durch die Stammposter und sollte daher unterbleiben.“

    Noch nicht einmal das stimmt.

    Kein Wunder, wenn die Stammposter selber unbelegte Behauptungen absondern. Oder kommt da noch was?

  41. 17. Januar 2011, 11:43 | #41

    Die Pollmer-Videos, die Horst Huber verlinkt hatte, sind nicht schlecht. Ich bette die hier nochmal ein:

  42. mossmann
    17. Januar 2011, 11:54 | #42

    interessant auf der EULE seite ist das Ding mit den Lübecker Nachrichten.
    Krass.

    Wenn autorisierte und gedruckte Version so stark verschieden sind, könnte man fast eine Gegendarstellung erzwingen …

  43. Maja
    17. Januar 2011, 12:16 | #43

    Schweinegrippe war meiner Meinung nach keine Hysterie. Niemand wusste, wie sich die Epidemie entwickeln würde und wie pathogen der Erreger war. Im Pronzip war es eine Übung für den zumindest in Deutschland stiefmütterlich behandelten Katastrophenschutz und ein Glück, dass es so milde ablief. Jede leicht erhöhte Welle der saisonalen Grippe bringt das Gesundheitssystem an den Rand des Leistbaren, kaum gehts etwas über Hintergrund liegen die Leute im KH am Gang.
    Schweinegrippe zeigte, dass es funktionieren KANN, wenns hart auf hart kommt.

  44. mossmann
    17. Januar 2011, 12:46 | #44

    @Maja: Dann hast Du die Printmedien in diesen Tagen nicht richtig gelesen – es war sehr wohl hysterisch & durchaus vergleichbar. Also bitte.

  45. Maja
    17. Januar 2011, 12:55 | #45

    Nein, es ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Dioxin ist nicht ansteckend.

  46. 17. Januar 2011, 13:22 | #46

    Die Forderung nach imer mehr Kontrollen endet dann irgendwann in einem Spitzel-Staat.

    Bei einem Kontrolleur pro tausend Betriebe in BW ist der aber doch noch recht weit entfernt. Es wäre doch völlig ausreichend, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit bestünde, dass irgendwann mal wer vorbeischaut und Proben nimmt. Ich weiss auch nicht, was offizielle Kontrollen mit Spitzeln zu tun haben. Wenn man jetzt Informanten finanziell belohnen würde, das könnte natürlich in die Richtung führen.

  47. mossmann
    17. Januar 2011, 13:32 | #47

    Maja :
    Nein, es ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Dioxin ist nicht ansteckend.

    son Quatsch, es geht um die Medienreaktionen auf Gesundheitsthemen / Gefahren

  48. Maja
    17. Januar 2011, 13:56 | #48

    son Quatsch, es geht um die Medienreaktionen auf Gesundheitsthemen / Gefahren

    Eben, und die Gefahr ist nicht vergleichbar.

  49. 17. Januar 2011, 14:29 | #49

    „Warum aber klären die Medien nicht seriös auf? Offenbar aus Angst, als Verharmloser und von Lobbys Gekaufte dazustehen, welches man stets als erstes von der ökologisch-religiösen Front unterstellt bekommt: “

    Also in dem Punkt muss ich „Ehemals einer der euren“ recht gehen, das geht schon fast in Richtung VT und ist einfach nur albern. Die Art der Berichterstattung lässt sich viel einfacher erklären, ohne auf irgendeinen bestimmenden Einfluss einer Ökolobby abzustellen. Medien verkaufen Nachrichten. Eine Nachricht ist aber keine Nachricht mehr, wenn man ihren Nachrichtengehalt runter redet. Deshalb wird jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird, aufgeblasen bis sie platzt. Mit dem Inhalt der Nachricht hat das nichts zu tun. Hinzu kommt natürlich, das die Journalisten weder Zeit noch Lust haben, sich über die Themen inhaltlich zu informieren, sondern meist nur das wiedergeben, was andere von sich gegeben haben. Das ist halt so, mehr gibt das Budget zur Finanzierung des Anzeigenumfeldes nicht her.

  50. admin
    17. Januar 2011, 14:37 | #50

    Nein, ich bin nicht der Autor des Beitrages. Das waren Biologen und Chemiker, die von der Materie Ahnung haben, weil Sie sowas studiert haben.

  51. sfinxx
    17. Januar 2011, 16:01 | #51

    Bis jetzt habe ich hin und wieder Patienten, die Internet haben, auf Esowatch hingewiesen.

    Meine Patienten wissen, daß ich kritisch prüfe, was ihnen hilft und was nicht. Daß ich sie gern davor bewahren möchte, ihre Gesundheit und auch ihren Geldbeutel für Untersuchungen und/oder Behandlungen zu strapazieren, die ihnen bestenfalls gar nichts bringen, nicht selten aber schaden.

    Nun werden ihnen aber dauernd alle möglichen mehr oder weniger dubiosen Angebote gemacht, was sie ihrer Gesundheit alles Gutes tun könnten. So werde ich relativ oft gefragt, was z.B. von einer Art Schüttelpult für Rückenschmerzen zu halten ist, von einer Liege mit Strom und eingearbeiteten Halbedelsteinen bei Rückenschmerzen, Diabetes (den Dicken und Doofen – oder?) und so ziemlich allen anderen Zipperleins und Leiden, Übersäuerung bei Achselabszeß, …. usw. usf.

    Und ich habe offen gestanden eigentlich keine Lust, mich rationell mit allen Absurditäten auseinander zu setzen. Das ist in aller Regel wenn mans ordentlich machen will ziemlich mühselig und zweitaufwendig.

    Und da habe ich mir bisher gedacht: mußt du ja auch nicht. Die bei Esowatch, die machen doch eben das. Die sehen sich das genau an, finden raus, was dran ist und was nicht, kurz: die befassen sich ordentlich (wissenschaftlich) mit sowas. Da wird man nicht mit sujektiven Meinungen abgespeist („Also mir hat es geholfen!“). Da gibt es objektive, wohl begründete, überprüfbare Urteile („Kann nicht helfen, weil …“). Nur die nützen ja den betroffenen Patienten. Da muß man auch nicht befürchten, hinterher feststellen zu müssen, daß die positive Beurteilung in Wirklichkeit einem pekuniären Interesse geschuldet ist. Auf so eine Einschätzung kann man sich verlassen. Die haben das ja alles sauber geprüft.

    Da habe ich schon öfter mal empfohlen, doch auf der Website von Esowatch nachzusehen.

    Nach meinem – erstmaligen – vergeblichen Versuch, anläßlich eines ziemlich unsäglichen Artikels über das aktuelle Dioxin-Problem eine rationelle Diskusssion über das Thema zustande zu bringen denke ich, ich lasse das in Zukunft. Nicht weil das mit der Diskussion nicht geklappt hat. Damit muß man immer rechnen, daß die in eine andere Richtung geht, als man sich dachte. Nein, bedenklich stimmt mich das Warum.

    Von wegen: keine unbelegten Behauptungen bei Esowatch. Hier wimmelt es nur so von so etwas! Inhaltliche, argumentative, wissenschaftlich begründete Auseinandersetzung – Fehlanzeige! Und von einer gewissen Fokussierung auf das Thema kann auch keine Rede sein. Das geht hier offenbar so nach dem Motto: „Ich war mal in Seveso, bevor was damals passiert ist. Schönes Städtchen. Und in dem Ristorante an der Hauptstraße, da gab es sooo tolle Nudeln. So richtig italienisch. Ganz ohne Dioxin-Eier.“ und: „Also ich ess am liebsten Huhn in Italien.“, „Ach übrigens, du weißt ja, in Italien ist die Umwelt viel verschmutzter als bei uns!“ usw. usf.

    Ich habe ziemlich viele Argumente vorgetragen und unter Angabe zahlreicher Primärquellen dargelegt, warum Dioxin sehr wohl gesundheitsgefährdend ist. Das steht im übrigen ja – wie ich ebenfalls wohlbegründet ausgeführt habe – sogar in dem Artikel selber drin. Es handelt sich nicht um Meinungsfrage. Das ist ein Faktum. Eine Eigenschaft des Stoffes (bzw. Stoffgemisches) namens Dioxin. Es gibt keinen Schwellenwert. Es gibt keine ungefährliche Dosis. Und was ist? Ohne daß irgendjemand sich auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf bezogen oder gar ein Argument dazu gesagt, geschweige denn mich widerlegt hätte, wird munter weiter über den Medienskandal geplaudert. Das aber kann nur stimmen, wenn Dioxin ungefährlich ist.

    Noch nicht einmal der admin, der Autor des Artikels ist bzw. ihn oder sie hier vetritt, hat es für nötig gehalten, den Beitrag zu verteidigen! Er hat mich nur schwach angeredet – sonst nichts. Ich hoffe doch, daß man hier nicht noch erklären muß, warum einer Aussage (z.B. „Dioxin ist gesundheitsschädlich.“) einfach so eine andere („Dioxin ist nicht gesundheitsschädlich.“) gegenüber zu stellen nicht dasselbe ist, wie eine Diskussion?

    Nach dieser Erfahrung kann ich mir weniger denn je vorstellen, daß Esowatch eine Webseite ist, wo man sich auf die Qualität der Information verlassen kann. Ich habe noch nicht einmal mehr Lust, sie zu prüfen. Zumal hier ja inzwischen mehrere Esowatch-Leute mitdiskutieren – ich gehe mal davon aus, daß blaue Schrift so interpretieren ist. Denn dann ist eure Beurteilung all der esoterischen, alternativmedizinischen, … Verfahren als Geschwurbel,
    „Scharlatanerieprodukt“, „esoterischer Wahnsinn“, Geldmacherei und so manches andere nämlich leider auch nicht ein wissenschaftliches Urteil, sondern nichts anderes als: eine Meinung – eine von vielen, die man dazu haben kann oder auch nicht. Die ist ja bekanntlich – anders als ein wissenschaftliches Urteil – nicht etwa eine Aussage über den Gegenstand (Dioxin), sondern eine über die Person, die sie äußert. Und auf die kann ich gut verzichten, auf Ersteres dagegen nicht.

    Schade. Diskussion: Satz mit X. Und tschüs.

    P.S. Ja – ich weiß: Reisende soll man nicht aufhalten. Die (oder eine vergleichbare) Bemerkung könnt ihr euch schon mal sparen. Aber ich bin sicher, euch fallen noch ein paar andere ein, mit denen ihr klar stellt, wie gut ihr auf mich verzichten könnt.

    Na – dann. Dann paßt es ja.

  52. admin
    17. Januar 2011, 16:28 | #52

    Wo zum Teufel schreiben wir, Dioxin ist nicht gesundheitsschädlich? Du baust hier Strohmänner auf…

  53. 17. Januar 2011, 16:28 | #53

    Achtung! Nicht mehr als 80 Dioxin-Eier pro Woche verzehren

    (aho) – In der letzten Wochen warnten allerlei Verbraucherschütze vor dem Verzehr von Eiern mit möglicherweise erhöhten Dioxingehalten. Nüchtern betrachtet ist dies aber eine unnötige Warnung, da Eier gewöhnlich nur zu einen vergleichsweise kleinen Teil zu der Dioxinbelastung des Menschen über Nahrungsmittel beitragen. Die bei aktuellen Messungen gefundenen Werte liegen zwischen 0,2 und 12 pg*/Gramm Eifett. Ein Mensch mit einem Körpergewicht von 75 Kilogramm könnte in der Woche bis zu 80 Eier mit einem Dioxingehalt von fünf pg/g Eifett verzehren, ohne die von der WHO (Weltgesundheitsorganisation) aus Vorsorgegründen festgelegte Aufnahmemenge an Dioxin zu überschreiten.

    Die aktuell gefundenen Dioxin-Werte werden auch ohne Skandal immer wieder in der Bio- und Freilandhaltung gefunden.

    http://www.animal-health-online.de/gross/2011/01/09/achtung-nicht-mehr-als-80-dioxin-eier-pro-woche-verzehren/15762/

  54. admin
    17. Januar 2011, 16:31 | #54

    Nachtrag: Und wir haben dich darauf hingewiesen, dass Du zur Diskussion ins Forum kommen sollst. Da lesen und schreiben die Autoren mit. Hier nicht.

  55. shitforall
    17. Januar 2011, 16:48 | #55

    @sfinxx
    >>>Denn dann ist eure Beurteilung all der esoterischen, alternativmedizinischen, … Verfahren als Geschwurbel,
    “Scharlatanerieprodukt”, “esoterischer Wahnsinn”, Geldmacherei und so manches andere nämlich leider auch nicht ein wissenschaftliches Urteil, sondern nichts anderes als: eine Meinung <<<

    Es ist schlicht und einfach unmöglich, Glauben mit einem wissenschaftlichen Urteil zu versehen! Solange es aus diesem Bereich keine wissenschaftlichen Nachweise gibt, das zu beweisen liegt jedoch bei diesen Anbietern, nicht bei denen die wissenschaftlich seriös arbeiten!

    Da du ja Arzt/HP bist, weisst du mit Sicherheit, dass Arzneien ebenfalls giftig sind, das nennt man dann halt Kontraindikation, richtig? Auch da macht es die Dosis und die Abschätzung ob der Nutzen den Schaden überwiegt die letztendliche Entscheidung aus, oder arbeitest du nach einem stochastischen Prinzip?? Es wird ja nicht einfach so von einer ärztlichen Kunst gesprochen!
    Dioxin ist ein Gift, das ist unbestritten, Bella-Donna ebenso!

  56. mossmann
    17. Januar 2011, 17:22 | #56

    admin :
    Nein, ich bin nicht der Autor des Beitrages. Das waren Biologen und Chemiker, die von der Materie Ahnung haben, weil Sie sowas studiert haben.

    Ja, aber: Wer von der Materie Ahnung hat, weil er das studiert hat, muss nicht zwangsläufig deshalb immer einer Meinung sein.
    So kommts, dass auch Wissenschaftler zuweilen streiten.

  57. mossmann
    17. Januar 2011, 17:27 | #57

    admin :
    Nachtrag: Und wir haben dich darauf hingewiesen, dass Du zur Diskussion ins Forum kommen sollst. Da lesen und schreiben die Autoren mit. Hier nicht.

    viele lesen und schreiben hier auch …

  58. 17. Januar 2011, 20:02 | #58

    Es gibt keine ungefährliche Dosis.

    Aber eine, der man eh ausgesetzt ist.

    … wird munter weiter über den Medienskandal geplaudert. Das aber kann nur stimmen, wenn Dioxin ungefährlich ist.

    Unsinn, das Verbreiten von Hysterie kann man auch als skandalös ansehen. Auch wenn ich persönlich es für normal halte. Mir scheint sogar fast, das in unserer Gesellschaft alle Themen in Rahmen hysterischer Erregung behandelt werden. Vielleicht geht das nicht mehr anders.

    Ich hoffe doch, daß man hier nicht noch erklären muß, warum einer Aussage (z.B. “Dioxin ist gesundheitsschädlich.”) einfach so eine andere (“Dioxin ist nicht gesundheitsschädlich.”) gegenüber zu stellen nicht dasselbe ist, wie eine Diskussion?

    Wer hat den so was gemacht? Natürlich ist Dioxin gesundheitsschädlich.

    Zumal hier ja inzwischen mehrere Esowatch-Leute mitdiskutieren – ich gehe mal davon aus, daß blaue Schrift so interpretieren ist.

    Die blaue Schrift steht für einen Link auf eine Website. Wenn du einen angibst, bekommst du auch so einen wichtig aussehenden Namen.

  59. Papavera
    17. Januar 2011, 21:57 | #59

    Dioxin scheint ein Dauerthema zu sein, das alle Bewirtschaftungsformen betrifft: http://www.animal-health-online.de/lme/?s=freilandeier+Dioxin&x=0&y=0

    Es ist schon wichtig, die Belastung zu minimieren, da sie sich über die Lebensspanne aufsummiert (und darauf zielen die Grenzwerte ab). Aber dass hier jemand behauptet hat, das ganze sei ungefährlich, konnte ich nicht herauslesen. Das ist Produkt des Schwarzweiß-Denkens einiger Leser…..

    Übrigens hat die Dioxinbelastung seit Anfang der 80er Jahren wieder kontinuierlich abgenommen.

  60. shitforall
    17. Januar 2011, 23:02 | #60

    Es ist soweit, die ARD hat reagiert:

    http://www.mdr.de/fakt/8117442.html

  61. 17. Januar 2011, 23:08 | #61

    Und das vom esoberüchtigten MDR? Unglaublich!

  62. Willi
    18. Januar 2011, 07:00 | #62

    Ich bin einer der Autoren.
    Und ich habe mich unter anderem nick sehr wohl hier an der Diskussion beteiligt.
    Ich bin beim Admin. sfinxx ist nicht in der Lage oder nicht willens den Artikel aufmerksam zu lesen und zu reflektieren.
    Und der Bolg war schon immer ne andere Baustelle als das Wiki.

  63. Maus
    18. Januar 2011, 07:02 | #63

    shitforall :
    Es ist soweit, die ARD hat reagiert:
    http://www.mdr.de/fakt/8117442.html

    Interessant. Aber vermutlich ist das BfR auch unseriös oder gekauft 🙂

  64. Hans
    18. Januar 2011, 10:44 | #64

    Doch, das ist geklärt. Dioxin ist nicht mutagen, es ist ein nicht gentoxisches Kanzerogen

  65. 18. Januar 2011, 10:22 | #65

    Beim Dioxin ist es eben nicht so einfach, pauschal von einem Gift zu sprechen, wie dies in den Medien geschieht. Da ist zum Einen die akute Toxizität. Diese ist beim Dioxin für den Menschen relativ gering, für einige andere Spezies allerdings hoch. Deshalb muss man hier auch genauer definieren und von Humantoxizität sprechen. Hier gibt es auch einen eindeutigen Dosis-Wirkungs-Zusammenhang.

    Weiterhin gibt es die Kanzerogenität und Mutagenität. Ob Dioxin kanzerogen und mutagen ist, scheint noch nicht endgültig geklärt zu sein. Hingegen klar ist, dass Dioxin ein Tumorpromotor ist und auch teratogen wirkt. Das erscheint insofern logisch, da diese Verbindung durch strukturelle Ähnlichkeit mit Steroidhormonen in die Regulation von zellulären Wachstumsprozessen eingreift. Die wirkt sich eben auch da besonders aus, wo die Regulation des Zellwachstum besonders sensibel ist. Und logisch ist bei solchen Prozessen auch, dass es keinen klaren Dosis-Wirkungszusammenhang gibt, da bereits kleine Mengen eine große Wirkung entfalten können.

    Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass Dioxin gut fett- und nur schwer wasserlöslich ist. Das bedeutet, es gelangt leicht ins das Fettgewebe, wird aber nur schlecht über die Nieren ausgeschieden. Daher ergibt sich im Laufe der Zeit ein Akkumulationseffekt. Die Halbwertzeit z.B. von TCDD ist ca. 7 Jahre. Auf der Basis der letzten Erkenntnisse sowie der ubiquitären Hintergrundbelastung bauen auch die sehr niedrigen Grenzwerte als Vorsorgewerte für eine Dioxinbelastung im Rahmen der Lebenszeit auf.

    Weiter muss bei der Beurteilung der Toxizität eines Stoffes beachtet werden, ob nicht durch den Abbau im Körper noch giftigere Metabolite entstehen.

    Neben der Humantoxizität ist die Umwelttoxizität zu betrachten. Auch hier muss man akute Wirkungen (z.B. Fischsterben) von Langzeiteffekten (Anreicherung im Boden oder Gewässersedimenten) trennen. Letztes ist davon abhängig, wie hoch die Abbaurate von Mikroorganismen ist. Auch hier kann es Sekundärfolgen geben: Bei hohen Abbauraten z.B. in Gewässern kann es schnell zur Sauerstoffzehrung und in der Folge zum Absterben von Wasserorganismen kommen.

    Das nur kurz zu einem interessanten, aber auch komplizierten Thema. Klar ist auch, dass ein Arzt keine pauschale Empfehlung erwarten kann und diese auch nicht an Patienten weitergeben kann, in der Form, z.B. keine Eier mehr zu essen.

  66. krazykraut
    18. Januar 2011, 11:18 | #66

    Ist mit „NLT“ „LNT“ (Linear-No-Threshold) gemeint? NLT macht keinen Sinn…

  67. sfinxx
    18. Januar 2011, 15:38 | #67

    @Willi/Admin

    Sich nicht als Autor dieses Artikels zu erkennen zu geben, wenn der begründet kritisiert wird, sich stattdessen anonym unter anderem Namen – noch dazu mit ziemlich unsachlicher persönlicher Anmache – zu beteiligen – wie krank ist das denn?

    Bodenlos ist ja an sich ein Begriff, der sich nicht steigern läßt. Bodenloser als bodenlos – das geht eigentlich gar nicht. Aber wer das denkt, hat die Rechnung ohne Esowatch und vor allem ohne dich gemacht.

    Der Artikel, der hier gepostet wurde ist – selbstverständlich! – perfekt. Schließlich geht es um die Fakten zu Dioxin. Und die sind so wie dargelegt. Wenn das jemandem nicht passt – sein Problem. Die haben das nämlich so gelernt – die, die den Artikel verfaßt haben. Und die wissen, wovon sie reden. Kurz: es handelt sich um nicht mehr und nicht weniger als die ultimative Referenz. Gegen so einen Artikel gibt es keine Einwände. Punkt.

    Wer an diesem makellosen Meisterwerk was zu kritisieren findet, ist einfach nur zu dumm, „nicht in der Lage oder nicht willens ihn aufmerksam zu lesen und zu reflektieren.“

    Hast du dir diese Art mit begründeter Kritik umzugehen von Homöopathie-Fans, Impfgegnern oder Kreationisten abgeguckt? Oder von Politikern? Die erklären sich ihre Wahlniederlagen auch immer so: „Der Wähler hat uns nicht verstanden.“

    Übrigens: ich kann auf eine langjährige Tätigkeit als Übersetzer für die englische Sprache zurückblicken. Außerdem habe ich Medizin studiert und bin seit vielen Jahren als Arzt tätig. Würde ich es so machen wie du bzw. ihr hier, wäre das das einzige Argument, das ich jemals bräuchte. Mit dem gleichen Recht wie du oder (was vermutlich das gleiche ist) die „Biologen und Chemiker“, die „von der Materie Ahnung haben, weil sie sowas studiert haben“ könnte ich für mich beanspruchen, die „ultimative Referenz“ zu sein. So wie Tausende andere Mediziner, Chemiker und Biologen auch.

    Aber nun sind die ja keineswegs alle einer Meinung. Wie soll man da entscheiden, wer recht hat? So ganz ohne jegliches inhaltliches Argument? Der mit dem höheren akademischen Grad? Oder der mit dem höheren Gehalt? Der mit der längsten Studium oder doch eher der mit der längsten Publikationsliste? Oder vielleicht ganz einfach der, der am weitesten pinkeln kann?

    Na also – bodenloser als bodenlos, unterirdischer als unterirdisch, beschränkter als beschränkt – das geht! Du kriegst das wie man sieht sogar ganz locker hin!

    P.S.
    @krazykraut
    NLT = not like them

  68. mossmann
    18. Januar 2011, 16:15 | #68

    Die Conni kennt sich beim Thema gut aus, das merkt man.

    @sfinxx: Du nimmst es Dir ein wenig zu sehr zu Herzen, das ganze, aber in einem hast Du recht:

    Dieses: „Die kennen sich aus, die haben das studiert“ – das ist echt ziemlich albern.

  69. 18. Januar 2011, 18:58 | #69

    So, nun kommt Teil 2 meiner Ausführungen, der schwierigere, weil er um unsere Wahrnehmung von Risiken handelt.

    Dioxin macht nur einen Teil der Gesamtbelastung an Schadstoffen aus, und die Schadstoffe wiederum sind nur ein Teil des alltäglichen Lebensrisikos. Der Mensch scheint dazu zu neigen, täglich sichtbare und scheinbar unter Eigenkontrolle stehende Gefahren zu unterschätzen, wie z.B. rauchen oder Auto fahren. Hingegen überschätzt er Risiken, die unsichtbar und fremdgesteuert sind, z.B. Strahlen, Umweltgifte oder im Flugzeug fliegen.

    Während man ganz unbesorgt und teilw. vorsätzlich Grenzwerte überschreitet (Geschwindigkeitsbegrenzungen) neigt man bei anderen Risiken zu Panik, obwohl letztere möglicherweise geringer sind. Das scheint eine allgemeine Eigenschft der Menschen zu sein. Daher halte ich es für unseriös, auf dieser Basis die Ängste zusätzlich zu schüren, anstatt objektive Informationen zu liefern. Und an dieser Stelle kann ich auch Sfinxx verstehen, der einfach nur verwertbare Materialien möchte.

    Aber ich denke, das Thema Risikowahrnehmung wäre eine eigenes Thema…..

  70. Shade
    18. Januar 2011, 19:52 | #70

    mossmann :
    Die Conni kennt sich beim Thema gut aus, das merkt man.
    @sfinxx: Du nimmst es Dir ein wenig zu sehr zu Herzen, das ganze, aber in einem hast Du recht:
    Dieses: “Die kennen sich aus, die haben das studiert” – das ist echt ziemlich albern.

    Auf ein schwaches Argument als Strohmann loszugehen und so am eigendlichen Thema vorbeizudiskutieren ist allerdings auch eine ganz üble Masche.
    sfinxx würde ich erst einmal raten, das Lesen und In-Ruhe-Darüber-Nachdenken zu lernen. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint, sondern als konstruktiver Rat.

  71. 18. Januar 2011, 20:04 | #71

    @Sfinxx: Ich würde auch empfehlen, erstmal von der Palme runterzukrabbeln. Der Artikel hat übrigens mehrere Autoren. In einem vernünftigen Ton kann man gerne weiterdiskutieren.

  72. Norbert
    19. Januar 2011, 07:26 | #72

    Der Inhalt der Texte und Kommentare ist ausreichend, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, dass sich jemand als Mitautor zu erkennen gibt. Wozu auch, Esowatch ist nicht ohne Grund anonym.
    Substantielles ist in dem Post von sfinxx trotz vieler Worte nicht zu finden.

    Edit: Link entfernt, da als Attack URL gemeldet

  73. mossmann
    19. Januar 2011, 10:03 | #73

    Shade :

    Auf ein schwaches Argument als Strohmann loszugehen und so am eigendlichen Thema vorbeizudiskutieren ist allerdings auch eine ganz üble Masche.

    Unsinn, mann kann als rethorisches Mittel besonders blöde Argumente durchaus herauspicken – dadurch diskutiert man an überhaupt nix vorbei. Wenn ein Argument schwach ist, ist es nun mal schwach und wird auch nicht durch den Rest nicht besser. Desweiteren unterstreicht Norbert im Prinzip nur die Vorwürfe von sfinxx:
    „Der Text ist super und damit basta. Sfinxx Du hast keine Ahnung. Geh doch nach drüben.“
    Und außerdem hat es Conni auf den Punkt gebracht.

  74. 19. Januar 2011, 11:11 | #74

    Immer mehr seriöse Medien stärken die Meinung von Esowatch et al.
    Ein guter differenzierter Artikel desselben Grundtenors mit Zitaten von Experten des BfR findet sich in der Süddeutschen Zeitung vom Wochendende 15./16 Januar, Seite 22.

  75. 19. Januar 2011, 20:15 | #75

  76. Patrick
    20. Januar 2011, 00:30 | #76

    Und warum ist Esowatch also doch eine gute Seite, wenn auch nicht immer ganz Lückenfrei?
    Weil die Diskussion (der ihr übrigens auch in der Kommentarfunktion freien Lauf lassen solltet) hier in den Kommentaren angereichert wird durch zahlreiche weitere Aussagen und Meinungen inkl. ersterer, recht langer (stellenweise nicht rein sachlicher) Meinung. Das ist es doch was wirklich zu verstehen und differenzieren hilft. Also bitte an all „sfinxx“ und alle „sfinxx- Gegner“ da draussen: Macht weiter so und lasst euren (konstruktiven) Kommentaren freien Lauf!

  77. 20. Januar 2011, 09:52 | #77

    @Patrick: Immer rein sachlich ist das Blog hier sicher nicht, will es auch nicht. Für blanke Sachlichkeit ist das Wiki zuständig. Genauso, wie es in einer Zeitung möglichst sachliche Berichte aber eben auch Kommentare gibt.

    Kommentieren kann hier jeder, solange es sich nicht um reine Beleidigungen und völlige Off-Topic-Kommentare handelt.

  78. HorstHuber
    21. Januar 2011, 23:18 | #78

    Hier noch eine Analyse (des nicht ganz unumstrittenen) David Harnasch.
    Interessant finde ich in dieser Medienkritik das Interview mit Beda Stadler vorallem da Stadler die Gefahren durch Grippe aufgrund fehlender Impfung im Vergleich zum Skandälchen aufzeigt.

    http://www.welt.de/videos/politik/article12284933/Ueber-den-Dioxin-Skandal.html#autoplay

  79. 22. Januar 2011, 08:22 | #79

    @HorstHuber: LOL, Harnasch und Stadler im Doppelpack, wie soll das auch nicht unumstritten sein. Wer so rotzfrech anderen aufzeigt, wie blöd sie sind, wird damit leben müssen.

  80. Willi Butz
    27. April 2011, 15:02 | #80

    > die minimalste Mengen

    Aha, wohl auch extremsteste minimalsteste Bildung erfahren?!
    Das restliche Gestammel erlaubt keine andere Schlussfolgerung.
    Pfui! Lern Deutsch, bevor du dich an die Öffentlichkeit traust!

  81. Hubert J. Gieß
    11. Juli 2013, 12:29 | #81

    @ HorstHuber

    Hallo,

    habe zufällig bei euch diesen Link auf einen meiner Artikel entdeckt – nur stimmt er leider nicht mehr.

    Hier die jetzige Adresse: http://wissenschafts-journalist.org/10.html

    Und ja, wie Rincewind schon bemerkte, der Artikel ist inzwischen über 20 Jahre alt und noch genau so aktuell – und genau so wahr – wie damals. Man könnte höchstens noch
    einige Zeilen hinzufügen, z. B. über die Dioxinvergiftung von Wiktor Juschtschenko.

  1. 13. Januar 2011, 16:53 | #1
  2. 14. Januar 2011, 10:29 | #2
  3. 14. Januar 2011, 22:54 | #3
  4. 16. Januar 2011, 14:06 | #4
  5. 16. Januar 2011, 18:05 | #5
  6. 18. Januar 2011, 15:43 | #6
  7. 18. Januar 2011, 17:34 | #7
  8. 19. Januar 2011, 15:27 | #8

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