Man könnte meinen, die Titelzeile ist ein Scherz. Ein absurder Witz, wie er vielleicht auf xkcd auftauchen könnte. Tatsächlich dürfen 17.000 Schüler, die ihre Biologiebücher aufschlagen, diesen Satz in der Einleitung lesen. Ein Reporter des US-Magazins Slate hat sich die Schulbücher der Charter School Responsive Ed angesehen und seine Funde in einem Artikel „Texas Public Schools Are Teaching Creationism“ publiziert.
Charter Schools – was man in etwa als Vertragsschulen übersetzen kann – sind eine spezielle Schulform in den USA, die im Wesentlichen zu den öffentlichen Schulen zählen und auch großteils vom Staat finanziert werden. Responsive Ed erhält laut ihrem Business-Bericht 82 Millionen Dollar an Finanzierung von den Bundesstaaten, in denen die Firma tätig ist.
Obwohl sie damit eigentlich einen Bildungsauftrag hat, in dem die Trennung von Kirche und Staat vorgeschrieben ist, wird dieser jedoch, ohne Wert auf Subtilität zu legen, ignoriert.
Wie man es von typischen Kreationisten kennt, werden die üblichen rhetorischen Phrasen benutzt, um Unsicherheit und Zweifel zu säen.
Some scientists even question the validity of the conclusions concerning the age of the Earth.
Ein Klassiker sozusagen. „Einige Wissenschaftler meinen …“. Das heißt einfach gar nichts. Laut Internet meinen „Wissenschaftler“ auch, dass die Erde hohl und die Relativitätstheorie längst widerlegt sei. Irgendwer, der irgendwelche Spinnereien behauptet, findet sich immer.
Um solche wilden Behauptungen zu begründen, werden auch die Erkenntnisse der Geologie in Zweifel gezogen und zwar das angebliche
lack of a single source for all the rock layers as an argument against evolution.
Warum es eine „einzige Quelle“ für alle Gesteinsschichten geben soll, erscheint an sich schon seltsam. Die Behauptung zielt jedenfalls darauf ab, die geologische Zeitskala anzugreifen, in der mehr als 2,5 Milliarden Lage Erdgeschichte klassifiziert sind. Diese Tabelle muss natürlich falsch sein, denn die Bibel weiß ja, dass die Erde nur ein paar Jahrtausende alt ist.
Und überhaupt können Wissenschaftler ja Vorgänge, die über Millionen Jahre passiert sind, nicht testen. Gestützt wird diese Behauptung dadurch, dass es angeblich keine Fossilien von Zwischenstufen zwischen den Arten geben soll. Das stimmt natürlich nicht, hier eine „kurze“, unvollständige Liste einiger Beispiele.
Diese Falschbehauptungen sind aber nicht das Schlimmste. Viel bedenklicher ist die Falschdarstellung der Wissenschaft selbst. So wird behauptet, dass Theorien schwächer sind als Gesetze, dass Theorien, die korrekt sind, schließlich zu Gesetzen werden. Hört sich plausibel an, ist aber völlig falsch.
Es ist aber in gewisser Hinsicht auch ein Klassiker: „Es ist ja nur eine Theorie“.
Ob aus Unverständnis oder Böswilligkeit „verwechselt“ man Hypothese und Theorie. Im Umgangssprachlichen stimmt das sogar ein wenig, sehr oft werden Theorie und Hypothese synonym benutzt, die Wissenschaft versteht darunter aber etwas anderes. Die Hypothese ist eine ungeprüfte Idee. Kann stimmen oder auch nicht.
Eine Theorie hat jedoch bereits viele Anfeindungen ausgestanden, viele Prüfungen überlebt und stellt etwas weit Mächtigeres dar, ein Modell der Wirklichkeit, das sich immer und immer und immer wieder als korrekt erwiesen hat.
Was die Kreationisten geringschätzig betrachten, ist bereits etwas Großartiges, eine Einsicht, wie die Wirklichkeit funktioniert. Die Evolutionstheorie ist übrigens erstaunlich in ihrer Genialität. Zum Schach gibt es den Spruch: Schach ist ein See, in dem eine Mücke baden und ein Elefant ertrinken kann.
Mit der Evolutionstheorie verhält es sich ähnlich: einfach Regeln, die zu unglaublicher Tiefe führen. Man kann nur bedauern, wenn Kleingeistige, die diese Prinzipien nicht verstanden haben, nicht verstehen wollen, sie den (hoffentlich) wissbegierigen Schülern vorenthalten.
Der Slate-Artikel geht noch viel tiefer; er beleuchtet nicht nur die Falschbehauptungen in Bezug auf Religion, sondern findet weitere Verfälschungen in den Schulbüchern, die ein negatives Bild anderer Kulturen zeichnen. Dazu wird fröhlich Geschichtsfälschung beschrieben, zum Beispiel wird behauptet, dass das spätmittelalterliche Europa den Eingeborenen anderer Kulturen (inklusive der Ming Dynastie Chinas) um „Quantensprünge“ voraus gewesen sei.
Um die Überlegenheit der westlichen Kultur zu demonstrieren wird auch kurzerhand der spanischen Monarchie des 16. Jahrhunderts eine republikanische Regierung angedichtet, die allem überlegen war, was die Eingeborenen bis dato geschaffen hatten.
Zu Stammzellen wird behauptet, dass diese aus abgetriebenen Föten gewonnen werden und der Feminismus habe eine neue Klasse von Frauen herausgebracht, die statt durch den Mann versorgt zu werden, auf die Hilfe des Staates angewiesen sind.
Am Ende des lesenswerten Artikels folgert der Autor, das dies der Moment der Wahrheit für Charter Schools und Texanische Politiker sei. Werden sie Schulen, die gegen das Bundesgesetz der Trennung von Staat und Kirche verstoßen, ausschließen?
Man kann es nur hoffen, aber wenn man ins Positionspapier der Republikanischen Partei Texas 2012 zurückblickt, muss man zweifeln. Wir haben es damals zusammengefasst mit Lasst uns dumme Kinder haben …
Guter Artikel.
Die Übersetzungs-Funktion ist sehr angenehem , bitte bei behalten.
„der Feminismus habe eine neue Klasse von Frauen herausgebracht, die statt durch den Mann versorgt zu werden, auf die Hilfe des Staates angewiesen sind.“
Stimmt – man nennt das „Quote“ 🙂
Am Anfang schufen denkfaule Gott… 😀
Würde ich so nicht stehen lassen wollen, eher:
„Am Anfang schufen Erklärungssuchende Gott, heute wollen Denkfaule und Realitätsverweigerer nicht auf ihn verzichten.“
Immerhin war Gott/Götter zu Anfang menschlicher Forschungstätigkeit eine durchaus legitime Hypothese der Welterklärung.
@71hAhmed
das musst Du gar nicht so stehen lassen. War ja auch nicht unbedingt ernst und bindend gemeint, eher provozierend populistisch 😉
Ich stimme Dir vollkommen zu. Der bedarf an Erklärungen spiegelte sich vielleicht auch in der Anzahl der Göttern die man damals so hatte. Ich denke dass es mehr waren als heute. Ich weiß auch nicht ab wann Götter an die Tagesordnung traten. Der Theismus unterlag ja auch die ganze Zeit über, seit seiner Entstehung bis heute hinein, einer „Evolution“. Z.B würde mich sehr interessieren ab wann eine Verbindung eintrat zwischen einem Gedankenkonstrukt und Rechtfertigung unrühmlicher taten oder als Machtinstrument. Lässt sich so ein Punkt in der Geschichte ausmachen ?
Wie auch immer… wenn die Quelle dessen was dieser Artikel wiedergibt bloße Faulheit zum Denken wäre, wäre noch alles nur amüsant. Dahinter steckt aber ein tiefgreifender Fundamentalismus der von Generation zur Generation gepflegt wird. Und das ist schon eine ziemlich harte Nuss.
Was auch sehr dumm ist auch, dass man mit Kreationisten nicht diskutieren kann, weil es ihnen bei diesen Diskussionen nicht um Erkenntnisse geht. Da kann man mit vielen Nachweisen, Experimenten und dergleichen kommen. Das ist dann so, als wenn man jemandem nachweinender verschiedene Gegenstände zeigt und fragt „Was siehst du jetzt in meiner Hand?“ und er antwortet immer „Eine Banane“
nihil jie ich denke mal das du den Theismus mit anderen Glaubensrichtungen verwechselst.
Der Theismus hat niemals Kriege geführt, Menschen unterdrückt oder ähnlichem. Das war dann schon eher der Monotheismus, Atheismus, Pantheismus, Deismus usw…….
Das aus der Sicht der vorherrschenden Wissenschaft die Evolution geklärt ist, mag stimmen, aber ist es tatsächlich so? Die Theorie ist immer noch eine Theorie.
Die Zwischenstufen die in diesem Artikel erwähnt werden sind ein Beleg für die Mikroevolution die auch kein Mensch abstreitet, aber im Bereich der Makroevolution wo sich ja aus einer Art spontan eine neue Gattung oder dergleichen entwickelt haben soll, das ist bis zum heutigen Tag nicht bewiesen und das geben auch Wissenschaftler zu die nicht stur am Materialistischem Weltbild hängen.
Wenn die Theorie bewiesen wäre, dann könnte man ganz locker und leicht neues Leben aus dem nichts schaffen, das ist bis heute nicht gelungen, kein Samenkorn konnte noch erschaffen werden das austreibt, eine Pflanze hervorbringt und sich danach auch noch selbst fortpflanzt.
Wieso frage ich da mal? Wir kennen die Struktur bis ins kleinste Detail des Samenkornes, aber wir sind nicht fähig daraus eines herzustellen. Im Klonen sind wir spitze, kopieren kann man alles, aber was neues herausbringen das können wir nicht.
Kann es nicht sein das sich Materie eben nicht selbst organsiert? Das doch etwas anderes dahinter steckt? Es gibt genügend Forscher auf diesem Planeten die frei von Dogmen sind und die auch in diese Richtung forschen.
Wir sollten in eine Richtung gehen die den Atheismus und den Monotheismus wieder überwinden und der Theismus in unserem Leben Einzug hält. Eine ganzheitliche Forschung die nicht nur die Materie alleine oder den Geist alleine hervorhebt sondern wieder vereint. Sonst bleiben es wieder nur Halbwahrheiten die kein ganzes hervorbringen.
LG
@ max
Du machst Witze, oder?
@ Mephisto:
Nein, der meint das leider ernst.
Auch bei uns ist der Kreationismus im Vormarsch, es ist ja so einfach zu behaupten, ein „Gott“ hätte alles geschaffen – schon müssen wir uns keine Gedanken mehr machen.
… wenn ich „ganzheitlich“ schon höre…
Ich hatte auch schon mit jemandem zu tun, die sich darüber beschwert haben, daß „seine Tochter an einer Schule diskriminiert wurde, weil ihre abweichenden Ansichten über die Evolution nicht akzeptiert wurden“. Das Kreationismus in Deutschland auf fruchtbaren Boden fällt hat mich ziemlich verwundert, is‘ aber wohl so.
Alleine an den Begriffen Mikro- und Makroevolution kann man Kreationisten erkennen. In der „seriösen“ Wissenschaftsliteratur sind mir die auch noch nie untergekommen. Die Veränderung des Lebens in kleinen Schritten IST ja gerade Evolution. Die Aussage, viele kleine Schritte, selbst über hunderttausende oder Millionen von Jahren kumuliert „dürfen“ keine neue Art ergeben ist in meinen Augen einfach nur Blödsinn. Aber vermutlich sieht man darin einen Beweis für einen Designer, der solche Regeln festlegt *gg*.
Den Grund für diesen Kreationismus-Müll kann ich in den USA nachvollziehen, aber nicht in der BRD. Kreationismus spiegelt die Meinung einer fundamentalistischen Minderheit wieder, was wollen die in der BRD erreichen?
Keine Theorie ist, daß wir alle vor ca. 30.000 Jahren noch schwarz waren…
@ mnemo
Ich nich‘! 😀
@ max
Der vermeintliche Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution wird von Kreationisten ja oft hervorgehoben. Aber der Unteschied ist nicht qualitativer sondern höchstens quantitativer Natur. Wenn man Mikroevolution anerkennt muss man auch Makroevolution anerkennen. Es besagt ja nichts anderes als, dass sich Populationen von Lebewesen soweit auseinander entwickeln so, dass sie sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können und fertig ist die Laube, man hat zwei Unterschiedliche Arten und nur darauf kommt es an.
Wie man die dann am Ende noch kategorisiert, ob in verschiedene oder gleiche Gattungen oder Familien oder was auch immer für Kladen, das ist ja größtenteils geschmackssache und hängt hauuptsächlich davon ab wie viele Eigenschaften unterschiedlich sind oder wie lange beide Arten schon getrennt sind oder beides.
@raicor, Mike:1978, mnemo
ihr habt anscheinend leider meinen Text nicht ganz gelesen oder?
Ansonsten kann es eigentlich nicht sein das ich als ein Kreationist hergestellt werde.
Der Begriff Mikro und Makroevolution ist sehr wohl ein wichtiger uns entscheidender Punkt der diskutiert werden muss. Das sich eine Art auf ihre Umgebung anpasst nennt sich nun mal so, ich kann aber schon verstehen das die darwinistischen Evolutionswissenschaftler auf diesen Begriff nicht näher eingehen wollen oder besser gesagt können, denn sonst würde sich ihre Theorie in Luft auflösen.
Also nochmals für alle Kritiker hier im Blog, ich bin kein Monotheist, Kreationist oder dergleichen, sondern ich sehe mich als Theist.
lg
Nana, was ist mit Menschen mit Albinismus? ^^
@max
das ist ein grober Fehler den Begriff Theorie im wissenschaftlichen sinne mit dem aus der Umgangssprache zu verwechseln.
Aber wen ich mir die Zeitspanne anschaue in der die Menschheit angefangen hat so tief gehend die Biologie zu erforschen wie das heute der Fall ist, ist es historisch betrachtet ein sehr kurzer Abschnitt. Von daher verstehe ich das Anliegen nicht, dass man unbedingt und sofort, für ganz ganz ungeduldige die Evolution im Miniaturformat und im Reagenzglas ablaufen lassen muss. Das hat die selbe Qualität wie die Erwartungen von Menschen die sich nach absoluten, unverrückbaren, zeitbeständigen „Wahrheiten“ sehnen. Das hat religiöse Qualitäten nicht aber wissenschaftliche. auf diese weise sammelt man keine Erkenntnisse, weil Erkenntnisse keine absoluten Wahrheiten sind. Sie hängen von dem jeweiligen Bildungsstand der Gesellschaft und auch von dem Vorwissen das man als Grundlage besitzt um weiteres zu erforschen. Erkenntnisse bauen aufeinander auf.
Der Glaube stützt sich aber nicht auf Erkenntnisse sondern auf eine Vorstellungswelt. nicht selten nur auf Wunschdenken. Und es ist immer leicht sich einfach mal zurück zu lehnen ohne jemals Forschung betrieben zu haben und von anderen Dinge zu erwarten… „Macht mal Leben, und wenn das in einer 5tunde nicht fertig ist, könnt ihr nichts“ Diese Haltung ist absolut infantil. Es ist einfach kindisch, und zeugt von Unkenntnis.
Es sei dahingestellt was die Wissenschaft in Zukunft noch zu leisten vermag. Fakt ist, dass erst die Wissenschaft uns die wahre Komplexität der Welt enthüllt hat. Und sie ist komplex. Und es ist sehr leicht sich als nicht Forschung involvierter einige Rosinen heraus zu picken und sie Kontextlos in ein „Totschlag-Argument“ zu transformieren.
Wieso stellen Menschen die wenigstens ein bisschen Einblick in die Arbeit von Biologen, Evolutionsbiologen, Biochemikern, Medizinern usw. haben nicht solche Fragen und solche Forderungen. Und warum müssen es Menschen immer wieder tun die absolut keine Ahnung davon haben ? Es kommt mir aber manchmal so vor als, ob wir darüber debattieren würden, ob uns die eine Verstellung besser gefällt als die andere und die Wissenschaft für unser Entertainer zuständig wäre. Und auch als wäre die Wissenschaft ein demokratischer Prozess bei dem wir abstimmen könnten welche Version uns besser gefällt und vor allem wem sie nutzen bringen und welche Ideologie sie stützen soll. Sie ist es nicht.
Korrektur:
„für unser Entertainment zuständig wäre“ nicht „für unser Entertainer zuständig wäre“ 😀
naja.. es sind bestimmt noch mehr Fehler, aber die sehe ich gerade nicht…
@sim
nein so leicht ist das auch nicht.
Wie z.b. soll aus einem Einzeller ein Mehrzeller werden?
Warum gibt es heute dann noch Einzeller?
Und wenn sich nur aus einer Gruppe von Einzellern ein Mehrzeller entwickelt hat, warum nur diese eine Gruppe und nicht alle? Was war der Grund dafür?
Wenn sich Materie tatsächlich selbst entwickelt, müsste es eigentlich möglich sein das mein Computer von alleine ein Buch schreibt. Oder ich nehme einen Haufen Materie und schüttle so lange bis ein Haus steht. Na dann mal viel Spass.
Wie sollen denn die Zwischenstufen ausgesehen haben? Halb Reptil halb Säugetier…….schon alleine die Fortpflanzung ist dann nicht möglich. Das müsste bedeuten das auf einmal ein paar dieser armen Kreaturen aufgetaucht sein müssten, sonst wäre ja das arme Tier ohne Fortpflanzung ausgestorben. Wo sind also diese angeblichen Zwischenstufen die es ja eigentlich sehr oft geben hat müssen. Warum sehen Bienen oder andere Tiere über Jahrmillionen noch immer gleich aus? Ausser das sie aufgrund der heute vorherrschenden anderen Bedingungen damals grösser wie heute waren. Eine Biene bleibt immer noch eine Biene und hat sich nicht in ein Flusspferd verwandelt 🙂
Wie ich schon geschrieben habe, sollten wir nicht weiterhin den Fehler machen und sagen das es nur Materie gibt, oder nur den Geist denn beides ist falsch.
Offen sein für alles sollte eigentlich die Wissenschaft sein, aber leider ist sie das nicht, denn sonst würde man nicht alles bekämpfen was einem im Weg steht 🙁
Es sollte geforscht werden und alle Aspekte miteinbezogen werden.
LG
LG
Gut, also Du bist ein Theist, das heißt Du glaubst dass es eine übernatürliche Entität gibt, die Einfluss auf die Realität hat. Gleichzeitig bist Du aber kein Kreationist, d.h. Du glaubst nicht, dass diese übernatürliche Entität das Leben auf der Erde geschaffen hat.
Wie wäre es denn, wenn Du uns mal sagst, was Du glaubst und nicht was Du nicht glaubst. Das wäre hilfreich um Deine Position zu verstehen.
Informiere Dich mal, was „Theorie“ im wissenschaftlichen Sinne bedeutet. Was Du meinst, heißt „Hypothese“. Aber das muss man als Kreationist ja nicht wissen.
Du musst jetzt stark sein: In den Naturwissenschaften gibt es keine Beweise. Die gibt es nur in der Mathematik. Man kann nicht beweisen, dass morgen die Sonne wieder aufgeht. Es ist nur ziemlich wahrscheinlich.
Man kann auch nicht beweisen, dass der Mond nicht aus Käse besteht. Man könnte ihn durchbohren und feststellen, dass da kein Käse da ist. Aber wer kann schon beweisen, dass das nach dieser Feststellung immer noch so ist? Er könnte sich ja danach spontan in Emmentaler verwandelt haben. Man muss da offen sein und nicht Dogmen anhängen, gell?
Könnte man vermutlich auch. Nur dauert das Experiment halt ein paar Mio. Jahre. Wie kommst Du auf diese absurde Logik, dass wenn man etwas erklären kann, man dieses auch herstellen können muss? Wir wissen, wie die Sonne funktioniert, können wir sie 1:1 nachbauen?
Es ist noch viel schlimmer: Wir kennen das menschliche Hirn bis in die kleinsten Strukturen, sind aber nicht in der Lage, Dummheit und logische Fehlschlüsse zu verhindern.
Und wer oder was hat dann das organisiert, was die Materie organisiert?
Tja. Weiß man nie. Das große Spaghetti-Monster vielleicht?
Wenn es in der Wissenschaft Dogmen gäbe, könnten wir sofort jegliche Forschung einstellen. Mit einem Dogma ist schließlich die Wahrheit endgültig festgelegt.
Also wieder zurück hinter die Aufklärung, hin zu Dogmen. Viel Spaß dabei, selber bin ich ganz froh, da nicht mehr mitmachen zu müssen.
Den Dualismus hat doch die Wissenschaft größtenteils längst überwunden. Aber dazu müsste man halt nicht nur Sinnsprüche nachplappern und Strohmänner bauen, sondern sich konkret mit dem heutigen Wissen auseinander setzen.
nihil jie
auch die Wissenschaft glaubt an etwas. Auch wenn ich behaupte ich glaube an nichts, ist das nun mal ein Glaube. Nur so am Rande.
Wenn ich mir die Veden zum Beispiel ansehe dann haben diese alten Knaben schon sehr viel Wissen gehabt, so z.b. wie unser Sonnensystem aufgebaut ist, oder das es im Universum Zyklen gibt usw…. Also nicht unsere heutige Wissenschaft hat diese Dinge hervorgebracht, sondern schon viel ältere Kulturen. Das dieses Wissen leider im laufe der Jahrtausende verlorenging hat auch damit zu tun das die Kirche sehr viele Bücher vernichtet hat, die Menschen „versklavt“ hat usw. Das die Pyramidenbauer ihre Pyramiden nach dem Sirius System gebaut haben, sollte uns eigentlich auch schon mal zum denken geben. Das die Dogos schon sehr lange von Sirius A, B und C wussten eigentlich auch, da wir erst seit den 60igern Jahre in der Lage sind den 3.Sirius zu sehen. Also woher das Wissen?
Wenn die Evolution nach Darwin stimmt dann müsste sich schon alleine die Sprache und Schrift dementsprechend entwickelt haben. Von Urlauten zu einer immer feineren Sprache. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die heutigen Sprachen sind ein Schatten von frühere gesprochenen. Latein ist schon fast nicht mehr zu sprechen, aber wenn man sich Sanskrit ansieht dass eines der ältesten bekannte Sprachen ist, dann haut es einem vom Hocker. Die dürfte es eigentlich nicht geben, da sie derart komplex und präzise ist einem Deutsch wie Urlaute vorkommen.
Und trotzdem bleibt eine Theorie eine Theorie und keine Tatsache, aber es wird oft so hergestellt wie wenn es bewiesen wäre!
lg
Und was soll nun damit gewonnen sein, wenn man sich als Theist bezeichnet, aber sich von z.B. Monotheismus abgrenzen will? Das ist nur ein argumentativer Taschenspielertrick: Wer sich nicht deklariert, bietet auch keine Angriffsfläche. Der Theismus scheint mir auch mehr ein taxonomischer Überbegriff zu sein, ein recht modernen noch dazu, unter dem sich Poly-, Mono-, Pan- etc. subsumieren, aber der Mensch kann sich ja aus allem eine Identität zusammenkleistern. Wer Theismus sagt, muss das dem Wesen des Begriffs nach aus positiv ausdeuten. Wer z.B. Monotheist im Sinne des Christentums ist, benutzt die Offenbarung als Erklärung für das Prinzip des Seins. Ach, vergebene Liebesmüh…
Mephisto ein Theist sieht das der Geist über der Materie steht und diese auch beeinflusst.
Die Materie ist die relative Realität und die feinstoffliche Welt ist die absolute Realität.
Relativ deswegen weil unendlich (Materie entsteht, zerfällt, entsteht und zerfällt)
Absolut deswegen weil das geistige ausserhalb von Raum und Zeit existiert und ewig ist.
Theisten sagen nicht das ihr Glaube der einzig richtige ist.
lg
@max
Evolution bedeutet nicht zwangsläufig, dass etwas komplexer wird nur um der Komplexität willen. Evolutionist Entwicklung und diese Kann sowohl in die eine Richtung (mehr Komplexität) gehen als auch in die Andere (weniger Komplexität).
Wenn die Evolution nach Darwin also stimmt müssten sich Sprache und Schrift zu effizienteren Werkzeugen verwandeln. Der Wandel von Hochkomplex zu einfacher ist daher voll und ganz mit der Darwinschen Lehre in Einklang zu bringen.
Abe81 dann studiere doch mal die Veden, Theisten gibt es schon seit tausenden von Jahren, der Monotheismus, Atheismus und andere Glaubensformen sind dagegen sehr jung.
LG
@max
Eigentlich wollte ich nichts unterstellen. Die Begriffe Mikro- und Makroevolution kenne ich ausschließlich im Zusammenhang mit Kreationismus. Gibt jede Menge tolle Debatten aus dem US-Fernsehen bei Youtube. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn diese Terminologie zwischenzeitlich auch in der seriösen Wissenschaft benutzt wird. Ansonsten verweise ich mal auf Sim und nihil, denke mal dem brauche und kann ich nichts hinzuzufügen.
Die Frage nach der Entstehung des Lebens hat im Übrigen nichts mit Darwin zu tun. Der beschäftigte sich mit der Frage, wie sich Leben im Laufe der Zeit verändert bzw. anpaßt. Wobei die Abiogenese sicher auch ein verdammt spannender Bereich der Wissenschaft ist. In diesen dubiosen Debatten wird das auch gerne gemacht. Man nehme Abiogenese, Sozialdarwinismus, schmecke das ganze mit kosmologischen und geologischen Gewürzen ab und verkaufe das ganze als Evolutionstheorie und punktueller Kritik an einer einzigen Sache. Die vorgebliche Kritik an der Evolutionstheorie ist in Wahrheit eine Kritik an der Wissenschaft bzw. der wissenschaftlichen Methodik als solche. Meiner Meinung nach. Der Artikel hier zeigt ja sehr schön, wo dieses Schulbuch bzw. diese Schulbücher eklatante Mängel haben.
ludoergosum entschuldige bitte aber du meinst das unser heutiges deutsch gut ist? Jaja das neusprech, ich bin ja nicht öd……gel mann?
die Menschheit verblödet dadurch immer mehr und die Jugend bringt nicht mal mehr einen geraden vollständigen Satz raus….das ist für mich aber kein fortschritt, das ist Verdummung.
@Max
lesen bildet…
Du stellst immer wieder diese unbrauchbaren Fragen und schöpfst aus dem vollen wenn es um Gleichnisse und Analogien geht. leider wird dir keiner auf diese fragen hier auf die schnelle antworten können, weil all das Wissen welches derartige Fragen beantworten kann sehr sehr umfangreich ist. Ohne sich selbst die Mühe zu machen das Wissen aus entsprechender Literatur heraus zu filtern wird es einfach nicht gehen. Es bleibt nur die Frage, ob man bereit ist sich die Zeit zu nehmen um sich damit zu beschäftigen. Nicht umsonst hatte Vince Ebert in einer seiner Kabarettauftritte gesagt, dass er tage bräuchte das zu widerlegen was ein Esoteriker in 5 Minuten behaupten kann.
Mit deinen Fragen verhält es sich ähnlich. Das geht vielleicht in religiösen Kontext. Da kann man sich auf die schnelle etwas quasi-logisches als Antwort aus den Fingern saugen. Das werden die meisten so oder so nicht hinterfragen, weil es sich dabei so oder so um vermeidliche Wahrheiten handle.
Micha:1978 ich bemängle ja nicht nur die Darwinisten auch die Kreationisten bemängle ich!
Das sind beides Konstrukte nicht mehr und auch nicht weniger, das hat aber nicht mit wahrer Wissenschaft zu tun. Wahre Wissenschaft ist offen in alle Richtungen. Hat keine Dogmen und bekämpft auch nicht die andere Seite. Das tun aber beide Seiten, das ist doch traurig oder?
Wir brauchen eine Wissenschaft, die das geistige und das materielle mit einbezieht.
LG
Bist du dir sicher, dass du die Evolutionstheorie richtig verstanden hast?
@ max
Bullshit! Ein Theist ist ein Anhänger des Theismus und wie man im verlinkten Wikipedia-Artikel nachlesen kann, ist das Wort „theós“ („Gott“) der Ur-Grund dieses Begriffs, also ist Deine Definition Unfug, wie im Übrigen auch der Großteil Deiner Behauptungen, aber nur mal so zum Spaß: Du berufst Dich immer auf den Geist, also definiere doch mal bitte was dieser „Geist“ Deiner Ansicht nach ist.
nihil jie
glaube mir ich habe sehr, sehr viel zeit damit verbracht auf meine Fragen Antworten zu finden, aber nirgends konnten diese auch Beantwortet werden.
Ich verlange ja nur das sich die Materialistische Wissenschaft endlich von ihren Dogmen löst und wirklich einmal öffnet für Themen die nicht nur die Materie betreffen, denn wenn ich etwas wichtiges auslasse, kann ich forschen bis es die Erde nicht mehr gibt und die Lösung habe ich immer noch nicht gefunden was ich eigentlich schade finden würde, denn die Frage nach dem woher ist eine sehr wichtige für uns.
Lg
Mephisto ich denke mal das ich sehr wohl weiss was ein Theist ist und brauch nicht im Wiki nachlesen *gg* Aber ich weiss schon es ist ja alles korrekt was dort so alles steht *gg*
LG
@ max
Gut, dann liefere mir eine glaubwürdigere Quelle für Deine Definition!
Im Grunde finde ich die Wissenschaft schon sehr offen. Jede Theorie wird geprüft, jeder kann dazu ein Experimente durchführen und seine Ergebnisse veröffentlichen. Erweist sich eine Theorie als falsch wird sie verworfen, manchmal wird sie angepasst. Eines haben alle wissenschaftlichen Theorien gemein.
Die Theorien ermöglichen Voraussagen. Die Evolutionstheorie macht sogar sehr viele Voraussagen. Das sich Lebewesen verändern. Konnte man nachprüfen oder sogar beobachten, Beispielsweise bei Bakterien die eine Antibiotikaresistenz entwickeln. Eine andere Voraussage ist, daß es Bindeglieder zwischen den Arten geben muß. Man hat jede Menge Fossilien dazu gefunden. Oder warum haben Wale noch rudimentäre Beinknochen? Vermutlich weil sie sich aus Arten entwickelt haben, die Beine hatten. Auch das Aufkommen der Genetik hat die Evolutionstheorie bestätigt.
Der Kreationismus liefert nicht eine Voraussage und ist daher einfach nur nutzlos. Kreationismus läßt sich nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln Beweisen bzw. wiederlegen, und ich denke Kreationismus ist daher nichtmals Teil der Naturwissenschaften. Kann man meinetwegen in die Geisteswissenschaften packen. Mag sein das die Diskussion da nicht der Weg sondern das Ziel ist^^
Mephisto fahr bitte nach Indien und studiere die Sanskritschriften. LG
Theisten sind Menschen die nicht an einen Gott glauben sondern an das göttliche in jedem von uns. Jedes Stück Materie ist beseelt und keines ist besser wie das andere. Keiner hat das recht sich über den anderen zu stellen und wenn doch dann muss derjenige selbst die Konsequenzen tragen. Im Theismus gibt es keinen strafenden Gott der sich irgendwo einmischt. Da wir ja selbst Geistwesen sind haben wir selbst die Konsequenzen tragen, das nennt man auch Selbstverantwortung.
LG
Wie bereits geschrieben: Theismus ist ein taxonomischer Begriff. Wenn wir von ‚Veden‘ reden, ist das eine eklektizistischer Mystizismus, ein buntes Potpourri aus Poly- und Pantheismus. Darin fühlen sich westliche Esoteriker natürlich besonders wohl, weil sie so der Strenge, i.S. eines kohärenten Systems, einer monotheistischen Religion entgehen können um trotzdem ihrem spirituelem Bedürfnis zu frönen. Aber mehr ist das auch nicht: Ein Bedürfnis, das durch ein paar Sinnsprüche gefüttert wird, die so vede, ähm vage sind, daß das heute noch als „weise“ gilt… ich klinke mich aus, dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll.
Micha:1978 Oder warum haben Wale noch rudimentäre Beinknochen?
Wie entstanden Wale gemäß der Evolutionstheorie?
Die Säugetiere sind gemäß der Evolutionstheorie an Land entstanden. Nun haben wir aber das »Problem«, dass die größten Säugetiere im Meer leben: die Wale. Die Vertreter der Evolutionstheorie kombinieren deshalb, dass Wale entstanden sind, indem ein fleischfressendes Säugetier sich langsam ins Meer begeben hat und dadurch Schritt für Schritt über viele Zwischenstufen hinweg die Form eines Wals annahm! Also begaben sich die Evolutionisten in ihrem Fossilienkatalog auf die Suche nach Landtieren, die als Walvorfahr-Kandidaten in Frage kamen. Und wer sucht, der findet.
In der Ausgabe 7/2009 veröffentlichte bild der wissenschaft einen vierseitigen Artikel mit der Überschrift »Wal-Verwandtschaften« und verkündete: »Die größten Bewohner der Weltmeere stammen von kleinen Huftieren ab.« Blauwale sind größer als jeder Saurier, der jemals auf der Erde gelebt hat. Sie werden bis zu 33 Metern lang und sind rund 200 Tonnen schwer. Diese Riesentiere sollen von »kleinen Huftieren« abstammen! Der genannte Artikel zeigt, wie sich die Evolutionisten heute die Entstehung der Wale und Delfine vorstellen.
Am Anfang ihrer »Rekonstruktion« steht das kleine Skelett des Indohyus genannten Säugetiers, dessen Größe als »fuchsgroß« (!) angegeben wird. »Das Tier lebte vor etwa 48 Millionen Jahren und sah aus wie ein kleiner Hirsch ohne Geweih, aber mit langem Schwanz. Es soll ein Abkömmling des letzten an Land lebenden Vorfahren sein, der noch nicht ganz Wal war, aber doch in der Evolution schon den Weg zum Wal angetreten hatte.«
Das nächste Fossil ist Pakicetus, ein »Skelett, das überhaupt nicht wie das eines Wales aussieht. Pakicetus gleicht mit seiner Körpergröße, den vier langen Beinen, dem Schwanz und der Schnauze mit scharfen Zähnen eher einem Wolf.«
Fossil Nummer 3 ist Ambulocetus natans, der »gehende Schwimmwal«. Es handelt sich um ein drei Meter langes Raubtier mit vier Beinen und einem langen Schwanz sowie mit einer großen Schnauze voller Zähne – wie ein überdimensionaler Schäferhund. Das fast vollständige Skelett dieses Tieres wurde 1992 von Hans Thewissen in Pakistan entdeckt. Thewissen, der unbedingt die hypothetische Abstammungslinie der Wale rekonstruieren will, ist auch der Vater von Indohyus, des fuchsgroßen »Wal«-Fossils Nummer eins, das er aus einzelnen, in Indien gefundenen Knochen zusammengesetzt hat. Für den Walforscher Thewissen ist klar: Dieser kleine Paarhufer ist der von ihm gesuchte Walvorfahre! Aber sogar Forscherkollegen zweifeln an der Richtigkeit von Thewissens Bastelei: »Die Knochen sind als Bruchstücke gefunden worden und waren wohl gar nicht miteinander verbunden.« Sie könnten auch zu Paarhufern gehören, die nichts mit den Urwalen zu tun hatten – falls Wale denn überhaupt von kleinen Paarhufern abstammen.
Haben die ersten Wale wie kleine Hirsche und wie Wölfe ausgesehen? Pakicetus war Fleischfresser, Indohyus war – als hirschartiges Wesen – Pflanzenfresser. Thewissen ist jedoch unbeirrbar in seinem Glauben: Dann wurde das vegetarische Indohyus-Tier später halt zum wolfartigen Raubtier Pakicetus und dieses dann zu guter Letzt zu Delfinen und Walen.
Leviathan, ein echter Wal
Bei den drei beschriebenen angeblichen Vorfahren ist in keiner Weise bewiesen ist, dass es sich um Vorfahren der Wale und Delfine handelt. Nahe liegender und logischer ist, dass diese Tiere die Vorfahren der heutigen Paarhufer und Wolfartigen waren! Genetische Ähnlichkeiten zwischen Paarhufern und Walen sind kein Beweis für Evolution, sondern bedürfen der Interpretation, und diese kann evolutionistisch (= materialistisch-naturalistisch), kreationistisch oder multidimensional-metaphysisch sein. Alle Tiere haben bis zu einem gewissen Prozentsatz genetische Parallelen untereinander – und zu den Pflanzen, genauso wie auch der Mensch. (Ohne diese Parallelen wäre z.B. keine Kompatibilität und damit keine Ernährung möglich.)
Leviathan melvillei stützt die Evolutionstheorie in keiner Weise, denn er ist – im Gegensatz zu den angeblichen Vorfahren an Land – tatsächlich ein Vorfahre der heutigen Wale und ist selber ein Wal. Eine ausgestorbene Form, aber dennoch ein Wal.
Achja fasst hätte ich es vergessen, aber die Knochen werden für die Fortpflanzung des Tieres benötigt.
LG
@max:
Was du beschreibst, nennt man nicht Theismus, sondern Monismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Monismus#Indische_Philosophie
Aber egal wie du es nennst:
inwiefern schränkt diese deine Sichtweise die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Prinzipien ein oder erweitert sie auf etwas postuliertes „Geistiges“ bzw was meinst du konkret mit
@ max
Du solltest mir eine Quelle nennen und nicht weiter vor Dich in phantasieren. Wenn Du schon nicht bereit bist, Begriffe entsprechend ihrer allgemein anerkannten Definitionen zu verwenden (siehe z.B. auch hier), dann solltest Du aufhören andere über Wissenschaft zu belehren. Was weiß ich, was Du unter diesem Begriff verstehst? Ich habe ja keine Sanskritschriften studiert!
Abe81 was weisst du eigentlich über die Vedischen Schriften? Es sind nicht ein paar Schriften sondern es sind Millionen an Schriften, ein umfassendes Werk das angefangen von Medizin, über Technik, Physik, Astronomie usw. geht.
@ max
Oho! Die Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle, der Kopp-Verlag (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/armin-risi/fossil-des-groessten-urwals-entdeckt-und-neue-zweifel-an-der-evolutionstheorie.html) aber offenbar schon! Sehr lustig!
Mephisto nicht der Kopp Verlag sondern Armin Risi ist diese Quelle.
LG
@Max
ist das wirklich ein Dogma wenn man dinge die sich falsifizieren lassen in engere Auswahl für mögliche Erklärungen zur bestimmten Sachverhalten heranzieht und bloße Behauptungen ohne jeglichen Erkenntniswert ablehnt ? Die schreiben da keine Kinderbücher sondern betreiben ernsthafte Forschung. Und wenn man da zu noch ein Guter Wissenschaftler ist dann legt man sogar noch einen besonderen Wert auf die Korrektheit der Ergebnisse. Ist das wirklich Dogmatisch ? Willst Du der Wissenschaft wirklich vorwerfen, dass sie sich nicht wie eine Marktwirtschaft verhält ? Da ist es möglich teure Werbung für unnütze und sinnlose Produkte zu schalten um den Leuten zu erzählen, dass es jeder braucht und, dass es das ist auf das jeder schon lange gewartet hat. Denn Religion funktioniert zum teil so…
@ max
Vielleicht kannst du ja einmal klarstellen, was deiner Auffassung nach der Unterschied zwischen Geist und Materie ist.
Und wenn deine Gedanken nicht das Produkt materieller Reaktionen sind, woher sind sie dann? Kommt jetzt der Theo ins Spiel?
PS.: zum Thema Verarmung der deutschen Sprache kann ich dir nur beipflichten, wer kann z.B. heute noch „das“ und „dass“ richtig einsetzen? 😉
@Sweeper: Das widerspricht sich ja nicht: Ein monistisches Prinzip des Geistes über die Materie kann auch theistisch sein. Das ist ein wenig Begriffsklauberei. Wie bereits geschrieen, der Advokat dieses Prinzips sieht das ja als seine Identität an („Ich bin Theist“), das ist also bereits jenseits des diskutablen, denn Identitäten kann man sich zusammenschustern, wie man will, ungeachten begrifflicher Schärfe oder gar der Realität.
@max: Was ich über diese Schriften weiß, steht ja bereits im Post davor: Eine eklektizistische Sammlung, eben kein kohärentes System. Deswegen können sich westliche Esoteriker auch so gut daran laben, weil man sich nach dem Steinbruchprinzip eben den jeweils passenden Sinnspruch heraussuchen kann.
nihil jie ja genau das werfe ich ihr vor! Eine Makroevolution lässt sich aber nicht mal so falsifizieren, eine Mikro sehr wohl und dagegen ist auch nichts einzuwenden, aber aus einer Schildkröte kann einfach kein Drache werden. Das sind nur alles Vermutungen und hat mit Wissenschaft aber echt nicht das geringste zu tun.
Abe81 eigentlich müsste sich die Wissenschaft über die vedischen Schriften stürzen, aber sie macht es leider nicht. Zumindest nicht im Westen. In Indien, China und Russland werden sehr wohl solche Forschungen betrieben.
https://www.psiram.com/de/index.php/Armin_Risi
erspart eig. alles. Aus vedischen Texten irgendwelche Wahrheiten finden ist so intelligent wie wenn man es in der Bibel, dem Koran, Herr der Ringe oder die Bibel rausholen will.
muss jetzt leider…..wünsche euch noch einen schönen tag und danke für die teils netten Diskussionen.
LG
forenschlaefer kennst du eigentlich Herrn Risi selbst? Wenn nicht dann würde ich bitte kein Urteil über ihn abgeben. Das würde ich mich auch nie über einen anderen machen denn ich nicht persönlich kenne.
LG
@ max
Ah! Dieser Armin Risi? Wow, ein Veda-Philosoph! Der ist natürlich als Quelle (bzw. Autor, die Quelle bleibt der Kopp-Verlag) über jeden Zweifel erhaben!
wenn ich ihn persönlich kennen würde, würde das genau was an dem Inhalt seines Gelabers ändern? Ist der charismatischer Sektenführer oder was?
Warum?
@all:
Zumindest scheint Armin Risi sich einer ungeahnten Beliebtheit zu erfreuen, wie man auch hier sehen kann:
http://faszinationmensch.com/2014/01/14/prophezeiung1/
Vielleicht sollte man sich das Phänomen noch mal genauer ansehen.
@Abe:
Ich finde, es ist ein bedeutender Unterschied und keine Wortklauberei, ob man monistisch denkt:
„Alles ist eins; das Göttliche ist überall und in allem -> ergo bin ich des Göttlichen teilhaftig“
oder eher:
„Es gibt ein göttliches Prinzip/Wesen, welches allem ‚Geschöpflichen‘ = Materie gegenüber steht“
@Max
weil aus dem einem eben nicht gleich und unmittelbar das andere entsteht… die Veränderungen sind oft schleichend und nur selten sprunghaft. Schon gar nicht wenn es um die Ausbildung neuer komplexer biologischer Strukturen geht. Aus den Ohren wird nicht plötzlich ein neuer Fangarm werden. Und es macht nicht einfach *plop* und aus einer Spezies wird plötzlich eine andere. So etwas ist nur mittels Zauberei möglich und dafür ist die Wissenschaft nicht zuständig. So etwas unhaltbares schafft nur Religion zu propagieren oder Harry Potter….
Wie ich schon schrieb… es sind naive Vorstellungen das an zu nehmen. Und zeugen nicht Letzt endlich von Unwissenheit.
Das hast Du aber! Oder kennst Du die Wikipedia-Autoren, die Du mit Deiner ironischen Bemerkung („Aber ich weiss schon es ist ja alles korrekt was dort so alles steht *gg*„) als unglaubwürdig darstellen wolltest, persönlich?
@ max
Du kannst dich auch ruhig von der Vorstellung verabschieden, dass es die eine Evolutionstheorie gibt. Es gibt die Tatsache der Evolution und es gibt Theorien welche die Mechanismen welche hinter der Tatsache stehen beschreiben, sowohl im allgemeinen (Mutation, Selektion, Vererbung, Genetischer Drift) als auch im speziellen (Wie verlief die Evolution der Wale, Wie enstand das Auge der Fruchtfliege usw… )
Und du forderst zwar so schön, dass Wissenschaft offen sein soll und das klingt erst mal ganz unschuldig und gut. Aber Tatsache ist: Wissenschaft ist zu einem gewissen Grad offen aber nicht so offen, dass alles was möglich ist auch als relevant angesehen wird. Denn wenn man nicht auch Dinge ausschließen kann, dann wird man keine Erkenntnis gewinnen können. Denn es geht nicht darum zu erörtern was alles möglich ist sondern wie wahrscheinlich das ist. Und Dinge die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zutreffen können wir genauso als Erkenntnis verbuchen wie Dinge die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit nicht zutreffen. (Ob ein Sachverhalt zutrifft oder nicht ist ohnehin nur eine Frage der Formulierung. Wenn Aussage A zutrifft dann trifft die Negation der Aussage A eben nicht zu.)
Und bedenke, wir können uns die Welt in der wir leben nicht aussuchen. Sie ist so wie sie ist und nicht so wie wir sie gern hätten.
@Sweeper: Das ist insofern Wortklauberei, als dass max das ja nicht als Wesensbestimmung eines Begriffs verstanden wissen wollte, sondern als seine Identität. Wenn wir über diese Veden sprechen, dann über ein eklektizistisches Flickwerk aus allen möglichen philosophischen bzw. theologischen Positionen. Monistische Elemente in dieser ‚Religion‘ sind eben jene, die behaupten, das göttliche Prinzip ist auch in der Materie, das ist zugleich aber auch pantheistisch, also eine Spielart des Theismus, der die Natur mit einem Telos versieht. Es besteht also keine diskrete Trennung von dem Prinzip des Seins und der Materie usw. usf. Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass es sich nicht so leicht abspeisen lässt mit: ‚Du Trottel verwendest den falschen Begriff, du bist ja gar kein Theist, sondern ein Monist‘. Um sich nun darüber zu streiten, müsste Exegese von etwas betrieben werden, was nicht lohnt, auseinandergenommen zu werden – es sei denn, man ist historisch oder kulturwissenschaftlich daran interessiert. Ich für meinen Teil habe ich genug mit dem ganzen Quatsch der Veden sensu westlicher Esoteriker beschäftigt, als dass ich jetzt die Motivation hätte, das hier zu diskutieren. Das ist so widersprüchlich wie unnütz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_India#The_Vedic_period
die superfriedlichen Veda Theisten oder so laut Max haben ja nie Krieg geführt. Und Kastensystem war bestimmt das egalitärste System, was je existiert hat. Von wegen keine Kriege und Unterdrückung.
@ Abe81
So ein paar Eckpunkte fände ich aber ganz interessant, so nach dem Motto „Veden für Skeptiker“. Vielleicht hast Du ja auch eine brauchbare Quelle zu diesem Thema … lesen kann ich ja 😉
Der Stammbaum der Wale ist recht gut bekannt, besser als andere. Ausgerechnet an dem würde ich die Evolutionstheorie nicht auf den Prüfstand stellen^^ Der Knackpunkt ist eigentlich, wer ID/ Kreationismus „braucht“. Kritik an der Evolutionstheorie ist ja kein Beweis für Kreationismus, und mir ist kein triftiges Argument FÜR Kreationismus eingefallen.
Kreationismus ist eben ein Konstrukt was keiner braucht, weil es zu nichts nütze ist. Es erklärt wesentlich weniger Vorgänge als die Evolutionstheorie. Es bedarf der zusätzlichen Annahme eines Designers um überhaupt etwas zu erklären, und diese Annahme ist zugleich zentraler Kern dieser „Theorie“. Kreationismus ist nicht falsifizierbar und ermöglicht keinerlei Voraussagen. Selbst wenn ich Kreationismus mal versuche für einen Moment ernst nehme komme ich einfach zu dem Schluß, daß diese „Theorie“ einfach grottenschlecht ist. Daher gehört sie nicht in Schulbücher. In Fachkreisen gibt es daher keine Debatte wie es immer dargestellt wird. Und wenn überhaupt ernstzunehmend diskutiert wird, dann ist das eher wissenschaftstheoretisch, und für mich als interessierter Laien nur schwer zu verfolgen.
Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich in Kreationismus eher einen Angriff auf die wissenschaftliche Denkweise an sich sehe, und daher halte ich sie auch für gefährlich. Wenn Schüler anfangen zu glauben, ein mystisches Designerwesen sei ernstzunehmende Wissenschaft, akzeptieren sie vielleicht auch anderen Unsinn. Das hat meiner Meinung nach nichts mit kritischem Denken zu tun, eher dem Gegenteil. Für kritisch denkende ist Kreationismus auch kein Problem. Wenn ich so Aussagen höre, wie „alle Arten wie sie heute existieren sind während der kambrischen Explosion entstanden“, dann kann ich einordnen wo so eine Hypothese hingehört. Aber – Schüler mögen mir die Verallgemeinerung verzeihen – Schüler sind vielleicht noch nicht so kritisch wenn ein Lehrer ihnen da was erzählt.
„Schüler sind vielleicht noch nicht so kritisch wenn ein Lehrer ihnen da was erzählt.“
Als jemand, der hinter dem Lehrerpult steht (Realschule, Bundesland Hessen), kann ich dir sagen, dass Schüler das durchaus sein können. Meiner Ansicht nach allerdings in die falsche Richtung: Einen gar nicht mal geringen Teil meines Unterrichts in den Fächern Geschichte und PoWi (Politik und Wirtschaft) verbringe ich inzwischen mit der Widerlegung von Verschwörungstheorien und Geschichtsrevisionismus (angefangen von traurigen „Klassikern“ wie der Holocaustleugnung, über Impfkritik bis hin zum neuen „VT-Champion“, den Anschlägen vom 11. September 2001). In den Jahrgangsstufen 9 und 10 sind dazu teilweise ganze Unterrichtseinheiten notwendig, wenn dort Schüler sind, die derlei Unsinn von ihren Eltern vermittelt bekommen, welche sich auf die „mainstreamkritischen Alternativmedien“ (O-Ton eines Vaters) verlassen.
Aus genau diesem Grund bin ich übrigens extrem froh, dass es Psiram gibt, denn ich baue es bei diesen Gelegenheiten immer gerne in meinen Unterricht ein. Danke dafür!
@ Dr. Totenhagen
Schüler bekommen sowas ernsthaft in nennenswertem Umfang von ihren Eltern erzählt? Das klingt ja beunruhigend. Ich dachte immer sowas betrifft eher eine kleine „Randgruppe“. Und die geht zur Waldorfschule.
Bleibt zu hoffen das die Mehrheit der Lehrer da vernünftig gegensteuert.
„Schüler bekommen sowas ernsthaft in nennenswertem Umfang von ihren Eltern erzählt? “
Hm, es ist natürlich immer die Frage, was wir als „nennenswerten Umfang“ definieren wollen. Und meine Herangehensweise ist natürlich auch von meiner eher skeptischen Haltung zu Verschwörungstheorien geprägt. Ich bin seit 7 Jahren Realschullehrer (2 Jahre angestellt, 5 Jahre schon verbeamtet) an einer Schule, die vom bürgerlichen Kleinstadtumfeld geprägt ist. In dieser Zeit hatte ich in jedem Schuljahr teilweise mehrere Klassen der höheren Jahrgänge, also die Klassenstufen 9 und 10:
– in jeder meiner Abschlussklassen (10. Klasse) fanden sich bis jetzt immer mehrere Schüler, die VTs zu 9/11 anhingen.
– in jeder der höheren Klassen fanden sich bis jetzt ein oder zwei Schüler, die von ihren Eltern den Glauben an eine „geheime Weltregierung“, die Allmacht der NWO und Ähnliches übernommen hatten.
– In einer Abschlusspräsentation vor einigen Jahren verbreitete eine Schülerin (ironischerweise eine Polin) unreflektiert die Theorien des Holocaustleugners David Irving. Darauf angesprochen sagte sie, dass sie dessen Werke durch ältere Freunde und Bekannte der Eltern kennengelernt habe.
– In einer weiteren Abschlusspräsentation des gleichen Jahrgangs bezog sich eine andere Schülerin direkt und ohne jede Spur eines kritischen Zweifels auf den Film „Zeitgeist (Part I)“.
– In meiner aktuellen Geschichtsklasse der Jahrgangsstufe 10 befindet sich ein Schüler, der die offizielle Version der Holocaustgeschichte anzweifelt und darüber hinaus Standpunkte aus dem KRR-Umfeld übernommen hat (vergleiche „Personalausweis der BRD-GmbH“ etc.)
Mit meiner Schulleitung habe ich bereits vor längerer Zeit abgesprochen, dass den Zehntklässlern einmal im Jahr die Veranstaltung „Wie recherchiere ich richtig?“ angeboten wird, wo ich dann explizit vor Webseiten wie ASuR, Infokrieg.tv und Konsorten warne.
Ich schlussfolgere aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, dass Verschwörungstheorien in der Mitte der bürgerlichen Gesellschaft angekommen sind und allgemein einen stärkeren Zulauf haben könnten, als dies früher der Fall war. Natürlich sind meine Vermutungen rein subjektiv und können nicht wissenschaftlich untermauert werden.
„Bleibt zu hoffen das die Mehrheit der Lehrer da vernünftig gegensteuert.“
Offen gestanden, nein. Tut mir leid.
Nee Micha:1978, das erlebe ich auch schon als Tagesgeschehen – nicht unbedingt extrem, aber durchgängig. Ähnlich zur Musik: Bei ‚Techno‘ rümpfen noch fast alle die Nase, hören allerdings 08/15-Pop mit unleugbaren Techno-Genen. Doch bei den Hörgewohnheiten ist das schnurzpiepegal, bei den Denkgewohnheiten katastrophal.
Kurz: Leider kein www- oder Randgeschehen mehr.
@ Dr. Totenhagen
Meine Arbeitshypothese: Verschwörungstheorien waren schon immer Teil auch der „Mitte der Gesellschaft“. Heute ist man aber eher geneigt, seine Anhängerschaft auch kundzutun weil man im Internet genug Seiten findet die die eigenen Überzeugungen teilen. Da fühlt man sich dann nicht mehr so allein sondern weiß dass man nicht der einzige ist.
Als einen Beleg kann ich den Konrektor meines Gymnasiums anführen (damals Mitte 50, humanistische Bildung). Der war schon Ende der 90er der Meinung dass die US-Regierung Pearl Harbor wenn nicht eingefädelt, dann doch mindestens billigend in Kauf genommen hat um endlich Krieg führen zu können.
Das war also noch bevor VT in der Bevölkerung „en vogue“ wurden.
Was Dummheit / mangelndes kritisches Denken der Bevölkerung angeht schaut meine Arbeitshypothese übrigens ähnlich aus: Gab’s immer schon, nur kann heute halt jeder seinen Blödsinn dank Internet auch publizieren während das früher nur wenigen möglich war.
Ich habe das jetzt hier nur ansatzweise überflogen. Wie kann man sich nur mit einem glasklaren Kreationisten wie max derart sinnlos auseinandersetzen? Ich mache das manchmal am Stand der einen oder anderen Kirche, bei deren Selbstpräsentationen. Das ist immer wieder lustig, aber letztlich komplett sinnbefreit. Die wollen die Wahrheit gar nicht hören, weil ihnen die Wahrheit nicht in den Kram passt. So einfach ist das.
Selbst scheinbar aufgeklärte Jesuiten kommen irgendwann mit diesem: „Wenn man sich die Schönheit einer Blume anschaut, dann kann dies doch nicht die Natur allein hervorgebracht haben.“
Da kann ich dem hundertmal erklären, wie dies in der Natur funktioniert, wo unser subjektiver Schönheitssinn herkommt. Die wollen es nicht wahrhaben, weil dann ihr schöner, bequemer Glauben in Nichts zerfällt. Und was ist dann? „Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“
Ich weiß alles über Religionsgeschichte und kenne auch die exotischeren Heiligen Schriften – Popol Vuh, Mahabharata, Gilgamesch Epos, die Veden, Edda, Überlieferungen vieler Naturvölker etc.
Ich kenne auch die paläoastronautischen Interpretationen dieser Schriften und Legenden, die teilweise bei Max anklingen. Nur, dass er einen Gott als Urheber sieht. Soll er! Wir alle hier können ihm seinen Glauben nicht nehmen und das ist auch nicht wichtig, solange er anderen nicht deswegen eins über die Rübe zieht oder die Penisse von kleinen Jungs beschnippelt.
Er wird für sich selbst irgendeinen Vorteil darin sehen, warum er die Wirklichkeit nicht an sich heranlassen will und gut ist. Falls ihr ihn auf den letzten Seiten „überzeugt“ haben solltet, dann Entschuldigung, eure Zeit gestohlen zu haben. Aber ich denke eher nicht, wie ich die Pappenheimer kenne.
„Meine Arbeitshypothese: Verschwörungstheorien waren schon immer Teil auch der “Mitte der Gesellschaft”.“
Sehe ich durchaus ähnlich. Schon Klassiker wie die Dolchstoßlegende konnten ja durchaus auch genug Anhänger beim Bürgertum der Zwanziger Jahre finden.
Was mich durchaus erstaunt ist die Tatsache, dass selbst gänzlich abstruser Unsinn, wie der Glaube an Chemtrails, Bevölkerungsreduktionsprogramme oder die Kraft der Heilsteine populär zu werden scheinen (wobei ich ja zu meiner beruflichen Schande gestehen muss, dass gerade diese drei Beispiele in meinem Umfeld von einer Kollegin vertreten werden. Nur gut, dass sie damit nicht ihre Schüler belästigt.). Da würden mich ja tatsächlich mal Untersuchungen interessieren, in denen beleuchtet wird, wie weit der Einfluss des Internets daran beteiligt ist.
Mir ist schon klar, daß ich niemanden überzeugen kann, der derart geschlossenen Weltbildern anhängt. Mir macht es aber spaß zu diskutieren^^ OK, wenn es zu trollig wird ziehe ich mich auch zurück, dann macht es keinen spaß mehr. Aber so… ist doch alles in Ordnung. Vielleicht schult man sich so auch ein wenig im richtigen Umgang mit solchen Themen. Ich arbeite in der Finanzverwaltung, und vor einiger Zeit kam mal ein Hinweis das verstärkt Schreiben mit so „KRR-Geschwurbsel“ eingehen. Ich hatte sowas zwar nicht auf dem Schreibtisch, aber wegen einzelner Briefe wird sicher keine Verfügung erlassen.
Verschwörungstheorien… das ist halt immer so eine Sache. Diese ganzen Geschichten um GLADIO hören sich auch nach Verschwörungstheorie an. Sind sie aber wohl nicht. Manche Verschwörungstheorien klingen ja durchaus „plausibel“, da kann ich nachvollziehen das man daran glaubt. Bei den „gänzlich abstrusen“ Theorien fällt es mir schwer zu glauben, daß die jemand wirklich für bare Münze nimmt. Aber Gläubige gibt es immer wieder, und vielen geht es wohl UM bare Münze. Wenn ich irgendwas von Heilpraktikern bekomme schaue ich manchmal nach ob die eine Internetseite haben und was die so anbieten. Sind zwar meist kleine Krauter, aber letztendlich ist damit Geld zu machen. Was Bücher und Filme zu Verschwörungstheorien angeht kann man damit sicher auch was verdienen.
Mich würde nur mal interessieren, ob die „Anbieter“ daran glauben was sie tun.
@ Bernd Kammermeier
Dieses Argument ist hier schon öfter diskutiert worden, aber es gibt sehr wohl gute Gründe derartige Diskussionen zu führen, auch wenn nicht die Aussicht besteht, die andere Seite zu überzeugen. Ich z.B. lerne bei den Recherchen zu solchen Diskussionen eine ganze Menge und kann meine rhetorischen Fähigkeiten verbessern. Viel wichtiger ist aber, dass hier wahrscheinlich auch der ein oder andere mitliest der in seinen Ansichten (noch) nicht so festgefahren ist und da kann es sehr hilfreich sein, wenn man deutlich macht, wer die besseren Argumente hat.
Irgendwie niedlich. Mehr als 50 Kommentare weil ein Kreationist hier quatsch im Kommentar schreibt. Es ist die alte Leier. Sie treten oft „undercover“ auf und behaupten sie seien keine Kreationisten sondern würden nur „Darwinismus“ anzweifeln. Bereits Darwinismus ist subkultureller Slang, der sie eindeutig als Kreationisten entlarvt. Genau wie das mit Mikro-Makro-Evolution. Keine geläufigen Wörter für normale Laien. Die Hauptkirchen hier haben auch keine Probleme mit Evolution. Scheint in Europa generell so gut wie niemand bis auf ein paar Esos und die jünger von Ami Sekten.
Ein Problem mit Kreationisten in Foren ist meiner Meinung nach, daß sie nahezu unermüdlich ihren Schwachsinn in ellenlangen Posts so lange reinschreiben, bis keiner mehr Lust hat drauf zu antworten.
Eigene Argumente werden geflissentlich überlesen und mit neuem, pseudowissenschaftliches Geschwurbel wird versucht schlau zu wirken.
Meiner Meinung nach sollte eine derart jugendgefärdende systematische Fehlinformation genauso unter Strafe stehen, wie zB das Leugnen des Holocaust. Denn nichts anderes wird hier getan: es wird versucht längst gesicherte Fakten als falsch darzustellen, was den Weg für Extremismus ebnet.
irgendwie scheint es kein Gottesgläubiger zu begreifen, das die „Natur“ niemals einen wasauchimmer erschaffen wollte – und daher sind auch sämtliche Analogien krude. Aber wenn schon, dann müssten nicht tausend Affen wild tippen und es kommt eine Bibel raus, sondern: die 1000 Affen tippen los. Ein einziger dieser Affen schafft es 5 Buchstaben sinnvoll zu tippen. Ein Mensch (= Natur als „survival of fittest) erkennt das und nimmt diese 5 Buchstaben und legt sie an die Seite. Trainierte affen, die diese 5 Buchstaben beherrschen, tippen nun weiter und finden wieder ein anderes Wort usw usw usw. Irgendwann ist die Bibel fertig. Das dauert natürlich ein paar Tage… so wie in der echten Natur auch. Das dabei auch viel Müll produziert wird – loggisch. In Nischen überleben diese Wesen sogar eine gewisse Zeit.
Ach ja: Man beschäftige sich bitte mit den Schmetterlingen in England zu Kohle-Zeiten. Solange es dreckug war, überlebten die „schwarzen“. mit der sauberen Umwelt wurde es immer heller und so starben die schwarzen und die weißen überleben. Dazu brauchts keinen Gott sondern o.a. „Survival….“ – aber dazu muss man Verstand einsetzen….
@max
Das war jetzt aber ein archetypischer Auftritt eines Kreationisten. Evolution im kleinen Stil geht klar, Evolution im eigentlichen Sinne aber nicht, da bisher kein „Crocoduck“ gefunden werden konnte.
Es war wohl auch ein allwissender Schöpfer, der die Banane so geformt hat, dass sie der menschlichen Hand schmeichelt…
Dann noch schnell die Abiogenese mit der Evolutionstheorie verwechselt, ein paar feinstoffliche Glückskekssprüche mit uraltem verlorenen Wissen (welches erstaunlicherweise du wieder gefunden hast) eingestreut, um dann, ohne ein einziges stichhaltiges Argument, den Ihr-seid-alle-doof-weil-ihr-nicht-die-Veden-gelesen-habt-Rückzug anzutreten.
Mei, unterm Strich sei es dir gegönnt den riesigen Berg an Fakten, der die Evolutionstheorie untermauert (Stichwort Falsifizierbarkeit als Ergänzung zum Basiswissen Hypothese vs Theorie), zu ignorieren, aber wie willst du so Menschen von der Richtigkeit deiner Meinung überzeugen?
Oder waren deine Kommentare zum Thema als Mutprobe eines Kreationisten-der-eigentlich-keiner-ist gedacht?
@SonnenKlar
So dämlich es in heutigen Zeiten auch sein mag, den magischen Märchen der diversen Schöpfungsgeschichten Glauben zu schenken, so bin ich doch schwer dagegen so etwas unter Strafe zu stellen.
Das endet früher oder später in der Willkür und läuft dem aufklärerischen Gedanken entgegen, bzw. wird ein juristisches Verbot nicht dazu führen, dass solche Meinungen verschwinden.
Wichtig ist eine gesetzliche Grundlage (speziell in Amerika auch die Einhaltung dieser Grundlage), die es verbietet solche Ammenmärchen teil eines staatlichen Unterrichts werden zu lassen. Den Rest muss man wohl oder übel in einer gesellschaftlichen Debatte austragen (wie z.B @Dr. Totenhagen mit seinem persönlichen Engagement – Könnte man imho gerne im allgemeinen Lehrplan verankern 😉 ) und zumindest was den Kreationismus in Deutschland angeht, der irgendwann auch in hiesigen Gefilden flächendeckend state of the art gewesen ist, scheint das in der Gesamtentwicklung bisher recht positiv abgelaufen zu sein. (Die Gegenströmungen zum Kreationismus in Amerika haben mittlerweile auch auf größerer Front den Weg aus dem Schrank gefunden, auch wenn das noch ein ziemlich steiniger Weg werden dürfte)
@ Mephisto
Ich stimme dir zu und stehe als positives Beispiel parat.
Bin eben auf die Seite gestoßen, als ich gesehen habe, dass sich Andreas Popp im November 2013 auf youtube von ihr und der über ihn auf dieser Webseite veröffentlichten Bewertung distanziert hat. Die kleine Auseinandersetzung über etwaige religiöse Grundhaltungen in Wissenschaft und Forschung war durch die Argumentation der Beteiligten (insbesondere Sim) doch sehr einleitend und verständnisfördernd.
Ich bin also auch dafür, dass derartige Diskussionen nicht gänzlich erfolglos sind.
@ Dr. Totenhagen
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Schüler in „PoWi“ gern provokante Fragen stellen, die von einer lehrenden Autoritätsperson kommentiert bzw beantwortet werden sollen. Hierbei spielt auch der Unterhaltungswert eine Rolle, denn man versucht gern, den Lehrer in eine argumentative Ecke zu drängen. Dass derartige Schüler diese Standpunkte gemeinhin ernsthaft vertreten, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, ein kritischer Blick auf Informationen und deren Quellen lässt sich am besten durch Ausarbeitungen fragwürdiger Stellungnahmen, Theorien usw. trainieren. Ich musste damals in der Oberstufe einen Vortrag über die Subgruppierung des Ku Klux Klans halten und über die Informationssuche und Ausarbeitung konnte ich sehr viel über manipulative Berichterstattung und Fanatismus lernen. So gern man seinen Schülern auch gern sagen möchte „Tut dies nicht, glaubt jenem nicht“ ist es aus meiner Erfahrung heraus das doch beste, es die Schüler selbst erkennen zu lassen. Das sollte schon mit populistischen Medien wie der Bild-Zeitung und RTL passieren…
„Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Schüler in “PoWi” gern provokante Fragen stellen, die von einer lehrenden Autoritätsperson kommentiert bzw beantwortet werden sollen.“
Klar, das ist ja sogar das Spannende an meinem Beruf. Und ich verstehe natürlich auch jeden Heranwachsenden, der sich an einer Gegenposition „reiben“ und dadurch auch positionieren möchte. Allerdings muss ich sagen, dass das in dem ländlich-kleinstädtischen Umfeld, in dem ich lebe und arbeite, meistens Kommentare waren, die man gemeinhin, ich erlaube mir einen saloppen Ausdruck, unter „Stammtisch-Weisheiten“ abhakt, während ich die Beispiele, die ich oben angegeben hatte („Zeitgeist“-Film, KRR-Parolen etc.) ja schon als weitaus spezifischer ansehe. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es Kollegen gibt, die z.B. mit „Argumenten“, die aus der KRR-Ecke kommen, wenig anfangen können und darauf fachlich gesehen eher hilflos reagieren.
Wobei man auf der anderen Seite wiederrum nicht vergessen darf, dass ich mir bezüglich VTs auch schulintern einen gewissen Ruf erworben habe (Ein Schüler nannte mich letzten den „Verschwörungstheorien-Entschwörer“), was dann dazu führen mag, dass man mich genau deswegen darauf anspricht.
„So gern man seinen Schülern auch gern sagen möchte “Tut dies nicht, glaubt jenem nicht” ist es aus meiner Erfahrung heraus das doch beste, es die Schüler selbst erkennen zu lassen. “
Haste´ Recht mit. Aber deswegen bereite ich ja auch meinen Unterricht bei diesen Themen entsprechen vor und trainiere mit ihren die entsprechenden Techniken 🙂 (ist ja auch schließlich Teil meines Jobs!)