Gegen den steirische Impfgegner Dr. Johann Loibner hatte die Österreichische Ärztekammer 2009 erneut (2005 war ein einjähriges Verbot verhängt worden) ein Berufsverbot wegen „mangelnder Vertrauenswürdigkeit“ ausgesprochen. Dieses Verbot wurde nun vom Verwaltungsgericht gekippt.
Das Problem war, dass die Behörde ihre Entscheidung bloß auf die Aussagen Loibners im Internet und bei öffentlichen Auftritten gestützt hatte. Rechtlich bestehen die Berufspflichten eines Arztes jedoch nur gegenüber einem Patienten, dessen Behandlung er übernommen hat.
D.h. überspitzt formuliert, man kann im Internet jeden Blödsinn von sich geben, auch als Arzt, da man ja nicht der Arzt der Personen ist, die diesem Ratschlag dann vielleicht folgen.
Bevor Loibner allerdings wieder auf Patienten losgelassen wird, muss der steirische Landeshauptmann eine neue Berufungsentscheidung erlassen. Die Ärztekammer legte allerdings Wert auf die Feststellung, dass der Bescheid aus formalen Gründen aufgehoben wurde.
Johann Loibner ist dabei im Gegensatz zu vielen, sagen wir mal „realitätsnäheren“ Impfgegnern einer, den solche Kleinigkeiten wie Geschichte, Biologie, Chemie, Physik, Medizin nicht die Bohne interessieren. Bei dem Bescheid, der sicher juristisch/formal korrekt ist, kann einem Angst und Bange werden.
So schreibt er zum Beispiel auf seiner Webseite:
„So ließ auch Maria Theresia ihre Kinder impfen, von denen zwei durch diese Impfung gestorben sind.“
Maria Theresia starb 1780, Edward Jenner machte seine Entdeckung, die Vakzination, allerdings erst 1796. Ohne eine Zeitmaschine hätte Maria Theresia ihre Kinder also gar nicht impfen lassen können.
Was Loibner hier wohl meint, ist die Variolation, ein durchaus recht gefährlicher Vorgänger der Pockenimpfung. Der Unterschied zwischen den beiden Verfahren macht dann ja gerade den Wert der Impfung, die Größe der Entdeckung aus. Nicht umsonst nennt man Jenner heute oft den „Vater der Immunologie“.
Solche Details sind Loibner allerdings herzlich egal. Impfung, Variolation, Bakterien, Viren? Alles dasselbe. Lebt in Mitochondrien. Oder so.
Aber es geht noch weiter: auch der gesamte Rest des Satzes ist so falsch, wie er nur sein kann. So starben zwei Töchter Maria Theresias an den Pocken, aber das war es auch schon. Johanna Gabriele starb 1762, Maria Josepha im Jahr 1767.
Erst 1768 ließ Maria Theresia den Arzt Jan Ingenhousz nach Wien kommen, der die Variolation einführte. Erfolgreich wohlgemerkt, Ingenhousz wurde mit einem fürstlichen Jahresgehalt von 5000 Gulden angestellt und blieb in Wien.
Es ist also völlig unmöglich (ohne Zeitmaschine wiederum), dass zwei Töchter Maria Theresias an der Variolation, geschweige denn der Impfung gestorben seien.
Nun könnte man argumentieren, dass das Geschichtswissen sei, das ein Arzt nicht zu wissen braucht. Aber er ist auch medizinisch ähnlich unbeleckt.
In seiner Welt gilt:
Das Virus wird ja vom Immunsystem des erkrankten Menschen gebildet.
Bakterien sind für den Aufbau des Lebens unbedingt notwendig. Sie leben als Mitochondrien und Chloroplasten innerhalb der pflanzlichen und tierischen Zellen. Beim Zerfall von Zellen lösen sie immunologische, der Überwindung der Schädigung dienende Reaktionen wie Fieber, Husten, Absonderungen u.v.a. aus.
Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn ein Biologiebuch aus der Hauptschule leihen.
Auch interessant ist folgendes Zitat, zum Thema HPV-Impfung:
Es ist eine bewiesene Tatsache, dass Prostituierte wesentlich häufiger Gebärmutterhalskrebs bekommen als Jungfrauen. Trotzdem will man bei allen Kinder, noch bevor der sexuelle Kontakt beginnt, diese Impfung durchführen. Nun das Virus selbst ist aber nicht die Ursache für die Erkrankung. Jeder Sexualkontakt verursacht eine Immunreaktion, wenn der Partner neu ist. Der Organismus gewöhnt sich daran, wenn der Partner immer der gleiche ist. Wechselt man ständig den Partner, dann kommt es laufend zu Reaktionen, zu Entzündungen und vielleicht auch zum Krebs.
Das kann man eigentlich in seiner Absurdität so stehen lassen. Eine typische Idee eigentlich, wenn man einer ultrakonservativen katholischen Gruppierung angehört.
Wenn man gesunden Menschenverstand anlegt, dann müsste der GNM-Anhänger und Homöopath Loibner ja eigentlich einer der „harmloseren“ Impfgegner sein. Seine Thesen sind so schwachsinnig, da kann doch niemand drauf reinfallen.
Aber wie die Geschichte auch an Irrsinn wie der Germanischen Neuen Medizin und ihren Opfern lehrt, gibt es leider immer noch Leute, die selbst solchen hirnrissigen Blödsinn glauben und Loibners Ideen folgen.
Bei Tolle Tolzin wird’s gefeiert:
http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2013082301.html
Das ist wirklich mal wieder ultraschwachsinige Juristerei. Allein die Begründung mag ja richtig sein, die Haare raufen will ich mir trotzdem.
Und trotzdem kann ich die Begründung nicht nachvollziehen: Wenn ich sowas öffentlich äußere, verspiele ich damit doch jegliches Vertrauen und zeige Sachunkenntnis und Inkompetenz. Ich muss doch also davon ausgehen, dass er jedem einzelnen seiner Patienten denselben Schwachsinn auftischen wird. Und dann betrifft es doch wieder den Einzelnen. Muss man doch nur mal die Patienten befragen.
Würde ich als Softwareentwickler öffentlich in der Zeitung behaupten Computerviren gäbe es nicht, Virenscanner wären schädlich für die PC-Sicherheit und überhaupt spiele Sicherheit in der Programmierung nur eine untergeordnete Rolle, dann könnte ich mir morgen jedenfalls einen neuen Job suchen!
Jeder Anwalt würde wahrscheinlich seine Zulassung verlieren, wenn er so einen kruden Unsinn verbreiten würde und nicht mal als Meinung kennzeichnet.
Nur in den Heilsberufen kommt man offensichtlich damit durch und kann sich auf den „individuellen Patienten“ und die Meinungsfreiheit berufen.
Wenn die Kammer ihn loswerden wollte, würde man schon was finden.
Laut den üblichen Satzungen kann man durchaus rausgeworfen werden, wenn man seinem Berufsstand Schande macht.
Nun mal abwarten, wie ernst es den Kämmerern wirklich ist.
Mag nicht jemand von Psiram mal dort hinmailen und irgendwas schwarz auf weiß anfordern?
Wo hat dieser *Mensch* eigentlich seinen Titel her?
Muß man dafür nicht auch in Österreich ein Minimum an medizinischem Fachwissen nachweisen?
Das ist ja ein allgemeines Problem in der Medizin. Man bekommt die Approbation nur wenn man sein Wissen in einer Prüfung belegen konnte. Danach kann man machen was man will. Man kann sogar lustig das behaupten wofür man hochkant durch die Pfüfung gefallen wäre.
Ich verstehe heute noch nicht warum man solche Ärzte nicht aus dem Verkehr zieht.
@Roadrunner
Das Problem ist in dem Fall sogar größer.
Man HAT ihm aus dem Verkehr gezogen, aber mittels (juristischen) Spitzfindigkeiten wurde das aufgehoben.
Sprich es ist NICHT MÖGLICH solche Leute aus dem Verkehr ziehen.
Außerdem sollte es einen Unterschied zwischen der persönlichen Meinung und der Homepage eines Arztes/einer Arztpraxis geben.
„KeinAnfang“, das sind keine juristischen Spitzfindigkeiten. Es handelt sich um eine berechtigte Kritik des VwGH an der mangelhaften juristischen Begründung durch die Landesregierung bzw durch die Kammer.
Ich versteh was du meinst, aber der zitierte Teil Ist leider i.d.R. tatsächlich wahr.
Ich habe bisher keinen Beweis für die Existenz sowie Schädlichkeit von Viren gefunden. Stets lese ich lediglich, „Es gibt tausende Beweise und ich will sie nicht schon wieder raus suchen.“, oder etwas in der Richtung. Daran wird sich vermutlich auch in Zukunft nichts ändern…
Weiterhin finde ich ziemlich absurd, wie hier die Entscheidung des höchsten Gerichts in Österreich einfach von irgend welchen anonymen Laien ins lächerliche gezogen wird.
Dem Doktor wurde lediglich nach Forderung der Impfindustrie seine Approbation entzogen. Seitens Patienten und anderer Ärzte gab es keine Beschwerden.
Statt irgendwelche Fakten zu bringen, wird statt dessen auf irgend einem beiläufigen Satz von Herrn Loibner herum gehackt, welcher eigentlich total unwichtig ist. So etwas ist eine Manipulationstechnik und wird soweit ich weiß als ‚Strohmann‐Argument‘ bezeichnet.
(Sollte dieser Kommentar nicht freigeschaltet werden, gebt ihr mir dadurch automatisch eine Bestätigung meiner Aussagen. Damit würdet ihr mir einen großen Gefallen tun. Wenn ihr es hingegen freischaltet, finde ich das ebenfalls toll, da die Leser auf diese Weise aufgeklärt würden. Ich habe also in jedem Fall gewonnen.)
Ja, bei solchen Kommentaren könnte man auch auf die Idee kommen, die Frage zu stellen, ob es überhaupt intelligentes Leben gibt.
Krieg halt mal einfach Deinen faulen Arsch hoch, Du musst noch nicht mal in eine Bibliothek gehen.
Bei Pubmed (Das ist eine Datenbank medizinwissenschaftlicher Veröffentlichungen)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Virus
bekommst Du zum Stichwort 797490 Abstracts zu Studien. Fang an zu lesen.
Lern was über Biologie, Chemie, Biochemie, überwinde die Geistesfaulheit in simplen Verschwörungstheorien abzuhängen. Dann komm wieder.
Und echt, etwas zu lernen, woran nicht Juden oder sonstwas schuld sind, sondern wirklich etwas zu begreifen, das kann sogar Spaß machen.
Ein massives Defizit bei Logik sollte auch noch behoben werden.
Diese Argumentation kenn ich eigentlich nur von meinen Kindern, als sie noch klein waren.
Faulheit im Denken, Hauptsache, es findet sich eine Konstruktion zum Rausreden, was real ist – egal. Hat sich zum Glück bei meinen Kindern mit Beginn der Grundschule gelegt.
Bonne chance! 🙂
Meine Logik ist vollkommen richtig, denn der Kommentar von mir enthält nichts, das Grund dafür wäre, nicht freigeschaltet bzw. nachträglich gelöscht zu werden. Sollte dies doch geschehen, bliebe als Erklärung lediglich ein persönliches Interesse der Verantwortlichen.
Was durch die Schule verloren geht, war vermutlich etwas Gutes. Die Gehirnforschung hat bereits bewiesen, dass deutsche, staatliche Schulen beinahe alles falsch machen, das nur falsch machbar ist. — Aber darum geht es hier eigentlich nicht. Du bist lediglich mit persönlichen Angriffen gegen mich vom Thema abgewichen…
In den von euch herablassend als Verschwörungstheorien bezeichneten Äußerungen geht es übrigens nicht um die Schuld der Juden, sondern die Verstrickung der Zionisten in das Weltgeschehen. Solche Aussagen zeigen mir erneut, dass euer Ziel nicht eine möglichst gute Annäherung an die Wahrheit ist.
Es ist zudem eine gute Taktik Deinerseits, mich knapp acht hunderttausend Suchergebnisse durchsuchen zu lassen. Wenn ich es nicht mache, was wohl bei den meisten Menschen sicher wäre, kannst Du den Vorwurf des Unwillens vortragen.
Vor einiger Zeit hatte ich intensiv nach einer Schrift gesucht, in welcher Viren wissenschaftlich korrekt bewiesen werden, wurde nicht fündig. Wenn Du an die Existenz von Viren glaubst, wirst Du schon einmal einen Beweis gesehen haben und hast es leichter, diesen heraus zu suchen und mir zu präsentieren. Sollte noch kein Beweis vor Deinem Auge gewesen sein, stellt sich unweigerlich die Frage nach Deinen wirklichen Motiven.
Ich finde sehr traurig, dass ihr nicht sachlich bleiben könnt. Dabei wollt ihr doch ernst genommen werden. Warum gibt es niemanden aus eurer Meinungsrichtung, der mich sachlich von seinem Standpunkt überzeugen kann?
Mir ist jetzt nicht so klar geworden: hast Du Deine Logik nun in der Schule gelernt (dann würde ich Deinem letzten Satz zustimmen), oder hast Du sie nicht in der Schule gelernt?
Was wärest Du denn bereit, als Beweis gelten zu lassen?
Die Schulen zerstören das natürliche und gute Denken der Kinder. Bei mir hat es die Schule nicht geschafft, da ich sie nicht ernst genommen habe. Das meine ich damit. Wenn Du mehr zum Thema wissen möchtest, schau Dir Vorträge vom Gehirnforscher namens Prof. Dr. Dr. Gerald Hüther auf YouTube an.
Als Beweis erkenne ich beispielsweise ein Dokument an, das Beschreibung des Versuchsaufbaus, ein Foto des Virus sowohl im Körper als auch isoliert und Ort, Datum sowie Namen der Ausführenden enthält.
Ich habe mir die Titel der ersten 20 Ergebnisse bei Suche nach ‚existence Virus‘ auf der verlinkten Seite angesehen und es ist nicht das Gesuchte dabei. Weitere Seiten kann ich nicht aufrufen:
Ja, das ist sehr gut zu erkennen, dass Du die Schule nicht ernst genommen hast. Gerald Hüther wäre stolz auf Dich.
Bevor Du Dir die vielen Youtube-Clips von Hüther reinziehst, versuch’s mal hiermit:
https://www.psiram.com/de/index.php/Gerald_H%C3%BCther
Oder, ganz frisch reingekommen:
http://www.zeit.de/2013/36/bildung-schulrevolution-bestsellerautoren/komplettansicht
Da Du es mit Schule nicht so hattest, ist mir klar, dass Du Dich auch im Fach Biologie nicht hast verbilden lassen. Ersatzweise beginne vielleicht hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viren
Da ist auch das von Dir gewünschte Foto.
Rein logisch gesehen ist es unwahrscheinlich, dass es *keine* einzige alternative Person gibt, welche *keinen* Blödsinn erzählt. Jedoch spricht Psiram‐Wiki scheinbar ausnahmslos gegen und nie positiv über *alle* dieser Personen. Allein dieser Punkt spricht gegen die Seriosität der Seite. Wie soll ich es auch ernst nehmen, wenn irgendwelche anonymen Laien gegen einen Professor mit zwei Dr.‐Titeln schreiben? Wenn Du mir eine sachliche Webseite nennst, welche Prof. Hüthers Aussagen logisch widerlegt, wäre ich Dir sehr dankbar.
Es ist zwar ein Foto, jedoch fehlen alle anderen von mir genannten Elemente.
@ TheUser1992
Wir sind nicht zuständig für Deine Bildungslücken. Letzter Hinweis: das, was Du für Logik hältst;
hat mit Logik nichts zu tun. Wer keinen Blödsinn erzählt, der taucht auch nicht im Wiki von Psiram auf.
Wie soll ich diese Frage ernst nehmen, da sie doch an einen anonymen Laien gerichtet ist?
Falsch. Einfach mal auf das Bild klicken, dann gelangt man (wie in der Wikipedia üblich) zu den Quellenangaben und dort findet sich eine Verlinkung zum Ursprung und Hintergrund des Bildes.
Wenn Deine Recherche bisher so aussah, dass Du nicht von selbst auf diese zwei Klicks kamst, wundert es mich nicht, dass Du nichts gefunden hast, das auf die Existenz von Viren hinwies.
@ TheUser1992
Hier der Link zur Arbeit, aus der das Wikipedia-Bild stammt. Natürlich auch unzureichend, da kein exaktes Datum angegeben ist.
http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/13/4/06-1136_article.htm
Hier noch ein Artikel mit mehreren Bilder inklusive Nennung der Autoren:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2772359/
Ist es für dich wirklich entscheidend, dass der exakte Tag der Aufnahme dabei steht? Das Wissen über Viren ist seit 100 Jahren vorhanden, man diskutiert heute nicht mehr über die Existenz, sondern über die exakte Struktur der Oberfläche.
Es ist tatsächlich relativ schwer ein solches Bild mit exaktem Datum wie von dir gefordert zu liefern, weil es heutzutage keinen mehr interessiert, diese irrelevante Information anzugeben.
Ich finde z.B. auch keines vom Matterhorn, bei dem das exakte Datum steht. Zweifelst du bei Tierdokumentationen auch ob Löwen existieren, weil kein genaues Datum der Aufnahme angegeben wurde?
Wobei, ich kenne das ja aus Diskussionen, dann geht es weiter mit: Ja, aber das ist nur Elektronenmikroskop, woher weiß ich, was da wirklich aufgenommen wurde und woher weiß ich, …
Die ganze Welt ist sich einig, dass a) Viren existieren und b) Krankheiten verursachen. Kommst du dir nicht wie ein Geisterfahrer vor, bei den Hunderten Autos die dir die ganze Zeit entgegenkommen? Woher nimmst du die Sicherheit, im Recht zu sein?
Nennt mir mal alternative Personen, welche ihr gut findet.
@ TheUser1992
Definiere „alternative Person„.
@ TheUser1992
Sag‘ mal, wie sieht’s aus, glaubst Du eigentlich, dass es das gibt: Bakterien? radioaktive Strahlung? Sind denn das nicht böswillige Hirngespinste von Leuten, die die Schulen erfunden haben, um Kinder zu quälen?
bayle, Dich kann ich nun ja ignorieren, da Du nicht umhin kommst, Sarkasmus zu verwenden. Mit solch unsachlichen Personen möchte ich mich nicht mehr abgeben.
Mephisto, damit meine ich Personen, welche in irgend einem Themenbereich abweichend von der offiziellen Darstellung, verbreiteten Meinung und/oder dem Mainstream sind. Wenn ihr behauptet, lediglich solches sei korrekt — also Schulen perfekt sind, Massenmedien Wahrheit sprechen und Schulwissenschaft immer recht hat — schießt ihr euch selbst ins Aus.
Wieso ist es sarkastisch, jemanden nach der Existenz von Bakterien zu fragen, der nicht an die Existenz von Viren glaubt?
Wo hast Du denn diese Behauptungen bei uns gefunden?
Nun, nach dieser Definition wäre da zum Beispiel Voker Pispers zu nennen.
Vor allem schießt sich aber ins Aus, wer uns (wer ist damit eigentlich gemeint?) derlei unterstellt ohne das belegen zu können. Also zeig‘ bitte wo hier etwas stehen soll, das diesen Schluss nahelegte.
Und dann hätte ich gern noch gewusst, was Du mit „Schulwissenschaft“ meinst.
@TheUser1992:
Nun sind ja deine Anforderungen erfüllt.
Was sagst du zu dem Foto eines Virus?
kopfkratz, tut mir Leid, dass ich Deinen Kommentar bis jetzt überlesen hatte.
Für mich ist es kein Argument, dass es keiner für Nötig erachtet, einen Beweis für die Existenz von Viren zu liefern. So funktioniert Wissenschaft nicht. Eine Mehrheit muss nicht zwingend Recht haben. Findest Du Kacke lecker? Die Millionen von Fliegen müssen doch Recht haben!
Die von Dir verlinkte Seite enthält in der Tat nicht alle geforderten Informationen. Ich habe sie mir jedoch gespeichert und werde mich mit der Zeit darüber informieren. Zudem habe ich die Seite an Dr. Lanka geschickt, wobei er sie vermutlich schon kennt. Sollte ich von ihm eine Antwort erhalten, werdet ihr es hier erfahren.
Mephisto, Du kannst also nur bekannte Mainstream‐Kabarettisten nennen?
Unterstellt habe ich übrigens nichts. Da ist so ein schönes Wort enthalten gewesen: „Wenn“
Ach, daher weht der Wind:
https://www.psiram.com/de/index.php/Stefan_Lanka
Definiere „Mainstream„. Offensichtlich versuchst Du alles so zu drehen, wie es Dir gerade in den Kram passt, also müssen wir hier wohl erstmal die Begriffe klären.
Nun, wenn Du hier den Oberlehrer spielen willst, dann solltest Du wohl zunächst bei Dir selbst beginnen:
1.) Wo habe ich denn behauptet, Du hättest etwas unterstellt?
2.) Wenn „wir“ behaupten, was Du in Deinem Kommentar schreibst, solltest Du dafür einen Beleg finden können. Gelingt Dir das nicht, behaupten wir es offensichtlich gar nicht und Du hättest Dir die ganze Arbeit sparen können. Also für mich sieht das nicht nach einer Änderung der Sachlage aus.
Im Übrigen steht noch Deine Definition von „Schulwissenschaft“ aus.
@ TheUser1992
Was soll das Ganze? Wieso sollen ausgerechnet wir beweisen, dass es wirklich Viren gibt? Der Beweis wurde von vielen Wissenschaftlern bereits im letzten Jahrhundert erbracht. Es liegt an demjenigen, der eine andere Theorie hat, diese andere Theorie zu beweisen. Also ist es die Aufgabe des Herrn Dr. med. Loibner zu beweisen, dass es keine Viren gibt und dass deshalb eine Impfung nicht notwendig ist. Ebenso ist Herr Dr. Lanka in der Beweispflicht, dass es keine Viren gibt, sondern dass die aufgefundenen Partikel aus den Zellen, die sich sogar in den Zellen vermehren, etwas anderes sind und mit der verursachten Krankheit nichts zu tun haben. Die von mir aufgefundenen Veröffentlichungen des Herrn Dr. Loiber in einigen der „Gesundheitsseiten“ im Internet können mich nicht überzeugen und haben mit einem Beweis selbst beim besten Willen nichts zu tun.
Dass Herrn Dr. Loiber von der zuständigen Ärztekammer die Zulassung entzogen wurde, kann ich anhand der Aussagen des Herrn Dr. Loiber sehr gut nachvollziehen. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass der VwGH in Österreich diesen Beschluß widerrief, da dieser leider Verfahrensfehler aufwies. Ich sehe auf dieser Seite übrigens keine Verächtlichmachung des VwGH.
Herr Dr. Dr. Hüther mag zwar ein gut ausgebildeter Neurobiologe sein, aber das bedeutet noch lange nicht, dass er fähig ist, unser Schulsystem und alles was damit zusammenhängt neu zu gestalten. Das, was ich von ihm bis jetzt gelesen habe, erinnert mich mehr an Dampfplauderei.
einfaches Beispiel für einen Virus.
http://nfs.unipv.it/nfs/minf/dispense/immunology/lectures/files/references/hogle_1985.pdf
das ist ja schon veraltet, die Forschung scheint seitdem etwas weiter zu sein
http://www.meduniwien.ac.at/100yearspolio/pfds/hogle.pdf
letztens hatte ein Kommilitone von mir (auch Chemie, wtf) auch die Existenz von Krankheitserregern geleugnet, besonders von Polio. Dass er selber XRD im Studium auswerten durfte, hatte er wohl vergessen und nicht mehr kommentiert. Aber ja, wenn XRD bullshit ist, sind bestimmt Röntgenbeugung, Kristallstrukturen und Festkörperchemie auch Fantasie und nur eine unnötige Hürde zum Diplom.
Mainstream:
Ich gebe zu, dass der Begriff des Mainstreams auf ihn nicht vollständig zutrifft. Leider habe ich mich dort falsch ausgedrückt. Jedoch ging es um meinen Wunsch, alternative Personen zu hören, welche ihr gut findet. Volker Pispers tritt häufig im Fernsehen auf, geht nicht genügend ins Detail und viele Personen teilen seine Ansichten. Volker Pispers gehört also nicht dazu.
Unterstellung:
Den Satz, „Vor allem schießt sich aber ins Aus, wer uns derlei unterstellt ohne das belegen zu können.“, hast Du geschickt so formuliert, dass er keine Behauptung ist, lediglich als solche wahrgenommen wird. Somit gibt es in der Tat keine Behauptung und dieses Thema kann von mir ignoriert sowie beendet werden.
Es ist auch keineswegs verwunderlich, dass ich hier nicht mal so eben eine perfekt durch formulierte Definition von irgendwelchen Begriffen liefern kann. Das könnt ihr mit Sicherheit auch nicht, ohne etwas aus dem Internet zu kopieren.
In solchen Diskussionen sollten sich alle Beteiligten auch etwas entgegen kommen und nicht absichtlich Dinge falsch verstehen. Von euch kommen permanent unsachliche Techniken. Wenn ich hingegen aus Versehen ein Wort falsch wähle, verwendet ihr es erbarmungslos gegen mich. So werden wir nicht zu einen Ergebnis gelangen, da ich so ständig damit beschäftigt wäre, die vergangenen Kommentare zu analysieren.
„uns“, „ihr“:
Muss ich darauf wirklich antworten? Du weißt mit Sicherheit, was ich damit meine.
Virenbeweis:
Von der Masse wird behauptet, es gäbe Viren, obwohl Beweise dafür offensichtlich sehr selten bis nicht vorhanden sind. Es ist unmöglich, zu beweisen, dass etwas nicht existiert, also liegt die Beweislast bei euch.
Der erste Link vom Kommentator über mir könnte nach kurzem Überfliegen tatsächlich das sein, was ich suche. Den Inhalt des zweiten Links kann ich nicht ernst nehmen, da er unzählige typographische Fehler enthält. So etwas wird wohl kaum von einem seriösen Wissenschaftler stammen.
Schulwissenschaft:
Damit meine ich die Wissenschaft, welche in Universitäten gelehrt oder kommerziell finanziert wird. Aus der Geschichte haben wir gelernt, dass diese nicht zwingend richtig liegen muss. Bei euch scheint es mir so, als würdet ihr ausschließlich diese Wissenschaft akzeptieren.
Deshalb möchte ich auch gerne einmal Beispiele von euch hören, was ihr aus der alternativen Richtung gut findet. Wenn ihr nichts kennt, tritt meine Argumentation von vorhin wieder in Kraft: Es ist unwahrscheinlich, dass *alle* alternativen Personen Blödsinn erzählen. So ist es unwahrscheinlich, dass es euch um eine Annäherung an die Wahrheit geht.
Permanent soll ich irgendwelche Forderungen von euch erfüllen.
Jetzt seid ihr mal dran.
das psiram wiki gibt ja vieles her und alles mit tollen links
TIRF Aufnahmen, wie HIV in Zellen eindringt.
https://www.psiram.com/de/index.php/HIV/AIDS-Leugnung#Real-time-Serienaufnahmen_von_HIV_mit_der_TIRF-Technik
http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1000652
http://www.virologyj.com/content/9/1/84
überkrasser scheiß, wenn dieser Stephan Lanka von TIRF nicht Orgasmen kriegt, dann hat er nie irgendwas von physikalischer Chemie gehört. Ich sehe gerade im psiram Artikel, dass er das Prinzip des TIRF wohl einfach nicht mal annähernd versteht.
oh fick es ist ein Virologie Journal und dann noch open access, das kann ja nichts taugen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3261762/
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/354/1383/531.abstract
das Tabakmosaikvirus war glaub ich eines der bestuntersuchtesten Viren, kp ob das wirklich so war, hab Biochemie nur kurz gehört. Und diese Bezahlschranken immer und habe gerade kp, ob du Zugriff auf sowas hast.
Aber mit verbundenen Augen durch die Welt laufen macht ja alles viel besser und nur stinknormale Lichtmikroskope sind gut und so, alles unterm Abbe-Limit ist erlogen.
Es bringt nichts, zu definieren was etwas nicht ist. Volker Pispers entspricht Deiner obigen Definition sehr wohl und wenn Dir das nicht passt, ist das nicht meine Schuld.
Nein, kann es nicht. Du bist mehrfach aufgefordert worden, Deine Unterstellung – die auch durch das „wenn“ nichts anderes wird – zu belegen. Das einfach zu ignorieren ist unhöflich und erweckt den Eindruck, es ginge Dir hier nur um stumpfe Provokation.
Das erwartet auch niemand, aber wenn Du hier von anderen forderst, sich zu schwammigen Begriffen, wie „alternative Personen“ oder „Mainstream“ zu äußern, solltest Du doch in der Lage sein, eine grobe Vorstellung davon zu vermitteln was Du damit meinst. Wenn schon die diskutierten Begriffe unklar sind, steht das einem sinnvollen Meinungsaustausch doch eher im Wege.
Was sollen diese Anschuldigungen? Für mich sieht das nach einer vorauseilenden Abwehrhaltung aus. Hast Du Angst, Du könntest im Unrecht sein?
Nun ja, um das Analysieren von Kommentaren wirst Du nicht herumkommen wenn das hier ein offener Meinungsaustausch werden soll. Dass hier alle Kommentatoren zu allem Ja und Amen sagen was Du postest, wirst Du doch wohl nicht erwarten, oder?
Nein, weiß ich nicht. Sonst würde ich doch nicht fragen.
Falsch. Wer etwas behauptet was dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht, muss Belege für seine Auffassung bringen und wie Dir schon nähergebracht wurde: Man muss nicht beweisen, dass es keine Viren gibt, es genügt zu beweisen, dass die physischen Funde die man bisher Viren zuordnet, etwas anderes sind als Viren.
Dann täuscht der Eindruck wohl. Es ist herzlich egal, ob etwas an Universitäten gelehrt wird oder von wem etwas finanziert wurde. Entscheidend ist, dass es ensprechend der wissenschaftlichen Methodik erarbeitet wurde. Was hier kritisiert wird, ist Pseudo-Wissenschaft und in diese Kategorie fallen eben größtenteils auch die Herren Hüther und Lanka. Könnten diese ihre Behauptungen auf einer ernsthaften wissenschaftlichen Grundlage belegen (z.B. in klinischen Studien), könnten ihre Kollegen sie auch ernst nehmen, aber das ist ihnen bisher nicht gelungen und auch diese Herren werden „kommerziell finanziert“, Lanka z.B. hat einen eigenen Verlag.
Also im Prinzip sagst Du nichts anderes als „Wenn ihr nicht irgendeinen Alternativen toll findet, habe ich Recht“. Das ist kein kindliches Denken, sondern kindisches. Du versuchst Deine Meinung gegen Kritik zu immunisieren, was eine typische Strategie ist, wenn man mehr am Erhalt der eigenen Meinung interessiert ist, als an der Annäherung an die Wahrheit.
Aber wenn Du das Spiel so spielen willst: Das Ganze könnte überhaupt nur dann zum Tragen kommen, wenn hier (bzw. im Wiki) ausnahmslos „*alle* alternativen Personen“ aufgeführt wären.
Aber Du stampfst jetzt nicht gleich mit dem Fuß auf und verschränkst bockig die Arme, oder? Die „Forderungen“ die an Dich gestellt wurden, dienen allesamt der Klarstellung worüber wir hier überhaupt reden. Wenn Du nicht bereit bist, darauf einzugehen, wird es wohl auch zu keiner vernünftigen Auseinandersetzung mit Dir kommen können und wenn Du der Meinung bist „wir“ seien „dran“, solltest Du veilleicht auch mal klar formuieren womit denn nun eigentlich. Was die Viren angeht, sind Die genügend Belege geliefert worden und so ziemlich alles andere ist so unklar wie die Bedeutung des Begriffs „alternative Person“.
Der Trick ist, zu erkennen, dass dein „alternativ“ in Wirklichkeit „Blödsinn redend“ bedeutet. Dann ist es nämlich ausgesprochen wahrscheinlich, dass alle Blödsinn redenden Leute Blödsinn reden. Wie du ja richtig bemerkt hast, werden Dinge nicht automatisch wahr, nur weil viele Leute sie glauben. Allerdings führen wahre Dinge zufällig häufig dazu, dass viele Leute sie glauben und sie in der Schule unterrichtet werden.
Ich persönlich finde übrigens Sir Arthur Conan Doyle gut, weil er ein paar ganz nette Detektivgeschichten geschrieben hat, obwohl er später im Leben an die Existenz von Feen geglaubt hat (das sollte unter dein „alternativ“ fallen). Außerdem mag ich Red Hot Chilli Peppers lieber als Britney Spears.
http://www.skepdic.com/nobeldisease.html
oder der Chemienobelpreisträger 2011, Shechtman, hatte ab seiner Entdeckung der Quasikristalle 1984 gegen eine der damaligen Koryphäen der Chemie, Linus Pauling, zu kämpfen gehabt.
http://www.theguardian.com/science/2013/jan/06/dan-shechtman-nobel-prize-chemistry-interview
Ein „aktuelles“ Beispiel dafür, dass man sich trotz Außenseitermeinung durchsetzen kann und Wissenschaft nicht wie nach postmodernen Theorien postuliert nur zur Bestätigung vorhandener Meinungen dient.
Dann gehört auch der Dr. Lanka zur „Masse“. Er stellt nämlich die Existenz von Viren überhaupt nicht in Abrede – er hat über Viren sogar promoviert -, sondern nur die Existenz von pathogenen Viren. Das solltest Du gleich noch mit Deiner Nachfrage klären. Ich bin schon ganz gespannt.
Ach, das hatte ich übersehen:
Ich meine jetzt nicht, dass Du hier besonders freundlich über die Hüther-Anhänger sprichst.
@ bayle
was ist denn die Essenz von Hatties Megastudie?
Das war nur eine rhetorische Frage – hier mal eine kurze Zusammenfassung:
„Die Hattie-Studie (John Hattie (2009): Visible Learning) ist aktuell in aller Munde. Die Meta-Studie, in der 800 Metaanalysen und damit 50.000 Studien zum Lernerfolg ausgewertet wurden, ist von ihrem Umfang her einzigartig.
Stark verkürzt lässt sich die revolutionäre Erkenntnis so umschreiben: Das Einzige, was den Lernerfolg bedingt, ist die Lehrer/in, wenn sie alles richtig macht. Schulsystem, finanzielle Ausstattung von Schulen, Leistungsheterogenität der Lerngruppen, Medieneinsatz, Hausaufgabenmenge landen auf den hinteren Plätzen – d.h. sie werden als nicht relevante Einflussgröße eingestuft. Auch die Klassengröße landet ganz hinten, nämlich auf Platz 106 von 138 der maßgeblichen Einflussfaktoren. Ebenso hat das Fachwissen der Lehrer/innen nach der Hattie-Studie keinen nennenswerten Einfluss auf den Lernerfolg (!).“
Und davon ist Hüther nicht weit entfernt!
Wobei wirklich zu klären wäre, ob der Lernerfolg als oberstes Kriterium gelten soll….. ?
@ anhänglich
Ich will mich jetzt weißgott nicht als Bildungsexperte aufspielen, aber über Hattie lese ich:
„Schule im Aufbruch“ liebt übrigens die „Potenzialentfaltung“:
blafasel, afaik.
@ bayle
Das ist ja ein weites Thema.
Da ich auch kein Bildungsexperte bin, behaupte ich einfach, dass sich „activator“ und „Potenzialentfaltung“ in keinster Weise widersprechen oder ausschließen.
Das allerdings so genannte „reformpädagogisch Bewegte“ allerdings mit Hattiee ein Problem haben sollen, halte ich doch für eine sehr gewagte Behauptung. Die feiern den auf ihre Art und Weise. 😉
@ na ja
Klar. Alles hängt mit allem zusammen. 😉
Die Wahrheit ist doch es gibt keine Viren.
Tausende von Virologen lachen sich jeden Tag halb tot, dass die Leute glauben es gäbe Viren- und die Virologen haben insgesamt Zeit den ganzen Tag Karten zu spielen und mit Softwareprogrammen vir(us)tuelle Publikationen zu formen.
Unterstützt werden sie da von Bediensteten von Kindertagesstätten- die hängen immer wieder ein Schild raus „wir haben Windpocken“ . Die machen das damit die Kids mal zu hause bleiben- dann können die auch mal ne Virologenrunde zum schnapsen einladen.
Und dann gibts da noch Impfstoffe das steht drauf „Masernvirus“ 10 hoch 5 GKID 50 oder so etwas. Ist doch alles Betrug- die Hersteller wollen nicht Karten spielen, nein die wollen unser Geld.
@ bayle
Du bist ja billig zu haben.
„Klar alles hängt mit allem zusammen“ – wenn du das meinst 🙂
Das würde zumindest erklären, wieso Andreas Schleicher als d e r deutsche Bildundgsexperte in der OECD gilt und das seit 10 Jahren. 😉
„Andreas Schleicher (* 1964 in Hamburg) ist ein deutscher Statistiker und Bildungsforscher. Er leitet bei der OECD die Abteilung für Indikatoren und Analysen im Direktorat für Bildung. Einer breiteren Öffentlichkeit bekannt ist er als Internationaler Koordinator des Programm for International Student Assessment (PISA-Studien).
…
Schleichers Grundschullehrer stufte ihn 1974 als „ungeeignet fürs Gymnasium“ ein. Sein Vater, ein Professor für Erziehungswissenschaften, sorgte dafür, dass der 10-Jährige dennoch eine höhere Schule besuchen konnte und schickte ihn auf die Waldorfschule in Hamburg-Wandsbek. Dort legte Schleicher das Abitur mit einem Notendurchschnitt von 1,0 ab. Er studierte Physik in Hamburg und absolvierte einen Aufbaustudiengang für Mathematik an der Deakin University, den er 1992 mit dem Master of Science abschloss. Dort arbeitete er auch an der TIMSS-Studie mit.“ – Wikipedia
Immer diese bösen Anthroposophen *grins*
@ anhänglich
da wird wohl nix mehr von Substanz von bayle kommen. Es bleibt nur zu hoffen, dass da nicht die Viren eingefallen sind. 😉
Oder vielleicht sind die Psiramler auch von den Runen von CONSPIRATOR magisch beeinflusst worden.
Wir wissen es nicht. 🙂
@ anhänglich
Ah ja. Dann ist das wohl auch der Grund, warum die Waldorfschulen die Teilnahme an den von der OECD durchgeführten (und von Schleicher [mit-]koordinierten) PISA-Studien konsequent verweigern und möglicherweise auch dafür, dass die PISA-Studien auch den Einfluss des sozialen Hintergrunds auf die Leistungen der Schüler untersuchen … könnte ja sein, dass – sagen wir mal – Söhne von Professoren für Erziehungswissenschaften unabhängig von der beteilgten Schulform Vorteile haben. Nicht wahr?
Ich hatte Deinen Smiley für ein Signal dafür gehalten, dass Du das nicht so verbissen siehst, aber da habe ich mich wohl geirrt.
Ich habe überhaupt kein Problem damit mir vorzustellen, dass die so genannten “reformpädagogisch Bewegten” sich aus der Hattie-Analyse diejenigen Details raussuchen und uminterpretieren, von denen sie sich bestätigt fühlen können. Und ich finde auch, dass eine überlegte, gezielte „activation“ und die Seifenblase einer „Potentialaktivierung“ nichts miteinander gemein haben. Ich stelle mir mein heutiges Leben anders und schlechter vor, wenn meine Lehrer auf „Potentialentfaltung“ gemacht hätten. Es ist doch eine Augenauswischerei zu behaupten, das Kind könne sich den relevanten Stoff selber heraussuchen. Und gelernt habe ich nur, wenn ich musste.
Und außerdem glaube ich, dass es Talente gibt, die nicht einmal von den Anthroposophen verdorben werden können.
Und folgendes kommt von Dr med Klaus Bielau Homöopath und mit Dr med Loibner befreundet.
Dr med Bielau zum Thema Impfen -Zitate:
… weil bei einem einigermaßen realistischen, sprich vernünftigen
Verständnis der Natur wir nicht am Biss einer Zecke sterben können. Das, was wir als Virus, wörtl.:
Gift bezeichnen, ist als Erreger diverser Erkrankungen eine durch nichts
bewiesene Spekulation, Annahme, Vermutung; Arbeitshypothese bestenfalls.
Wir kennen also
Symptome einer Gehirn/Gehirnhaut-Entzündung als Heilungsversuch. Diese mit
einem Virus als Auslöser in Verbindung zu bringen ist vollkommene Willkür,
wissenschaftlich nicht haltbar.
Warum die chemischen Impfungen nie schützen können vor einer
Krankheit? Die Antwort ist wie alles, was Sinn macht, einfach: Wir erkranken
nicht durch Bakterien und Viren; diese sind Helfer oder bei den Viren
zerbrochene Zellkerne, also Stoffwechselprodukte, die ausgeschieden oder wieder
eingebaut werden im Körper. –
http://www.homoeopathie-selbstheilung.at/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=1
Hab‘ ich doch gleich geahnt!
@ Mephisto
„… könnte ja sein, dass – sagen wir mal – “
🙂 Sagen wir mal – könnte sein, muss aber nicht… reine Spekulation deinerseits.
Ich nehme an, dass da etwas ganz anderes hinter steckt; lediglich eine Annahme.
@bayle
„Und außerdem glaube ich, dass es Talente gibt, die nicht einmal von den Anthroposophen verdorben werden können.“
Warum verwundert mich deine Verbissenheit nicht wirklich? Sag mal, was denn deiner Meinung nach Talent. Kann das wissenschaftlich genau beschrieben werden? Oder meinst du das biblische Talent?
Schau mal, die ist recht aktuell hier reingekommen diese Meldung: jetzt werden die bösen Waldorfschüler mit dem Nobelpreis für Medizin ausgezeichnet – das ist ja unmöglich. 😉
http://www.sueddeutsche.de/wissen/nobelpreistraeger-thomas-suedhof-energie-im-uebermass-1.1789261
aber es gibt auch Mißbrauchsvorwürfe an Waldorfschulen:
http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/zentrum/rudolf-steiner-schule-schwabing-lehrer-soll-schueler-sexuell-missbraucht-haben-3140976.html
Wo Licht ist, ist auch Schatten – leider!
😉
Ach was! Eine solche Formulierung deutet auf eine Annahme hin? Wow! Bist Du da selbst drauf gekommen oder hattest Du Hilfe?
Selbstverständlich ist das eine Annahme und ich habe nirgends etwas anderes behauptet, aber diese Annahme ist wohlbegründet.
Im Übrigen bist Du hier falsch. Wenn Du über Waldorfschulen diskutieren willst, kannst Du das im Forum tun, wenn Du nur provozieren willst, tu‘ das bitte woanders.
@ anhänglich
Nun, das scheint mir jetzt nur noch Geblödel zu sein.
Ja, damit hatte ich gerechnet: Das widerspricht der fundamentalistischen Weltanschauung, gell?
@ anhänglich
Das hat dem Guten jetzt die Sprache verschlagen. Ex- Waldorfschüler erhält jetzt auch noch den Nobelpreis für Medizin.
Das bringt wohl das krude Weltbild durcheinander – da müsste man ja mal nachdenken – das dann doch lieber nicht …hahahah
Lassen wir es mal gut sein….
Nicht wegen, sondern trotz Waldorfschule. Ja, lasst es mal gut sein.
@ na ja
Das mit der Siegerpose könnte ein wenig verfrüht sein: die überwiegende Mehrheit aller Nobelpreisträger war nicht auf einer Waldorfschule und wer Waldorfschulen kritisiert, ist nicht automatisch der Meinung, dass alle Waldorfschüler doof wären o.ä. Ich frage mich, wer hier ein krudes Weltbild hat.
@ Mephisto
ich vermag da keine Siesgepose bei bei na ja zu erkennen. Da scheinst du mir etwas reinzuinterpretieren.
Ob das nun krude ist oder nicht kannst du dir am besten selbst beantworten. 🙂
Ich würde mir schon selten blöd vorkommen, wenn ich mit meiner “ Klitsche“ ein goldenes Brett oder Ähnliches „verleihen“ würde. Aber da scheint die Schmerzgrenze bei verschiedenen Menschen doch zu variieren. * grins*
Erneut der Hinweis: Für kontextfreies Geplänkel und Gegiftel steht das Forum zur Verfügung, Rubrik SPAM. Weitere „Kommentare“ dieser Art werden gelöscht.
@ Groucho
Schade eigentlich. „anhänglich“ war gerade so schön dabei sich selbst zu demontieren 😉
@ Mephisto
Was für eine Siegerpose???
Du bist schon so ein Selbstdemonteuer Mephisto! *grins*
Jetzt bin ich aber wirklich überrascht:
„die überwiegende Mehrheit aller Nobelpreisträger war nicht auf einer Waldorfschule“
–
Toll Mephisto!! Woher stammt denn diese Erkenntnis?
Du könntest ja mal recherchieren, warum die d e u t l i c h überwiegende Mehrheit aller Nobelpreisträger aus den USA , Europa und Russland kommen – das wäre doch mal was. Vielleicht willst du dem Nobelpreiskomitee Rassismus vorwerfen?
@ na ja
Musst Du jetzt schon versuchen, mir etwas in den Mund zu legen (den Rassismusvorwurf) um von den Schwächen Deiner … nennen wir es mal „Argumentation“ abzulenken? Dass Du den zweiten Teil meines Postings komplett ignoriert hast, überrascht dann auch nicht wirklich, passt nicht in’s bequeme Weltbild … schon klar.
Ich würde dann aber doch vorschlagen, beim Thema zu bleiben. Die Warnung von Groucho war doch recht deutlich und auch nachvollziehbar. Oder?