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Das Forum

Wir haben ein kleines Problem: Wir, die Macher von EsoWatch, fühlen uns in unserem eigenen Forum nicht mehr wohl. Es war mal unser virtuelles Wohnzimmer, aber das ist lange her. Inzwischen führen dort allerhand Besserwisser mit zuviel Zeit das große Wort. Sie gehen uns und etlichen anderen Mitlesern durch inhaltslose Posts, absichtliches Falschverstehen und persönliche Angriffe mächtig auf die Nerven. Als Konsequenz dieser unschönen Entwicklung haben wir schon einige interessante Poster verloren. Wir haben aber alle ein reales Leben und die Behandlung von solchen Trollposts kostet mehr Zeit, als sie wert ist. Wir deshalb werden in Zukunft verstärkt von unserem Hausrecht Gebrauch machen und Poster, die uns auf die Nerven gehen und inhaltlich nichts beizutragen haben, schlicht rausschmeißen. Das ist eine Abkehr von unserer bisherigen Politik, überhaupt nicht zu zensieren, aber es geht anscheinend nicht anders.

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  1. Olaf
    18. April 2011, 18:08 | #1

    Evtl. hilft ja die jüngste Trollforschung?
    http://vimeo.com/22385006

  2. Ohrfant
    18. April 2011, 18:47 | #2

    Bei aller Selbstkritik:
    Gerade die Qualitaet des Forenbereichs ist genau der Punkt, der Esowatch die Legitimation gibt!
    EW ist eben keine Fehde-Sache ein paar Verschrobener, sondern In den allermeisten Teilen Konsenz unter kritisch eingestellten, informierten und rational denkenden Leuten. Deutlich wird das eben genau durch das Forum!
    Ich finde die Qualitaet (bis auf ganz wenige Ausnahmen und im Vergleich zu anderen Diskussionsrunden im Netz) sehr gut!

    Vielen vielen Dank! Meinen hoechsten Respekt vor Eurer Moderatoren-Arbeit.

    Ohrfant

  3. admin
    18. April 2011, 22:36 | #3

    Vielen Dank für dein Feedback, Ohrfant. Auch in Zukunft wird es ein breites Spektrum an Meinungen im Forum geben, schon alleine deshalb, weil wir unter uns ja auch nicht alle einer Meinung sind. Aber gewisse Störer werden wir ggf. vor die Tür setzen.

  4. Fabian
    19. April 2011, 09:12 | #4

    Absichtliches Falschverstehen ist sehr beliebt in Foren, das kann ich nur bestätigen. Und „warum darf der sowas schreiben / machen, ich aber werde sofort zensiert?“. Meine Erfahrung: Es hilft nur frühzeitiges Reingehen in Debatten, konsequentes Handeln nach den Foren-Richtlinien und am Ende auch Durchsetzen des Hausrechts, wie Ihr es ankündigt. So dogmatisch das klingt.

  5. mossmann
    19. April 2011, 11:07 | #5

    Ein zweischneidiges Schwert. So kann ein Forum auch schnell uninteressant bzw. nur noch zu einem „Verein“ werden. Und ob bestimmte Leute wegen irgendwelcher angeblicher Trolle nicht mehr vorbeischauen, wage ich zu bezweifeln. Oder habt Ihr da entsprechende Ansagen? Es geht hier ja konkret um 2-3 Reizthemen, bei denen es in letzter Zeit hoch her ging. Und zu diesen Themen posten von Anfang an fast immer dieselben Leute (sehr viele davon sind übrigens Mods), die sich dann auch mit fast immer denselben Leuten anlegen. Nicht das gesamte Forum ist davon betroffen. Und überhaupt: Ein öffentliches Forum als virtuelles Wohnzimmer pflegen zu wollen, ist eine hübsche Vorstellung, jedoch schwer durchführbar, wenn die Popularität steigt. Zudem ist es schon schwierig, ganz klar definieren zu wollen, ob jemand etwas „absichtlich falsch versteht“. Wer will das entscheiden? Nicht jeder ist gleich gewieft. Beispiel: Ein Mitglied, dass promoviert hat, Postdoc ist und meinetwegen Mitte 40 hat eben so manches besser und schneller drauf als ein 20jähriger Student, der gerne auch mal emotional reagiert. Das selbe gilt für Humor: Im einen Fall sind bestimmte Spitzfindigkeiten, Zynismus und Übertreibungen total witzig – im anderen Fall aber Spam. Das ist echt schwierig. Aber Ich denke, man spürt schnelll, ob jemand nur trollen und ätzen will oder ob jemand schon von der Sache her interger ist, bei dem ein oder anderen Thema aber eben mal über die Stränge schlägt, warum auch immer. Das muss man dann halt entsprechend „handeln“ und moderieren. Aber wem das moderieren zu anstrengend ist, der sollte nicht in einem „großen“ Forum diesen Job machen. „Früher war alles besser“ bringt auch nix, diese Einstellung. Ich finde, dass sogar im Spam noch lustige / und / oder interessante Diskussionen ablaufen. Und außerdem: hieß es nicht so oft: Das Wiki ist seriös, das Forum auch mal zum Dampf ablassen. Dampf kann man aber nicht immer auf höchstem Niveau ablassen. oder?

  6. Ulf
    20. April 2011, 13:56 | #6

    Selbst schuld.

  7. Ulf
    20. April 2011, 13:58 | #7

    Ich war mal großer Fan von Euch,aber nach dieser Scheiße und dieser Zensur nicht mehr.

  8. mossmann
    20. April 2011, 14:05 | #8

    Welche Scheiße? Welche Zensur? Bisher gab es keine – es wird nur darüber nachgedacht.

  9. inci
    20. April 2011, 22:36 | #9

    @mossmann #6,

    es gibt sogar blogs, die haben schon ganz und gar die schotten dichtgemacht, weil sie von berufstrollen dahin getrieben wurden. die sind dann meistens umgezogen und haben nun eine endung, die nicht mehr auf .de endet.

    ich schreibe ja nicht oft hier, lese aber viel, ein „Ulf“ ist mir als forist nicht so geläufig………

  10. Trollerkenner
    21. April 2011, 01:04 | #10

    Da war er, der gemeine Troll (Trollus Internetiensis).

  11. sfinxx
    21. April 2011, 09:13 | #11

    Es war eine Frage der Zeit.

    „Die Wagenburg wird geschlossen, nach außen wird verteidigt, und drinnen eint alle die Überzeugung: Wir machen keine Fehler.“

    „Ein gutes Beispiel für Wagenburg-Mentalität sind religiöse Sekten. Alle Argumente die von außen kommen werden abgewehrt, abgeschmettert… es findet gar kein Nachdenken mehr statt.“

    Und das Schlimmste ist: sie merken es nicht.

  12. Virginia
    21. April 2011, 10:11 | #12

    z.B. auf reimende Wegelagerer kann ich getrost verzichten. Ansonsten, solange Transparenz besteht, Hausrecht ist Hausrecht. Ein User sollte nur nicht einfach rausfliegen, sondern zuerst verwarnt und dann der Rauswurf explizit mit Gründen kenntlich gemacht werden.

  13. 21. April 2011, 10:43 | #13

    sfinxx :

    Es war eine Frage der Zeit.

    “Die Wagenburg wird geschlossen, nach außen wird verteidigt, und drinnen eint alle die Überzeugung: Wir machen keine Fehler.”

    Wie bitte? Hier ist noch keiner rausgeflogen, nur weil er Esowatch kritisiert hätte. Und das wird auch zukünftig so sein. Wer den Unterschied zwischen Kritik und Trollerei nicht kennt, ist selber schuld.

    @Virginia: Wenn sowas geschehen sollte, wird auch so vorgegangen, wie Du schreibst.

  14. mossmann
    21. April 2011, 11:27 | #14

    Rincewind :
    Wer den Unterschied zwischen Kritik und Trollerei nicht kennt, ist selber schuld.

    manche üben mit Trollerei Kritik, mal mehr, mal weniger gelungen. Ich persönlich finde z. B. die Postings einer gewissen Eule (ich weiß es gibt derer zwei) oft recht amüsant und auch mit Charme geschrieben … wären diese Eule wegzensiert, würde (mir) was fehlen …

  15. Antitainment
    21. April 2011, 12:06 | #15

    Reden wir hier eigentlich über Zensur oder schlicht und ergreifend über Moderation?

  16. mossmann
    21. April 2011, 13:26 | #16

    dann statt „wegzensiert“ eben „wegmoderiert“ 😉

  17. 21. April 2011, 13:54 | #17

    Äh, der Korrektheit halber: Bitte macht euch im Bedarfsfall schlau, was Zensur wirklich bedeutet.

    Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren,[1] um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29

    Selbst wenn wir wollten, können wir keine Zensur ausüben. Was geht, ist schlichtes Hausrecht.

    @Mossmann: Nein, diese Eule wurde nicht rausgeschmissen.

  18. AlteWeser
    21. April 2011, 17:06 | #18

    @sfinxx:
    Wirkliche Diskussionen zwischen Menschen verschiedener Meinung findest Du nur in Foren wie z.B. Esowatch oder auf Scienceblog. Schau z.B. mal hier:

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/04/bericht-zur-woche-der-homoopathie.php

    Dort verlieren regelmäßig die schlechteren Argumente den Meinungsaustausch.

    Wagenburgmentalität findest Du vorzugsweise bei Homöopathie und Co. Dort verliert man, weil man die falsche Meinung hat. Argumente zählen nicht.

  19. sfinxx
    21. April 2011, 22:21 | #19

    „Hier ist noch keiner rausgeflogen, nur weil er Esowatch kritisiert hätte.“

    Veilleicht nicht im wortwörtlichen Sinn. Aber ob man ihn rausschmeißt, oder zum Troll erklärt oder ihm bescheinigt, er sei wohl zu dumm, um den Beitrag zu verstehen gegen den er Einwände vorgebracht hat, ist so ziemlich das gleiche. Mir gelingt es nicht, da einen nennenswerten Unterschied zu erkennen.

    „Wer den Unterschied zwischen Kritik und Trollerei nicht kennt, ist selber schuld.“

    Gar nicht so einfach, wenn der nach Lust und Laune festgelegt wird, wie’s gerade am besten paßt. Und irgendwie scheint es immer dann zu passen, wenn jemand unerwünschte Kritik geäußert hat und womöglich sogar darauf besteht, solange er nicht per Argument widerlegt ist.

    So wie bei der Wagenburg-Mentalität halt. Da heißt es auch nicht: „Du willst uns wohl unsere Vorstellung madig machen, daß wir keine Fehler machen.“ sondern „Du willst doch gar nicht diskutieren!“ oder anders ausgedrückt: „Du trollst“.

    Mit noch so geschickter Semantik kann man nicht darüber hinwegtäuschen, wenn „trollen“ dazu mißbraucht wird, unliebsamen Kritikern das Wort zu verbieten.

  20. Burning Spear
    22. April 2011, 03:38 | #20

    ….also ich zumindest bin davon angetan, dass ich hier mal etwas schreiben konnte ohne komplett zensiert zu werden. Das hatte ich in der Woche zuvor bei den Ruhrbaronen anders erlebt( Andreas Lichte / Stefan Laurin). Dort wurde seitens der Moderatoren ausgeteilt und diffamiert. Beim Einstecken sah die Sache ganz anders aus. Ich nehme an, dass deren Blog aus diesem Grunde(Zensur) dort auch am Einschlafen ist.

    Aber ich will als „Fleichfresser“ auch kein „Vegetarierforum“ überstrapazieren.
    🙂

    Noch mal auf die Frage des Admin eingegangen, wo ich denn in meinem früheren Leben als Ignaz Wrobel meine anthroposophische Ausbildung gemacht habe:

    Es war in den 90ern in NRW (bergisches Land) und Dallas Chief Eagle war kein offizieller Dozent von uns, sondern von einem Kommilitonen( der seit einigen Jahren Kontakt zu den Lakotas in Pine-Ridge hatte) für eine Wochenendveranstaltung eingeladen.
    Dallas berichtete über den Hoop-Dance aber vor allem und erstaunlich offen über das harte Leben im Reservat.

    Man sollte doch versuchen, die alten Fesseln zu überwinden und sich bemühen, Mensch zu werden!
    http://www.youtube.com/watch?v=Egq0IYvC4nw

    Tschö

  21. 22. April 2011, 08:41 | #21

    @Sfinxx: Ich kann das Gejammer ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Wenn jemand meint, absurde Behauptungen ins Forum stellen zu müssen, darf der das. Wenn das dann ev. zerlegt wird und sich der Schreiber beleidigt zurückzieht, weil ihm die Argumente ausgegangen sind, dann sind wir schuld? Aha.
    Das Forum ist nach wie vor eines der offensten im Netz. Aber es ist halt kein Kuschelforum. Wir lassen sogar zu, dass ein Hans Weidenbusch seine Schmäh“reime“ über Esowatch einstellen kann.
    Ebenso sind wir offen: Unsere Einstellung zu Heilpraktikern dürfte bekannt sein. Trotzdem gab es mit einem kürzlich eine gute Diskussion. Weil der nämlich Argumente hatte, und nicht nur haltlose Behauptungen.

  22. Antiveganer
    22. April 2011, 23:35 | #22

    Schickt diese Nervensägen doch einfach rüber zu uns auf Antivegan. Wir nehmen uns solche Hirnbratzen gerne zur Brust.

  23. T-M
    23. April 2011, 13:47 | #23

    Ich denke, in einigen Fällen wäre etwas mehr Moderation im Forum durchaus angebracht. Wenn getrollt wird, indem z. B. etwas in den Raum geworfen wird, was die Diskussion kein Stück weit weiterbringt und auch offensichtlich nicht der eigenen Meinung des Schreibers entspricht, sondern nur dazu dient, dass dieser sich über die Reaktion des Gegenüber ammüsieren kann, oder wenn man sich in einer Diskussion am laufenden Band absichtlich „falsch versteht“ oder nur noch inhaltsleere Angrriffe statt argumenten ausgetauscht werden, wäre es gelegentlich schon ganz schön, wenn etwas häter durchgegriffen würde, indem z. B. derenige nunächst ermahnt wird und, wenn das nicht hilft, ggf. auch ernstere Konsequenzen gezogen werden. Ich habe mich manchmal bereits gewundert, warum das nciht schon längst so gehandhabt wird. (Ich meine das allgemein und nicht bezogen auf irgendjemanden, darum nenne ich auch keine Namen und darum ist es nicht mein Problem, sollte sich diesen Schuh irgendwer aniehen wollen.)

    Es wäre allerdings schade, wenn so moderiert würde, dass die „Atmosphäre“ des Forums verloren ginge. Bisher ist es ja so, dass im Forum stellenweise sehr direkt diskutiert wird. Freundlichkeit steht ja bisher selbst laut Forenregeln ganz ausdrücklich nicht an erster Stelle. Am Anfang hat mich das ehrlich gesagt doch etwas irritiert, aber mitlerweile finde ich es gut, dass man statt auf Kuschelkurs zu gehen auch mal etwas direkter argumentieren kann. (Das soll natürlich kein Freifahrtschein für ausufernde Beleidigungen und inhaltsleere persönliche Streitereien sein, in solchen Fällen wäre es durchaus sinnvoll, von Seiten der Moderation einzugreifen.)

    Auch fände ich es schade, wenn künftig nur noch die „Offizielle“ EW-Meinung zulässig wäre. Bisher ist es ja so, dass selbst z. B: ein Heilpraktiker sich im Forum mit seinen „Theorien“ zu Wort Meldet, und dann argumentativ zerlegt wird. Es wäre schade, wenn sojemand künftig von Seiten der Moderation gesperrt werden würde, weil er nicht hierher gehört. Es hätte etwas von „die Argumente der Gegenseite gar nicht erst hören wollen“ (selbst wenn man die Argumente meist schon oft genug gehört hat). Denn sonst läuft man Gefahr, selbst eine Art „Binnenkonsens“ herbeizuführen, der nur noch intern bestätigt wird, ohne Argumente von außen zu berücksichtigen, wie es diverse Esoterik-Richtungen tun.

    Unschön wäre es auch, wenn in eher „politische“ Diskussionen, wie zu letzt um die Kernenergie-Frage, auf eine Weise eingegriffen würde, dass der Eindruck entstünde, dass eine Meinung klar bevorzugt wird und die Vertreter der anderen Seite auch wegen ihrer Meinung „bestraft“ würden.

    Ebenso schade fände ich es, wenn eine normale Unterhaltung nicht mehr möglich wäre, ohne ständig 10 Seiten Forenregeln im Hinterkopf haben zu müssen. (Es gibt solche Foren.)

    Natürlich gibt es oft keine eindeutige Grenze z. B. zwischen heftiger Diskussion und sinnloser Streiterei; und egal wie man sich entscheidet, irgendwer wird immer unzufrieden sein. Ich fände es aber gut, wenn die Moderation wo erforderlich mit dem nötigen FIngerspitzengefühl erfolgt, ohne allzu sehr auf die eine oder andere Seite zu geraten.

    Selbstverständlich bleibt es den Machern von Esowatch (wer auch immer das sein mag) voll und ganz überlassen, zu entscheiden, wer in ihrem Forum mitmachen darf, welche Regeln dabei gelten sollen und wie sie diese durchsetzten; und es ist ihr gutes Recht, dabei so zu verfahren, wie sie wollen, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, was ich oder sonst irgendwer für sinnvoll erachtet. AUch wenn sie unerwünschte Meinungen nicht zulassen sollten, wäre das keine Zensur, den Esowatch ist kein Staat und das Recht auf freie Meinung schließt nicht ein, dass andere verpflichtet sind, einem für diese Meinung auch ein Forum zur Verfügung zu stellen.

    Doch ich persönlich fände es schade, wenn die entscheidung so ausfiele, dass das Forum für mich an Atraktivität verliert, hingegen begrüßnswert, wenn die Atraktivität erhalten bliebe oder sogar noch erhöht würde.

    Aber nach dem, was ich bisher erfahren habe von Esowatch, bin ich recht optimistisch (und das sage ich als ewiger Pessimist), dass es gelingen wird, das richtige Maß zu treffen. Und momentan scheint das Forum ja wieder recht ruhig zu sein.

  24. 23. April 2011, 15:21 | #24

    T-M, Du hast gut verstanden, wie es gedacht und wie nicht. Du brauchst keine Befürchtungen zu haben.
    Ansonsten noch: Es gibt keine Esowatch- oder Forums-Meinung. Viele hier haben lediglich ein gewisse Gemeinsamkeit in ihrer Herangehens- und Sichtweise. Aber jedes einzelne Forumsmitglied hat seine ganz persönlichen Meinungen und Ansichten. Das wird auch so bleiben. Und dass selbst Herr Weidenbusch hier in Ruhe seine Lyrik posten kann, sagt alles. Aus fast allen anderen Foren und bei WP ist er rausgeflogen, bei uns nicht.

  25. admin
    23. April 2011, 16:52 | #25

    Wir werden in Zukunft ggf. so eine Art Scherbengericht veranstalten. Wer uns durch unsachliche und/oder sinnlose Diskussionen nervt, über den wird im internen Bereich abgestimmt. Wenn sich nach drei Tagen eine 2/3 Mehrheit findet ist er draussen und kann die Antiveganer amüsieren.

  26. 24. April 2011, 18:39 | #26

    ich wäre eigentlich schon zufrieden, im Board mitlesen zu können, das wird mir aber verwehrt, möglicherweise wegen der Benutzung von TOR, Meldung:

    Sorry Guest, you are banned from using this forum!
    Hackversuche

  27. admin
    24. April 2011, 18:55 | #27

    Tatsächlich werden zZ alle SMF-Foren angegriffen und müssen sich wehren. Die Tor-Blockade ist eine der Maßnahmen, die dazu nötig sind. Es mangelt mir auch an Verständnis, warum Tor in unserem Fall sinnvoll sein soll.

  28. S. K. Paden
    26. April 2011, 01:01 | #28

    Hallo Ihr Schnuffis,
    fühlt Ihr Euch denn jetzt wieder wohl in Eurem virtuellen „Wohnzimmer“? Ich geh ja mal davon aus, dass da keine Eiche-rustikal-Schrankwand steht, die Kratzer abbekommen hat. Eher so eine gemütliche alte-Sofas-Landschaft mit Beinhochleg-Beistellhockern. Skeptischer Minimalismus mit Relax-Anspruch eben.
    Ach ja, ich hab Eso-Watch richtig gerne und wenn irgendwelche Trolle oder Wesserbisser hin und wieder mal ’ne Eso-Watschen abkriegen, dann… (da war mal was mit klammheimlicher Schadenfreude oder so).

  29. huhu
    26. April 2011, 13:49 | #29

    lol, ne scheiß Zensurseite. die einzigen Trolle hier sind die sogenannten „macher“. verbreiten ihren eigenen mist und zensieren alles andere. bin nur zufällig auf dieser seite galandet aber das erste was mir hier auffällt ist die übermäßige Zensur and allen Enden und Ecken. Idioten wie euch gibts überall.
    nur ne frage der zeit bis dies hier auch wegzensiert wird

  30. 26. April 2011, 14:34 | #30

    jaja, „zufällig hier gelandet“ aber wissen, dass wir angeblich löschen, das Gelöschte sieht man ja deutlichst. Aber keine Angst, wir lassen diesen hirnakrobatischen Kommentar stehen, immerhin kann er noch als abschreckendes Beispiel dienen 😀

  31. Antitainment
    28. April 2011, 14:10 | #31

    Wir haben laut Netcraft ca. 312,693,296 abrufbare Webseiten im April 2011 online und zufaellig landet ein „huhu“ hier und entdeckt gleich die Zensur – Wahnsinn, das stellt selbst Christus Columbus in den Schatten.
    (Der heisst uebrigens wirklich Christus Columbus, wie diese weise und wohlgenaehrte Erleuchtete uns mitteilt http://www.youtube.com/watch?v=EwcEsFu5-Kc)
    Jetzt muss nur noch die Rechtschreibung entdeckt werden – To debil…infinity and beyond!

  32. Epimenides
    28. April 2011, 14:59 | #32

    @Antitainment

    …. den find ich persönlich doch besser:

    http://www.youtube.com/watch?v=BvLOsFeYdl4

    Niveau: böser Esoteriker!!

    Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner.

    Das Kreter-Paradoxon wurde 1908 von Bertrand Russell an erster Stelle in die Reihe der mathematisch-logischen Paradoxien eingereiht und ist seither Gegenstand der modernen philosophischen und mathematischen Logik. Er brachte es in die oben zitierte populäre Kurzform.[3] Diese Fassung verschärfte er nochmals zur Aussage „Ein Mann sagt: Ich lüge gerade“, die dem Lügner des Eubulides entspricht.[4]
    Problematik und Lösungen [Bearbeiten]

    Beim Epimenides-Ausspruch handelt sich nicht um eine Paradoxie im Sinn einer Antinomie, denn es lässt sich kein logischer Widerspruch ableiten. Es gibt vielmehr verschiedene Lösungen, je nachdem, wie man den Begriff „Lügner“ präzisiert:
    Erste Lesart von „Lügner“ im üblichen Sprachgebrauch: Ein Lügner ist jemand, der manchmal lügt. Hier ergibt sich kein Widerspruch, gleichgültig ob die Aussage des Epimenides wahr oder falsch ist:
    Erste Lösung (Sicht des Paulus): Die Aussage des Epidemides ist wahr, weil alle Kreter manchmal lügen, auch Epimenides, der in diesem Fall aber nicht gelogen hat.
    Zweite Lösung: Die Aussage des Epimenides ist falsch, weil es andere Kreter gibt, die nie lügen.
    Zweite Lesart von „Lügner“ im weniger üblichen Sprachgebrauch als notorischer Lügner: Ein Lügner ist jemand, der immer lügt und nur falsche Aussagen macht. Hier scheidet die Annahme aus, dass die Aussage des Epimenides wahr ist, denn dann lügen alle Kreter immer und auch Epimenides im Widerspruch zur Annahme. Der andere Fall dagegen ist sinnvoll:
    Dritte Lösung: Die Aussage des Epimenides ist falsch, weil es Kreter gibt, die nicht immer lügen. Ob Epimenides zu ihnen gehört oder zu den notorischen Lügnern, ist offen.
    Der Epimenides-Ausspruch ergibt aber in der Abwandlung Russells „Ein Mann sagt: Ich lüge gerade“, die den Lügner-Begriff eliminiert und sich auf das momentane Lügen bezieht, die Antinomie des Eubulides, die größere logische Bedeutung hat. Der Kreter-Lügner motiviert in der mathematisch-logischen Diskussion immer dieses verschärfte, eigentliche Lügner-Paradoxon.

    @Antitainment

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