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Gerald Hüther, eine Würdigung in DIE ZEIT

Gerald Hüther (Bild: ARD)

Gerald Hüther (Bild: ARD)

Gerald Hüther beschäftigt Psiram schon seit einiger Zeit.

Aus ADHS-Selbsthilfeforen erreichten uns bereits vor Jahren Anfragen, was es mit ihm auf sich habe – denn obwohl seine 5-Ratten-Studie (Parkinson!) ihn schon länger aus der wissenschaftlichen Community katapultiert hatte, wurde er in den Medien weiterhin als ADHS-Experte hofiert, auf dessen vom wissenschaftlichen Konsens abweichende Sichtweise sich unter anderem auch der Gesundheitspolitiker Gerd Glaeske in seinem Barmer Report 2002 bezog.

Wer es in Diskussionen auf Selbsthilfeplattformen wagte, Hüthers Autorität in Frage zu stellen, zog eine Invasion ritalinkritischer Trolle auf sich, die auch vor deutlichen Drohungen nicht zurückschreckten.

Die Betreiberin eines Selbsthilfeforums wurde unter Druck gesetzt, einen Hüther-kritischen User zu sperren, weil dieser verdächtigt wurde, mit dem damaligen Esowatch zusammenzuarbeiten und „Professor Hüther zu verleumden“ – sollte sie nicht kooperieren, sei es schade um ihr ansonsten schönes Forum, wurde ihr bedeutet. Tatsächlich wurde einige Monate nach dieser Drohung das Selbsthilfeforum gehackt, und viele Daten gingen verloren. Damals war Esowatch/Psiram selbst einer massiven Stalking-Attacke ausgesetzt.

So viel Aktivität macht natürlich neugierig!

Allerdings war die Recherche nach Hüthers tatsächlicher akademischer Verortung erschwert durch so manche Fehlzuschreibung – „Professor für Psychiatrie“ – „Neurologe“ – etc. – und durch die weitgehend unkritische journalistische Übernahme dieser Fehlzuschreibungen, verbunden mit einem Hype, an dessen Anfang die wirkungsvoll inszenierte Aktion „Alm statt Ritalin“ stand.

Groß war unser Erstaunen, als sich nach und nach herausstellte: die behauptete „Zentralstelle für Neurobiologische Präventionsforschung“ gibt es eigentlich gar nicht! Jedenfalls nicht als akademische Forschungseinrichtung mit einem charakteristischen informativen Internetauftritt, einigen Mitarbeitern, einem Budget und dem üblichen jährlichen Forschungsbericht. Immerhin handelte es sich bei dem Herrn Professor doch um eine wirkliche Koryphäe – das müsste doch jemand bemerkt haben?! – So dreist kann man doch in einer solchen öffentlichen Dauerpräsenz nicht sein?! – Es brauchte Anlauf, den Satz ins Wiki zu schreiben:
„In Internet-Suchmaschinen taucht die Zentralstelle ausschließlich in Verbindung mit der Person Hüthers auf. Auf den Seiten des angeblichen Mitbetreibers Mannheim Institute of Public Health wird die Zentralstelle nicht erwähnt.“

Dies wurde Esowatch/Psiram auch prompt vorgehalten – man diskreditiere ehrbare Wissenschaftler!

Daher wissen wir es besonders zu schätzen, dass der ZEIT-Journalist Martin Spiewak in seinem aktuellen Artikel „Die Stunde der Propheten“ den Bildungs-Guru Gerald Hüther anvisiert und das Ergebnis seiner Recherchen deutlich präsentiert:

… Als Mitbegründer von „Schule im Aufbruch“ ist Hüther deren wissenschaftliches Aushängeschild. Tatsächlich ist die Universität Göttingen eine gute Adresse für die Neurowissenschaften. Dort gibt es sowohl ein Exzellenzcluster als auch eine Graduiertenschule zum Thema. An keiner dieser Einrichtungen aber ist Hüther beteiligt. Auch in den anderen neurowissenschaftlichen Instituten taucht sein Name nicht auf – dafür aber an der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie als einer von drei Dutzend „wissenschaftlichen Mitarbeitern“. Hinter seinem Professorentitel verbirgt sich eine außerplanmäßige (apl.) Professur. Mit ihr dekorieren Universitäten habilitierte Mitarbeiter, die ohne reguläre Hochschullehrerstelle bleiben. Und was ist mit der „Zentralstelle für neurobiologische Präventionsforschung“, der Hüther als Leiter vorsteht? So lässt er sich ankündigen, so steht es in der Vita, die seine Vorträge begleitet. „Zentralstelle“ – das klingt nach vielen Mitarbeitern und bedeutender Forschung. Dabei gibt es weder eine Disziplin namens „neurobiologische Präventionsforschung“ noch eine entsprechende Forschungseinrichtung. Wer in Göttingen danach sucht, findet am Ende eines langen Flures nur Raum E105 – das Zimmerchen von Gerald Hüther. Bis vor Kurzem suggerierte die Homepage der „Zentralstelle“, sie sei eine Einrichtung der Hochschule. Das jedoch ist falsch. Laut Universität war sie allein ein „Projekt von Herrn Prof. Hüther“. Das Gleiche gilt für seine Vorträge, Stiftungsaktivitäten und Bücher …

Zwischen den Zeilen und von Spiewaks Interviewpartnern nur angedeutet, entsteht das Bild eines überzeugend redegewandten Herrn apl. Professors, der es verstanden hat, sich auf einem Posten im Öffentlichen Dienst kommod stressfrei einzurichten, mit einem Pro-forma-Institut ohne Budget, aber dafür auch ohne Arbeit. Damit ist Hüther zwar nicht der älteste Vollautonome der Republik, der „Staatsknete abgreift“, aber mit seiner Gehaltsstufe der höchst dotierte. Ansonsten gibt er den „frommen Gerald“: Ist der wissenschaftliche Ruf erst ruiniert, schreibt sichs populärwissenschaftlich gänzlich ungeniert.

  1. ajki
    31. August 2013, 10:10 | #1

    „… aber mit seiner Gehaltsstufe der höchst dotierte. …“

    Als selbstzentrierter Anekdoten-Fetischist muß ich leider sagen, dass ich persönlich im Bereich der öffentlichen Institutionen (im Besonderen: Bund) mit Sicherheit 4 (eigentlich 5) Personen identifizieren kann, für die die armselige C-Alimentation bestenfalls eine Lachnummer ist – nur in den letzten 8 Jahren (in den 3 Jahrzehnten vorher kannte ich mehr, weil ich mich seinerzeit mehr darüber aufgeregt habe). Und nur, um ein bißchen anzudeuten, welche Möglichkeiten hier gegeben sind: mindestens 2 der Gemeinten stehen im Generals-/Admirals-Rang. Auch bei den Diensten und im Kultus-Bereich gibt es wunderbare Beispiele für „Peter-Prinzip“-Karrieren.

    Insofern: hier wird dem Herrn Hüther ein wenig zu viel „Ehre“ angetan. 😉

    (Eine Bitte im Nebenbei: kann vielleicht mal jemand irgendwo im Footer-Bereich eine tag-Hilfe für die Kommentare einbauen – ich persönlich hab‘ einfach keinen Bock mehr darauf, mich jedesmal zu fragen, was wohl beim aktuellen WordPress geht oder nicht geht oder nur eingeschränkt oder sonstwas geht)

  2. Sweeper
    31. August 2013, 10:22 | #2

    Was ich nie verstanden habe und wohl auch nie verstehen werde:
    dass es innerhalb der eigenen Abteilung offenbar jahrelang kein Schwein gekratzt hat, wenn der „Kollege“ mit seinem volksmissionarisch verbreiteten unwissenschaftlichen Schmarrn jahrgangsweise Eltern und Lehrer verunsichert hat und damit bewusst in Kauf nahm, dass ADHS-Kindern eine notwendige Therapie vorenthalten wurde.

    Diese Art Quacksalberei dann noch mit dem Verweis auf „Freiheit der Forschung“ zu rechtfertigen (Prof. Falkai), erscheint mir zynisch und verantwortungslos 🙁

  3. eeeeee
    31. August 2013, 10:28 | #3

    Ich bin ja ein großer Unterstützer von Psiram, aber beim Thema Psychiatrie lasst ihr wirklich zu wünschen übrig. Psychiatrie ist keine Medizin im klassischen Sinn. Psychische Krankheiten sind keine medizinischen Umstände, sonst wären es per Definition /neurologische/ Krankheiten. Würde man ein Defizit im Nervensystem finden, welches man als Ursache ausmachen kann, sähe die Lage ganz anders aus.
    Psychische Krankheiten sind aber per Definition diejenigen Störungen, für die keine physischen Umstände des Nervensystems bekannt sind. Sie werden allein über das Verhalten des Patienten diagnostiziert. Diese mit Medikamenten zu behandeln bedarf äußerster Vorsicht, insbesondere wenn es gegen den Willen des Patienten geht oder gar um Kinder.

    Und es ist wirklich unsäglich, dass in eurem Wiki der ehrenwerte Thomas Szasz (US-Psychiater ungarisch-jüdischer Abstammung) als Scientologe verleumdet wird. Hier eine Diskussionsrunde der University of Birmingham, England. Auch das Verhältnis von Scientology zur Psychiatriekritik wird angesprochen.
    http://www.youtube.com/watch?v=tY78qJNLoQ0

    Zu guter Letzt sei mal auf den aktuellen Fall Mollath hingewiesen, und was die (involvierten und nichtinvolvierten) Psychiater für Absurditäten zu dem Fall in Texten und Interviews von sich geben.

  4. Sweeper
    31. August 2013, 10:38 | #4

    @eeee:

    Mollath gehört nicht in dieses Thema – bleib bei der Sache.

    Was du über Psychiatrie schreibst, ist völliger Blödsinn – du käust unkritisch wieder, was Scientologen und andere Ideologen darüber verbreiten und hast einfach keine Ahnung.

    Zu ADHS gibt es einen wissenschaftlichen Konsens, der sich hier abbildet:
    http://www.zentrales-adhs-netz.de

    Gegen diesen Konsens verstößt Hüther seit langem und ist deshalb zu Recht aus der wissenschaftlichen Community ausgestoßen worden.

    Eine aktuelle Reaktion zum ZEIT-Artikel findet sich auf der Facebook-Seite des Selbsthilfe-Verbandes ADHS Deutschland e.V.:

    Lange hat es gedauert, bis nun zumindest einzelne Medienvertreter zu begreifen beginnen, wie wohlfeil die Botschaften eines Prof. Hüthers klingen und wie hohl sie doch sind, gering seine wissenschaftlichen Meriten, arm die empirische Begründung seiner Prophetie über ADHS, die Schule, das Gehirn und seine Entwicklung. Dass Herr Hüther, der schönsprechende Netzwerker, der die unreflektierten Sehnsüchte seiner Zuhörer mit horoskopartigen Gefälligkeiten bedient, nicht alleine auf der weiten Flur des pädagogischen Dilettantismus sät und erntet, ist weder tröstlich noch kann es als Entschuldigung für einen dienen, der daraus vor allem anderen ein florierendes Geschäft gemacht hat…

    … Dennoch tut es gut, Spiewaks Ausführungen an prominenter Stelle in der ZEIT zu finden: zu Beginn des WISSEN-Teils der Wochenzeitung. Da ist es zu verschmerzen, dass er letztlich nur zusammenfasst, was nicht zuletzt der ADHS Deutschland e.V. in Zusammenarbeit mit Vertretern von Fachgesellschaften, Bildungseinrichtungen und Kirchen seit Jahren vorgetragen hat. Lohnenswert ist die Lektüre dennoch, da sie klar benennt, was sowohl der gesunde Menschenverstand als auch die wissenschaftliche Forschung belegen: Hier sind Rhetoren am Werk, Schönsprecher, vielleicht auch Propheten in einem profanen Sinne, jedoch keine Ärzte, Psychologen, Pädagogen. Ihre Verführung richtet sich an das wahre und vermeintliche Leiden des Einzelnen im System, doch ihr Rat kann dem System nicht abhelfen, da er das Ganze nicht begreift: weder den Alltag der Schulen und die Not von Familien noch die Fährnisse eines Lebens mit ADHS.

    „Keine dieser pädagogischen Ideen ist neu“, schreibt Spiewak über den Sermon von Hüther und Kollegen, doch „Studien oder andere Kleinigkeiten interessieren die Bildungsgurus nicht“. Er zeigt auf, dass die „Zentralstelle für neurobiologische Präventionsforschung“ die mediengefällige Werbebutze eines Professors ist, den sein ehemaliger Klinikchef gewähren ließ, da man festangestellte wissenschaftliche Mitarbeiter an Universitäten kaum disziplinieren kann. Prof. Hüther hat die Universität genutzt wie weiland Rousseau seine Damenbekanntschaften: er ließ sich aushalten, um ein bisschen (viel) zu publizieren…

    Dem gibt es nichts hinzuzufügen!

  5. bayle
    31. August 2013, 12:23 | #5

    @ eeeeee

    eeeeee :Psychiatrie ist keine Medizin im klassischen Sinn. Psychische Krankheiten sind keine medizinischen Umstände, sonst wären es per Definition /neurologische/ Krankheiten.

    Sag mal, bist Du von selbst auf diese grundstürzende Erkenntnis gekommen, oder hat sie Dir jemand eingeblasen hast Du sie irgendwo gelesen?

  6. nejtysk
    31. August 2013, 12:55 | #6

    Ist die typische Psychiatriekritik der Postmodernen, die meinen, dass es bloß andere Verhaltensweisen wären und sowieso ist jegliche Naturwissenschaft [suchs-dir-aus]-istisch.

  7. 31. August 2013, 14:37 | #7

    Und es ist wirklich unsäglich, dass in eurem Wiki der ehrenwerte Thomas Szasz (US-Psychiater ungarisch-jüdischer Abstammung) als Scientologe verleumdet wird. Hier eine Diskussionsrunde der University of Birmingham, England. Auch das Verhältnis von Scientology zur Psychiatriekritik wird angesprochen. http://www.youtube.com/watch?v=tY78qJNLoQ0Zu guter Letzt sei mal auf den aktuellen Fall Mollath hingewiesen, und was die (involvierten und nichtinvolvierten) Psychiater für Absurditäten zu dem Fall in Texten und Interviews von sich geben.

    Falsch. Herr Szasz wird als KVPM Gründungsmitglied bezeichnet. Das ist belegbar und daher *keine* Verleumdung.

    Der Fall Mollath gehört nicht hierher. Geh im Forum spielen

  8. eeeeee
    1. September 2013, 10:24 | #8

    @ Sweeper

    Dem ist eine ganze Menge hinzuzufügen, denn das Gehirn ist nicht Gegenstand der Psychiatrie. Die Entwicklung des Gehirns ist Gegenstand der Neurologie. ADHS ist eine psychische Krankheit, keine neurologische.

    Und wenn Psychiater „empirisch“ schreiben, dann meinen sie damit empirische Verhaltensforschung und eben nicht neurologische Untersuchung des Gehirns.

  9. eeeeee
    1. September 2013, 10:35 | #9

    Bevor mich jemand falsch versteht: Ich habe mit keinem Satz Herrn Hüther verteidigt, es geht mir um die Psychiatrie im Allgemeinen.
    Und ADHS ist ein gutes Beispiel, denn hier werden von Psychiatern allerhand genetische und andere medizinische Ursachen „vermutet“, keine von denen ist aber bisher nachgewiesen. Es ist deren gutes Recht und ganz normal, Hypothesen aufzustellen und zu untersuchen. Aber man muss auch so viel Ehrlichkeit haben und eingestehen, dass diese Hypothesen bisher unbestätigt sind.
    Übrig bleiben also (bisher) nur soziale und psychische Ursachen, und da liegt eben mein Problem mit der Darstellung von Psiram. Und dazu muss man keine Ritalin-Trolle zitieren, lest wenigstens mal den Wikipedia-Artikel zum Thema ADHS.

    Und übrigens: Wenn dann mal irgendwann eine physische Ursache für ADHS gefunden wird, ist es sofort per Definition keine psychische Krankheit mehr sondern eine ganz gewöhnliche Krankheit, für die dann Neurologen oder andere Mediziner zuständig sind.

    Beispiel:
    Syphilis. Man kannte früher die Ursachen nicht, wenn Leute Syphilis hatten, man stellte aber fest, dass sie abweichendes Verhalten aufwiesen. Es wurde als psychische Krankheit betrachtet und von Psychiatern behandelt.
    Später fand man heraus, dass es sich um eine bakterielle Infektion handelt. Seitdem haben Psychiater mit dieser Krankheit rein gar nichts mehr am Hut. Die Patienten bekommen keine Psychopharmaka, sondern Antibiotika.

  10. Sweeper
    1. September 2013, 11:34 | #10

    eeeeee :@ Sweeper Dem ist eine ganze Menge hinzuzufügen, denn das Gehirn ist nicht Gegenstand der Psychiatrie. Die Entwicklung des Gehirns ist Gegenstand der Neurologie. ADHS ist eine psychische Krankheit, keine neurologische.Und wenn Psychiater “empirisch” schreiben, dann meinen sie damit empirische Verhaltensforschung und eben nicht neurologische Untersuchung des Gehirns.

    Bevor du diesen Dualismus so unbedarft vertrittst, informiere dich doch bitte darüber, was und wie in der modernen Psychiatrie geforscht wird. Ich glaube, du hast die Vorstellung, dass „die Seele“ und „das Verhalten“ irgendwie amorph und auramäßig über dem „soliden“ und damit „messbaren“ Körper schwebt…

    Worauf stützt du deine Annahmen zu ADHS – auch das ist hier nicht (!) das Thema – und vor allem:
    hast du dich mit den Informationen des Zentralen ADHS-Netzes (Link in #4) überhaupt auseinandergesetzt?

  11. eeeeee
    1. September 2013, 11:48 | #11

    @ Sweeper

    Ich bin kein Dualist. Du machst absurde Strohmann-Unterstellungen.

    Das Problem ist wie beim Computer: Psychische Erkrankungen sind Softwarefehler, die kann man nicht mit Hardware-Maßnahmen behandeln. Auch wenn man die Zustände der Software in der Hardware realisiert sind.

  12. Sweeper
    1. September 2013, 12:03 | #12

    Psychische Erkrankungen sind Softwarefehler, die kann man nicht mit Hardware-Maßnahmen behandeln.

    Also Medikamente, die den Neurotransmitterhaushalt modifizieren, damit (im Fall von ADHS) das Gehirn Reize besser verarbeiten kann, sind Hardware-Maßnahmen?

    Im übrigen – wenn wir schon OT sind – ist das genau der Grund, warum multimodal therapiert wird: Medikamente und Verhaltenstherapie.

    Das Problem bei Hüther (unser Thema hier) war, dass er aus seinem Rattenhirn-Versuch im Alleingang unzulässige Schlüsse gezogen hat und damitdann auch noch hausieren gegangen ist.
    Das ist unwissenschaftliches Verhalten – und im Umkehrschluss kannst du daraus ableiten, dass die psychiatrische Grundlagenforschung naturwissenschaftlich arbeitet.
    Dies wiederum wird ihr ja auch von bestimmten antipsychiatrischen Kreisen vorgeworfen: dass sie „biologistisch“ sei.

  13. bayle
    1. September 2013, 12:18 | #13

    @ eeeeee

    Deine strikte Trennung (Gehirn = „neurologisch“ vs. „psychisch = „psychiatrisch“) hat in den heutigen wissenschaftlichen Vorstellungen der Entstehung von Krankheiten mit psychischer Symptomatik keinen Platz. Du siehst ein Abziehbild und glaubst, daraus über die komplexe Wirklichkeit ein (apodiktisches) Urteil abgeben zu können. Szasz ist ein übler Patron. Mollath hängt uns zum Halse raus.

    Beispiel.
    Dein Beispiel mit der Syphilis hat einen wahren Kern, aber bei näherer Betrachtung wird es wieder falsch. Psychiatrisch relevant war nicht die Syphilis, sondern die Progressive Paralyse. Sie wird heute immer noch (symptomatisch) mit Psychopharmaka behandelt, wenn das nötig ist.

    Und vor allem bleibt völlig unklar, inwiefern sich aus diesem Beispiel eine Kritik an der Psychiatrie ableiten lässt, der sich nun auch noch Psiram widmen sollte.

  14. Nitric-X
    2. September 2013, 09:48 | #14

    @ eeeeee

    Selten so einen Schmarrn gelesen. Natürlich ist das Gehirn der primäre Untersuchungsgegenstand der Psychiatrie, was denn sonst? Man kommt halt leider so schlecht dran, was den wissenschaftlichen Fortschritt etwas verhindert. Dass psychiatrische Erkrankungen biologisch begründet sind, bezweifelt keiner aus dem Fach – und dass Umwelt auf das Gehirn einwirkt, ebensowenig, dazu ist es nämlich da (flexibel auf sich verändernde Umwelt zu reagieren). Wie das molekular aussieht, ist eine der großen Fragen der aktuellen klinischen Neurowissenschaften, und eine der spannendsten dazu. Im übrigen ist gerade ADHS einer der heritabelsten psychischen Erkrankungen überhaupt, was ja schon für einen biologischen Anteil spricht. Literaturliste kann ich gern nachliefern.
    Pauschal zu behaupten, psychische Krankheiten seien nicht im Gehirn oder nicht biologisch begründet, ist kein Jota durch die aktuelle Forschungslandschaft fundiert und hilft auch keinem einzigen Patienten; genau diese Argumentationslinie wird aber durch Scientology u.ä. vertreten. Ich kann diesen Unsinn, der weder klinisch noch wissenschaftlich belegt ist, einfach nicht mehr hören und würde eeeeee hiermit mal bitten, seine Aussagen mit aktuellen (!!!) wissenschaftlichen (!!!) Belegen zu untermauern.
    Empirische Verhaltensforschung BTW ist ein Teilgebiet der Psychologie, nicht der Psychiatrie. Die Neurologie ist im Übrigen ein Tochterfach der Psychiatrie und hat sich aus ihr (als auch tlw der Inneren Medizin) entwickelt, hier artifiziell Gräben grundlegender Art ziehen zu wollen, ist albern und wird auch den aktuellen Bestrebungen, hier interdisziplinär uz arbeiten (bspw bei Demenzen, M. Parkinson, post stroke depression, …) nicht gerecht. Zuletzt noch ein Satz, der zwar 150 Jahre alt ist, dennoch aber immer noch gültig: „Geisteskrankheiten sind Gehirnkrankheiten“. (Griesinger). Diese Sichtweise ist nicht nur wissenschaftlich richtig, sondern auch de-stigmatisierend, denn wenn psychische Erkrankungen als Organerkrankungen gesehen werden, gibt es keinen Grund mehr, die Patienten als „verrückt“ oder „faul“ oder sonstwas auszugrenzen. Die Sichtweise von eeeeeeeeeeeee hat letztlich weder der Medizin noch irgendeinem Patienten geholfen; im Übrigen schadet Wissen nicht, wenn man über ein Topic schreibt. M.E. kommentiert er/sie hier von Mount Stupid herab…: http://blogs-images.forbes.com/chrisbarth/files/2011/12/Mount-Stupid.gif

  15. kullerkugel
    2. September 2013, 14:20 | #15

    Eigentlich sollte ich mich freuen. Endlich, endlich stellt sich mal einer aus den grossen Medien hin uns ruft „der Kaiser ist ja nackt“ und tatsächlich rufen nun viel, die noch vor kurzem Hüther als „renommierten Hirnforscher“ (der er nie war) hofiert haben „huch, stimmt ja, der hat ja nichts an!“.

    Leider hält sich die Freude etwas in Grenzen dann diese Erkenntnis kommt reichlich spät. Ungefähr 10 Jahre zu spät, mindestens aber 5. Denn leider ist der Flurschaden den er in der Zeit, in der niemand gemerkt haben will dass Hüther nackt ist, gewaltig.

    Hüther selbst sagte in einem dieser Tage ausgestrahlten Radiointerview, seine größte Stärke sei dass er nichts richtig könne. Der zweite Teil des Satzes stimmt sicher, er geht blauäugig an komplexe Probleme und will niemandem wirklich weh tun. Ich bin tatsächlich überzeugt er wollte nie dass auf seinem Almprojekt Jungen missbraucht werden – er konnte die Aufsichtspflicht nicht erfüllen weil er dazu nicht fähig ist. Ich bin sicher, er macht nicht absichtlich oder boshaft Werbung für Scientology-Positionen – er ist schlicht nicht in der Lage das perfide Geflecht der Sekte zu durchschauen. Ich würde mich nichtmal wundern wenn er nicht weiß was eigentlich genau die Graalsbewegung ist in deren Zeitschrift er veröffentlicht, oder Tatta Viveka – auch hier schreibt er.

    Wird Hüther kritisiert dann läuft er buchstäblich weg, so geschehen zuletzt in Berlin beim „Vison-Summit“ als ihm Ansari vorwarf, es sei eben nicht jedes Kind „hochbegabt“. Das ist typisch.

    Freuen kann ich mich nicht so recht denn mir als ADHS-Betroffenem tut es um jedes Kind und um jeden Erwachsenen leid, denen sinnvolle Behandlungen vorenthalten wurden weil uninformierte Betreuer, Eltern und sogar Ärzte nicht dem Stand der Medizin entsprechend behandelt haben. Sicher, es gibt auch den Fall in dem die Leitlinien zur Behandlung von ADHS nicht beachtet werden indem das Gebot zur Psychotherapie missachtet wird. Aber meiner Erfahrung nach ist der umgekehrte Fall und sogar das vollständige Leugnen des Syndroms ADHS häufiger, sehr oft gescheit das mit Verweis auf Hüther.

    Mit tun aber auch die ganz gesunden Kinder leid, die unter den hanebüchenen romantisierenden Vorstellungen eines Hüther in Schulen leiden – zum Glück sind das bisher nur wenige. Denn Lehrer die vor einer Klasse stehen wissen dass die „Ideen“ eines solchen Scharlatan nicht im Unterricht taugen.

    Und last but not least bindet die Debatte um heiße Luft wie sie aus der Ecke Hüther & Co weht Energie und Mittel die dringend nötig sind um die Struktur der Schulen wirklich, wirksam und sinnvoll und vor allem praxisgerecht, also durchsetzbar, zu reformieren.

    Alles in allem hat Hüther sowohl Menschen als auch der Debatte geschadet. Es wird Zeit dass er vergessen wird.

  16. Sweeper
    2. September 2013, 14:56 | #16

    @kullerkugel:

    Wird Hüther kritisiert dann läuft er buchstäblich weg, so geschehen zuletzt in Berlin beim “Vison-Summit” als ihm Ansari vorwarf, es sei eben nicht jedes Kind “hochbegabt”.

    Kann man das irgendwo nachlesen?

  17. kullerkugel
    2. September 2013, 16:11 | #17

    Nö, das muss man schon erleben …. frag einfach Leute die dabei waren.

  18. kullerkugel
    2. September 2013, 16:26 | #18

    Ha, doch! Der Journalist Christian Füller hat mitgetwittert:

    christian füller ‏@ciffi 1 Sep
    Wichtigstes Konzept auf #visionsummit-Podium Frühförderung: „Wir müssen das Fenster aufmachen.“ wollte wissen, was das eigentlich bedeutet

    christian füller ‏@ciffi 1 Sep
    Bei Debatte auf #visionsummit über Frühförderung viele Betroffenheitsmütter: „Wir brauchen keine Frühförderung, sondern achtsamen Umgang!“

    christian füller ‏@ciffi 1 Sep
    #Hüther will Bühne verlassen, weil Ansari ihn auf #Vision-Summit kritisiert. Ansari: davonlaufen kann jeder, stellen sie sich der Debatte

    christian füller ‏@ciffi 1 Sep
    Ansari widerspricht auf Podium mit Gerald #Hüther der These, dass jedes Kind Hochbegabte ist: „Diese Diagnose ist Katastrophe fürs Kind.“

  19. Sweeper
    2. September 2013, 17:06 | #19

    @kullerkugel:
    Danke für den Hinweis auf Christian Füller!
    Vielleicht – hoffentlich – schreibt der auch mal was dazu…

    Ich bin sicher, er macht nicht absichtlich oder boshaft Werbung für Scientology-Positionen – er ist schlicht nicht in der Lage das perfide Geflecht der Sekte zu durchschauen. Ich würde mich nichtmal wundern wenn er nicht weiß was eigentlich genau die Graalsbewegung ist in deren Zeitschrift er veröffentlicht, oder Tatta Viveka – auch hier schreibt er.

    Kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen, dass Hüther so naiv ist. Ich fürchte, er tut nur so!
    Er ist u.a. dafür bekannt, seit langem eng mit den Anthroposophen zusammenzuarbeiten und nutzt deren Organe und Veranstaltungen für seine Zwecke. Auch ein ideologischer Verein, den viele lieb und harmlos finden…
    Seine „Studie“ bzw seine „Thesen“ wurden (unauthorisiert von seiner wissenschaftlichen Arbeitsgruppe) auf dubiosen Kanälen durchs Internet gereicht, und seine Videos werden auf VT-Seiten und von Protagonisten der Neuen Rechten verlinkt.
    Dies alles angeblich selbst nicht zu wissen – unvorstellbar!
    Hüther hat das Profil eines klassischen „Türöffners“ bzw einer „Celebrity“ (Begriffe aus der Scio-Szene):
    er wanderte überall ein und vernetzte Prominente, dass es einem unheimlich werden kann:
    bis hin zu „Singende Krankenhäuser“ mit der Frau des BW-Ministerpräsidenten als Schirmherrin sind nahezu alle Bereiche von der Wiege bis zur Bahre von ihm abgedeckt.
    Seine wirklichen Absichten muss er leider bis heute nicht offenlegen. Er war bis jetzt „everybody’s darling“ – angeblich legt er in 2014 ein Sabbatical ein. Man kann nur hoffen, dass seine Universität ihn in den Frühruhestand geschickt hat…

  20. MagicGuitar
    2. September 2013, 18:58 | #20

    kullerkugel :EiHüther selbst sagte in einem dieser Tage ausgestrahlten Radiointerview, seine größte Stärke sei dass er nichts richtig könne. Der zweite Teil des Satzes stimmt sicher, er geht blauäugig an komplexe Probleme und will niemandem wirklich weh tun.

    Seine größte Stärke ist vor allem, dass er so „unorthodox“ und „unvoreingenommen“ wirkt und den Leuten (vor allem besorgten und überbehütenden Mütterchen) genau das erzählt, was sie gerne hören möchten. Mit ihm können Fernseh- und Radiosender Quote machen.

    Seine größte Schwäche dagegen ist seine Prominenz, weil selbst wenn er wollte, könnte er sich von seinen Thesen nun nicht mehr distanzieren. Und selbst wenn er es tun würde, würde es heißen auf ihn würde großer Druck ausgeübt. Aus der Nummer kommt er also nicht mehr heraus.

    Vielleicht genießt er es auch einfach zu sehr. Dass er jemandem Böses will, das glaube ich auch nicht, das wollen die wenigsten. Dennoch suhlt er sich in seinen Lorbeeren, die er gar nicht verdient hat. Sowas steigt manchem ja schnell zu Kopfe.

    Nur gegen die ganzen Alternativ-Lehrer, fachlich unausgegorene Sozialarbeiter und Pädagogen und übersensible Mütter, ist Hüther einfach nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

    Ich wurde in meiner Kindheit auch auf Anraten des Psychotherapeuten nicht mit Medikamenten behandelt, natürlich mit fatalen Folgen. Die Therapie hat indes 0 gebracht (außer viel verschwendeter Zeit).

  21. Sweeper
    2. September 2013, 19:31 | #21

    Gerald Hüther verweist heute auf seiner FB-Seite auf einen Blogger, der dem Martin Spiewak gehörig den Kopf wäscht:

    http://www.hagengrell.de/iprotest/2013/09/01/ist-gerald-huther-ein-scharlatan-und-ist-das-wichtig/

    Ja, die „Gallionsfigur“ darf nicht angetastet werden – da erfüllt jede Schilderung der „nackten Tatsachen“ gleich den Tatbestand der Schmähkritik…

    Verwirrend finde ich das begriffliche Durcheinander, welches Hagen Grell anrichtet:

    …Doch genau davon haben die Leute die Nase voll! Deswegen hören Lehrer und Eltern und Schüler und Politiker ja Hüther & Friends so gerne zu: Sie sprechen die Wünsche aus, die sich in den Menschen schon seit Jahrzehnten regen. Und ja, sicher ist Gerald Hüther kein echter Guru. Und sicher sind es genauso wenig Precht oder Juul.

    Ist es etwa das, was Spiewak anmahnt? – Dass Hüther leider kein „echter Guru“ ist? –
    Da hat Herr Grell doch etwas gewaltig missverstanden!

    Martin Spiewak kritisiert, dass Gerald Hüther kein wirklicher Wissenschaftler ist – und öffentlich geschickt und berechnend so tut, als wäre er doch einer.

    Völlig unverständlich und deplaziert daher Hagen Grells Fazit:

    Aber hier ist die Neuigkeit: So etwas wie Gurus gibt es ohnehin nicht. Und gab es auch nie. Der Genie-Kult, der in Deutschland spätestens nach Goethe blühte und mit dem sich auch einige Universitäten jahrhundertelang beweihräucherten, fliegt in unserer heutigen Zeit immer mehr auf. Natürlich gibt es kluge Menschen, brillante Menschen mit großartigen Fähigkeiten.

    Doch kein Professor-Titel und keine öffentliche Genie-Huldigung verleiht einem Menschen plötzlich magische Geisteskräfte. Keine akademische Urkunde oder Veröffentlichungen in einem naturwissenschaftlichen Magazin machen einen Menschen plötzlich zum astralen Superwesen. Alle Denker sind auch nur Menschen. Und alle Menschen sind Denker (mehr oder weniger 😉 ).

    Dieses Gebrabbel von „magischen Geisteskräften“ im Zusammenhang mit seriöser wissenschaftlicher Tätigkeit ist einfach nur grenzenlos traurig … Hogwarts an der Oder lässt grüßen!

  22. kullerkugel
    3. September 2013, 12:41 | #22

    … in einem glücklicherweise wenig beachteten Loblied auf Hüther, für das sich dieser ausdrücklich auf seiner Website bedankt, wird er wie folgt zitiert:

    „Eigentlich war er nie ein Hirnforscher wie die anderen. Er tat nur so. Er bekam eine Professur am Institut. Ohne Angestellte. „Ein Glück, denn das hat mir Freiheit gegeben“, sagt er heute. Er musste weder Doktoranden betreuen noch Zitationspunkte sammeln, er konnte Bücher schreiben. “

    Er tat nur so !!!

    Das zieht sich bei Hüther durch.

    Der macht nichts. Der tut nur so. Ups, der macht ja doch viel kaputt.

  23. SlowPoke
    3. September 2013, 14:17 | #23

    kullerkugel :“Eigentlich war er nie ein Hirnforscher wie die anderen. Er tat nur so. Er bekam eine Professur am Institut.“

    Ist auch schon flasch. Er hat keine Professur, sondern ist einfacher wissenschaftlicher Mitarbeiter. Ist oben im Artikel korrekt wiedergegeben: „Hinter seinem Professorentitel verbirgt sich eine außerplanmäßige (apl.) Professur. Mit ihr dekorieren Universitäten habilitierte Mitarbeiter, die ohne reguläre Hochschullehrerstelle bleiben. “
    Ist meines Wissens nicht legal, den Professorentitel ohne den Zusatz apl zu führen.

    Gruß,
    SlowPoke

  24. Seren
    3. September 2013, 16:55 | #24

    Von Gerald Hüther als Person kann man halten, was man will – das steht jedem frei zu beurteilen, oder es zu lassen.

    Tatsache ist: In der Sache hat er absolut recht. Das Schulsystem IST eine Katastrophe. Das empfindet fast jeder so, der da durch musste.

    Eine Reform hätte nichts zu tun mit einer Rechtschreibreform, G9 oder ähnlichen „Maßnahmen“, die allesamt an den Symptomen herumdoktorten, nicht an der Ursache.

    Das geht auch nicht gegen Lehrer, die doch ebenfalls darunter leiden. Und es soll keinesfalls ihre Leistung schmälern, dass viele TROTZDEM guten Unterricht machen, sondern ihnen das in Zukunft viel leichter machen. Wenn das ganze System auf wirklich guten Unterricht ausgerichtet ist, der den Kindern Spaß macht… das wäre dringend nötig… ich bin denkbar froh, wenn Menschen darauf hinweisen, und wenn sich ihnen ein paar namhafte Wissenschaftler anschlössen, wäre ich noch froher, aber von denen kommt ja nix dazu.

  25. Sweeper
    3. September 2013, 17:10 | #25

    @Seren:

    Tatsache ist: In der Sache hat er absolut recht. Das Schulsystem IST eine Katastrophe. Das empfindet fast jeder so, der da durch musste.

    Das kann man durchaus so sehen. Aber störst du dich nicht daran, dass er einen gewaltigen Etikettenschwindel betreibt?

    Eigentlich gibt es doch genügend Experten in der Pädagogischen Psychologie, die zu diesen Themen wirklich forschen und viel mehr zu sagen hätten.
    Im Grunde hat Hüther sich auf Kosten seiner redlich arbeitenden Kollegen in der Grundlagenforschung öffentlich mit deren Federn geschmückt – nur um sich mit einer wissenschaftlichen Schein-Autorität eine gewichtige „Hirnforscher“-Aura zu verschaffen.

    Ob man ihm „geglaubt“ hätte, wenn er diese Aura nicht gezielt um seine Person herum beschwören würde? – Wenn man den „Hirnforscher“ mal abzieht, bleiben doch nur triviale Allgemeinplätze übrig. Und es entsteht ein ganz schiefes Bild von der hohen Qualität solider neurowissenschaftlicher Forschung, deren Wert dann auch nicht mehr angemessen gewürdigt werden kann, wenn jeder Schönredner als „Hirnforscher“ daherkommt.

    Hüther selbst eiert ja im aktuellen Interview mit einer Stellungnahme zu seiner Zentralstelle ziemlich rum – peinlich:

    http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=38069

  26. Albert
    3. September 2013, 18:59 | #26

    wenn man den Beiträgen hier so folgt, könnt man meinen, dass nur Professoren Forschung betreiben?

  27. Positron
    4. September 2013, 10:24 | #27

    Hallo Leute,

    wo wir beim Thema ADHS/Ritalin währen, weis jemand wo ich mich mit Fragen zu diesen Themen hinwenden kann ohne gleich auf Seiten von „Ritalinkritikern“ zu gelangen?

    MfG Positron

  28. Sweeper
    4. September 2013, 10:41 | #28

    Positron :Hallo Leute,wo wir beim Thema ADHS/Ritalin währen, weis jemand wo ich mich mit Fragen zu diesen Themen hinwenden kann ohne gleich auf Seiten von “Ritalinkritikern” zu gelangen?MfG Positron

    Versuch mal adhs-deutschland.de
    oder zentrales-adhs-netz.de/fuer-betroffene.html
    oder die Selbsthilfeforen – z.B. die adhs-chaoten

  29. ajki
    4. September 2013, 10:48 | #29

    Sweeper :… Ob man ihm “geglaubt” hätte, wenn er diese Aura nicht gezielt um seine Person herum beschwören würde? – Wenn man den “Hirnforscher” mal abzieht, bleiben doch nur triviale Allgemeinplätze übrig. …

    Naja… mit der gewichtigen „grundsätzlichen“ Ausnahme „alle Kinder sind Genies“. Die selbstverständlich auch nur ein Nachgeplapper ist, jedoch ein knallhart und – so unterstelle ich es diesem Mann – absichtlich monetarisierbares. Die Klientel, die er hier bedient (ich behaupte: bedienen *will*!) ist EsoWatch/Psiram bis zum Erbrechen bekannt.
    Und das wäre spätestens der Punkt gewesen, an dem meiner Ansicht nach jede öffentliche Rezeption, speziell durch öffentlich-rechtlich bezahlte Vermittler (also etwa Redakteure etc.), hätte enden *müssen* – Aaskrähen, die mit Engelbüchern, ChiYinYang, ADHS-Kritik oder sonstigem Geschwurbel Kohle machen, haben in seriösen Medien nichts zu suchen. Aber wie man am Beispiel Hüther erkennen kann (oder „seinerzeit“ bei „Hademar Bankhofer“ oder Dutzend anderen), ist der Damm schon lange gebrochen.
    Das ist das eigentlich Unangenehme, dass nicht etwa solche Schwurbelisten immer wieder und wieder auftauchen und absahnen, sondern dass sie durch unkritische Kolportage der Medien Impact bekommen, manchmal jahre- und sogar jahrzehntelang. Sogar Hüther kann sich heute, hier und jetzt lächelnd zurücklehnen und (mit Recht!) sagen, er hätte ja das ZDF u. vglb. nicht dazu angehalten, ihn als „renommierten Hirnforscher“ bei entsprechenden Beiträgen vorzustellen, er könne dafür gar nichts.

  30. 2. November 2013, 05:01 | #30

    Ein negatives Ergebnis einer Studie spricht nicht gegen den Wissenschaftler. Jede vernünftig durchgeführte Studie ist ein Erfolg, da sie stets neues Wissen beschert. Die Widerlegung einer These oder Theorie ist auch ein Fortschritt. Würde Prof. Hüther irgendwelche schlechten Absichten haben, hätte er die Studie viel eher in ein positives Ergebnis manipuliert, wie es heutzutage andernorts häufig geschieht. Dies hat er jedoch nicht getan. Es ist gut, wenn Studien wie hier ergebnisoffen ablaufen.

  31. 2. November 2013, 13:50 | #31

    @ TheUser1992
    Lässt Du uns auch wissen, auf welche Studie Du Dich beziehst?

  32. 2. November 2013, 17:13 | #32

    So viele Studien werden im Artikel nicht erwähnt.

    „denn obwohl seine 5-Ratten-Studie (Parkinson!) ihn schon länger aus der wissenschaftlichen Community katapultiert hatte“

  33. Bartimaeus
    2. November 2013, 17:22 | #33

    @ TheUser1992
    Wir kritisieren nicht das Ergebnis seiner Studie, sondern seine fehlerhaften Schlussfolgerungen.
    Mehr dazu im Psiram-Wiki:
    https://www.psiram.com/de/index.php/Gerald_H%C3%BCther#Parkinson-Hypothese_und_Experimente_mit_Ratten

  34. 2. November 2013, 17:39 | #34

    Welche Kompetenz habt ihr eigentlich bezüglich Neurobiologie? Ich habe nicht genug Ahnung von der Matiere, um inhaltliche Fehler entdecken zu können. Somit bleibt mir nur, die Vertrauenswürdigkeit beider Parteien einzuschätzen.

    Prof. Hüther hat Tierbiologie studiert sowie Dr.‐Titel in Biologie und Medizin. Zudem kann er es in Vorträgen für jedermann verständlich sowie logisch mit Realitätsbezug ausdrücken.

    Eure Kompetenz kann ich auf Grund der Anonymität nicht einschätzen. Zudem könnt ihr das auf eurer Seite (siehe Link von Bartimaeus) nicht für jedermann verständlich ausdrücken.

  35. 2. November 2013, 18:36 | #35

    @ TheUser1992
    Also wenn Du wirklich daran interessiert bist, zu einer realistischen Einschätzung bezüglich dieses Themas zu gelangen, musst Du Dir schon auch die Mühe machen, die Kritik an Hüthers Arbeit nachzuvollziehen anstatt den Versuch zu unternehmen sie mit Hinweis auf die Titel von Herrn Hüther und die Anonymität des Psiram-Teams von vornherein abzubügeln.

    Ich habe mir die von Bartimaeus zitierte Passage durchgelesen und habe sie weitestgehend verstanden. Man muss natürlich schon auch bereit sein, unbekannte Begriffe zu recherchieren.
    Aber selbst davon ganz ab, ist es doch einleuchtend, dass – von der inhaltlich-fachlichen Kritik ganz abgesehen – eine Versuchsgruppe mit nur fünf Individuen schon rein statistisch nicht ausreichend ist, um eine allgemeingültige Aussage aus dem Ergebnis der Studie abzuleiten, wie es Herr Hüther getan hat und offenbar noch immer tut. Von einer „vernünftig durchgeführten Studie“ kann hier also schon deshalb nicht die Rede sein.

  36. Groucho
    2. November 2013, 19:25 | #36

    TheUser1992 :

    Welche Kompetenz habt ihr eigentlich bezüglich Neurobiologie?

    Genug, um zu erkennen, welchen Unsinn Hüther stellenweise rüberbringt. Mag auch daran liegen, dass einige Autoren hier auch so Namensvorsätze tragen, und im Gegensatz zu Hüther auch noch klinische Erfahrung haben.

    Als kleine Anekdote: Wir haben auch jemanden, der zeitgleich mit Hüther an der gleichen Uni den gleichen Studiengng absolviert hat, hier im Team 🙂 Der würde sich aber nicht anmaßen, als „Hirnforscher“ oder großer Pädagoge aufzutreten …

    Ich habe nicht genug Ahnung von der Matiere, um inhaltliche Fehler entdecken zu können. Somit bleibt mir nur, die Vertrauenswürdigkeit beider Parteien einzuschätzen.

    Das ist schwierig, aber nicht unmöglich, wenn man es wirklich wissen will. Es gibt genügend Infoseiten (siehe auch bei uns die Links im Wiki), die den aktuellen, allgemeinen Stand der Forschung z.B. zum Thema ADHS darstellen. Ist halt etwas Arbeit, die einem keiner abnehmen kann. Hüther kommt sehr sympathisch rüber und kann super reden, das ändert aber nichts daran, dass er uralte Kamellen auftischt, die dem Laien zwar unmittelbar einleuchtend erscheinen, aber eben schon lange nicht mehr Stand der Forschung sind.

    Prof. Hüther hat Tierbiologie studiert sowie Dr.‐Titel in Biologie und Medizin. Zudem kann er es in Vorträgen für jedermann verständlich sowie logisch mit Realitätsbezug ausdrücken.

    Eure Kompetenz kann ich auf Grund der Anonymität nicht einschätzen. Zudem könnt ihr das auf eurer Seite (siehe Link von Bartimaeus) nicht für jedermann verständlich ausdrücken.

    Diverse Titel können ein Hinweis auf Kompetenz sein; ist aber keineswegs zwingend. Vor allem nicht, wenn man sich fachfremd äußert. Nervenzellen von Rattenhirnen einfärben macht einem noch lange nicht zum „Hirnforscher“ oder Pädagogen …

    Unsere Anonymität hat da schon einen Vorteil, keiner der Autoren kommt auch nur in Versuchung, mit Autorität zu argumentieren.

  37. Groucho
    2. November 2013, 20:20 | #37

    Nachtag:

    Zudem könnt ihr das auf eurer Seite (siehe Link von Bartimaeus) nicht für jedermann verständlich ausdrücken.

    Wir sind sehr bemüht, verständlich zu schreiben. Gelingt nicht immer. Wenn Du konkrete Hinweise hast, was unverständlich ist: Immer her damit! Idealerweise im Forum, geht aber zur Not auch hier.

  38. 小丑他是!
    3. November 2013, 18:15 | #38

    @ Groucho

    Nachnacht:

    Du hast also genug Qualifikation, um zu erkennen… blabla blababla abarcadabra rabarber
    Geht es nooch ein wenig unkonkreter? Wozu hast du promoviert Groucho?
    Sinologie?

  39. Subjektiv
    3. November 2013, 18:58 | #39

    @ 小丑他是!

    Ich bin ja bestimmt kein psiram- Freund in einigen nicht unwesentlichen Angelegenheiten, aber bei Hüther würde ich sogar so weit gehen und sagen: der kommt ja irgendwie zunächst einmal ganz gefällig rüber und auch würde ich bestätigend sagen: Vorsicht mit einseitigen Ritalingaben, weil ja immer die Gefahr besteht, dass bei einer potenten Medikation der Rest an wirksamen Maßnahmen „hinten abfällt“ , aber wenn ich mir Hüther längere Zeit auf youtube anschaue, stellen sich meine Nackenhaare aufgrund Hüthers Selbstverliebtheit auf. Es kommt m.E. nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern auch wie es gesagt wird!

  40. bayle
    3. November 2013, 19:28 | #40

    ????! : blabla blababla abarcadabra rabarber

    Ich bin zutiefst erfreut, bei Deiner Interpretation der Hüther-Texte die völlige Übereinstimmung mit Psiram zu erkennen. Schau mal diesen Blog-Beitrag:
    https://blog.psiram.com/2013/10/metasophie-zdf-legt-nach/
    Der sagt haargenau dasselbe:

    Und denken Sie daran: Akasha Akasha Kaka!

  41. 3. November 2013, 19:51 | #41

    Groucho:
    Genug, um zu erkennen, welchen Unsinn Hüther stellenweise rüberbringt.

    Dieser Satz spricht nicht für Kompetenz.

    Groucho:
    Wir haben auch jemanden, der zeitgleich mit Hüther an der gleichen Uni den gleichen Studiengng absolviert hat, hier im Team

    Prof. Hüther hat mehrere Studiengänge absolviert.

    Groucho:
    Das ist schwierig, aber nicht unmöglich, wenn man es wirklich wissen will.

    Es ist schwierig, wenn man sich wie ich mit vielen Themen gleichzeitig beschäftigt.

    Groucho:
    dass er uralte Kamellen auftischt, die dem Laien zwar unmittelbar einleuchtend erscheinen, aber eben schon lange nicht mehr Stand der Forschung sind.

    Er behauptet, seine Aussagen über das Gehirn und Lernen sind Stand der Forschung. Vielmehr seien andere Aussagen veraltet. Als Beispiel nennt er die Behauptung vieler Pädagogen, das Gehirn funktioniere wie ein Muskel. Dies sei vollkommen falsch.

    Groucho:
    Vor allem nicht, wenn man sich fachfremd äußert.

    Wo und wann äußerte er sich Fach fremd?
    Was hat das mit seinen fachlichen Aussagen zu tun?

    Groucho:
    Nervenzellen von Rattenhirnen einfärben macht einem noch lange nicht zum “Hirnforscher” oder Pädagogen …

    Korrekt, die Kombination der Taten ist wichtig.

    Groucho:
    Unsere Anonymität hat da schon einen Vorteil, keiner der Autoren kommt auch nur in Versuchung, mit Autorität zu argumentieren.

    Das ist schön, hat jedoch von der Gegenseite hier auch niemand getan.

  42. 3. November 2013, 19:55 | #42

    Mein langer Kommentar erscheint nicht. Offenbar wurde ich geblockt oder meine Kommentare müssen nun erst frei geschaltet werden. Es freut mich, dass ich offenbar alles richtig mache. 🙂

  43. pelacani
    3. November 2013, 20:11 | #43

    TheUser1992 :

    Mein langer Kommentar erscheint nicht. Offenbar wurde ich geblockt oder meine Kommentare müssen nun erst frei geschaltet werden. Es freut mich, dass ich offenbar alles richtig mache. :)

    So subversiv bist Du nun auch wieder nicht, dass wir Dich unterdrücken ;). Es waren einfach zu viele Links drin, als dass es eine automatische Freigabe Deines Beitrags gegeben hätte.

  44. Groucho
    3. November 2013, 20:28 | #44

    Wozu hast du promoviert Groucho?
    Sinologie?

    Was ist das? Provodings?

  45. Groucho
    3. November 2013, 20:39 | #45

    TheUser1992 :

    Mein langer Kommentar erscheint nicht. Offenbar wurde ich geblockt oder meine Kommentare müssen nun erst frei geschaltet werden. Es freut mich, dass ich offenbar alles richtig mache. :)

    Dein Kommentar ist automatisch hängen geblieben, weil mehr als 3 Links drin waren.

  46. Sweeper
    3. November 2013, 20:43 | #46

    @TheUser199:

    Vielleicht hilft das hier weiter?
    Stellungnahme von Mitarbeitern aus der Arbeitsgruppe, zu der damals auch Gerald Hüther gehörte:

    http://wwwuser.gwdg.de/~ukyk/PDF/dgkjpp.pdf
    und
    http://www.adhs-saar.de/resources/Parkinson+Spekulation-ein+Ger$C3$BCcht.pdf

    Ansonsten:
    „behaupten“ kann jeder – also auch Herr Hüther – das Blaue vom Himmel herunter. Man muss seine Behauptungen dann aber auch mit seriösen Forschungsergebnissen untermauern. Das kann Herr Hüther aber gerade nicht, sondern flüchtet sich in haltlose Spekulationen.

    Er behauptet, seine Aussagen über das Gehirn und Lernen sind Stand der Forschung. Vielmehr seien andere Aussagen veraltet…

    Hier stimmt schon die Unterstellung nicht:
    welcher Pädagogische Psychologe behauptet denn überhaupt, „das Gehirn funktioniere wie ein Muskel“?
    Im Gegenteil:
    platte und unzutreffende Vergleiche sind leider die ureigene Domäne des Populärwissenschaftlers Hüther.

  47. 3. November 2013, 21:30 | #47

    Sweeper, schau Dir die deutschen Schulen an. Diese verhalten sich genau nach dem Motto, „Das Gehirn ist ein Muskel und muss trainiert werden!“ Somit sind offenbar Kultusministerien und Lehrer — also sehr viele Pädagogen — dieser Meinung. Dazu kommen diese unsinnigen Schulen (oder was das sein soll) für Kindergartenkinder.

    In Vorträgen oder Interviews spricht Prof. Hüther populärwissenschaftlich, das stimmt. Alles andere wäre auch wenig sinnvoll. Ob er dies auch anderweitig macht, weiß ich nicht. Seine Aussagen klingen für mich jedenfalls plausibler, als was ich von anderen Seiten zu hören bekomme. Zudem hatte ich schon vorher eine sehr ähnliche Sicht der Dinge. Prof. Hüther hat mich also lediglich bestätigt.

    Das sind von mir formuliert und grob zusammen gefasst seine Aussagen:

    ‚Das Gehirn entwickelt sich so, wie es viel mit Begeisterung verwendet wird, denn dabei werden für den Ausbau des Gehirns nötige Botenstoffe ausgeschüttet. Alte Menschen können somit nicht wegen des Alters, sondern wegen mangelnder Begeisterung schlechter neue Dinge lernen. Kinder haben bis zu hundert Mal am Tag Begeisterungstürme, Erwachsene im Schnitt zwei mal im Jahr. Es muss damit aufgehört werden, Kinder wie ein Gefäß zu betrachten. Statt dessen sollte die Neugierde und Begeisterung geweckt werden.

    Weiterhin hat jeder Mensch zwei psychische Grundbedürfnisse. Auf der einen Seite das freie, geistige Wachstum aus sich selbst heraus und auf der anderen Seite die Bindung zu anderen Menschen als gleichwertiges Mitglied. Bindung und Wachstum erfahren Säugetiere schon im Mutterleib. Werden diese Grundbedürfnisse verletzt, wie oft daheim und in den meisten Schulen, sucht sich ein Mensch automatisch Ersatzbefriedigung. Unter Anderem kann dies die weit verbreitete Konsumlust sein. Zudem werden bei Verletzung dieser Bedürfnisse die selben Gehirnareale im Gehirn aktiviert, als würden körperliche Schmerzen zugefügt. Manche Menschen entwickeln daher eine Betäubung, um das nicht mehr empfinden zu müssen. Leider spüren sie sich dann auch körperlich nur noch eingeschränkt.

    Als weiteren Punkt ist das Gehirn aktiver, wenn ein Mensch spontan und ohne Ziel lebt, als würde mit Rhythmus und Alltagstrott gelebt. Dies wird durch ein Experiment bestätigt:
    Es wurden Menschen Bildschirmbrillen aufgesetzt, ein Controller in die Hand gegeben und dabei die Aktivitäten im Gehirn gemessen. Das eine Mal saßen sie virtuell als Beifahrer in einem Auto, das andere Mal fuhren sie selbst. In erstem Fall war das Gehirn aktiver.‘

    Diese Aussagen hat er nur in Vorträgen getroffen. Somit hat er selbst dort stets wissenschaftliche Versuche beschrieben.

  48. bayle
    3. November 2013, 23:03 | #48

    TheUser1992 :Als weiteren Punkt ist das Gehirn aktiver, wenn ein Mensch spontan und ohne Ziel lebt, als würde mit Rhythmus und Alltagstrott gelebt. Dies wird durch ein Experiment bestätigt: Es wurden Menschen Bildschirmbrillen aufgesetzt, ein Controller in die Hand gegeben und dabei die Aktivitäten im Gehirn gemessen. Das eine Mal saßen sie virtuell als Beifahrer in einem Auto, das andere Mal fuhren sie selbst. In erstem Fall war das Gehirn aktiver.‘

    Das verstehe ich überhaupt nicht. Was heißt eigentlich „Hirnaktivität“ hier? Wie haben die das gemessen? Ist verstärkte „Hirnaktivität“ zu haben gut, oder ist es schlecht? Es gibt eine generalisierte, synchrone Hirnaktivität: das nennt man dann einen großen epileptischen Anfall, Grand Mal. Wenn es „gut“ ist: wofür ist es gut? Ich hätte außerdem umgekehrt gedacht: wenn ich selbst fahre, passe ich auf, und wenn ich nur mitfahre kann ich dösen. So herum ist es banal, und anders herum bleibt es unklar.

  49. 3. November 2013, 23:33 | #49

    Statt hier mich, einen Laien, zu fragen, könntest Du Dich einfach mit Vorträgen von Hüther direkt beim Experten informieren. Solltest Du irgendeine Kompetenz aufweisen, könntest Du auch als Kollege einfach eine Mail mit der Frage an den Professor schreiben.

  50. bayle
    3. November 2013, 23:38 | #50

    @ TheUser1992
    Weißte, wenn Du den Hüther selber nicht vestehst, dann komm nicht mit dem halbverdauten Zeug an. Kann doch nicht sein, dass Du hier irgendwas ablässt, keine zitierfähige Quelle nennst, und wenn Du es erklären sollst, einfach sagst: „Wende Dich an den Professor“!

  51. 3. November 2013, 23:50 | #51

    Ich habe Dir den groben Ablauf des Experiments beschrieben und Dir eine grobe Quelle (Vorträge von Professor [auf Youtube]) genannt. Für mich klingt plausibel, dass Menschen mit offenem Geiste ohne Ziel vor Augen ein aktiveres Gehirn haben. Der Fahrer hat in dem Fall schlicht einen Weg und Ziel vor Augen, sollte davon wegen Unfallgefahr nicht abweichen. Genaue Quellen muss ich nur überprüfen, wenn mir etwas unlogisch erscheint. Aus diesem Grund habe ich es nicht getan. Wenn Du es unlogisch findest, musst Du auch nach den Quellen suchen.

    Ähnliches spielt sich im Gehirn übrigens auch häufig in heutigen Berufen ab. In der Schule soll ebenfalls nicht ergebnisoffen irgend etwas erforscht werden. Statt dessen wird dem Kind vorgekaute Information vorgesetzt.

  52. Groucho
    4. November 2013, 00:20 | #52

    @TheUser1992: könntest Du bitte mal erläutern was „offener Geist“ bedeutet? Und man soll keine Ziele haben? Soll ich jetzt morgen im Bett liegen bleiben, bzw. nur natürlichen Drängen folgen, wie z.B. aufs Klo zu gehen?

    Merkst Du den wirklich nicht, was das für ein unverbindliches Wohlfühlgebrabbel von Hüther ist?

    Man kann Dinge vereinfacht darstellen. Ist ja auch ein pädagogisches Prinzip. Wenn man es aber zu einfach macht, kehrt sich das ins Gegenteil um.

    Die Realität ist meist nicht das, was am einfachsten zu begreifen ist, aber genau das gaukelt Hüther vor.

  53. Groucho
    4. November 2013, 00:24 | #53

    TheUser1992 :

    Statt hier mich, einen Laien, zu fragen, könntest Du Dich einfach mit Vorträgen von Hüther direkt beim Experten informieren. Solltest Du irgendeine Kompetenz aufweisen, könntest Du auch als Kollege einfach eine Mail mit der Frage an den Professor schreiben.

    Das Problem ist wohl, dass hier keiner Herrn Hüther als Kollegen sieht. Seine Expertise ist von ähnlicher Güte wie die paranormalen Fähigkeiten von Uri Geller beim Löffel verbiegen.

  54. 4. November 2013, 00:41 | #54

    Groucho, könntest Du Dich bitte heraus halten? Du hast Dich bereits disqualifiziert.

    Groucho :

    Wozu hast du promoviert Groucho? Sinologie?

    Was ist das? Provodings?

    Weil ich nett bin und nicht diskriminieren möchte, versuche ich mich jedoch dennoch ein Mal an einer Antwort an Dich. Dieses Mal formuliere ich es, als würde ich es einem geistig zurückgebliebenen Menschen erklären:

    Also, geistig offen bedeutet, dass ein Mensch sich vorher keine Vorstellungen von etwas macht. Er lässt es auf sich zu kommen. Während dessen ist er aber besonders aufmerksam und schaut/hört sich alles mit viel Neugierde an. Er versucht, alle Aspekte zu beachten. Er vermeidet es, von schlechten Gefühlen beeinflusst zu werden. (Schlechte Gefühle sind Hochmut, Neid, Wollust, Trägheit, Zorn, Völlerei und Geiz.)

    Ich finde die Realität übrigens leicht begreifbar, da ich offen im Geiste bin!

  55. 4. November 2013, 02:27 | #55

    @ TheUser1992
    Mal ganz ehrlich: Was soll das eigentlich alles?

    Es ist ziemlich offensichtlich, dass es Dir gar nicht darum geht, Dir eine auf Fakten basierende Meinung zum Thema zu bilden und/oder die Kritik an Herrn Hüthers Arbeit zu verstehen, sondern darum sie (Hüthers Arbeit) zu verteidigen, weil sie so schön in Dein Weltbild passt.
    Das kannst Du selbstverstndlich gern so handhaben. Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum Du dann hier ankommst, beleglos irgendwelche Behauptungen aufstellst, gleichzeitig aber von anderen verlangst dass sie Dir alles mundgerecht servieren, während Du fortwährend alles was Dir nicht in den Kram passt ignorierst (z.B. das 5-Ratten-Problem). Wenn Du nicht riskieren willst, dass Deine Meinung in Frage gestellt wird, wäre es dann nicht besser sie einfach für Dich zu behalten?

    Im Übrigen wäre es jetzt schon mal an Dir zu erklären, was denn an einer erhöhten Hirnaktivität anstrebenswert sein soll, wenn sie letztlich kaum zu etwas verwertbarem führen kann, weil sie nicht zielgerichtet ist oder wie denn eine Schule Deiner Meinung nach bestehendes Wissen vermitteln soll (was ja nun mal die Kernaufgabe einer jeden Schule ist), ohne den Schülern „vorgekaute Informationen“ vorzusetzen?
    Wenn Du daran nichts unlogisches findest, helfe ich Dir übrigens gern weiter.

  56. bayle
    4. November 2013, 08:33 | #56

    TheUser1992 :Ich habe Dir den groben Ablauf des Experiments beschrieben und Dir eine grobe Quelle (Vorträge von Professor [auf Youtube]) genannt. Für mich klingt plausibel, dass Menschen mit offenem Geiste ohne Ziel vor Augen ein aktiveres Gehirn haben. Der Fahrer hat in dem Fall schlicht einen Weg und Ziel vor Augen, sollte davon wegen Unfallgefahr nicht abweichen. Genaue Quellen muss ich nur überprüfen, wenn mir etwas unlogisch erscheint. Aus diesem Grund habe ich es nicht getan. Wenn Du es unlogisch findest, musst Du auch nach den Quellen suchen.

    Du wiederholst einfach Deine Aussage, ohne auch nur den geringsten Versuch zu machen, zu den Einwänden (#47, #49) Stellung zu nehmen (So, wie Du es referierst, ist es Nonsens, und vielleicht ist es auch wirklich ein völlig überinterpretierter experimenteller Befund). Es ist ja wohl Dein Job, die „mail an den Herrn Professor“ zu schreiben oder die genaue Quelle zu suchen.

    TheUser1992 :Also, geistig offen bedeutet, dass ein Mensch sich vorher keine Vorstellungen von etwas macht.

    So also macht man aus der Dummheit eine Tugend. Nun, das wäre nicht die „geistige Offenheit“, um die ich Dich beneiden würde.

  57. Groucho
    4. November 2013, 13:26 | #57

    TheUser1992 :

    Groucho, könntest Du Dich bitte heraus halten? Du hast Dich bereits disqualifiziert.

    Groucho :

    Wozu hast du promoviert Groucho? Sinologie?

    Was ist das? Provodings?

    Weil ich nett bin und nicht diskriminieren möchte, versuche ich mich jedoch dennoch ein Mal an einer Antwort an Dich.

    LOL! Und weil Du so nett bist, geb ich Dir einen kostenlosen Tipp: Ironie kann auch dann stattfinden, wenn kein Smiley hinten dran pappt.

    Dieses Mal formuliere ich es, als würde ich es einem geistig zurückgebliebenen Menschen erklären:

    Du, das ist jetzt echt nett von Dir!

    Also, geistig offen bedeutet, dass ein Mensch sich vorher keine Vorstellungen von etwas macht. Er lässt es auf sich zu kommen. Während dessen ist er aber besonders aufmerksam und schaut/hört sich alles mit viel Neugierde an. Er versucht, alle Aspekte zu beachten. Er vermeidet es, von schlechten Gefühlen beeinflusst zu werden. (Schlechte Gefühle sind Hochmut, Neid, Wollust, Trägheit, Zorn, Völlerei und Geiz.)

    Ich finde die Realität übrigens leicht begreifbar, da ich offen im Geiste bin!

    Du bist ja ne echte Konifere!

    Kennst Du schon Tim Minchin?
    https://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg

  58. 4. November 2013, 14:46 | #58

    Mephisto, es stimmt, dass ich einen Denkfehler hatte. Von euch verlange ich an anderer Stelle gute Quellen und selbst will ich keine liefern. Meine Reaktion war falsch. Das Problem ist, dass ich keine weiteren Quellen kenne. Ich habe sie aus bereits beschriebenem Grund nicht gesucht: Es erscheint mir logisch.

    Übrigens betreut Prof. Hüther einige Schulen in Deutschland, welche seine Erkenntnisse berücksichtigen. Dieser Zusammenschluss nennt sich ‚Schulen im Aufbruch‘. Es ist also möglich, seine Erkenntnisse mit den Konzept ‚Schule‘ zu vereinen. Ich selbst jedoch bevorzuge das freie Lernen, wie es André Stern in Interviews und Vorträgen auf YouTube beschreibt. Er selbst lebte nämlich so und hat kein Problem damit, im Gegenteil: Er gehört zu den besten Gitarrenbauern, kann einige Sprachen, schreibt Bücher u.s.w.

    bayle, wenn Du meine Beschreibung des offenen Geistes kritisieren möchtest, solltest Du auch meine komplette Beschreibung heran ziehen und nicht nur einen Teil davon.

    Größere Hirnaktivität durch einen offenen Geist hat übrigens alle Genies der Geschichte zu ihren Ergebnissen geführt. Mich wundert auch ein wenig, dass dies hier überhaupt kritisiert wurde. Alle Personen, welche ich kenne, wissen schon intuitiv, dass durch unvoreingenommene Herangehensweise bessere Ergebnisse erzielt werden. Zudem ist doch ebenfalls bekannt, dass sehr viele Menschen gerade in Langeweile ohne Ziel die kreativsten Ideen bekommen. Auf mich wirkt die Aussage vom Professor aus diesen Gründen kein Stück unlogisch. Daher habe ich wie gesagt keine weiteren Quellen gesucht.

    Übrigens hat 5 Sekunden Google für eine Quelle ausgereicht. Offenbar habt ihr kein Interesse an einem Ergebnis in der Diskussion, sonst hättet ihr schon lange „Gehirn als Beifahrer aktiver“ in Google eingegeben.

    http://www.handelsblatt.com/archiv/studie-von-daimler-chrysler-und-universitaet-ulm-beifahrer-gedanklich-aktiver-als-fahrer/2132034.html

    Groucho, was beschwerst Du Dich? Du scheinst Ironie und Humor ja auch zu mögen. 🙂

  59. bayle
    4. November 2013, 18:31 | #59

    TheUser1992 :bayle, wenn Du meine Beschreibung des offenen Geistes kritisieren möchtest, solltest Du auch meine komplette Beschreibung heran ziehen und nicht nur einen Teil davon.

    Meinst Du, dann wird es besser? Mal schauen:

    TheUser1992 :Er versucht, alle Aspekte zu beachten. Er vermeidet es, von schlechten Gefühlen beeinflusst zu werden. (Schlechte Gefühle sind Hochmut, Neid, Wollust, Trägheit, Zorn, Völlerei und Geiz.)

    Ähm, hast Du nicht gerade eben gesagt, die besten Ideen kämen Dir in der Langeweile; warum also sollte dann Trägheit ein „schlechtes Gefühl“ sein? Wollust ist, finde ich, überhaupt kein schlechtes, sondern ein gutes Gefühl, und ’ne ordentliche Völlerei ist doch auch mal schön. Kurz, einen rechten Sinn kann ich in Deiner Aufzählung der sieben Todsünden nicht finden.

    TheUser1992 :Größere Hirnaktivität durch einen offenen Geist hat übrigens alle Genies der Geschichte zu ihren Ergebnissen geführt.

    Woher willst Du denn das wissen? Dein Gedanke geht wahrscheinlich so: Die Genies haben große Entdeckungen gemacht, also war ihre Hirnaktivität größer – eine Tautologie. Was hat offener Geist mit größerer Hirnaktivität zu tun? Ach so, ja:

    Übrigens hat 5 Sekunden Google für eine Quelle ausgereicht. Offenbar habt ihr kein Interesse an einem Ergebnis in der Diskussion, sonst hättet ihr schon lange „Gehirn als Beifahrer aktiver“ in Google eingegeben.

    Und was gibt der Studienleiter (wenn er es war) als seine Schlussfolgerung aus der Untersuchung an?

    Doch beim Autofahren mit hoher Geschwindigkeit handle es sich offenbar nicht um ein Problem im üblichen Sinn der kognitiven Psychologie, meinte Spitzer.

    Liest Du da irgendwas von „offenem Geist“, „besserem Lernen“ oder ähnlichem?
    NB, zu Spitzer übrigens auch diese Fäden im Forum:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=9490.0
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=9887.0

  60. bayle
    4. November 2013, 18:37 | #60

    PS, zur Wollust:

    Wer lang im Fleische tätig war, dem ist jäh nach Geist und großen Taten.

    – Irmtraud Morgner

  61. 4. November 2013, 19:48 | #61

    Alle schlechten Taten geschehen auf Grund einer dieser sieben Gefühle.

    Wenn Du jedoch nicht bereit bist, etwas Dein Gehirn zu verwenden, bringt das hier nichts. Vielleicht bist Du aber auch zu sehr vom Hochmut besessen.

    Langeweile hat übrigens nichts mit Trägheit zu tun.

  62. Gefährliche Bohnen
    4. November 2013, 20:18 | #62

    TheUser1992 :Zudem ist doch ebenfalls bekannt, dass sehr viele Menschen gerade in Langeweile ohne Ziel die kreativsten Ideen bekommen.

    Wenn ich Langeweile habe, kommt mir meistens die brillante Idee Fruit Ninja zu spielen. Aber gut, wie du meinst, dann sollte langweiliger Unterricht doch genau das Richtige sein. Wozu also die Aufregung?

  63. 4. November 2013, 20:25 | #63

    In langweiligem Unterricht bekommen viele Kinder gute Ideen, werden jedoch durch Strafandrohung von der Ausführung abgehalten.

  64. Gefährliche Bohnen
    4. November 2013, 20:36 | #64

    TheUser1992 :In langweiligem Unterricht bekommen viele Kinder gute Ideen, werden jedoch durch Strafandrohung von der Ausführung abgehalten.

    Aha. Der ideale Unterricht ala TheUser1992 sähe also so aus: langweilig und man kann machen, was man will. Hm. Wozu braucht man nochmal Unterricht?

  65. bayle
    4. November 2013, 20:49 | #65

    TheUser1992 :Alle schlechten Taten geschehen auf Grund einer dieser sieben Gefühle.

    Auf diese grundstürzende Erkenntnis bist Du sicher in einer Phase der Trägheit, Entschuldigung, der Langeweile im Religionsunterricht gekommen. Aber sie ist falsch. Viele „schlechte Taten“ geschehen aus Gleichgültigkeit.

  66. 4. November 2013, 21:19 | #66

    Gefährliche Bohnen, das ist eine gute Frage. Meiner Ansicht nach braucht es keinen Unterricht. (siehe André Stern)

    bayle, erst war ich verwirrt darüber, was Du meinen könntest. Du meinst vermutlich indirekte schlechte Taten. Diese können durchaus auf Grund von Gleichgültigkeit begangen werden. Jedoch entsteht so eine Gleichgültigkeit ebenfalls durch eine dieser sieben Gefühle.

  67. bayle
    4. November 2013, 21:41 | #67

    TheUser1992 :Jedoch entsteht so eine Gleichgültigkeit ebenfalls durch eine dieser sieben Gefühle.

    Mich würde mal interessieren, wie Du Dir eine falsifizierbare Form dieses Satzes vorstellen würdest.

    Deine „sieben Gefühle“ sind übrigens gar keine Gefühle. Und für Gefühle wäre eine dichotome Bewertung eher unangemessen, auch Deine „schlechten“ Gefühle sind unvermeidbar – du kannst nur versuchen, sie zu reflektieren, sie zu integrieren, sie nicht handlungsleitend werden zu lassen o. ä. Na und so weiter.
    http://de.wiktionary.org/wiki/Gef%C3%BChl
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%BChl

  68. Habra
    4. November 2013, 22:57 | #68

    @ TheUser1992
    Das genannte Beispiel mit André Stern kann ich für die Theorien des freien Lernens wohl nicht gelten lassen. Wenn ich die Internetauftritte der Herren Stern betrachte und interpretiere, muß ich davon ausgehen, dass die Eltern damals mehr Zeit als Arbeit hatten und auf Grund Ihrer Berufe die Hürden für den häuslichen Unterricht in Frankreich spielend meistern konnten. Dummerweise haben eben nicht alle Eltern diese Möglichkeit, so dass diese die armen Kinder doch zur Schule schicken müssen.
    Und zu bestimmten Tätigkeiten gehört eine fundierte Ausbildung. Es soll sogar Berufe geben, die nur mit einer fundierten Ausbildung ausgeführt werden dürfen. Nun würde ich mich im Krankheitsfall nicht in die Hände eines „frei Gelehrten“ geben, nur weil dieser glaubt, heilen zu können.
    Sprachen lernen mache ich übrigens jetzt freiwillig (und ohne wirtschaftliche Hintergedanken); während meiner Schulzeit habe ich Fremdsprachen nicht sonderlich gemocht und hätte diese bei „freiem Lernen“ ähnlich wie andere Fächer gerne abgewählt. Zwischenzeitlich ist mir bewußt, dass mir erst die Schule mit dem „erzwungenen Lernen“ die Grundlagen zu meinem Beruf und zu meinen heutigen (Bildungs)Interessen geschaffen hat. Und ich gehe davon aus, dass mindestens 90 % aller Schüler bei sogenanntem „freien Lernen“ kurzfristig das vermeintlich einfachere Konzept wählen würden.
    Übrigens: von den von Herrn Dr. Hüther betreuten Schulen in Baden-Württemberg sind alle Schulen in privater Trägerschaft, was bei mir durchaus gewisse Vorbehalte verursacht.

    PS: In diesem Beitrag habe ich jetzt die Sünden (Gefühle) des Hochmuts und des Neids begangen.

  69. bayle
    4. November 2013, 23:08 | #69

    @ Habra
    Diese Diskussion hatten wir schon mal, vgl. z. B. diesen Thread, etwa ab hier:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=9743.msg110924#msg110924
    Honni soit qui mal y pense.

  70. Habra
    5. November 2013, 00:00 | #70

    @bayle
    Sorry, kannte diesen Thread noch nicht. Aber ich gehe davon aus, dass über Schulen jeglicher Art hier noch viele Diskussionen laufen werden. Jeder ist Fachmann, denn jeder war doch schon mal Schüler (ausgenommen natürlich André Stern). Pädagogen sind natürlich keine Fachleute, denn diese sind ja nicht unabhängig vom Schulwesen.

  71. 5. November 2013, 00:29 | #71

    bayle, ganz genau darum geht es mir. Ich versuche stets, diesen Gefühle keine Macht zukommen zu lassen.

    Habra, Du hast auch das Konzept des frei Lernens nicht ganz verstanden. Da ich jetzt keine Lust habe, das ausführlich zu erklären, empfehle ich einfach mal etwas:

    https://www.youtube.com/watch?v=l10LJBFdlXw
    https://www.youtube.com/watch?v=MW5Oe-yXt0A

    Das sind zwei zeitlich versetzte Interviews mit einem Vater eines Mädchens, das ebenso aufwächst. Er beschreibt sehr detailliert, wie das Ganze abläuft. Danach sollten keine Fragen offen bleiben.

  72. 5. November 2013, 01:23 | #72

    TheUser1992 :
    es stimmt, dass ich einen Denkfehler hatte. Von euch verlange ich an anderer Stelle gute Quellen und selbst will ich keine liefern. Meine Reaktion war falsch. Das Problem ist, dass ich keine weiteren Quellen kenne. Ich habe sie aus bereits beschriebenem Grund nicht gesucht: Es erscheint mir logisch.

    Nun, dann würde ich Dir empfehlen, aus diesem Fehler zu lernen. Es liegt in der Natur der Sache, dass man Dinge die einem plausibel erscheinen weniger kritisch prüft als wenn dies nicht der Fall ist. Wenn man jedoch mit anderen Meinungen konfrontiert ist und sich – wie Du hier – bewusst dafür entscheidet diesen zu widersprechen, empfiehlt es sich eben nicht nur Schwachstellen der „Gegenseite“ zu suchen, sondern auch zu die eigene Überzeugung noch einmal zu prüfen.

    TheUser1992 :
    Übrigens betreut Prof. Hüther einige Schulen in Deutschland, welche seine Erkenntnisse berücksichtigen. Dieser Zusammenschluss nennt sich ‚Schulen im Aufbruch‘. Es ist also möglich, seine Erkenntnisse mit den Konzept ‚Schule‘ zu vereinen.

    Also zunächst mal beweist der Umstand, dass lediglich der Versuch unternommen wird, Hüthers „Erkenntnisse“ praktisch umzusetzen noch gar nichts. Die Frage war wie es funktionieren soll und die ist damit nicht beantwortet. Darüber hinaus müssten die Schüler an diesen Schulen schon signifikant bessere Ergebnisse erreichen als die vergleichbarer Einrichtungen ohne „Hüther-Betreuung“, damit das in irgendeiner Form für Hüthers Arbeit sprechen kann. Ist das nachweislich der Fall? Falls nicht, handelt es sich hier um ein klassisches Null-Argument.

    TheUser1992 :
    Ich selbst jedoch bevorzuge das freie Lernen, wie es André Stern in Interviews und Vorträgen auf YouTube beschreibt. Er selbst lebte nämlich so und hat kein Problem damit, im Gegenteil: Er gehört zu den besten Gitarrenbauern, kann einige Sprachen, schreibt Bücher u.s.w.

    Ok, und woher weißt Du das? Aus Herrn Sterns eigenen YouTube-Videos? Eine ziemlich schwache Quelle.
    Aber gut, gehen wir mal davon aus, Stern hätte nichts als die reine Wahrheit gesagt: Beweist der Umstand, dass es bei einer Person funktioniert hat, dass das ein allgemeingültiges Konzept ist? Wenn es so wäre, müsste man mir erklären, wie es z.B. Albert Einstein, Otto Lilienthal und Stephen Hawking zu den großartigen Leistungen schaffen konnten die sie vollbracht haben. Die haben alle an ’normalen‘ Schulen gelernt und zwar zu Zeiten als es noch wesentlich strenger zuging als heute. Darüber hinaus ist heute mehr denn je zuvor eine Wissensbasis notwendig, die man bei jedem gesunden Menschen voraussetzen können muss, damit Menschen zusammenarbeiten können. Glaubst Du allen Ernstes, dass sich das sicherstellen lässt, wenn jeder nur lernt wozu er gerade Lust hat? Ich bin anderer Meinung.

    Abschließend noch etwas zum Thema Quellen: Du bemängelst, dass Herr Hüther ohne schriftlichen „Befähigungsnachweis“ kritisiert wird und dass Abschnitte auf die hier verwiesen wird nicht allgemein verständlich wären, nur weil ein paar Fachbegriffe darin vorkommen, die man recherchieren müsste und erwartest selbst von anderen, dass sie sich fast 90 Minuten YouTube-Video anschauen, die nur aus Interviews mit einem „Ben Irgendwer“ bestehen? Ich dachte Du hättest Deinen Fehler bemerkt (siehe Anfang).

  73. 5. November 2013, 03:50 | #73

    Vorweg: Heute (also vorm Schlafen) werde ich nicht mehr nach etwas für Dich suchen. Das mache ich wenn dann erst morgen, aber vielleicht hast Du bis dahin ja schon selbst gesucht und gefunden.

    Es ist übrigens schön, dass diese Diskussion nun etwas freundlicher und sachlicher zu werden scheint. Hoffentlich bleibt das auch so.

    Mephisto:
    Darüber hinaus müssten die Schüler an diesen Schulen schon signifikant bessere Ergebnisse erreichen […] Ist das nachweislich der Fall? Falls nicht, handelt es sich hier um ein klassisches Null-Argument.

    Auf der einen Seite berichtet er in seinen Vorträgen von besseren Ergebnissen. Auch hier habe ich bisher aus bekannten Gründen nicht nach genauen Quellen gesucht. Auf der anderen Seite habe ich auf YouTube auch schon mal ein Video gesehen, in welchen Kinder und Lehrer einer solchen Schule positiv auf einer Bühne sprachen.

    Mephisto:
    Beweist der Umstand, dass es bei einer Person funktioniert hat, dass das ein allgemeingültiges Konzept ist?

    Es ist kein Einzelfall. Ich kenne mindestens drei solcher Fälle im Internet. Zwei habe ich hier schon genannt. Der dritte heißt Moritz Neubronner. Diese drei sprechen zudem häufig davon, dass sie einerseits auch noch weitere kennen und andererseits selbst nicht hochbegabt seien, das dies so jeder schaffen würde.

    Mephisto:
    Wenn es so wäre, müsste man mir erklären, wie es [Genies] zu den großartigen Leistungen schaffen konnten die sie vollbracht haben.

    Herr Hüther sagt zu dieser Frage immer so etwas wie: „Ohne solch schlechte Schulen wäre einfach noch mehr aus euch geworden! Wir sind nur eine abgespeckte Version von dem, was wir hätten werden können.“

    Die wenigen Menschen lassen sich vielleicht auch einfach nicht von den Schulen beeinflussen. Warum das so ist, weiß ich nicht. Darüber habe ich schön öfter nach gedacht.

    Mephisto:
    […] wenn jeder nur lernt wozu er gerade Lust hat?

    Beim Herrn Stern war es so, dass er in seinem Leben auch nur das gebraucht hat, was er sich selbst beigebracht hat. Beziehungsweise: Als er merkte, dass er für etwas zu wenig weiß, brachte er es sich einfach wie von selbst bei. (Schaue Dir vielleicht einfach mal etwas von ihm an. Ich möchte eigentlich nicht alles wiederholen, das er bereits gesagt hat.) Meine (und seine) Vermutung ist, dass dies bei jedem Menschen so ablaufen würde. Natürlich aber nicht mit immer den selben Interessen. Es ergäben sich bei jedem Menschen natürlich andere Themenbereiche.* Wichtig dafür sind natürlich Eltern, die es dem Kind ermöglichen, sich frei erkundigen zu können.

    Im Falle von Eltern, welche dazu nicht in der Lage sind, müsste diesen Job eigentlich der Kindergarten und später die Schule übernehmen. In Schulen sollte somit nicht mehr vorgekaut werden. Die Lehrer sollten vielmehr als Berater fungieren.

    Kurz: Es geht darum, dass Kinder auch ohne fremde Hilfe lernen. Man sollte sie nicht dabei stören und gegebenenfalls nur auf Fragen der Kinder antworten.

    Mephisto:
    Du bemängelst, dass […] und erwartest selbst von anderen, dass sie sich fast 90 Minuten YouTube-Video anschauen, die nur aus Interviews mit einem “Ben Irgendwer” bestehen? Ich dachte Du hättest Deinen Fehler bemerkt (siehe Anfang).

    Hier verstehe ich den Vergleich nicht ganz.

    Die Interviews sind hochinteressant und leicht verständlich. Zudem wäre bei Nicht‐Konsum eurerseits eine Zusammenfassung meinerseits für den Fortbestand dieser Diskussion nötig. Im Falle eures Textabschnitts habe ich von euch nichts verlangt, lediglich die Formulierungsweise als subjektiven Vertrauens‐Aspekt heran gezogen. Über den Inhalt habe ich nichts gesagt, da ich mich wie erwähnt nicht genug darüber auskenne.

    *Dazu hatte einer dieser drei — es war glaube ich Herr Stern — eine interessante, kurze Geschichte von einem weiteren so aufwachsendem Kind erzählt. Das Alter wurde auch genannt. Es war im Bereich von drei~vier Jahren. Dieses Kind sah, wie jemand den Lichtschalter betätigte und daraufhin das Licht an geht. Die Eltern sahen dabei zufälliger Weise den Blick des Kindes und erinnerten sich aus diesem Grund noch daran. Heute ist es erwachsen und liebt den Themenbereich der Elektrik und Physik.

  74. bayle
    5. November 2013, 08:20 | #74

    TheUser1992 :bayle, ganz genau darum geht es mir. Ich versuche stets, diesen Gefühle keine Macht zukommen zu lassen.
    Habra, Du hast auch das Konzept des frei Lernens nicht ganz verstanden. Da ich jetzt keine Lust habe, das ausführlich zu erklären … Danach sollten keine Fragen offen bleiben.

    Überheblichkeit zählst Du offenbar nicht zu den „schlechten Gefühlen“, denen Du keine Macht über Dich einräumst.
    Für Dich bleiben keine Fragen, weil es Dir nichts ausmacht, in einem Brei von Begriffen zu waten. Wir waren bei der Frage stehen geblieben,

    bayle :

    TheUser1992 :Jedoch entsteht so eine Gleichgültigkeit ebenfalls durch eine dieser sieben Gefühle.

    Mich würde mal interessieren, wie Du Dir eine falsifizierbare Form dieses Satzes vorstellen würdest.

    Wenn Dir der Begriff der Falsifizierbarkeit bei Deinem freien Lernen bisher nicht begegnet ist, darfst Du statt dessen hilfsweise auch den Begriff „Überprüfbarkeit“ verwenden.

  75. 5. November 2013, 15:34 | #75

    bayle, darauf hatte ich auch aus einem bestimmten Grund nicht geantwortet: Ich hätte mit ‚Empathie‘ und Vorstellungskraft kommen müssen, mit welcher ich das überprüfe. Jedoch wirst Du damit nicht viel anfangen können und nun möglicher Weise wieder mit Spott o. Ä. antworten.

    Nenne mir doch mal eine konkrete Situation, in welcher bei einer eindeutig schlechten Tat keines dieser sieben Gefühle der Ursprung war. Vielleicht kannst Du mich ja so überzeugen, dass ich mit meiner These falsch liege.

  76. Groucho
    5. November 2013, 15:50 | #76

    Ich habe jetzt gerade mit Empathie und Vorstellungskraft überprüft, dass Du eigentlich immer nur schwafelst.

    Schlechte Taten ergeben sich auch sehr oft zwanglos aus den allerbesten Absichten. Ohne dass man da 7 ominöse Gefühle dazu braucht. Bist Du zufällig in einer Sekte?

  77. 5. November 2013, 17:58 | #77

    Ich denke, das stammt eher aus dem Film „Sieben“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_%28Film%29

    Und der Film hat es aus der Bibel.

  78. Gefährliche Bohnen
    5. November 2013, 18:04 | #78

    TheUser1992 :Nenne mir doch mal eine konkrete Situation, in welcher bei einer eindeutig schlechten Tat keines dieser sieben Gefühle der Ursprung war. Vielleicht kannst Du mich ja so überzeugen, dass ich mit meiner These falsch liege.

    Angst zum Beispiel ist ein famoser Grund für schlechte Taten:

    – Unterlassene Hilfeleistung aus Angst, selbst physischen Schaden zu erleiden/etwas falsch zu machen/Verantwortung zu übernehmen/etc.
    – Lügen aus Angst vor Strafe/davor, jemandem weh zu tun/davor, schlecht dazustehen/davor, nicht dazu zu gehören/davor, nicht geliebt zu werden/etc.
    – Stehlen aus Angst, die Familie nicht versorgen zu können/die Drogen nicht mehr bezahlen zu können/nicht genug Anerkennung zu bekommen/nicht dazu zu gehören/nicht genug Aufmerksamkeit zu bekommen/zu kurz zu kommen/etc.

    etc.pp.

    Waren das jetzt genug Beispiele?

  79. Habra
    5. November 2013, 21:10 | #79

    @ TheUser1992
    Ich habe mir die Interviews teilweise angehört. Es erinnert mich mehr an Dampfplauderei. Ist für mich nicht akzeptabel und deshalb auch nicht überzeugend. Ich habe meine Meinung zum sogenannten „freien Lernen“ geäußert und diese Überzeugung kann nur durch ausreichend qualifizierte Personen geändert werden. Welche Kriterien für eine ausreichende Qualifikation gelten, lege ich nun mal für mich selbst fest. Zwei Interviews eines mit ausreichend Zeit und vermutlich auch ausreichend Geldmittel gesegneten Vaters auf einer Internetseite, die mich selbst auch nicht so recht überzeugen kann, können meine positive Einstellung zur Schulpflicht und zum Schulsystem (trotz evtl. für einzelne Individuen vorhandener Mängel) nicht ändern.
    Ich bin kein Lehrer, habe aber inzwischen etwas mehr Achtung vor diesem Beruf, wenn ich die regelmäßigen unqualifizierten Ratschläge über die richtige Pädagogik hören und lesen muss.

  80. bayle
    5. November 2013, 21:13 | #80

    TheUser1992 :bayle, darauf hatte ich auch aus einem bestimmten Grund nicht geantwortet: Ich hätte mit ‚Empathie‘ und Vorstellungskraft kommen müssen, mit welcher ich das überprüfe.

    Nein, nachträgliche Erklärungen für etwas, was man beobachtet hat (oder glaubt beobachtet zu haben), gehen dreizehn auf ein Dutzend (man nennt so etwas post-hoc-Erklärung). Auf diese Weise kann man auch die Größenverhältnisse des Sonnensystems aus der Cheops-Pyramide ablesen. Interessant wird es erst, wenn Du eine Bedingung angeben könntest, unter der Dein Satz „Jedoch entsteht so eine Gleichgültigkeit ebenfalls durch eine dieser sieben Gefühle“ nicht gelten würde. Sonst bleibt er Geschwafel.

  81. Groucho
    5. November 2013, 21:58 | #81

    Interessant wird es erst, wenn Du eine Bedingung angeben könntest, unter der Dein Satz “Jedoch entsteht so eine Gleichgültigkeit ebenfalls durch eine dieser sieben Gefühle” nicht gelten würde. Sonst bleibt er Geschwafel.

    Versteht er doch nicht. Er will ja anscheinend einige Jahrhunderte Geistes- und Kulturgeschichte ohne Hilfe nur mit Intuition und Empathie durchwandern, bis er bei der Falsifikation ankommt, dürfte es noch ein- zweihundert Jahre dauern.

  82. bayle
    5. November 2013, 22:18 | #82

    Groucho :Versteht er doch nicht.

    Macht nix ;). Übrigens durchaus ein schwieriges Thema, denn nicht jede Metaphysik ist von vornherein Nonsens.

  83. Groucho
    5. November 2013, 22:26 | #83

    Übrigens durchaus ein schwieriges Thema, denn nicht jede Metaphysik ist von vornherein Nonsens.

    Das ganz gewiss nicht.

  84. 6. November 2013, 00:13 | #84

    TheUser1992 :
    Es ist übrigens schön, dass diese Diskussion nun etwas freundlicher und sachlicher zu werden scheint. Hoffentlich bleibt das auch so.

    Vielen Dank für die Blumen, aber wenn Du nicht bald anfängst an Deinem doch anscheinend bereits erkannten Denkfehler zu arbeiten und aufhörst, Argumente unhinterfragt zu akzeptieren, nur weil sie Deine Meinung zu bestätigen scheinen, vergeht mir wohl bald die Lust, noch sachlich auf Deine Beiträge einzugehen.

    TheUser1992 :

    Mephisto:

    Darüber hinaus müssten die Schüler an diesen Schulen schon signifikant bessere Ergebnisse erreichen […] Ist das nachweislich der Fall? Falls nicht, handelt es sich hier um ein klassisches Null-Argument.

    […] berichtet er in seinen Vorträgen von besseren Ergebnissen. […] habe ich auf YouTube auch schon mal ein Video gesehen, in welchen Kinder und Lehrer einer solchen Schule positiv auf einer Bühne sprachen.

    Dass Herr Hüther und die beteiligten Lehrer nichts negatives über das ganze Experiment sagen, kann doch nun wirklich nicht überraschen und wie die Kinder das realistisch beurteilen können sollen entzieht sich meinem Verständnis vollends, aber nicht umsonst schrieb ich „nachweislich„. Das was Du da nennst, ist jedenfalls alles andere als ein Nachweis.

    TheUser1992 :

    Mephisto:

    Beweist der Umstand, dass es bei einer Person funktioniert hat, dass das ein allgemeingültiges Konzept ist?

    Es ist kein Einzelfall. Ich kenne mindestens drei solcher Fälle im Internet. […] Diese drei sprechen zudem häufig davon, dass sie einerseits auch noch weitere kennen und andererseits selbst nicht hochbegabt seien, das dies so jeder schaffen würde

    Fällt Dir das nicht langsam selbst auf? Auch wenn es bei drei oder zehn Leuten funktioniert hätte (was keineswegs bewiesen ist), ließe sich daraus keine Allgemeingültigkeit ableiten. Und warum glaubst Du diesen Leuten dass jeder es „so schaffen könnte“, während man Dir auf der anderen Seite haarklein erklären muss, warum eine Studie mit nur 5 Teilnehmern fehlerhaft ist? So kannst Du versuchen Deine Meinung aufrecht zu erhalten, aber niemals zu einer realistischen Einschäzung gelangen!

    TheUser1992 :

    Mephisto:

    Wenn es so wäre, müsste man mir erklären, wie es [Genies] zu den großartigen Leistungen schaffen konnten die sie vollbracht haben.

    Herr Hüther sagt zu dieser Frage immer so etwas wie: „Ohne solch schlechte Schulen wäre einfach noch mehr aus euch geworden! […]

    Hier hast Du klassisch in meine Aussage hineininterpretiert, was Du darin lesen wolltest, denn ich habe bewusst auch Otto Lilienthal in meiner Aufzählung aufgeführt. Der gilt zwar als Vorreiter der Luftfahrt, nicht aber als Genie. Seine Leistungen basierten auf dem zielgerichteten und disziplinierten Arbeiten eines Ingenieurs und nicht auf schlummerndem Talent, das immer mal wieder gern angeführt wird, um zu „beweisen“ – wie es ja offensichtlich auch Herr Hüther tut – dass jemand trotz Schulbildung etwas zustande gebracht hat.

    Im Übrigen ist auch Dein Hüther-Zitat mal wieder etwas das Du nur deshalb hier so unkritisch anführst, weil es Dir in die Argumentation passt. Wo ist sein Beleg für diese Behauptung? Und wo seine Qualifikation? Ist er Historiker?

    TheUser1992 :

    Mephisto:

    […] wenn jeder nur lernt wozu er gerade Lust hat?

    Beim Herrn Stern war es so, dass er in seinem Leben auch nur das gebraucht hat, was er sich selbst beigebracht hat. Beziehungsweise: Als er merkte, dass er für etwas zu wenig weiß, brachte er es sich einfach wie von selbst bei. […]

    Jetzt wird’s aber wirklich allmählich albern. Niemand kann vorhersehen, was er im Leben mal brauchen wird (man schaue sich nur die gegenwärtige Arbeitsmarktsituation an) und wenn man merkt, dass ein Informatikstudium dann doch irgendwie das Richtige wäre, ist es auf jeden Fall schon zu spät um sich mal so eben die Infinitesimalrechnung selbst beizubringen. Das Ganze ist so absurd, dass ich mich allmählich frage, ob Du mit der außerschulischen Realität überhaupt selbst konfrontiert bist.

    TheUser1992 :
    […] Kurz: Es geht darum, dass Kinder auch ohne fremde Hilfe lernen. Man sollte sie nicht dabei stören und gegebenenfalls nur auf Fragen der Kinder antworten.

    Wenn es Dir darum geht, eine realistische Sicht der Dinge zu erreichen und nicht nur auf Biegen und Brechen Deine Meinung aufrecht zu erhalten, solltest Du mein Argument mit der gemeinsamen Wissensbasis nicht weiter ignorieren. In den allermeisten Berufen arbeitet man heute nicht mehr allein in seinem stillen Kämmerlein vor sich hin, sondern muss mit anderen zusammenarbeiten. Dazu ist es unabdingbar, dass man sich bei seinen Kollegen darauf verlassen kann, dass bestimmte Fakten bekannt und bestimmte Fähigkeiten vorhanden sind (Sprachverständnis wäre ein Beispiel). Wie sich das realisieren lassen soll, wenn man Kinder ausschließlich lernen lässt, was ihnen gerade in den Sinn kommt, ist mir nach wie vor schleierhaft.

    TheUser1992 :

    Mephisto:

    Du bemängelst, dass […] und erwartest selbst von anderen, dass sie sich fast 90 Minuten YouTube-Video anschauen, die nur aus Interviews mit einem “Ben Irgendwer” bestehen? […]

    Die Interviews sind hochinteressant und leicht verständlich.

    Leicht verständlich mag noch angehen, aber „hochinteressant“ wäre das letzte Attribut das mir eingefallen wäre, um diese „Videos“ zu beschreiben.

    TheUser1992 :
    Zudem wäre bei Nicht‐Konsum eurerseits eine Zusammenfassung meinerseits für den Fortbestand dieser Diskussion nötig.

    Ja. Und was wäre daran das Problem? Du hättest das Ganze in einer halben Stunden zusammenfassen können, erwartest aber stattdessen dass mehrere Leute das Dreifache dessen damit verbringen sich diese Interviews anhören, in denen wesentlich mehr Information steckt, als das was Du tatsächlich vermitteln willst. Ehrlich gesagt finde ich das ganz schön egoistisch.

    TheUser1992 :
    Im Falle eures Textabschnitts habe ich von euch nichts verlangt, lediglich die Formulierungsweise als subjektiven Vertrauens‐Aspekt heran gezogen. Über den Inhalt habe ich nichts gesagt, da ich mich wie erwähnt nicht genug darüber auskenne.

    Du hast diesen Abschnitt rundweg abgelehnt, mit der Begründung er sei nicht für jedermann verständlich ausgedrückt, dabei hättest Du ihn in ein paar Minuten für Dich verständlich machen und inhaltlich darauf eingehen können, aber offenbar war Dir Deine Zeit dafür zu kostbar, also kannst Du von anderen nicht verlangen fast 90 Minuten zu investieren, zumal Deine Interviews inhaltlich wesentlich weniger zu bieten haben als der bewusste Abschnitt.

  85. NvRBlF
    8. November 2013, 12:14 | #85

    Das in unserem Schulsystem nicht alles zum Besten bestellt ist, mag wohl sein. Leider macht es das den Hüthers und Prechts leicht ihren Unsinn unter die Leute zu bringen.
    Als kleinen Vergleich betrachte man doch mal das Land mit den europaweit besten Resultaten in diversen Bildungsvergleichen: Finnland -da gibt es den ach so verpönten Frontalunterricht.
    …und nur schlechtgebildete Kids…:-)

  86. Wallenhorst
    11. November 2013, 20:19 | #86

    @ NvRBlF

    und in Finnland gibt es auch den Klassenlehrer bis zur 6. Klasse, der alle Fächer bis auf die Fremdsprachen unterrichtet. Das ist halt ein erfolgreiches Konzept und genau das würde Hüther befürworten.

    http://www.youtube.com/watch?v=yGdVkla642E

  87. Sweeper
    11. November 2013, 20:31 | #87

    @Wallenhorst:

    genau das würde Hüther befürworten

    Ach, und zum „Beleg“ Ihrer Behauptung verlinken Sie ein Video, in dem Hüther erklärt:

    „ADHS gibt es nicht!“

    „Würde, hätte, sollte, könnte…“ – in der Tat drückt sich Herr Hüther am liebsten besonders vage aus, wenn er fernab vom medizinischen state of the art

    http://www.zentrales-adhs-netz.de/uploads/media/Stn_zan_Fehlinformationen_Presse_verabsch._01.pdf

    vor sich hin zu räsonieren beliebt – dieses substanzlose Räsonieren und Spekulieren wird dann auch noch von Mainstream-Medien als „Hüthers neue Theorie“ verkauft – widerlich!

  88. Wallenhorst
    11. November 2013, 20:51 | #88

    @ Sweeper

    Ekelhaft sind 500 % Steigerung der Ritalin- Gaben in den letzten Jahren.

    Entgegen den Aussagen in dem von dir verlinkten Pamphlet steht es bei wiki doch ein weniger kritischer:
    „Die gesundheitliche Versorgung von ADHS-Betroffenen und ihren Bezugspersonen in Deutschland wird vielfach kritisiert. Kirsten Stollhoff, Kinderneurologin und Autorin des Buches Hochrisiko ADHS, rechnete 1999 vor, dass bei den etwa 5 % schwer Betroffenen, von denen man realistischerweise ausgehen könne, in Deutschland 584.700 Kinder behandlungsbedürftig gewesen seien, jedoch nur 10 % davon behandelt worden seien. In der 2005 veröffentlichten Stellungnahme zur „Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS)“ der Bundesärztekammer wurden unter anderem teils erhebliche Wissenslücken bezüglich einer adäquaten Diagnostik (v. a. auch Differenzialdiagnostik) sowie unzureichende Kenntnisse über die Häufigkeit, die Kombinationen und Erfolge der verschiedenen (medikamentösen und nicht-medikamentösen) Behandlungskomponenten hingewiesen, wie das Robert-Koch-Institut in seiner Publikation Erkennen – Bewerten – Handeln: Zur Gesundheit von Kindern und Jugendlichen in Deutschland 2008 resümierte.[23] Michael Huss, Kinder- und Jugendpsychiater sowie Professor der Universität Mainz, bezeichnete 2008 die Versorgungsqualität in Deutschland als „wenig günstig“.[24] Die Gmünder Ersatzkasse stellte in ihrem ADHS-Report 2008 ein Versorgungsdefizit fest.[25] „Experten sehen Mängel in der Versorgung von Kindern mit ADHS“ titelte 2009 die Ärzte Zeitung.[26]“

    Also mein Feund: halt mal schön den Ball flach oder kümmere dich um einen entsprechenden Eintrag bei Wiki. So einfach ist das Thema nämlich nicht. Und die Mehrheit der Bevölkerung glaubt irgendwelchen Handlangern der Pharma Industrie nicht unbedingt. Gerade deswegen ist Hüther ( der mir nicht unbedingt sympathisch ist) so gefragt.
    Ihr habt nämlich überhaupt kein Konzept,, wie man den multifaktorellen Entstehungsursachen pädagogisch entgegen- wirken kann. Ihr labert nur rum und habt nichts drauf! Ekelhaft!

  89. Sweeper
    11. November 2013, 21:07 | #89

    @Wallenhorst:

    Ach, und wo ist da jetzt ein Argument versteckt?
    Frau Dr. Kirsten Stollhoff gehört zu den Fachleuten, die eine frühzeitige Disgnostik und Behandlung – ggfs eben auch medikamentös – der ADHS im Kindesalter befürwortet:

    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/pressezentrum/show.php3?id=374&nodeid=105

    Michael Huss, der sich über ADHS und Sucht habilitiert hat, ist ebenfalls ein anerkannter ADHS-Fachmann:

    http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002733/0_huss.pdf?hosts=

    Das von mir verlinkte „Pamphlet“ ist die offizielle Stellungnahme des Zentralen ADHS-Netzes, einem vom Bundesgesundheitsministerium geförderten ADHS-Infoportal.

    Ansonsten weise ich darauf hin, dass es in diesem Blogbeitrag (und damit auch im zugehörigen Kommentarbereich) nicht um ADHS geht, sondern um den ZEIT-Artikel zu Gerald Hüther und v.a. um seine unwissenschaftlichen Spekulationen und pädagogischen Allgemeinplätze zum Thema Schule und Lernen.

  90. bayle
    11. November 2013, 21:13 | #90

    Wallenhorst :Ekelhaft … Also mein Feund: halt mal schön den Ball flach … Ihr habt nämlich überhaupt kein Konzept,, wie man den multifaktorellen Entstehungsursachen pädagogisch entgegen- wirken kann. Ihr labert nur rum und habt nichts drauf! Ekelhaft!

    Du bist ja ein besonders appetitlicher Hüther-Verehrer. Man ist richtig gespannt, was Du noch so drauf hast, wenn Du schon beim Einstieg in die Fäkalsprache abrutscht.

    Und die Mehrheit der Bevölkerung glaubt irgendwelchen Handlangern der Pharma Industrie nicht unbedingt.

    Wir haben keine Ahnung von Wissenschaft und wissen nicht, wie wir medizinische Fakten bewerten sollen? Kein Problem! Machen wir einen Volksentscheid!

  91. Sweeper
    11. November 2013, 22:24 | #91

    @bayle:

    Ich vermute, dieser Wallenhorst(er) ist ein unbehandelter ADHSler:
    impulsiv, vorurteilsbehaftet, und dann noch nicht mal in der Lage, den Wikipedia-Text zu verstehen, den er hier zum „Beweis“ für eine ADHS-kritische Sichtweise zitiert hat.
    Aber natürlich muss er gleich schulmeistern, dieser Ober-Checker:

    Wallenhorst :
    Ekelhaft … Also mein Feund: halt mal schön den Ball flach … Ihr habt nämlich überhaupt kein Konzept,, wie man den multifaktorellen Entstehungsursachen pädagogisch entgegen- wirken kann. Ihr labert nur rum und habt nichts drauf! Ekelhaft!

    Womöglich ist er hier nur aufgeschlagen, um das neue „generationsübergreifende“ Hüther-Projekt aus dem Osnabrücker/Wallenhorster Land zu bewerben… hat leider nicht geklappt, weil er sich versehentlich selbst ein Bein gestellt hat.

  92. Groucho
    12. November 2013, 01:18 | #92

    Ekelhaft sind 500 % Steigerung der Ritalin- Gaben in den letzten Jahren.

    Bevor man die Zu-oder Abnahme einer Behandlung wertet, sollte man den Kontext sehen, so kann man die deutlich geringere Zahl von Hüftgelenks-OPs in GB im Vergleich zu D ab einem gewissen Alter nicht unbedingt einem medizinischen Fortschritt zuschreiben.

  93. Aishe
    12. November 2013, 18:31 | #93

    Groucho :

    Ekelhaft sind 500 % Steigerung der Ritalin- Gaben in den letzten Jahren.

    Bevor man die Zu-oder Abnahme einer Behandlung wertet, sollte man den Kontext sehen, so kann man die deutlich geringere Zahl von Hüftgelenks-OPs in GB im Vergleich zu D ab einem gewissen Alter nicht unbedingt einem medizinischen Fortschritt zuschreiben.

    Nö, aber durchaus die explosionsartige Steigerung von Ritalingaben innerhalb D in einem gewissen Zeitraum, das kann man schon! Da können einem schon berechtigte Zweifel kommen.

  94. bayle
    13. November 2013, 14:04 | #94

    500 % Steigerung …

    Man kann durchaus überlegen, was das zu bedeuten hat, aber so isoliert sagt die Zahl gar nix. Eine Steigerung von 1/10.000 auf 5/10.000 wäre auch eine Steigerung auf 500%.

  95. Gisander
    13. November 2013, 14:56 | #95

    Wobei man noch zusätzlich untersuchen müsste, wieviel von den 500 % auf die erst 2011 erfolgte Freigabe zur Verschreibung an Erwachsene entfällt.

  96. Sweeper
    13. November 2013, 15:25 | #96

    @all:

    Wie in #89 schon ausgeführt, sollte an dieser Stelle m.E. nicht über ADHS und schon gar nicht über MPH diskutiert werden. Gerald Hüther hat zu diesen Themen einfach NICHTS fachlich Fundiertes beizutragen. Diese buzzwords hier dennoch wieder aufzutischen ist doch nur ein billiges Ablenkungsmanöver vom eigentlichen Anliegen des Blogbeitrags.

  97. Ian
    13. November 2013, 16:55 | #97

    @ Sweeper

    @ all

    Ihr scheint es immer noch nicht begriffen zu haben. An öffentlichen Diskussionen, wie z.B. der Schuldiskussion oder über das Wohlergehen von Schulkindern beteiligen sich nur Professoren, die die derzeit aktuelle Lehrmeinung und Forschungslage vertreten.
    Das wäre nun auch wirklich fatal!
    Es geht auch nicht (nur) darum, die Symptome mit Ritalin zu behandeln, sondern es ist offensichtlich eine immene Hörerschaft daran interessiert, zumindest teilweise und (früh) pädagogisch möglichen Ursachen der Krankheitsentwicklung entgegenzuwirken.
    Dieses scheint von von größtem gesamtgesellschaftlichen Interesse zu sein und deswegen beteiligen sich gott sei Dank ganz demokratisch alle möglichen Leute an dieser Diskussion.
    Eure mitunter engstirnigeund materialistische Weltanschanuung und euer dogmatischer Glaube an die ausschließliche Naturwissenschaft ist hierbei nicht besonders dienlich.
    Ihr spürt, dass ihr keine wirksamen Konzepte gegen die Krankheitsentstehung habt.

    Oder wo habt ihr Konzepte- sollte ich da etwas übersehen haben?
    ——————————————————————
    Das soll nicht heissen, dass es nicht viele Krankheitsverläufe gibt, bei denen Ritalin-ein Segen ist,Besonders bei Erwachsenen hat Hüther nichts zu sagen, Da helfen keine frühkindlichen Präventionskonzepte.

    Ansonsten ist er selbstverständlich mit seinen Empfehlungen auf dem richtigen Weg und darum hat er auch einen so großen Zuspruch in der Öffenlichkeit, was euch offensichtlich maßlos ärgert. 🙂

    Dann probiert man danbn schnell auch einmal die argumentum ad hominem Methode der persönlichen Dennziation.
    Mein Ihr, dass bleibt unerkannt.
    Zudem macht es auch noch schlechtes Karma! * grins*

  98. Sweeper
    13. November 2013, 19:53 | #98

    @Ian:

    Vorausschicken möchte ich, dass es nicht nötig und im Gegenteil unerwünscht ist, falls du hier mit mehreren Nicks im Kommentarbereich postest.

    An öffentlichen Diskussionen, wie z.B. der Schuldiskussion oder über das Wohlergehen von Schulkindern beteiligen sich nur Professoren, die die derzeit aktuelle Lehrmeinung und Forschungslage vertreten.
    Das wäre nun auch wirklich fatal!

    Woher nimmst du diesen Eindruck bzw was ist denn „die aktuelle Lehrmeinung und Forschungslage“ zum Thema Schule? –

    Und warum wäre es fatal, wenn sich Fachleute entsprechend ihrer Erkenntnisse dazu äußern?

    Es geht auch nicht (nur) darum, die Symptome mit Ritalin zu behandeln, sondern es ist offensichtlich eine immene Hörerschaft daran interessiert, zumindest teilweise und (früh) pädagogisch möglichen Ursachen der Krankheitsentwicklung entgegenzuwirken.

    Bitte unterlass es endlich, an dieser Stelle weiter über ADHS und/oder Methylphenidat zu spekulieren!
    Das von mir verlinkte Infoportal zentrales-adhs-netz.de bietet einen eigenen Bereich für Pädagogen an – da kannst du dich über das Störungsbild informieren und v.a. feststellen, welche Handreichungen es (wissenschaftlich fundiert) für Erzieher und Lehrer gibt.

    …zumindest teilweise und (früh) pädagogisch möglichen Ursachen der Krankheitsentwicklung entgegenzuwirken.
    Dieses scheint von von größtem gesamtgesellschaftlichen Interesse zu sein und deswegen beteiligen sich gott sei Dank ganz demokratisch alle möglichen Leute an dieser Diskussion.

    Dazu muss man aber erst mal verstanden haben, welches die angeborenen neurobiologischen Besonderheiten dieser Disposition sind – anstatt sie platt auf die Folgen einer gemutmaßten Bindungsstörung oder auf erzieherische Defizite zurückzuführen. Daran krankt leider in großem Ausmaß die gesamte laienhafte öffentliche Debatte.

    Eure mitunter engstirnige und materialistische Weltanschanuung und euer dogmatischer Glaube an die ausschließliche Naturwissenschaft ist hierbei nicht besonders dienlich.

    Siehe oben. Wer keine Ahnung von den typischen neurophysiologischen Besonderheiten hat (dazu braucht es eben naturwissenschaftliches Verständnis und ziemlich viel Fachwissen), der kann wunderbar am Thema vorbeischwadronieren.

    Ihr spürt, dass ihr keine wirksamen Konzepte gegen die Krankheitsentstehung habt.

    Von „spüren“ sollte man in diesem Zusammenhang überhaupt nicht reden: es geht um Wissen und Begründen können.
    Natürlich gibt es wissenschaftlich fundierte Konzepte – siehe oben.
    (Z.B. evaluierte Elterntrainings und Lehrerfortbildungen sowie etwa die Hebo-Schule)

    Ganz abgesehen davon kann man die unwissenschaftliche (und von sattsam bekannten Allgemeinplätzen nur so strotzende) Herangehensweise Hüthers zu Schulthemen sachlich kritisieren ohne gleichzeitig in der Pflicht zu sein, selbst Konzepte zu erstellen.

    Im Übrigen lohnt es, die Kommentare im entsprechenden ZEIT-Artikel zu lesen um festzustellen, dass sogar Salman Ansari – Reformpädagoge und ursprünglich ein Mitstreiter Gerald Hüthers – sich inzwischen offen gegen ihn stellt.
    Auch das diesjährige Programm des bekannten Göttinger Kongresses für Bildung und Erziehung (zu dessen Initiatoren Hüther damals gehörte) lässt bezeichnender Weise Gerald Hüthers Namen vermissen.
    Es braucht einfach keine Gurus wie Herrn Hüther in der notwendigen Bildungsdebatte!

  99. Groucho
    13. November 2013, 21:33 | #99

    @Ian: Es ist wirkich der letzte, gut gemeinte Hinweis: Dein Beitrag wurde nochmal freigeschalten, obwohl er bereits im Spam lag. Wenn Du wirklich meinst, es wäre nötig, mit jedem Beitrag eine neue Sockenpuppe aufzubauen, mache das zukünftig woanders.

    Du wirst hier nicht gefiltert, weil Du Unangenehmes (meinst) zu schreiben, sondern weil Du offenbar nicht bereit bist, Dich an die einfachsten Grundregeln hier im Blog zu halten, nämlich wenigstens innerhalb eines Kommentarstranges beim gleichen Pseudo zu bleiben.

  100. Peter Stein
    27. Juni 2017, 09:55 | #100

    Vor einigen Jahren ist Herr Prof. Dr. Hüther dadurch aufgefallen, dass er mit Plagiaten in die ZDF-Öffentlichkeit ging und Doktorarbeiten ungeprüft durchgewunken hatte.
    Es wäre früher schon sinnvoll gewesen, ihm auf die Finger zu sehen.
    Psiram Danke und weiter so!

  1. 30. Juni 2014, 06:32 | #1

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