Als wir beim GreenTec-Artikel auf ScienceSkeptical verlinkt haben bzw. zuvor auf Novo Argumente, brach in den Kommentaren sofort eine Offtopic-Klimawandel-Diskussion los. Um diesem Thema im Blog auch etwas On-Topic-Raum zu geben und alle Klarheiten zu beseitigen, hier eine kurze Stellungnahme dazu.
Unser Standpunkt deckt sich natürlich mit dem wissenschaftlichen Konsens, der befindet, dass (wie es das IPCC formuliert) sehr wahrscheinlich eine globale Erwärmung überwiegend anthropogener Natur stattfindet.
Wie aus einem durch ein Leck bekannten Entwurf des Fünften Assessment Report des IPCC hervorgeht, habe sich die Beweislage weiter verdichtet.
Allerdings ist das furchtbar schwierig; unser Klima ist ein hochkomplexes Gebilde, das nur schwer in Modelle gegossen werden kann. Man vergleiche nur mit dem ungleich trivialeren Wetter, bei dem die Vorhersage über wenige Tage inzwischen zwar recht gut stimmt, aber trotz des Einsatzes mächtiger Großrechner bei weitem nicht fehlerlos ist.
Wie man an dieser Grafik des meterologischen Dienstes des United Kingdom sieht, schwankten die Temperaturen der letzten 150 Jahre immer stark. Ein Trend ist zwar erkennbar, aber sogar aus einem einzelnen Jahrzehnt kann man wenig ablesen.
Wie man auch erkennen kann, war das letzte Jahrzehnt eher „konstant“, Kritiker des Klimawandels sehen in dieser Stagnation sogar einen Beweis dafür, dass keiner stattfindet.
Das ist sicherlich ein Problem für die diversen Klimamodelle, diese rätselhafte Konstanz, allerdings erscheint es auch zweifelhaft, nur so kurze Zeiträume zu betrachten. Für Interessierte sei hier z.B. auch auf „Hat sich die globale Erwärmung verlangsamt?“ verwiesen.
Blickt man auf den Meeresspiegel, so sieht man, dass zumindest der sich von „stagnierenden“ Temperaturen nicht beeindrucken liess.
Die Vorhersage der Entwicklung ist unglaublich schwierig; diverse wissenschaftliche Arbeiten haben Projektionen bis zum Jahr 2100 ausgearbeitet, die sich zumeist zwischen 50cm und 2m Anstieg des Meeresspiegels bewegen. Diese Voraussagen schwanken aufgrund der Vielzahl der Parameter logischerweise stark.
Die Crux an der Sache
Die Schwierigkeit liegt darin; wie geht man mit dieser Erkenntnis um? Welche Schritte setzt man? Welche kann man als Handlungsempfehlung ableiten?
Auch wenn es von manchen als Argument abgelehnt wird, konservative Systeme sind prinzipiell super, da man dort leichter Voraussagen treffen kann.
Volatile Systeme sind unangenehm, nicht vorhersagbar und laufen leicht aus dem Ruder. Man erinnere sich z.B. an die Tanaland-Experimente (Lesetipp!), bei denen Versuchspersonen ein Land in den Erfolg führen sollten. Durch diverse, an sich gute Maßnahmen und ihre Konsequenzen wurde es fast immer in den Ruin getrieben. Es gelang den meisten Versuchspersonen nicht, das komplexe System, an dem sie Änderungen vorgenommen hatten, unter Kontrolle zu halten.
Mehr Energie im System erhöht die Volatilität und die Heftigkeit von Extremereignissen steigt. Mehr Energie bedeutet, dass mehr Wasser verdampft und die Luft feuchter wird. Das ist jetzt natürlich eine Generalisierung, die für eine Region konkret genau überhaupt nichts bedeutet. Insgesamt blicken wir aber auf eine Dekade der Wetterextreme zurück.
Ob die aktuelle Flutkatastrophe vor wenigen Wochen durch die Globale Erwärmung verursacht bzw. verstärkt wurde, kann man natürlich so nicht sagen; man wird wohl nie ein einzelnes Wetterereignis klar auf den Klimawandel zurückführen können.
Man möchte natürlich gerne klar sagen: Ja, das war wegen des Klimawandels. Oder: Nein, das hat gar nichts damit zu tun. Aber das geht beides nicht.
Eine Analogie vielleicht. Man nimmt ein Kartenspiel mit 52 Karten. Darin sind gleich viele schwarze und rote Karten. Wenn man daraus eine Karte zieht, hat man eine 50%ige Chance, Rot zu erhalten.
Nehmen wir an, man entfernt 2 schwarze Karten. Jetzt sind es 50 Karten, davon 26 Rote und 24 Schwarze. Zieht man jetzt wieder, so hat man eine 52%ige Chance, Rot zu ziehen. Man zieht zwar häufiger Rot, aber man wird nie sagen können, ob man gerade bei diesem Zug Rot gezogen hat, weil weniger schwarze Karten da sind.
Verschärft wird die Situation jetzt noch dadurch, dass man nicht weiß, wie viele Karten im Spiel sind. Man soll also erraten, wie hoch die Chance ist. Das Problem ist: Selbst wenn man 100 mal gezogen hat, wird man vielleicht noch nicht einmal vermuten, dass die Chance nicht exakt 50% ist. Von Vorhersagen ganz zu schweigen.
Die Modelle sind zur Zeit, speziell regional, noch zu ungenau, um Vorhersagen zu treffen. Und das ist unangenehmer als alles andere. Das Klima ändert sich wahrscheinlich – nur wie?
Einige Modelle sagen z.B. sogar voraus, dass es in Nord- und Osteuropa in Zukunft seltener Hochwasser geben wird. Ein von anderen Forschern bezweifeltes Ergebnis, aber es kann auch korrekt sein. Es wurden elf Modelle betrachtet, davon gehen sieben in diese Richtung. Reicht das?
Und das führt zur diabolischen Problematik: Soll man auf Basis dieser Modelle nun Handlungen setzen? Ist ein weiterer Ausbau des Hochwasserschutzes vielleicht gar nicht nötig?
Das ist natürlich bös gefragt, aber es zeigt vielleicht die Schwierigkeit der Thematik gut auf. Der Klimawandel ist ein großes, komplexes Geschehen.
Der Mensch war immer der Evolution unterworfen und man könnte auch das als evolutionäres Ereignis sehen, das von uns Anpassung verlangt. Selbst wenn wir jetzt radikal weltweit handeln würden (was völlig utopisch ist), werden unsere Aktionen den Effekt nur bremsen bzw. in Jahrzehnten Auswirkungen zeigen.
Auf der anderen Haben-Seite wird die Welt deswegen nicht untergehen. Wir und die restliche Fauna und Flora werden uns auf neue Gegebenheiten einstellen müssen. Die Landwirtschaft verändert sich, die Vegetation verändert sich, passt sich an, vielleicht besser und schneller als wir es tun.
Prognosen, die bis 2050 oder 2100 gehen, sind mit großer Vorsicht zu genießen. Wir wissen aus der Geschichte, wie oft wir daneben gelegen haben, sogar auf wesentlich kürzere Zeiträume.
Blickt man positiv in die Zukunft, dann werden wir bis dahin neue Technologien und die „Länder der Dritten Welt“ werden eine ganz andere Infrastruktur als heute haben.
Die ökonomisch/politische Frage
Daraus entsteht eine Frage der Ökonomie und eine Frage an die Politik: Wie viel müssen wir ausgeben, um uns anzupassen – wie viel müssen wir ausgeben, um die Volatilität zu beschränken. Wie viel ist überhaupt machbar?
Betrachten wir es realistisch: Der CO2-Anstieg ist ein unaufhaltsamer Prozess. Auch wenn Deutschland seine Emissionen begrenzt, werden sie weltweit nicht sinken. China hat seine Emissionen seit 1990 etwa vervierfacht, Deutschland ist am Ausstoß insgesamt nur zu 2,4% beteiligt.
Daraus darf man natürlich nicht ableiten, dass man deswegen keine Maßnahmen setzen soll. Im Sinne: Weil der Nachbar schmutzig ist, muss ich mich auch nicht waschen. Aber man erkennt auch, dass Deutschland nur ein kleines Rad in diesem Prozess ist.
Man könnte auch beleuchten, was die Maßnahmen bringen. Oh, Deutschland hat seit dem gerne genutzten Stichpunkt 1990 seine Emissionen an Treibhausgasen stark reduziert. Man darf dabei leider nicht vergessen, dass ein Großteil davon auf die Abwicklung der DDR-Industrie zurückgeht.
Man muss realistisch bleiben in der Beurteilung der Auswirkungen. Wenn ich investiere, was erreiche ich damit? Wie viel erreiche ich damit? Jeder führt einen Haushalt und hat eine beschränkte Menge an Geld. Wofür gibt man sein Geld aus? Man priorisiert. Man muss priorisieren.
Interessant ist z.B. der Copenhagen Consensus, der immer wieder Maßnahmen gegen den Klimawandel nach hinten reiht, da andere Dinge für die Zukunft wichtiger scheinen. Auch wenn man vielleicht mit der Reihung im Detail nicht einverstanden ist, wird wohl jeder mit der den einzelnen Punkten zustimmen. Alles wichtige Themen.
Wir fühlen uns jedenfalls von der Problematik überfordert, die wir hier nur an Rändern angeschnitten haben. Selbst wenn man ein eher düsteres Szenario als korrekt annimmt, können wir die notwendigen Maßnahmen nicht abschätzen.
Gute Informationen zur Klima-Wissenschaft findet man z.B. im Deutschen Raum in der SciLogs KlimaLoungebei PrimaKlima auf den ScienceBlogs.
Äh, wir?…..
„Der Mensch war immer der Evolution unterworfen und man könnte auch das als evolutionäres Ereignis sehen, das von uns Anpassung verlangt.“
…was ein Blödsinn, eine evolutionäre Anpassung innerhalb von einer Generation , oder sollte da etwa der eine oder andere verlust an individuen biz zur Entwicklung der Kimenatmung mit eingerechnet sein?
Die einzig vernünftige Möglichkeit ist es doch zu versuchen das System im Gleichgewicht zu halten, Spekulationen darüber wie schön es vielleicht in Sibirien wir wenn das System (aus Sicht des einzelnen Menschen nicht aus Sicht der evolutionären Natur) instabil wird und womöglich über einen längeren Zeitraum chaotisch ist der Versuch der Kartensatzleserei.
Also die SciLogs hätte ich nun nicht empfohlen. Dort schreibt Rahmsdorf, der bei seinen Kollegen einen miserablen Ruf hat.
Im übrigen halten ich den Bericht bezüglich der Wetterextrema für falsch. Die Mehrheit der empirischen Analysen hat keine Zunahme von Wetterextrema gefunden. Im Gegenteil gibt es bei Hurrikanen, Überflutungen, Dürren etc. eher eine Abnahme. Die Zunahmen finden lediglich in Modellen statt.
Ein wichtig fehlender Punkt in der Zusammenfassung ist die mittlerweile in verschiedenen Studien festgestellte deutlich (!) geringere Sensitivität des CO2.
Von der geringeren Sensitivität hab ich auch schon irgendwo mal gelesen. Magst du mal bitte einen Link posten?
Doch wie auch immer man zu Klimawandel und Wetter stehen mag – unseren Planeten sollten wir so oder so nicht vergiften.
„Unser Standpunkt deckt sich natürlich mit dem wissenschaftlichen Konsens, der befindet, dass (wie es das IPCC formuliert) sehr wahrscheinlich eine globale Erwärmung überwiegend anthropogener Natur stattfindet.“
–
York, dir glaub ich das sogar. Nur gibt es mittlerweile eine nicht geringe Anzahl von Psiramlern, die das nicht so sehen.
Du meinst bestimmt die Kollegen von science-skeptical.de
Na, es spricht doch für die Qualität von Psiram, dass ein heiß umstrittenes Thema so sachlich hier im Blog behandelt wird…
So lange persönliches Engagement nicht in Unterstellungen und Beschuldigungen ausartet, kann man doch kontrovers diskutieren.
Vage und herabsetzende Andeutungen über Herrn Rahmsdorf wie in Beitrag #2 finde ich allerdings nicht die feine Art.
Vergiften? Mit CO2? Ernsthaft?
http://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere
Vielleicht kann man das als Vergiftung des Planeten mit CO2 zählen.
@Bartimaeus: Mit der Logik kann man auch das H2O der Flut eben als Gift bezeichen. Der Kohlenstoffkreislauf ist nun mal unsere Lebensgrundlage. Dass es da ein zu viel oder zu wenig geben kann – geschenkt.
@Syssi:
Zur Sensitivität:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t
http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity.htm
@Peter: Das Problem ist nicht die Anzahl, sondern die Intensität. Die Hurrikan-Anzahl ist zwar recht konstant geblieben, aber die Menge der schweren Hurrikane ist gestiegen.
http://www.c2es.org/science-impacts/basics/faqs/hurricanes
@Paulchen: Du irrst mit deiner Einschätzung.
@Bartimaeus: Schwierig. CO2 ist trotzdem kein Gift. Einige Spezies profitieren sogar.
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/349745/description/News_in_Brief_Some_like_it_acidic
Andere stehen unter evolutionärem Druck sich anzupassen, einige werden es nicht schaffen. Ich persönlich, siehe oben, schätze konservative Systeme sehr und mir wäre auch lieber, wenn sich das Systemverhalten nicht ändern würde.
Nö, ich nehm mal nur den Ersten, den ich hier im Blog noch in Erinnerung habe. Groucho er sich nennt.
–
Auf einen Kommentar von Peter Heller, ein typischer Vertreter der Klimaleugner, schreibt Groucho:
Ich könnte dir nach 2-4 Stunden Recherche min. 4 weitere Psiramler als Klima(skeptiker)leugner benennen incl. Quellen. (Reiche ich ev. nach wenn ich Zeit und Lust habe)
Oder frag mal bei Belbo nach. Der kennt die „Skeptiker“ auch alle.
–
@Syssi
„Von der geringeren Sensitivität hab ich auch schon irgendwo mal gelesen. Magst du mal bitte einen Link posten?“
http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/20/klimasensitivitat-relativ-niedrig-der-spiegel-berichtet/
@Syssy: Bspw. die beiden:
1) Ring et al: Causes of the Global Warming Observed since the 19th Century. Atmospheric and Climate Sciences.
2) Lewis, Nic: An objective, Bayesian improved approach for applying optimal fingerprint techniques to estimate sensitivity. Journal of Climate.
@paulchen: Nein, ich meinte verschiedenste Kollegen von Rahmsdorf aus der ganzen Welt. Pielke, von Storch und einige Holländer fallen mir da als erste ein.
Sorry, wenn ich jetz etwas inkorrekt werde: Aber entweder kannst Du nicht lesen oder bist einfach nur ein übler Intrigant/Provokateur.
Einem Peter Heller zu unterstellen, er würde irgendein Klima „leugnen“ ist völlig absurd, wenn man auch nur einen Artikel von ihm zu dem Thema gelesen hat.
Es ist, wie es im Artikel oben steht: Dass CO2 und der Mensch eine Rolle spielt, ist doch völlig unbestritten, die Fragen beginnen danach, mit welcher Strategie man dem begegnet.
Aber, wenn ich gerade mal unkorrekt deutlich bin: Das zu begreifen, dazu bist Du offenbar intellektuell nicht in der Lage.
Ich muss Lambrusco unterstützen: Der Satz mit der Evolution ist ja wohl kein Bisschen durchdacht. Was bedeutet denn ein „evolutionäres Ereignis, das Anpassung verlangt“? Ein Flaschenhals, Massensterben oder mangelnde Fortpflanzungsfähigkeit der nicht Anpassungsfähigen – sprich, auf die Menschheit bezogen: Eine globale Katastrophe ungeahnten ausmaßes.
@ Groucho:
Der eine setzt Rahmstorf auf scilogs herab, der andere Peter Heller auf science-skeptical –
genau aus diesem Grund finde ich, dass die Diskussion mit Sachargumenten geführt werden soll unter Verzicht auf solche persönlichen Spitzen.
Ist halt etwas unglücklich, wenn das in #2 schon gleich entsprechend losgeht…
Aber das kann ja vielleicht noch korrigiert werden.
Den Artikel finde ich jedenfalls großartig: eine gelungene und sachliche Eröffnung, mit informativen Links.
Danke!
@Sweeper: R. setzt sich schon selbst herab durch Verheimlichung von Änderungen bei der Fortführung von Graphen früher Arbeiten oder ausgewähltem Cherrypicking wie bei seinem Paper zur russischen Hitzewelle 2010. Rahmstorf ist nun mal zumindest umstritten, er gilt als Hardliner unter den Alarmisten. Gute Informationen findet man dort nur, wenn man einseitig informiert werden will. Und so etwas ist nun mal eine Link-Empfehlung, die sich kommentiert gehört.
Ich fürchte, das wird nicht gut weitergehen, wenn Sie jetzt schon anfangen, den Kommentatoren und Autoren Tips zu geben, welche Quellen aus Ihrer Sicht unglaubwürdig sind.
Sie haben es hier auf Psiram mit ausgesprochen selbständigen Menschen zu tun…
@all: Danke für die Links!
Nein, so ernsthaft natürlich nicht. Ganz grundsätzlich meine ich.
Es ist halt öfters so, dass die Klimawandelleugner aus ihren Ideen den Schluss zu ziehen scheinen, dass es überhaupt kein Problem sei, ungeniert (fossile) Energie zu verbrauchen.
@Klaus: Pielkes Kritik an Rahmsdorfs Arbeit zur russischen Hitzewelle ist auch nicht kritiklos geblieben.
http://thingsbreak.wordpress.com/tag/stefan-rahmstorf/
Rahmsdorf hat dazu auch Stellung bezogen.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/10/the-moscow-warming-hole/
Insgesamt finde ich es gut, wenn Studien kritisiert werden und Antworten verlangt werden. Nach dem Lesen der zitierten Blogs inklusive der Antworten Pielkes & Rahmsdorfs auf die Fragen erscheint mir aber die Argumentation von Rahmsdorf schlüssig.
@ Groucho
Jaja Groucho.
–
Klimaschutz ist Ökodiktatur
http://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaschutz-ist-okodiktatur/009397/
–
Die Überschrifft sagt schon alles.
Der letzte Absatz ist aber mein Favorit. Das ist so geil geschwurbelt und alle Gläubigen jubeln: „Ja Ökodiktatur Jajjajajajaajajaajajaajaja.“
–
Das ist auch allerbestens.
–
Vahrenholt und die Klimakreationisten
http://www.science-skeptical.de/blog/vahrenholt-und-die-klimakreationisten/006877/
Da wird Vahrenholt (Groucho, Vahrenholt hatten wir damals schon vor deiner Zeit auf esowatch? im Forum zerlegt) bejubelt. Das ist der Typ vom RWE, der „Die kalte Sonne“ geschrieben hat. Ganz grosses Kino und wissenschaftlich ganz großer Schwachsinn.
–
Peter Heller zeigt da eindrucksvoll seine Kompetenzen/Intuition.
–
Und Groucho du willst mir ernsthaft erzählen ich hab einen an der Murmel?
Nee. Ich mache keine Ferndiagnosen.
Zumindest mal ein tapferer Ansatz, der plattform-eigenen Verscheuklappung wacker zu begegnen – die diversen Foren-Versuche enden ja seit geraumer Zeit eh‘ *vor* dem ersten Posting schon im Spam, den es im Blog (bislang 😉 ) nicht gibt.
Möglicherweise sollte man sich angesichts der bekannten „Gefahren“ dazu durchringen, im Ansatz „hart“ zu moderieren (z.B.: diskreditierendes name calling = weg mit dem Kommentar). Schmeckt den meisten hier nicht wirklich wegen dem Spass am Streit, könnte aber im Blog vielleicht notwendig sein.
Du meinst wir brauchen einen „blogwart“ mit osmotischem Polemikfilter? 🙂
@ajki
„diskreditierendes name calling = weg mit dem Kommentar“
–
Na klar. Was nicht sein kann, muß gelöscht werden. Groucho ist alleine für seine Aussagen verantwortlich und muß sich nicht wundern, wenn ihm das vor die Nase gesetzt wird.
Paulchen,
ich liefere direkt mal ein Beispiel für mein „gemeintes Beispiel“, etwa:
„Wer ernstlich meint, in einem Kommentar einen der international renommiertesten und nach jedem Index als Highranker geltenden Forscher wie Rahmstorf (oder Schellnhuber oder PIK im allgemeinen oder was auch immer in der denialsphere grad‘ als Hassobjekt Mode ist…) unter Bezugnahme auf eine Nullnummer wie Pielke Sr. oder Jr. diskreditieren zu können, gehört direkt gekickt.“
Nach meinem eigenen Vorschlag müßte dieser Kommentar wg. Ad Hominem gegen die Pielkes rausgeschmissen werden – und *recht* geschähe es mir 😉
Groucho und die anderen regulars halten erwiesenermaßen beinahe jedwede Zumutung aus – um die muß man sich keine Sorgen machen 😉
Zumutung ist gut. 🙁 Hat sich doch Groucho selber an die Wand genagelt.
@ ajki
Interesssante Fragen überall. Ist CO2 Gift? Ist Wasser Gift? Sind Rankings von Wissenschaftler durch Wissenschaftler nicht eigentlich Binnenbeweise?
Ich denke der Originalartikel bringt die Problematik auf den Punkt. Detailierte Vorhersagen komplexer Prozesse sind riskant. Jede noch so scheinbar unumstößliche Fachmeinung basiert auf verketteten Kausalaussagen und die Wahrscheinlichkeit das eine mal nicht ganz genau so kausal hinhaut wird mit steigender Kettenlänge immer wahrscheinlicher.
Letztendlich wissen wir, das wir insbesondere durch das verbrennen fossiler Brennstoffe das Klimasystem beeinflussen. Die Folgen können wir nicht wirklich abschätzen. Sie können in verkraftbaren Grenzen bleiben oder fatal werden.
M.E. kann man daraus nur einen Schluß ziehen: Wir müssen lernen mit sehr viel weniger Energie auszukommen und gleichzeitig die Energiegewinnung aus Kohle und Öl zurückfahren.
Gerade bei der Energieeffizienz haben wir schon viel erreicht und noch viel Potential.
Ein guter PSIRAM Artikel. Gefällt mir sehr. Trotzdem ein paar Gedanken dazu.
Man sollte nie Wetter und Klima vergleichen. Wie hier geschehen:
„Allerdings ist das furchtbar schwierig; unser Klima ist ein hochkomplexes Gebilde, das nur schwer in Modelle gegossen werden kann. Man vergleiche nur mit dem ungleich trivialeren Wetter, bei dem die Vorhersage über wenige Tage inzwischen zwar recht gut stimmt, aber trotz des Einsatzes mächtiger Großrechner bei weitem nicht fehlerlos ist.“
Wer behauptet oder andeutet das die Wettervorhersage trivialer sei als unser globales Klima irrt.
Die Duden Definition für Wetter trifft es schon gut.
„Zustand der Atmosphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt, an einem bestimmten Ort, der in Gestalt von Sonnenschein, Regen, Wind, Wärme, Kälte, Bewölkung o. Ä. in Erscheinung tritt“
Eine korrekte Wettervorhersage ist unglaublich schwierig, eben auf Grund der räumlichen und zeitlichen Begrenzung und der vielzahl von Einflüssen.
Beim Klima hat man dieses Problem nicht. Man hat lediglich eine Energiebilanz eines globalen Systems. Erhöht man den CO2 Gehalt in der Atmosphäre wird mehr Wärmestrahlung zurück geworfen. Das ist schon die ganze wissenschaftliche Basis der Globalen Erwärmung.
Klar kann man jetzt einwerfen das es auch hier unglaublich viele Einflüsse gibt. Aber dazu gleich mehr.
Die schwierigkeit beim globalen Klima ist, die exakten Folgen zu berechnen. Im übrigen sind genau dafür die Klimamodelle gedacht und nicht um zu beweisen und belegen das es überhaupt eine Klimaerwärmung gibt.
Jedenfalls, je Regionaler man versucht die Folgen zu berechnen, desto größer die Unsicherheit. Je Globaler man wird, desto zutreffender werden die Prognosen. Wird ja auch im Artikel gut beschrieben.
Schwierig bei der globalen Klimaforschung wird es, weil es viele Einflüsse gibt, die man nicht exakt vorhersagen kann. Ein Vulkanausbruch etwa, oder eine veränderte Strömungen im ozeanographisch-meteorologischen System wie z.B. El Niño/La Niña. (um mal zwei zu nennen)
Hinzu kommt das das Klimatische System unglaublich träge ist.
Aber über einen langen Zeitraum betrachtet wird es nuneinmal Wärmer, aufgrund der „Energiebilanz“ unseres Planeten und weil z.B. die folgen des Vulkanausbruches X und von El Niño/La Niña eben nur kurzfristige änderungen sind. Egal wieviele varriabelen es auch gibt, die unser Klima stetig beeinflussen, der CO2 Gehalt in der Athmosphäre nimmt zu, dabei wird mehr Wärmestrahlung zurück geworfen.
Die anderen varriabelen überdecken (relativ) kurzfristig die daraus resultierenden Folgen. Langfristig aber heißt es eben das es wärmer wird.
Damit das nicht passiert müßte es schon zu einer sehr fundamentalen Veränderung eines anderen Klimabeinflussenden Faktors kommen. Nur welcher soll das sein?
Jedenfalls wer wissen will wie sich die globale Erwärmungwie auf die Region X zum Zeitpunkt Y auswirken wird muß zwangsläufig enteuscht werden. So kann man eben nicht exakt vorhersagen wie schnell die Pole schmelzen, da hier das Wetter auch eine große Rolle spielt. (nur ein Faktor)
Als hier z.B. alle Welt den Klimawandel anzweifelte, weil wir einen ach so starken Winter hatten, war es in Grönland zu diesem Zeitpunkt in weiten Teilen ungewöhnlich warm.
Wetter eben. (Lustig auch wenn es mal warm wird und jeder globale Erwärmung schreit, hier zeigt das viele Menschen keinen wirklichen Unterschied zwischen Wetter und Klima machen)
Kommentare zu den Kommentaren:
Hans von Storch ist kein Skeptiker des Klimawandels, allerdings auch keine wirkliche Autorität auf dem Gebiet. Das er Stefan Rahmstorf nicht mag ist weithin bekannt, aber nur weil von Storch möchte das Rahmstorf einen schlechten Ruf hat, heißt es noch nicht das dies zutrifft.
Stefan Rahmstorf gilt International als renomierte Experte auf dem Gebiet. Wer etwas anderes behauptet, weiß es einfach nicht besser und macht sich nebenbei Strafbar.
Im übrigen greift von Storch nicht seine Arbeit an, sondern seine Art mit dieser Umzugehen.
Dabei übersieht von Storch (wie auch die Zweifler Gemeinde) das selbst Wissenschaftler in unserem System eine politische Meinung haben dürfen. Auch Wissenschaftler dürfen für etwas kämpfen, sich für eine Partei oder ein Projekt engagieren.
Wer wissen will ob das die Arbeit des Wissenschaftlers beeinflußt, der muß Fehler finden in den Arbeiten der Person X finden.
Das ist völlig normal und gerade absolut wünschenswert. Nicht normal ist es, wenn man Menschen unterstellt das sie käuflich, unfähig oder blinde Ideologen sind. Etwas das alle Zweifler im Grunde der Klimaforschung unterstellen.
MfG
VolkerG,
da Sie mich ansprachen, will ich gerne auch „antworten“. Allerdings weiß ich nicht genau, „worauf“ 😉
Mein bisheriges kommentierendes Engagement in diesem Blog 😉 beschränkt sich auf zwei verschiedene Dinge: 1) ein tatsächlich sinnfreies lobendes Auf-die-Schulter-Klopfen des Psiram-Teams und 2) eine unnütze „Meta“-Meinung zur Handhabung von „typischen“ Kommentarreaktionen bei gegebener Thematik. Zu 1) muß ich (vielleicht) erklären, warum ich das Team hier meine loben zu sollen (unabhängig davon, dass diese Handlung natürlich unnötig ist). Das liegt daran, dass jemand Betriebsfremder, der über eine längere Zeitspanne im Forum von EsoWatch/Psiram gelegentlich mitgelesen hat, zu der Ansicht gelangen kann – ob fälschlich oder nicht -, dass die überwiegende Zahl der Regulars (ob Teamster oder nicht) bestenfalls Lukewarmer (etwa vom Schlage des Herrn von Storch) sind, im Regelfall jedoch explizite&diehard Denialists, wie sie schlimmer noch nicht mal bei EIKE gefunden werden könnten 😉 (jaja, ich weiß, ungerecht… 😉 – ganz so grauslich wie die dortigen Idole Gerlich/Tscheuschner, Vahrenholt, Monckton, Spencer, McIntyre uswusf sind sie hier natürlich nicht). Wenn man zu einem solchen Eindruck gelangt sein sollte, dann ist es natürlich einfach angenehm zu sehen, dass auch mal ein Blöglein mit fast/beinahe/wenigstens ein bisschen AGW-Thetik erscheint (natürlich mit Relativierung ohne jedes Ende drin 😉 ). Drum also das (sinnfreie) Lob.
Hinsichtlich der „Fragen“, die Sie aufwerfen (zumindest rhetorisch), kann ich Ihnen leider keine Antworten liefern. Bestenfalls kann ich Sie im Rahmen der Fragestellung nach den „Binnenbeweisen“ und dem Namen „Rahmstorf“ auf z.B. den obenstehenden Kommentar *#2* hinweisen (und weitere darunter – und ich bin beinahe enttäuscht&erschüttert und von Selbstzweifeln ob meiner Einschätzung gequält, dass es nicht direkt Nummer #1 war 😉 ). Da meiner Kenntnis nach psiram.com (oder andere Blogs) jetzt nicht ganz direkt zur scientific community gehört ;-), scheint mir die Sache mit der „Binnenhaftigkeit“ damit ziemlich geklärt zu sein 😉 . Außerdem ist mir sehr daran gelegen, darauf hinzuweisen, dass mein *Beispiel* ein konstruiertes Muster zur Unterstützung meines Vorschlags 2) war – deshalb steht es auch brav in Gänsefüsschen und dient nicht als Argument innerhalb irgendeines fachlichen Kontextes.
>Stefan Rahmstorf gilt International als renomierte Experte auf dem Gebiet. Wer etwas >anderes behauptet, weiß es einfach nicht besser und macht sich nebenbei Strafbar.
Na, dümmer geht es dann wohl nicht mehr.
Aber zum Glück sind Verstöße gegen die Rechtschreibung nicht strafbar.
Hatte ich glatt überlesen. Das ist wirklich lustig, dumm ist aber vermutlich der bessere Ausdruck 🙂
Noch was Ergänzendes als Beispiel zum oben beschriebenen Unterschied zwischen Wetter- und Klimamodellen:
Innerhalb einer Menge von Gas können wir unmöglich das Verhalten einzelner Moleküle berechnen, aber in der Gesamtmenge dann doch sehr genau. Erhöhen wir den Druck, wird es wärmer. Wie und wo sich da einzelne Moleküle dabei verhalten, das zu berechnen wäre das Analogon zur Wettervorhersage. Hinkt natürlich etwas, der Vergleich, mag aber zum Verständnis dienen, warum der Schluss, dass, wenn wir Wetter nicht genau vorhersagen können, dies erst recht für das Klima gelten müsse, falsch ist.
Oje Oje…sind wir jetzt auf diesem Niveau angekommen? Werde das nächste mal noch etwas mehr Freizeit opfern und korrektur lesen.
@ Groucho
Das IQ-Werte mit Rechtschreibung korrelieren ist für mich neu. Erst recht wenn es sich um einen simpelen Blog Kommentar handelt.
Im übrigen hinkt fast jeder Vergleich, allerdings ist ihrer doch relativ gut gewählt.
MfG
@Liberalis: Ich habe mich bestimmt nicht über Rechtschreibung lustig gemacht, das ist eh fad.
Nur, dass man sich strafbar macht, wenn man Rahmtorf NICHT als „international renomierten Experten“ nennt, das ist schon ein grandioser Lacher. Für mich zumindest.
Und klar, jeder Vergleich hinkt, aber hinken ist oft besser, als gar nicht vom Fleck kommen.
Najut. Beim Thema Rechtschreibung reagiere ich empfindlich. Was den „kleinen“ verschreiber angeht…*reusper*… 😉
Nur um das zu betonen, ich finden den Vergleich gut. Werde ich mir merken.
MfG
Die allgemeinen Rechtschreibregeln gelten an allgemeinbeinden chulen einschließlich Berufsschulen und im amtlichen chriftverkehr von Behörden.
Wer darüber hinaus auf Rechtschreibung pocht, zeigt nur, dass diese Person keinerlei Argumente mehr zur Thematik hat und polemisiert.
Danke. Bitte.
*reusper* mit „e“ ist natürlich ein Musterbeispiel des -sichselbstlächerlichmachends-
peinlich……
IQ-Werte und korrekte Rechtschreibung, die zu einem nicht geringen Teil schlicht auf Konventionen beruht, korrelieren tatsächlich nicht.
Aber ein mittlerer IQ-Wert sollte ausreichen, um hinsichtlich der Darstellung, man mache sich strafbar, wenn man behaupte, Rahmstorf gelte nicht als international renommierter Experte, folgendes nachvollziehen zu können:
– es handelt sich erkennbar um kein Argument zum Thema selbst;
– man polemisiert dadurch;
– man zeigt dadurch, auf welchem Niveau man zwischenzeitlich angekommen ist, von der Fadheit einmal abgesehen.
Tatsächlich dürfte es selbst in Hamburg nicht einmal zu einer Persönlichkeitsrechtsverletzung reichen; und der Vergleich besteht einfach darin, dass die aufgegriffene Behauptung – mit Verlaub – genauso idiotisch ist als wollte man die Strafbarkeit mangelhafter Orthografie fordern.
Nein. Peinlich ist immer nur „Statistiker“. Mach mal einen Humorkurs, einen Antidoofkurs und einen Kurs „Wie vermeide ich schändliche Nicknames“. Komm dann in 5 Jahren wieder vorbei.
@Rainer Bayer
Richtigstellung:
Sie haben mich falsch verstanden, was aber eindeutig meine Schuld ist, da ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe.
Es ist natürlich keine Persönlichkeitsrechtsverletzung, wenn man behauptet, „Rahmstorf gelte nicht als international renommierter Experte“. Wenn der Eindruck entstanden ist, das ich dies behaupte, dann tut mir das leid.
Ich meinte folgendes:
In meinen Augen ist Rahmstorf ein international anerkannter Experte. Wer aber behauptet das seine Studien gefälscht sind, das er käuflich ist, oder ein Stümper, der macht sich im Grunde strafbar.
Das alles sind Vorwürfe die gerne Regelmäßig gegen ihn und andere (z.B. Michael E. Mann) erhoben werden und nun einmal grundsätzlich aus dem Leugner Lager kommen.
Hier gilt er manchen zumindest als „umstritten“ oder „arlamist“. Selbst das dürfte in Hamburg nicht für eine Verurteilung reichen, ist aber ähnlich subjektiv. Umstritten ist er im grunde nur bei den Skeptikern und natürlich bei Hans von Storch.
Wer aber schreibt das Rahmsdorf bei seinen Kollegen einen miserablen Ruf hat, lotet zumindest Grenzen aus. Genau das wurde hier getan und darauf wollte ich antworten.
MfG
Die Klimaleugner sollten es nicht so machen wie die AIDS-Leugner: Nein unter keinen Umständen ist HIV die Ursache von AIDS.
Di weitaus bessere Strategie wäre: Es ist für uns ganz sicher, dass HIV nicht die Ursache von AIDS ist- aber wir sind da in einer Minderheitenmeinung. Und falls wir nicht recht haben, tun wir doch sicherheitshalber so, als ob HIV die Ursache von AIDS ist, dann kann man uns nicht vorwerfen wir wären für das vorzeitige Versterben von Menschen verantwortlich, weil wir ihnen eine wirksame Theapie (wie in Südafrika) vorenthalten haben.
Genauso sollten es die Klimaleugner auch machen: Sie wissen zwar, dass die globale Erwärmung nicht stattfinden wird, aber sie unterstützen beispielsweise Massnahmen zur Reduktion der CO2 Produktion, damit man ihnen nichts vorwerfen kann, falls sie sich doch irren.
Das wäre dann verantwortungsoll- und falls die Klimaleugner doch recht habenwäre ja auch nichts verhaut.
Beim Klima ist es wie bei Snowden: die Deutschen, ein einig Volk gegen das Böse, die Amerikaner und den Mossad, der mit Atombombenexplosionen für Fukjushima verantwortlich ist.
Selbst auf einem Blog wie Psiram. Man ist versucht, den RSS-Feed aus der eigenen Website herauszunehmen: http://vonhaeften.wordpress.com/
„Beim Klima ist es wie bei Snowden: die Deutschen, ein einig Volk gegen das Böse, die Amerikaner und den Mossad, der mit Atombombenexplosionen für Fukjushima verantwortlich ist.“
Genau.
Deshalb wird auch nirgends über diese Themen diskutiert.
Weil die Deutschen ein „einig Volk“ sind.
Oder was sollte der Kommentar aussagen?
Ach wär das schön wenn alle Deutschen in Punkto Snowden = „wichtiger Aufklärer“und Klimawandel = Fakt einer Meinung wären. Vieleicht verraten sie mir ja Herr Winterhagen in welchem Paralleluniversum sie zu Hause sind und wie man da hin kommt.
Auch wenn es für einen Bewohner dieser Realität, etwas merkwürdig erscheinen mag, das man in ihrem Universum das NSA Thema mit dem Klimawandel verknüpft. 😉
MfG
Eigentlich macht es keinen Sinn sich in derartige Diskussionen einzuklinken aber manchmal überkommt es mich doch.
Das wir einen begrenzten Wetterwandel erleben ist unbenommen bezieht sich aber nur auf die letzten 80 Jahre. Davor weiß keiner wie das Wetter war und wie es werden wird weiß erst recht niemand. Nun zeichnen wir seit etwa 150 Jahren Wetterdaten auf und glauben daraus einen Trend ableiten zu können. Dies können wir nicht. Die letzte Kälteperiode endete etwa 1850 andere geben dieses Ende auch etwas früher an. Nun mit diesem letzten Satz könnte ich aufhören und jeder müßte erkennen wie irrsinnig die Diskussion ist!
Doch ich glaube viele Menschen können es trotzdem nicht begreifen, ich konnte dies auch nicht. Ich benötigte fast 10 Jahre um dahinter zu steigen.
Wenn eine Kälteperiode endet wird es dann kühler oder wärmer?
Alles klar!?
Ich denke hier ist alles klar. Wir reden über +0,6 -0,8 Celsius Erwärmung nach einer Kaltzeit.
Das Klimaoptimum des sogenannten Mittelalters endete 1342 hier direkt in unserem Mitteleuropa. Die Temperaturen lagen 2 Grad höher als heute. Woher wissen wir dies? Wir wissen es aus den Weinanbaugebieten im Norden Europas. Über diesen Kataklysmus ließe sich eine Menge schreiben doch dies sei jedem selbst überlassen und es ist ungemein schwierig sich hier einzulesen.
Nun die Temperaturen vielen in unseren Breiten mit ungeheuren Folgen für die geringe menschliche Population und die Vereisung von Greenland begann. Gute Karten aus jener Zeit geben uns beste Eindrücke über die Oberflächengestalt jener Insel. Ich lasse mich nicht auf die Jahreszahlen festlegen da ich sie auch nur, wie gelesen, wiedergeben kann.
CO2 als Klimagas und als der Feind unseres Fortbestandes!
Nun hier hat man mit ERFINDUNG dieses Zusammenhanges voll ins Leere geschlagen. Man könnte den Leuten zu gute halten, sie waren einfach um etwa 1980 noch nicht soweit und hatten keine Ahnung von den Unterhaltungen zwischen Atomen und Molekülen. Sie wußten nichts von Frequenz und Resonanz. Dies war sicher so. Dann konnten sie irgendwann nicht mehr zurück. Nachdem sie soviel Mist der Öffentlichkeit untergeschoben hatten mußten sie den ganzen fachlichen Schrott zur Religion erheben.
CO2 liegt bei 15 Micrometern im Spektralbereich. Hier ist die Diskussion zum zweiten male beendet. Warum? Weil Wärmestrahlung nicht bei 15 Micrometern liegt sondern darunter. CO2 kann auf Wärme (Infrarot) nicht reagieren weil es kein Gespräch führen kann, selbst wenn es wollte.
Die Erde ist ein Treibhaus!? So könnte ich weiter machen. Und wer möchte kann dies alles nachprüfen es ist eigentlich der Stoff der zwölften Klasse. Was lernen wir da? Wir lernen, das Gase nur in ihrem äußerst begrenzten Spektrum absorbieren und reflektieren können. Warum fragt sich niemand, warum wir mit Multispektralkameras den Kosmos absuchen lassen und damit genau sagen können welche Spektren wir vorfinden und damit welche Stoffe sich dahinter verbergen.
Hier will ich aufhören und verraten, daß ich eine Bildungseinrichtung für Umweltbildung betreibe und zwar an Beispielen, an gelebten Beispielen. Das heißt wir führen Technologien vor und zeigen den Menschen auf, welche Folgen unser Tun hat. Wir können CO2 als Gradmesser unserer Ökonomie unseres Lebensstils verwenden aber nicht als Klimagas.
Die Zerstörung der Kühlstrukturen weltweit hat viel weitreichendere Folgen als alles andere Tun.
Mit jedem Quadratmeter Wald, Sumpf, Savanne, Grünland und auch die Aufgabe von Kulturböden erhöhen wir die Temperaturamplituden. Hier liegt das wahre Geheimnis des Wetterwandels. Die Versiegelung des Bodens und die Zerstörung von Feucht-und Vegetationkomplexen hat schwerste Folgen ab einem nicht zu fixierenden Punkt für die betroffenen Ökosysteme. Bei der Umwandlung von flüssigem Wasser in Gas wird dem Raum Wärme entzogen, daß ist alles. Hierzu gibt es gute Dissertationen aber es interessierte viele nicht mehr.
Der Rest kommt von außen und darauf haben wir keinen Einfluß! Bei all der Physik bleibt trotzdem festzustellen, daß es so nicht weiter gehen kann. Wir benötigen eine völlig neue Ökonomie und eine Politik des Herzens.
Einen schönen….. Frank Hildebrand
@Frank Hildebrand, muss ich verstehen warum sie hier die schon lange widerlegten Argumente der s.g. Klimaskeptiker nochmal wiederholen?