Home > Allgemein, Gesellschaft > Deutsche Auswanderer, schwierige Einwanderer

Deutsche Auswanderer, schwierige Einwanderer

Es gibt ja zur Zeit gewisse Leute, die sich als „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ bezeichnen und offenbar furchtbare Angst vor Zuwanderung haben. Das Schöne an der Meinungsfreiheit ist, dass man diese Meinung haben kann. Oder auch nicht.

So rein statistisch ist der Standpunkt ein wenig merkwürdig, drei Viertel der neu Zugewanderten stammen aus EU-Staaten, die meisten aus Polen, Ungarn, Rumänien und Bulgarien. Jetzt nicht so die klassischen muslimischen Länder. Die Einwanderung aus der Türkei ging sogar um 1,6% zurück.

Viele Menschen verlassen zur Zeit aus vielerlei Gründen ihr Land. Natürlich auch aus wirtschaftlichen. Afrikanern wird Europa als das gelobte Land angepriesen; sie nehmen große Strapazen auf sich, zahlen Schleppern Unsummen und nicht wenige ersaufen bitterlich im Mittelmeer.

Antonie Volkmar: Abschied der AuswandererDiese Leute sind wie wir. Wenn wir in die Vergangenheit blicken, haben viele Millionen Menschen Deutschland verlassen; die meisten zogen ins gelobte Land, das Land der Freien: Amerika. Noch heute nennen 50 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten „German“ als Abstammung. Die Deutschamerikaner sind die größte Bevölkerungsgruppe der USA.

Viele flohen vor religiöser Verfolgung, andere kehrten dem Land aus wirtschaftlichen Gründen den Rücken. Und manchmal auch beides. Und nicht wenige krepierten auf der Reise. Im 19. Jahrhundert sprach man von schwimmenden Särgen, die die Einwanderer nach Amerika brachten. Zusätzlich schleppten sie auch oft Krankheiten ein.

Die Massenauswanderung der Pfälzer 1709 mag als ein Beispiel dienen. Nach einem der kältesten Winter des Jahrtausends, Missernte, der spanische Erbfolgekrieg war im Gange, erwarteten sich die Protestanten größere religiöse Toleranz in der Fremde.

Großbritannien und Nordamerika waren das Hauptziel – das gelobte Land und offene Arme fanden die wenigsten. In Großbritannien schickte man die Katholiken wieder nach Hause, die man nicht aufnehmen konnte/wollte; mit dem Einwanderungsstrom an sich war man sowieso überfordert. Von den 3073 Menschen, die nach Irland geschickt wurden, blieben nur 1200, der Rest fand dort keine Heimat.

Die Kolonie in Carolina, wo sich 100 Familien ansiedelten, zeigte sich dem dort lebenden Volk der Tuscarora gegenüber von „ihrer besten Seite“. Abgesehen von Betrügereien begannen die Siedler, die Frauen und Kinder der Ethnie zu entführen und in die Sklaverei zu verkaufen, eine seinerzeit recht gängige Praxis. Um nicht zu sehr abzuschweifen: mehr findet sich hier.

Wir konnten keine Todesraten bei Schiffsreisen um 1700 finden, aber im mittleren 19. Jahrhundert war wohl eine Todesrate von zwei bis zehn Prozent auf Einwandererschiffen „normal“.

Insgesamt war Nordamerika ein Schmelztiegel der Glaubensrichtungen: Lutheraner, Reformierte, Amische, Mennoniten, Protestanten … Flüchtlinge Europas, Flüchtlinge Deutschlands.

Viele der Verfolgten ließen sich in Pennsylvania nieder, das eine besonders liberale Verfassung besaß. Aber die Integration funktionierte nicht besonders: Speziell die Deutschen weigerten sich, ihre Kinder in englischsprachige Schulen zu schicken; Benjamin Franklin mochte sie wohl nicht besonders und bezeichnete sie als „religiöse Eiferer“. Die Deutschen waren weder liberal noch von demokratischem Gedankengut geprägt.

Ab den 1750ern wurden Zwangsehen, ein Verbot der deutschsprachigen Presse und der deutschen Sprache gefordert, aber nicht umgesetzt. Gruppen wie die Amische sind bis heute nicht „integriert“ und untereinander sprechen sie immer noch vorwiegend Pennsylvaniadeutsch.

Die Deutschen waren wie alle Einwander vor allem eines: Menschen. Im Guten und im Schlechten. Wir haben uns hier nur zwei Beispiele herausgepickt, bei denen die Einwanderer nicht unbedingt glänzten. Als drittes Beispiel, vielleicht als Kontrast mögen die Einwanderer in Texas dienen. Der Vertrag, der mit den Einwohnern, den Penateka-Comanche geschlossen wurde, ist eine Seltenheit, vielleicht sogar ein Einzelstück. Er wurde nämlich nie gebrochen.

Der sogenannte Meusebach–Comanche Vertrag wurde 1847 von Otfried Hans von Meusebach mit den Comanche geschlossen. John O. Meusebach, wie er sich in Amerika nannte, El Sol Colorado (Die rote Sonne), wie er genannt wurde, war wohl ein außergewöhnlicher Mann:

„Wenn mein Volk für eine Zeitlang mit Euch gelebt hat und wenn wir uns gegenseitig besser kennen, dann mag es vorkommen, dass einige heiraten möchten. Bald werden unsere Krieger Eure Sprache lernen. Wenn sie dann wünschen, ein Mädchen aus Eurem Stamm zu heiraten, sehe ich darin überhaupt kein Hindernis, und unsere Völker werden so viel bessere Freunde.

Wenn wir Einwanderung heute betrachten, Einwanderung in Deutschland, dann sollten wir nicht vergessen, dass Deutschland einmal in einer ähnlichen Situation war. Deutsche sind ausgewandert, weil in der Heimat Krieg herrschte, weil ihre Religion nicht passte, weil sie Hunger leiden mussten. Für jeden Grund, der heute genannt wird, wird sich ein historisches Pendant finden lassen.

Die Integration im neuen Land war dann ein schwieriges Unterfangen, bis heute werden die deutschen Traditionen von den Alten hochgehalten, die es bedauern, dass die Jungen immer weniger Interesse daran zeigen. Trotz allem – es hat natürlich gedauert – haben sich die Deutschen integriert. Und natürlich auch das neue Land, die neue Gesellschaft mitgeformt.

Wenn wir also heute über Einwanderung reden, dann sollten wir unsere eigene Geschichte nicht vergessen.

  1. Pelacani
    29. Januar 2015, 14:19 | #1

    Und es sollte beachtet werden: wer auswandert, gehört zu den Aktiveren, Leistungsbereiteren; zu denjenigen, die ihr Leben ändern wollen, die Risiken auf sich nehmen, die sich durchbeißen wollen. Nicht zu denen, die ihr „Schicksal“ stumpf hinnehmen.

  2. Kai
    29. Januar 2015, 14:41 | #2

    Ein gutes Beispiel findet sich auch in Venezuela: Colonia Tovar. Eine deutsche Siedlung gebaut ganz im Stile der alten Heimat und auch Heute noch ein Musterbeispiel für Integrationsunwillen (auch wenn die ganze Siedlung heute eine Touristenattraktion ist)

    „Der enge Kontakt mit der Partnerstadt Endingen am Kaiserstuhl, zu dem auch die Ausbildung der Tovarer in verschiedenen Berufen gehört, fördert den Sprach- und somit den Kulturerhalt.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Colonia_Tovar

  3. Darkfiete
    29. Januar 2015, 18:04 | #3

    @ Pelacani
    So ein ähnlicher Absatz fällt mir auch immer bei Konvertiten ein.

  4. Baupolizei
    31. Januar 2015, 19:46 | #4

    Guter Beitrag! Es lohnt sich verdammt oft, sich zurückzulehnen und der Überblick wird gleich besser.

  5. Bernd
    31. Januar 2015, 22:14 | #5

    Seltsamer Beitrag. Wieso hat jemand, der eine „Islamisierung des Abendlandes“ nicht für wünschenswert hält, Angst vor Zuwanderung?
    Und was hat der Anteil der Moslems damit zu tun? Wenn eine befürchtete Islamisierung erst einmal eingetreten oder weit vorangeschritten ist, dann wird niemand mehr dagegen protestieren können. Dazu muss man nicht mal die Historie bemühen, dazu reicht ein Blick in die Regionen, die islamisiert sind. Wenn jemand eine Lebensweise, wie dort praktiziert, für erstrebenswert hält, sollte er es auch sagen und nicht gegen Strohmänner argumentieren.

  6. pelacani
    31. Januar 2015, 23:25 | #6

    Bernd :

    Wieso hat jemand, der eine “Islamisierung des Abendlandes” nicht für wünschenswert hält, Angst vor Zuwanderung?

    Äh? Ich hätte ja eher Angst vor fehlender Zuwanderung. Wer soll mich pflegen, wenn ich alt und schwach bin? Wer soll das Geld für meine Rente erarbeiten, die im Umlageverfahren finanziert wird?

    Wenn eine befürchtete Islamisierung erst einmal eingetreten oder weit vorangeschritten ist, dann wird niemand mehr dagegen protestieren können.

    Ah, so. Dann besorge Dir schon mal immer ein Kopftuch.

    dazu reicht ein Blick in die Regionen, die islamisiert sind

    Da sind ja die Dresdener und Leipziger die besten Fachleute für. Klarer Blick nicht durch persönliche Erfahrungen getrübt.

  7. Baupolizei
    1. Februar 2015, 10:33 | #7

    Doch, Bernd, machen Sie sich die Mühe, um bemühen Sie die Geschichte.

  8. Abe
    1. Februar 2015, 17:32 | #8

    Bernd :Seltsamer Beitrag. Wieso hat jemand, der eine “Islamisierung des Abendlandes” nicht für wünschenswert hält, Angst vor Zuwanderung? Und was hat der Anteil der Moslems damit zu tun?

    Ich habe auch Angst vor einer Alienentführung. Wenn ich im heimischen Wald Spazieren gehe, lasse ich aus einer tragbaren Anlage jedes Mal laut Technomusik laufen. Das soll ein probates Mittel gegen Aliens sein. Hat bis jetzt jedes Mal funktioniert, ich wurde noch nie entführt!

    Mit Angst vor Zuwanderung hat das deswegen zu tun, weil ‚Islamisierung‘ ja nun eine sehr schlecht maskierte Chiffre dafür ist, Angst vor ‚dem Ausländer‘ zu haben, der einem dann den Job/die Rente/Hartz4/die Frauen usw. wegnimmt.
    Man schaue sich nur mal die ungeschnittenen Interviews der Pegida-Anhänger an, dann sieht man, was so deren Auffassung vom unglaublich durchdachten 19.-Punkte-Plan dieser Bewegung ist.

  9. Bernd
    1. Februar 2015, 18:28 | #9

    @ Abe
    Wenn du von den „ungeschnittenen Interviews der Pegida-Anhänger“ redest, meinst du vermutlich die „ungeschnittenen Interviews mancher Pegida-Anhänger“. Inwieweit die Äußerungen mancher repräsentativ für die Mehrheit – oder gar für alle Protestler – sind, das wäre schon zu belegen. Das gleiche gilt für die „schlecht maskierte Chiffre“.
    Wie wäre es mal mit einer klaren Positionierung: Bist du für oder gegen die Islamisierung deines Heimatlandes (das Abendland lassen wir mal außen vor).
    Mögliche Antworten:
    {ja; nein; ist mir egal}

  10. Abe
    1. Februar 2015, 18:39 | #10

    Wenn man sich ein wenig die Mühe macht, diese Bewegung zu sezieren, sieht man sehr gut, dass das mehr als repräsentativ ist. Es ist ja nicht so, als existiere nun so gar kein Material zur Anschauung, im Gegenteil. Wer bis jetzt also immer noch vermutet, es gehe hier um eine Vermeintliche Abwehr von Islamisierung, der sitzt einem, wenn auch undurchschautem, aber arg interessiertem Missverständnis auf. Hier hält man es zwar nicht so mit Freud, aber selbst dem positivistischtem Psychonalaysehasser springt ja ins Auge, dass das eine einzige Reaktionsbildung ist – da muss man gar nicht so sehr in die Tiefe der Dachmansarde gehen, das spielt sich alles noch an der Oberfläche eines widerlich autoritären Sozialcharakters ab.

    Und warum sollte ich mich Positionieren, ob ich gegen die Islamisierung meines ‚Heimatlandes‘ bin? Naturgemäß besitze ich ob meiner politischen Überzeugung kein Heimatland, sondern nur einen Pass eines Landes. Gegen dessen Islamisierung bin ich schhon aus gröbstem Eigeninteresse (unter einem Schleier soll es ja recht warm sein und Schweinefleisch finde ich auch köstlich, wenn man es denn zuzubereiten weiß), aber – again – ich bin auch gegen Alienentführungen. Vielleicht hilft ja auch gegen die Islamisierung laute Technomusik (Zweige dieser post-christlichen Sekte haben ja eine ausgesprochene Abneigung gegen jegliche Musik; Taliban, Ayatollahs usw.). Bis jetzt hat es gegen Aliens und Mullahs gleichermaßen geholfen. Ich finde zwar die meiste Technomusik auch mehr lästig als schön anzuhören, aber wenn’s hilf. Jedenfalls mehr als mir HoGeSa, Pegida oder AfD dagegen helfen könnten – ich will ja nicht vor einem Wahn gerettet werden, indem ich einem anderem dafür verfallen muss. Das wäre ja ein schlechter Tausch.

  11. pelacani
    1. Februar 2015, 18:40 | #11

    Bernd :

    Wie wäre es mal mit einer klaren Positionierung:

    Da bist Du ja offenbar zunächst mal in der Bringepflicht, vgl. #6

    Bist du für oder gegen die Islamisierung deines Heimatlandes (das Abendland lassen wir mal außen vor).

    Du scheinst zu glauben, dass das eine zwingende Alternative ist, aber was soll der Unsinn? Ich z. B. bin gegen eine „Islamisierung“, genauso wie ich gegen eine „Christianisierung“ meines Heimatlandes bin. Es gibt, Abe wies darauf hin, noch eine Menge mehr, wovor man sich fürchten kann.

  12. Abe
    1. Februar 2015, 18:57 | #12

    Btw.: Warum sollten wir „das Abendland“ auf einmal so großzügig außen vor lassen? Weil es vermutlich ein wenig peinlich ist? Dass außen vor lassen zu wollen und sich nun für die entscheidende Frage des Endkampfes gegen die anstürmenden Mohammedanerhorden auf das ‚Heimatland‘ zu beziehen, also auf einen nationalistischen Bezugsrahmen, bestätigt ja nur meine oben geäußerte Bemerkung, es gehe hier nur um die Angst vor ‚dem Ausländer‘, der einem alles wegnehme, was nicht niet- und nagelfest ist. Es geht um Besitzstandwahrung, die man in ein kulturalistisches Kostüm kleidet, das mehr an Karl May als Samuel Huntington erinnert. Nur musst du dich nun leider doch vom Abendland als Bezugsrahmen verabschieden, sonst könntest du ja Griechenland – als die Wiege des Abendlandes – nicht ebenso konsequent herauskicken, wie die antürmenden Horden aus dem Morgenland. Es ist nämlich, auch ohne jegliche „repräsentative Umfrage“ augenscheinlich, dass es zwischen Pegida und AfD inhaltliche Überschneidungen gibt. Dein Äußerungen sind eben verräterrischer als jede „repräsentative Umfrage“ und eine Myriade „Belege“. So wie eben eine genau Lektüre der LTI von Klemperer auch viel über die Natur des sog. dritten Reiches verrät, ohne dafür noch „repräsentative Umfragen“ über die geistige Verfassung des Otto-Normal-Nazis vorliegen zu haben.

  13. Bernd
    1. Februar 2015, 19:15 | #13

    @ pelacani
    Auch wenn es dich verblüffen wird, man kann für oder gegen manches oder vieles sein. Das ändert nichts daran, dass man zusätzlich dazu auch noch die Islamisierung seines Heimatlandes als nicht wünschenswert ansehen kann. Wer sich darüber hinaus noch für die Belange des Abendlandes engagieren will, bitte.

  14. Bernd
    1. Februar 2015, 19:26 | #14

    @ Abe
    Der Originalbeitrag hat ein Problem: Es wird einfach ohne Beleg behauptet, Pegida – Anhänger hätten Angst vor Zuwanderung, um dann in epischer Breite darzustellen, dass Zuwanderung eher positiv konnotiert sein sollte. Gegen Strohmänner lässt sich halt leicht argumentieren.

  15. Abe
    1. Februar 2015, 19:28 | #15

    Er ist ja gerade nicht verblüfft. Du wiederholst ja nur, was er bereits schrieb:

    Es gibt (…) noch eine Menge mehr, wovor man sich fürchten kann.

    Die Frage ist ja eher, ob man dabei einer Irrationalität anheimfällt oder die Realität als Maßstab anlegt. Man verzeihe mir, nochmal Freud anzuführen, aber dazu passt seine Unterscheidung zwischen Realangst und neurotischer Angst.

    Wenn man schon ‚Islamisierung‘ in Bezug auf Deutschland in den Mund nimmt, ist das wohl kaum von Belang für einen bornierten Heimatschützer, sondern vielmehr für die Migranten, die nicht selten vor islamistischem Tugendterror geflohen sind, um sich in Deutschland dann wieder islamischen Commities ausgesetzt zu sehen, weil sich Pegidisten/Heimatschützer und islamische Interessengemeinschaften darin einig sind, dass hier ein deterministischer Zusammenhang zwischen Individuum und seiner ihm verordneten Kultur/Religion bestehe. Die Heimatschützer tun dies freilich, um die Migranten loszuwerden, die Interessengemeinschaften, um ihren Alleinvertretungsanspruch zu behaupten. Dazwischen werden die Migranten zerrieben. Das ist schon ein Unterschied zu den unwilligen Krauts, die in den USA, Argentinien etc. homogene Kolonien gegründet haben. Denen konnte man entfliehen, wenn man keine Lust mehr auf Rüben und Sauerkraut hatte…

  16. Abe
    1. Februar 2015, 19:32 | #16

    Ups, nochmal ohne falsche Blockquote:

    Er ist ja gerade nicht verblüfft. Du wiederholst ja nur, was er bereits schrieb:

    Es gibt (…) noch eine Menge mehr, wovor man sich fürchten kann.

    Die Frage ist ja eher, ob man dabei einer Irrationalität anheimfällt oder die Realität als Maßstab anlegt. Man verzeihe mir, nochmal Freud anzuführen, aber dazu passt seine Unterscheidung zwischen Realangst und neurotischer Angst.

    Wenn man schon ‘Islamisierung’ in Bezug auf Deutschland in den Mund nimmt, ist das wohl kaum von Belang für einen bornierten Heimatschützer, sondern vielmehr für die Migranten, die nicht selten vor islamistischem Tugendterror geflohen sind, um sich in Deutschland dann wieder islamischen Commities ausgesetzt zu sehen, weil sich Pegidisten/Heimatschützer und islamische Interessengemeinschaften darin einig sind, dass hier ein deterministischer Zusammenhang zwischen Individuum und seiner ihm verordneten Kultur/Religion bestehe. Die Heimatschützer tun dies freilich, um die Migranten loszuwerden, die Interessengemeinschaften, um ihren Alleinvertretungsanspruch zu behaupten. Dazwischen werden die Migranten zerrieben. Das ist schon ein Unterschied zu den unwilligen Krauts, die in den USA, Argentinien etc. homogene Kolonien gegründet haben. Denen konnte man entfliehen, wenn man keine Lust mehr auf Rüben und Sauerkraut hatte…

    Der Originalbeitrag hat ein Problem: Es wird einfach ohne Beleg behauptet, Pegida – Anhänger hätten Angst vor Zuwanderung

    Ja, es wird ja auch einfach ohne Belege behauptet, die Erde sei rund. Weil das mittlerweile Allgemeinwissen ist. Wie ich weiter oben bereits schrieb:

    Wenn man sich ein wenig die Mühe macht, diese Bewegung zu sezieren, sieht man sehr gut, dass das mehr als repräsentativ ist. Es ist ja nicht so, als existiere nun so gar kein Material zur Anschauung, im Gegenteil.

    Es ist also nicht das Problem des Blogbeitrags, sondern ein Problem deiner mangelnden Rezeption der Vorgänge der vergangenen Wochen…

  17. pelacani
    1. Februar 2015, 19:34 | #17

    Bernd :

    Der Originalbeitrag hat ein Problem: Es wird einfach ohne Beleg behauptet, Pegida – Anhänger hätten Angst vor Zuwanderung

    Wie jetzt, Pegida-Anhänger haben gar keine Angst vor Zuwanderung?

  18. AdreanHimmel
    1. Februar 2015, 23:18 | #18

    Wir Sachsen haben keine Angst vor Zuwanderung. PEGIDA ist nur der Anfang.

  19. pelacani
    1. Februar 2015, 23:28 | #19

    Von was?

  20. pelacani
    1. Februar 2015, 23:36 | #20

    AdreanHimmel :

    Wir Sachsen haben keine Angst

    Ach ja, ich entsinne mich:

    Der Sachse tut nich knietschen,
    der Sachse singt e Liedchen

  21. Stöber
    2. Februar 2015, 01:15 | #21

    Was das Thema Zuwanderung angeht: Mir erstmal Wumpe.
    Aber als halber Pegida-Nazi muss ich mich trotzdem mal outen – ich finde islamische Zuwanderer nämlich suboptimal.
    Und das nicht nur, weil mein Vater nach Vertreibung der Familie, Bürgerkrieg und Elend am Ende der Siebziger aus einem islamischen Land ‚entkommen‘ ist und seitdem als mittlerweile fröhlicher Rentner auf sämtliche Religionen und den Islam im Besonderen schimpft.

    Ich hätte namlich viel lieber christliche Zuwanderer.
    Warum? Leichter zu integrieren, that’s why.
    Und warum sind die leichter zu integrieren? Antwort: Weil das Christentum zur handzahmen Hausreligion degeneriert ist bzw. mit viel Blut und Toten dazu gewandelt wurde.
    Den dreißigjährigen Krieg etc. muss man dazu nicht ausführlich schildern.

    Aber selbst heute haben wir noch unmäßig viel Einfluss der großen Christenkirchen auf öffentliches Leben und Politik. Religionsunterricht, konfessionelle Lehrstühle an Universitäten, konfessionelle Schulen, von Staatsgeld bezahlte Kirchenämter und ungültige ‚Amtseide‘ nur mal als Beispiel.
    Ich denke, jedem hier auf psiram ist es ein Herzensanliegen, diese Einflüsse auf ein Minimum zu beschränken (also auf die rein private Religionsausübung) und ansonsten ein laizistisches Staatsgebilde zu erhalten.

    Und was erwartet uns mit dem Islam? Ein Blick in die Türkei genügt vollauf. Seit Atatürk rennen die Religiösen gegen die Trennung zwischen Kirche und Staat an… und trotz einiger korrigierender Eingriffe (vulgo Putsch und Neuwahl) der als ‚Wächter‘ konzipierten türkischen Armee sind sie mittlerweile extrem erfolgreich. Das vorbildliche Kopftuchverbot wurde defacto in ein _Ge_bot umgewandelt. Islamische Wertvorstellungen finden Eingang in staatliche Gesetzgebung. Und so weiter…

    Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass hierzulande seitens der Politik ernsthafter Widerstand gegen solche Tendenzen zu erwarten ist? Die kriegen doch keinen geraden Satz raus, schaut euch Pressekonferenzen oder Debatten an.
    Das gibts in Deutschland auf jeder Ebene bis zur Kotzgrenze.
    Schon vor einigen Jahren kamen irgendwelche Vögel an und forderten von der Uni-Leitung einen Gebetsraum. Hah, das dadurch ausgelöste politisch korrekte Herumgestottere entlockt mir heute noch ein Haifischgrinsen! Den Gebetsraum gibts übrigens mittlerweile.

    Über Unterrichtsverweigerung bei gewissen Gesellschaftsthemen, bei Biologie (Aufklärungsunterricht) und im Sport (gleichgeschlechtlich! Und vielleicht sogar noch Schwimmen!) muss ich jetzt nicht viel ausführen.

    Und letztlich die Kernfrage, die ich bei jeder Antwort auf diesen Beitrag bearbeitet sehen möchte:
    „Beschreiben Sie den Platz einer ledigen, gebildeten jungen Frau im Rahmen Ihrer Wunschgesellschaft.“

    (Musterlösung für Faule: Ledige, gebildete Frau in islamischer Gesellschaft? Inexistent. Bis zur Heirat gehört sie dem Vater, dann dem Ehemann, bei dessen Tod dem Schwager oder ihren bis dahin mündigen Söhnen. Fragt mal den Imam eures Vertrauens. Oder zeigt mir einen islamischen Staat, wo das anders läuft.)

    Alle Zuwanderer, die sich ihre Tochter in eigener Studentenbude, mit wechselnden Freunden und hervorragender Ausbildung vorstellen können, sind mir hingegen sehr willkommen.

  22. CatpainBlockudder
    2. Februar 2015, 10:52 | #22

    So ungern ich Bernd beipflichte, aber der Strohmann am Anfang des Beitrages ist mir auch sehr sauer aufgestoßen. Damit habt ihr leider Glaubwürdigkeit eingebüßt.

    Es ist natürlich offensichtlich, dass bei Pegida der Moslem als salonfähige Projektionsfläche für generische Ausländer- und Menschenfeindlichkeit herhalten muss. Aber gerade bei Psiram wäre es doch ungeheuer wichtig, sowas auch zu belegen oder zumindest zu diskutieren. Immerhin ist auch offensichtlich, dass Homöopathika bei Erkältung helfen.

  23. 2. Februar 2015, 11:05 | #23

    Interessant finde ich, dass diejenigen, die hier den Widerstand gegen eine Islamisierung verteidigen, allen anderen unterstellen, eine Islamisierung zu wollen (nach dem Motto „Willst Du eine Islamisierung Deines Heimat-/des Abendlandes, hä? Willst Du das? Willst Du das?“). Aber das ist doch eine einzige Nebelkerze! Selbstredend will hier keiner eine Islamisierung. Die Frage ist doch, wie groß die Gefahr einer Islamisierung überhaupt ist. Für Deutschland sehe ich keine signifikanten Anzeichen für eine solche Tendenz. Gleichzeitig sehe ich aber eine Menge Probleme derentwegen man tatsächlich auf die Straße gehen sollte, von denen die Islamisierungsdiskussion nur ablenkt.

  24. kopfkratz
    2. Februar 2015, 11:46 | #24

    Da fehlt IMHO das Wort „islamischer“: „offenbar furchtbare Angst vor _islamischer_ Zuwanderung haben“.

    Ohne das Wort macht der zweite Absatz nämlich keinen Sinn. Wenn man allgemein Angst vor Zuwanderung hat, warum sollte die Herkunft der Zuwanderer einen Unterschied machen.

  25. pelacani
    2. Februar 2015, 12:06 | #25

    kopfkratz :

    Da fehlt IMHO das Wort “islamischer”: “offenbar furchtbare Angst vor _islamischer_ Zuwanderung haben”.

    Ohne das Wort macht der zweite Absatz nämlich keinen Sinn. Wenn man allgemein Angst vor Zuwanderung hat, warum sollte die Herkunft der Zuwanderer einen Unterschied machen.

    Ich widerspreche. Der Inhalt der beiden ersten Absätze ist deutlich. Die Pegida-Fuzzis sagen, sie seien gegen „Islamisierung“, und meinen offenbar Zuwanderung. Und genau das ist nicht gerechtfertigt, denn die Zuwanderung aus islamischen Ländern ist sehr geringfügig.

    Die „Islamisierung“ – das ist der Strohmann. Da kann man jetzt einverstanden sein oder nicht, aber es ist klar formuliert.

  26. Abe
    2. Februar 2015, 14:41 | #26

    Stöber, ich verstehe deine geistige Verrenkung nicht ganz. Aus den Erfahrungen eurer Familie – wohl hauptsächlich deines Vaters – solltest du doch gerade schließen und wollen, dass es anderen ebenso möglich sein sollte, in ein Land zu immigrieren, in dem man nicht diesem Tugendterror ausgesetzt ist. Nicht wenige ‚Moslems‘ fliehen ja gerade genau davor. Dass lediglich an der Religionszugehörigkeit festzumachen, ist argumentativ nicht weit entfernt davon, dass an der ‚Rasse‘ festzumachen, wenn man sich diese Zugehörigkeit als ähnlich deterministisch/schicksalhaft vorstellt, wie Rassisten das mit ‚rassischer Abstammung‘ tun. Weswegen *egida ja auch so verlockend für diverse organisierte Nazis ist, weil es anschlussfähig ist mit den rassistischen Alltagsideologemen der breiten *egida-Masse.

  27. 2. Februar 2015, 17:12 | #27

    Welche notgeilen Versager tun sich eigentlich freiwillig solche Predigten an:
    http://tapferimnirgendwo.com/2015/02/01/eine-predigt-mit-vagina-und-anus/
    http://youtu.be/ZQvtJihSVwk ?

  28. Stöber
    2. Februar 2015, 17:37 | #28

    Abe, ich glaube dein Textverständnis ist kaffeebedürftig.
    Ich habe doch exakt das geschrieben, was auch du forderst: Wer dem religiösen Tugendterror entgehen und sich hier eine Existenz aufbauen will, ist prinzipiell willkommen.
    Mein Vater nutzt seine Arabischkenntnisse derzeit, um einigen syrischen Flüchtlingsfamilien im Dorf zu helfen bzw. zwischen den Betreuern und ihnen zu dolmetschen.

    Aber soll ich dir mal die erste Frage verraten, die ihm gestellt wurde (noch bevor nach seinem Namen gefragt wurde)? „Bist du Moslem?“, das war die allererste Frage.
    Er hat denen dann erstmal sehr deutlich vermittelt, dass er ihnen _NICHT_ deswegen hilft, weil sie Moslems, Christen oder sonstwas sind…

    Dass ich mit der Aussage anecke, mir wären nicht-islamische Zuwanderer wegen leichterer Integrierbarkeit lieber, damit kann ich leben. Denn offensichtlich haben wir kein brauchbares Screening gegen Zuwanderer, die hier lieber nach den Regeln ihrer Herkunftsländer leben möchten und somit in unüberbrückbarem Widerspruch zu hiesigen Gesellschaftsordnung stehen.

    Damit schließe ich den vernünftigen Anteil dieser Religionsgruppe aber keineswegs aus.

  29. Abe
    2. Februar 2015, 18:31 | #29

    Stöber, du hast ja geschrieben, dass du die Immigration entlang der Religionszugehörigkeit organisieren willst. Für viele moslemische Immigranten ist die Religion, weil sie im Verständnis der islamistischen Länder das ganze soziale Leben organisiert, eben die primäre Vergesellschaftungsform gewesen. Also damit auch gemeinschafts- und identitätsstiftend. Damit muss man irgendwie umgehen. Wie ich damit nicht umgehen will, ist so, wie ich aus deinem Beitrag herauslese: Schon vor der Grenze die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Und das nur nach dem Kriterium der Religionszugehörigkeit. Ich würde da andere Steuerungsinstrumente einsetzen, die erst nach der Einwanderung greifen und verhindern, dass die Gesellschaft so liberal und kulturalistisch damit umgeht, dass sie ihre eigene Existenzgrundlage damit unterminiert. D.h. dass sie Lebensweisen gegenüber tolerant ist, die danach trachten, ebenjene Toleranz abzuschaffen. Und dass nicht nur, um nicht selbst mal ins Stücke geblasen zu werden, sondern auch, weil es gerade die Migranten sind, die durch die Kulturalisierung wieder nur als Exemplare einer Religion/Kultur gelten.

  30. Stöber
    2. Februar 2015, 20:52 | #30

    Abe, meine (subjektive) Präferenz ist tatsächlich nur ein Notnagel.
    Wie du schlüssig ausgeführt hast, braucht es wirksame Steuerungsinstrumente hierzulande, damit die Toleranz und Political Correctness nicht genau zu dem Ast wird, auf dem man bis zum letzten Sägestreich bequem sitzen kann.
    Allerdings sehe ich die derzeit nicht und halte unsere Politiker für derart unfähig, dass mit guten neuen Ideen wohl kaum zu rechnen ist.
    Wenn du brauchbare Vorschläge hast, außer ’so will ich damit nicht umgehen‘ – her damit bitte!
    Sei dir dann aber bewusst, dass dies auch irgendwie beschlossen, vermittelt, finanziert und aufrecht erhalten werden muss. Vielleicht bin ich auch nur zu pessimistisch eingestellt?

    Vom Status quo ausgehend ist es den ‚Pegidas‘ imho nicht anzulasten, wenn sie auf das Fallback der Religionszugehörigkeit ausweichen. Ja, ist ne Reaktion der Hilflosigkeit, doch auch wenn ein paar chronisch Bösartige das für ihre nationalistischen Ziele instrumentalisieren erlaubt dies keinesfalls, alle Leute als Trottel abzustempeln und ‚Alles ist gut!‘ zu verkünden.

  31. Küstennebel
    3. Februar 2015, 02:25 | #31

    Immigration entlang der Religionszugehörigkeit organisieren

    Ja, endlich schluss mit der jüdischen Zionisteninvasion! Haben die noch nicht genug?

    Boa geht ihr Pfeifen geht mir auf den Sack, die ihr eure Identitätsprobleme nicht in den Griff kriegt.

    Das Böse hat nur ein einziges Gesicht: Das ist die persönliche verinnerlichte Angstprojektionsfläche gestörter Spinner, die ein Feindbild konstruieren um sich das Böse wie mit dem Kruzifix den Vampir vom Halse zu halten.

    Besitzstandwahrung, selbstherrliche Gutsherren-Art, billigster Ethnozentrismus sozial/emotional verkrüppelter Kleingarten-Despoten.

    Der „gemeine Moslem“ ist nicht mehr und nicht weniger Moralisten-Zicke wie Leute dieses Schlages.

  32. pelacani
    3. Februar 2015, 08:03 | #32

    Je kräftiger die Worte, desto unklarer der Inhalt.

  33. Abe
    3. Februar 2015, 12:39 | #33

    Vielleicht ist mit dem Pseudonym nicht das Naturphänomen, sondern das Getränk gemeint. Das würde diese vokalen Tics erklären.
    ——————
    Stöber, wenn man argumentiert und das nicht zur ’subjektiven Präferenz‘ erklärt, beansprucht man bereits Allgemeinheit. Das heißt nicht, dass es „beschlossen, vermittelt, finanziert und aufrecht erhalten“ werden muss, sondern erstmal nur die Realität treffen. Und dass „die da oben“ unfähig seien, das scheint mir auch ein Urteil zu sein, dass mehr der von dir erwähnten Hilflosigkeit zu tun hat, als mit der Realität. Diese Vorstellung, man müsse nur das Personal wechseln gegen ‚fähige‘ oder ‚ehrliche‘ Politiker, durchschauen seine Propagandisten ja schon selbst als Verklärung – folgt doch meist der defätistische Zusatz, die seien aber ja eh alle ‚korrupt‘, ‚unfähig‘ usw. usf. Ich verstehe nicht, warum du mitdiskutierst, wenn dein Maßstab, den du bei Kritikern anlegt, nur ist, dass bereits ein ausgeklügelter Plan vorliegen müsse.

    Gerade vom Status Quo ausgehen, müsste der erste Schritt erstmal sein, den Pegidas alles „anzulasten“, was sie so sagen und die ganzen Hirngespinster auszutreiben, die sie so verbreiten. Da findet ja nicht zufällig das übliche Ressentiment über „die Politiker“ seinen irrationalen Fluchtpunkt in Verschwörungstheorien über „BRD GmbH“. Auch hier ist der Zusammenhang von Staat und Kapital irgendwie so halb durchschaut, will aber nicht durchschaut werden, sondern man flüchtet sich lieber in Verschwörung.
    In einem solchen Zustand hilft dann auch kein ausgeklügelter x Punkte-Plan zur Integration, der perfekt „beschlossen, vermittelt, finanziert und aufrecht erhalten werden“ kann, sondern das Gröbste zu verhindern, was erstmal hieße, die Rassisten von Pegida und Islamisten des konservativen Alltagsislams in Deutschland (siehe den Link von Cohen weiter oben), gleichermaßen zum Schweigen zu bringen.

  34. pelacani
    3. Februar 2015, 13:10 | #34

    Abe :

    Das heißt nicht, dass es „beschlossen, vermittelt, finanziert und aufrecht erhalten“ werden muss, sondern erstmal nur die Realität treffen. Und dass „die da oben“ unfähig seien, das scheint mir auch ein Urteil zu sein, dass mehr der von dir erwähnten Hilflosigkeit zu tun hat, als mit der Realität.

    Die Empfehlung der Bundesmutti, die Leute sollten mehr in der Bibel lesen, um ihre abendländische „Identität“ zu stärken, ist aber ebenso nur bestenfalls als hilflos zu kennzeichnen; vgl. noch hier.

  35. Abe
    3. Februar 2015, 13:47 | #35

    In Zeiten, in denen der ungeglaubte Glaube an Gott schon lange von dem an die Nation abgelöst wurde, ist das sogar erfrischend ‚revolutionär‘ von Merkel – sich also nicht auf die deutsche Identität besinnen, sondern auf die christliche. Jesus war schließlich ein revolutionärer Hippie, der auf alle Regeln scheißte. Er hat eine Meute mobilisiert, um gegen die Römer und den Klerus zu kämpfen, damit danach Frieden auf Erden sein kann. Das ging ja bekanntlich schief, da nicht mal seine eigene Meute ihm so richtig folgte – danach ein fulminanter Abgang, bei dem er noch seine Anhänger und seinen Vati beschimpfte. Die Kirche hat das bekanntlich ein wenig anders gedreht (blöde Siegergeschichte), aber grundsätzlich ist in diesem Märchen des Anrennens gegen eine falsche Welt ja Potential, im Gegensatz zum Gelalle über das „Heimatland“ (Bernd weiter oben), da lauert nur Ressentiment. Der Christ kann immerhin umerzogen werden, weil sein Anspruch ein rationaler ist, der in der Irrationalität der Religion nicht aufgehen kann. Beim Vaterlandsgesellen ist Hopfen und Malz verloren, aus denen wird höchstens ein Sozialdemokrat.
    Aber: Ganz unpolemisch nachgefragt, was hat dein Kommentar mit dem, was du von mir zitiert hast, zu tun? Ich verstehe deine Replik nicht so ganz.

  36. pelacani
    3. Februar 2015, 17:10 | #36

    Wenn Du schreibst, „die Politiker“ seien nicht unfähig, dann ist zumindest die Bundeskanzlerin aber doch wenigstens hilflos, sofern man die „Rückbesinnung“ auf eine heile religiöse Welt, die es nie gegeben hat, nicht von vornherein (in meinen Augen zutreffend) als reaktionäre Utopie auffassen will.

  37. 3. Februar 2015, 17:12 | #37

    Gerade vom Status Quo ausgehen, müsste der erste Schritt erstmal sein, den Pegidas alles “anzulasten”, was sie so sagen und die ganzen Hirngespinster auszutreiben, die sie so verbreiten.

    Das würde ich lieber mit Imamen machen, die Frauen zu immerbereiten Spermaabladestationen degradieren.

    https://blog.psiram.com/2015/01/deutsche-auswanderer-schwierige-einwanderer/#comment-38616

    Gleiches Recht für alle.
    Mit dieser kranken ScheiBe muss jeder anständige Mensch ein Problem haben.

  38. Küstennebel
    4. Februar 2015, 10:08 | #38

    pelacani :Je kräftiger die Worte, desto unklarer der Inhalt.

    Schade das Sie mich nicht verstehen. Ich gebe zu, das es kein Glanzbeitrag ist, aber inhatlich ist es kein falscher Beitrag.

    Mir geht einfach der Fremdenhass auf den Nerv, der heute „überall“ als Islamkritik daher kommt. Netter Blogbeitrag, aber was liest man? Fremdenfeindlichen Mist als Kommentare von einem Typen, der das noch als fremdenfreundlich verkauft.

    Sie können da die Ruhe bewahren, ich bin da leider eher Tastaturcholeriker. Ärgert mich selbst wohl mehr als Sie.

    Sorry

    Beste Grüße

  39. 4. Februar 2015, 16:23 | #39

    Welche Art der Islamkritik wärst Du denn bereit, als nicht fremdenfeindlich zu akzeptieren?

  40. Bernd Schneider
    4. Februar 2015, 17:29 | #40

    [quote]Welche Art der Islamkritik wärst Du denn bereit, als nicht fremdenfeindlich zu akzeptieren?[/quote] …es verhält sich ganz ähnlich wie mit der Juden, Israel- und Zionismuskritik man kann sie schlecht werten ohne den Sender und dessen Absichten zu beurteilen. (…das muss man in diesem Land doch mal wieder sagen dürfen…)

  41. Abe
    4. Februar 2015, 18:02 | #41

    Küstennebel :

    pelacani :Je kräftiger die Worte, desto unklarer der Inhalt.

    Schade das Sie mich nicht verstehen. Ich gebe zu, das es kein Glanzbeitrag ist, aber inhatlich ist es kein falscher Beitrag.Mir geht einfach der Fremdenhass auf den Nerv, der heute “überall” als Islamkritik daher kommt. Netter Blogbeitrag, aber was liest man? Fremdenfeindlichen Mist als Kommentare von einem Typen, der das noch als fremdenfreundlich verkauft.

    Inhaltlich mag das nicht falsch sein, aber eben völlig unverständlich (= da ist gar kein Inhalt vorhanden). Wie wäre es, Sie würden mal erläutern, was genau da nun von wem hier ‚fremdenfeindlich‘ sein soll? Ich für meine Teil finde das Heimatschutz-Palaver von Bernd ziemlich fremdenfeindlich, das von stöber grenzwertig, aber wenigstens habe ich versucht, das auch zu erläutern und mich nicht nur der Cholerik hingegeben – die scheint so manch fehlendes Argument überkleistern zu wollen.

    Cohen :

    Gerade vom Status Quo ausgehen, müsste der erste Schritt erstmal sein, den Pegidas alles “anzulasten”, was sie so sagen und die ganzen Hirngespinster auszutreiben, die sie so verbreiten.

    Das würde ich lieber mit Imamen machen, die Frauen zu immerbereiten Spermaabladestationen degradieren.https://blog.psiram.com/2015/01/deutsche-auswanderer-schwierige-einwanderer/#comment-38616Gleiches Recht für alle. Mit dieser kranken ScheiBe muss jeder anständige Mensch ein Problem haben.

    Na ja, ich habe ja geschrieben, dass das mit beiden gleichermaßen gemacht werden sollte. Unter den Pegisten treiben sich ja auch viele der sog. „Frühsexualisierungsgegner“ herum, auf den Demos wehen zig Russlandfahnen, die ja auch ihre Liebe zum hemdsärmligen Aufräumer ausdrücken, der in seinem Land gerade alles sexuell Deviante ausmerzen will. Deswegen schrieb ich weiter oben auch von Reaktionsbildung: Die Testosteron-Horde unter den Pegisten neidet den Islamisten (oder dem, was sie sich im Oberstübchen so unter ‚Islam‘ vorstellen) doch gerade, ihre Frauen noch so richtig unterdrücken zu dürfen. Pierre Vogel und die ganzen in den IS emigrierten sind ja der wandelnde Beweis dafür. Ob nun HoGeSa oder Islamist – das Identifikationsangebot ist ähnlich, letztere haben nur mehr Pull…

    pelacani :Wenn Du schreibst, “die Politiker” seien nicht unfähig, dann ist zumindest die Bundeskanzlerin aber doch wenigstens hilflos, sofern man die “Rückbesinnung” auf eine heile religiöse Welt, die es nie gegeben hat, nicht von vornherein (in meinen Augen zutreffend) als reaktionäre Utopie auffassen will.

    Na ja, daraus spricht ja mehr, dass du davon enttäuscht bist, dass sie das tut. Gemessen am Maßstab der Verwertung deutschen Kapitals und mit seichter Rhetorik den Laden zusammen halten, ist das leider alles andere als hilflos. Ich ärgere mich nur immer über das ‚unfähig‘, weil die verprellten Kleinbürger doch tatsächlich glauben, das läge daran, dass die politische Klasse nicht intelligent genug sei, dass alles zu begreifen – als mangele es ihr an Aufklärung.

    Bernd Schneider :[quote]Welche Art der Islamkritik wärst Du denn bereit, als nicht fremdenfeindlich zu akzeptieren?[/quote] …es verhält sich ganz ähnlich wie mit der Juden, Israel- und Zionismuskritik man kann sie schlecht werten ohne den Sender und dessen Absichten zu beurteilen. (…das muss man in diesem Land doch mal wieder sagen dürfen…)

    Nee, warum sollte sich das irgendwie ähnlich verhalten? Und ist das in den Klammern eine schlechte Parodie auf die Auf-Den-Tisch-Klopfer und Schlussstrich-Zieher oder gar ernst gemeint?

  42. Küstennebel
    4. Februar 2015, 19:42 | #42

    Ich versuche das zu erklären. Wenn ich eine Physik-Kritik schreiben und Physiker als Urheber der Atombomben bezeichnen, oder ich könnte auch Psychologie&Psychiatrie-Kritiker werden und dieser Berufsgruppe die weißen Foltermethoden nachsagen.
    Ich kann auch jeden Menschen zum Mörder schuldig sprechen, weil manche Menschen Verbrecher sind.

    Und dann kommen wir eigentlich schon schnell zum Punkt: Ich kann weder eine Physik-Kritik schreiben, da kenne ich mich gar nicht wirklich aus. Ich müsste Physiker sein und dementsprechend kann nur mindestens ein Islamwissenschaftler oder Religionssoziologe etc eine fundierte Islamkritik schreiben.
    Ich kann also obwohl ich den Auswirkungen der verbrecherischen Seiten der Physik ausgesetzt bin, keine ernsthafte Kritik schreiben. So einfach ist das eigentlich.

    Der andere Punkt ist ja die pauschale Unterstellung von Verbrechen durch Individuuen begangen verallgemeinert auf die gesamte Gruppe. Diese Vorurteile, die i.d.R. mit einer erheblichen Wahrnehmungsverzerrung und erheblichen Wissenslücken daher kommen, ausserdem paranoide Züge tragen, sowie inhatlich mehr anekdotisch und nicht wissenschaftlich strukturiert sind. Nicht einmal eine inhaltliche Koheränz irgendwie als eine Reflexion einer fremden Kultur und dem unterschiedlichen Selbstverständniss. Nichts.

    Stammtischgeschwätz und Vorurteile sind keine Islamkritik. Wer das nicht versteht, wer den Gedanken nicht nachvollziehen kann, der ist auch nicht fähig eine Kritik zu schreiben.

    Islamkritik ist schon eine Parteinahme gegen Islam. Man kann eine Religionskritik schreiben, und pauschal die Thematik abhandeln. Aber es gibt keine Möglichkeit menschliche Reaktivität und Realität wie zum Beispiel Fanatismus an einer Ideologie alleine dingfest zu machen.

    nuja mehr mag ich dazu nicht sagen, das würde/wäre ein Fass ohne Boden. Ich hoffe ich konnte mich verständlicher machen.

    Abschließend bleibt:

    Verbrecher wandern in den Knast. Fertig.

  43. 4. Februar 2015, 20:11 | #43

    Ich muss doch nicht Islam studieren, um völligen Irrsinn als solchen erkennen zu können.
    Das ist Quatsch.
    Unsere ganze Arbei bei Psiram besteht darin, Blödsinn an Fakten zu messen.
    Wir sind keine Homöopathen, Scientologen oder Steinerfans und kritisiern die trotzdem.
    Die Esoteriker kommen typischerweise mit dem Argument, dass man ihre ganz persönliche Idiotie nicht beurteilen darf, wenn man nicht selbst darin ausgebildet ist.

    Stammtischgeschwätz ist Stammtischgeschwätz, aber Du darfst nicht selbt in die Falle, der pauschalisierenden Unterstellungen tappen.

    Je mehr ich übrigens meine Wissenslücken über die Verbrechen, die im Namen dieser Religion verübt wurden, geschlossen habe, desto mehr wurde ich abgestoßen.
    Da ist nicht viel Faszination übriggeblieben. Es wurden eher positive Vorurteile meinserseits weniger.

    Nebenbei:
    Das wollte ich noch verlinken. Es gibt einen Spot aus Ägypten, der das Thema Beschneidung von kleinen Mädchen thematisiert. Er geht ans Herz und ist gut gemacht. ich hoffe, der läuft dort im Fernsehen.
    https://www.facebook.com/video.php?v=659758997480798

    Diese Barbarei ist übrigens auch so eine Sache, bei der ich froh bin, meine Kinder nicht in einer anderen „Kultur“ aufzuziehen.
    Es ist definitiv nicht jede Kultur gleichwertig. Es gibt Kulturen, die gehören bekämpft.

  44. 4. Februar 2015, 21:05 | #44

    Ich würde das so formulieren: Es sind nicht alle Ideen gleichwertig. Es gibt Ideen (zB etliche, die im islamischen Kulturkreis zZ virulent sind, Du hast sie aufgezählt) die gehören bekämpft.

  45. 6. Februar 2015, 00:39 | #45

    German-Americans
    The silent minority
    America’s largest ethnic group has assimilated so well that people barely notice it
    Feb 7th 2015 | KOHLER, WISCONSIN | From the print edition


    German-Americans are America’s largest single ethnic group (if you divide Hispanics into Mexican-Americans, Cuban-Americans, etc). In 2013, according to the Census bureau, 46m Americans claimed German ancestry: more than the number who traced their roots to Ireland (33m) or England (25m). In whole swathes of the northern United States, German-Americans outnumber any other group (see map). Some 41% of the people in Wisconsin are of Teutonic stock.

    Yet despite their numbers, they are barely visible. Everyone knows that Michael Dukakis is Greek-American, the Kennedy clan hail from Ireland and Mario Cuomo was an Italian-American. Fewer notice that John Boehner, the Speaker of the House of Representatives, and Rand Paul, a senator from Kentucky with presidential ambitions, are of German origin.

    http://www.economist.com/news/united-states/21642222-americas-largest-ethnic-group-has-assimilated-so-well-people-barely-notice-it

    Ganz so schwierig waren die Teutonen auf lange Sicht dann doch wohl nicht.
    🙂

  46. Abe
    7. Februar 2015, 15:20 | #46

    Küstennebel :Der andere Punkt ist ja die pauschale Unterstellung von Verbrechen durch Individuuen begangen verallgemeinert auf die gesamte Gruppe. Diese Vorurteile, die i.d.R. mit einer erheblichen Wahrnehmungsverzerrung und erheblichen Wissenslücken daher kommen, ausserdem paranoide Züge tragen, sowie inhatlich mehr anekdotisch und nicht wissenschaftlich strukturiert sind. Nicht einmal eine inhaltliche Koheränz irgendwie als eine Reflexion einer fremden Kultur und dem unterschiedlichen Selbstverständnis. Nichts.Stammtischgeschwätz und Vorurteile sind keine Islamkritik. Wer das nicht versteht, wer den Gedanken nicht nachvollziehen kann, der ist auch nicht fähig eine Kritik zu schreiben.

    Aber bringen Sie da nicht Eulen nach Athen, wenn Sie das hier schreiben? Der einzige Kommentator, der hier mit Stammtisch-Jargon punkten wollte, war ja der von mir erwähnte Bernd. Es ist ja nicht so, dass ihm hier dafür applaudiert wurde, im Gegenteil. Warum also dieser cholerische Anfall? Bei Stöber näher nachgefragt, ist das ja auch alles andere als ‚Stammtischgeschwätz‘. Und da kommen wir auch zum neuralgischen Punkt: Ihre Auffassung davon, dass Kritik den hehren Regeln des positivistischen Wissenschaftsbetriebs zu folgen habe, sonst dürfe man nicht seinen Mund öffnen. Stöber hat das mit Erfahrung erklärt, die hier – dem üblichen Jargon folgende – als ‚anekdotisch‘ desavouiert werden sollte. Erfahrung (und wenn auch in diesem Fall nur die seines Vaters) ist aber reflektierte/s Wahrnehmung/Erlebnis (selbstverständlich ist das Instrument der Reflexion da keine Wunderwaffe, es kann auch zu falschen Ergebnissen kommen; aber sie appellieren ja in Ihrem letzten Kommentar auch an sie). Wie ich geschrieben habe, stimme ich nicht mit Stöbers ‚Lösungsvorschlag‘ überein, aber er weist sich ja als ‚Notnagel‘ aus und die Erklärung, warum er zu diesem ‚Notnagel‘ als Lösung für Immigration greift, sagt doch schon viel über das Phänomen und Problem aus – ganz ohne vorher ‚kritische Islamwissenschaften‘ studiert zu haben.

    Küstennebel :Ich versuche das zu erklären. Wenn ich eine Physik-Kritik schreiben und Physiker als Urheber der Atombomben bezeichnen, oder ich könnte auch Psychologie&Psychiatrie-Kritiker werden und dieser Berufsgruppe die weißen Foltermethoden nachsagen. Ich kann auch jeden Menschen zum Mörder schuldig sprechen, weil manche Menschen Verbrecher sind.Und dann kommen wir eigentlich schon schnell zum Punkt: Ich kann weder eine Physik-Kritik schreiben, da kenne ich mich gar nicht wirklich aus. Ich müsste Physiker sein und dementsprechend kann nur mindestens ein Islamwissenschaftler oder Religionssoziologe etc eine fundierte Islamkritik schreiben. Ich kann also obwohl ich den Auswirkungen der verbrecherischen Seiten der Physik ausgesetzt bin, keine ernsthafte Kritik schreiben. So einfach ist das eigentlich.[…]Stammtischgeschwätz und Vorurteile sind keine Islamkritik. Wer das nicht versteht, wer den Gedanken nicht nachvollziehen kann, der ist auch nicht fähig eine Kritik zu schreiben.Islamkritik ist schon eine Parteinahme gegen Islam. Man kann eine Religionskritik schreiben, und pauschal die Thematik abhandeln. Aber es gibt keine Möglichkeit menschliche Reaktivität und Realität wie zum Beispiel Fanatismus an einer Ideologie alleine dingfest zu machen.Abschließend bleibt:Verbrecher wandern in den Knast. Fertig.

    Um die Entwicklung der Atombombe zu kritisieren, nutzt man doch nicht die Erkenntnisse der Physik, das kann man doch nicht fachimmanent erklären. Ebenso mit der Institution der Psychiatrie. Wenn man sich die Frage stellt, ob Zwang ein notwendiges Mittel der Behandlung darstellt, kann man aus medizinischer Sicht doch nur zu den Antworten kommen, ob es indiziert ist oder nicht – ob es dem Patienten hilft oder nicht. Das was Sie aber mit Psychiatrie-Kritik meinen, zielt auf die Institution als Ganze und ihren unreflektierten Umgang mit in Verruf geratenen Methoden. Natürlich helfen psychiatrische Kenntnisse dabei, z.B. dass die Elektrokonvulsionstherapie heutzutage – wenn auch ein measure of last resort, ein elektrischer Schrotschuss ins Hirn – nicht mehr das grausame Instrument ist, für das es immer noch gehalten wird. Aber diese Erkenntnisse müssen sich vor der Öffentlichkeit verteidigen, können nicht einfach so blind angewendet werden.

    Man muss kein Religionssoziologe oder Islamwissenschaftler sein, um eine Kritik formulieren zu können, die darauf zielt, wie man sich ein gesellschaftliches Miteinander vorstellt. Dafür reicht die Anschauung der sozialen Praxis. Diese zu erklären, dabei könnten Kenntnisse der Religionssoziologie helfen, aber die machen aus Sein doch kein Sollen. Nur weil ein Religionssoziologe einem erklären kann, was es mit dem ‚Verletztsein‘ auf sich hat, wenn man Mohammed zeigt (wann sich also ein Bilderverbot, dass im Koran gar nicht existiert, eingeschlichen hat), kann es doch nicht bei der Antwort auf die Frage helfen, ob man dieses ‚Verletztsein‘ respektieren sollte. Auf die Antworten kommt man auch nicht mit randomisierten und doppeltverblindeten Studien. Dazu braucht es ein materialistisches Wissenschaftsverständnis, aber das ist wohl eine andere Debatte.

    Aber: Natürlich ist Islamkritik eine Parteinahme gegen den Islam, sonst wäre es ja Islamapologetik. Die Frage ist ja, ob die Islamkritik begründet und wahr ist, nicht ob sie ‚pauschal‘ oder ‚undifferenziert‘ ist. Dass es eine sog. ‚Islamkritik‘ aus Ressentiment gespeist gibt, macht die Sache schwieriger, aber sollte nicht zum antirassistischen Reflex führen, aus Gesinnungsgründen die Kritik in toto sein zu lassen. Wie ich weiter oben schrieb: Damit spielt man nicht nur der rechten ‚Islamkritik‘ in die Hände, der es nur um die Besitzstandswahrung und die eigenen Scholle geht, sondern auch den widerlichsten autoritären Islamisten (= Islam als politisches System, dass die Gesellschaft organisieren soll; dazu gehört also auch der von Cohen verlinkte Imam), die ja ebenso „pauschal die Thematik abhandeln“ und – wie ihre autoritären Pendents der Pegida & Co. – alle vermeintlichen ‚Moslems‘ zu ihren Objekten erklären.

  47. Groucho
    7. Februar 2015, 19:15 | #47

    @Abe: Sorry, Deine Kommentare bleiben immer im Spam hängen, da mehr als zwei Links drin.

  48. Abe
    7. Februar 2015, 20:56 | #48

    Nur weil ich ganz gewissenhaft die Bezüge herstelle. Dienst am Mitdiskutanten. Gut zu wissen, dass es daran liegt, ich werde mich mäßigen – Inshallah!

  49. pelacani
    7. Februar 2015, 21:05 | #49

    Abe :

    pelacani :Wenn Du schreibst, “die Politiker” seien nicht unfähig, dann ist zumindest die Bundeskanzlerin aber doch wenigstens hilflos, sofern man die “Rückbesinnung” auf eine heile religiöse Welt, die es nie gegeben hat, nicht von vornherein (in meinen Augen zutreffend) als reaktionäre Utopie auffassen will.

    Na ja, daraus spricht ja mehr, dass du davon enttäuscht bist, dass sie das tut. Gemessen am Maßstab der Verwertung deutschen Kapitals und mit seichter Rhetorik den Laden zusammen halten, ist das leider alles andere als hilflos. Ich ärgere mich nur immer über das ‘unfähig’, weil die verprellten Kleinbürger doch tatsächlich glauben, das läge daran, dass die politische Klasse nicht intelligent genug sei, dass alles zu begreifen – als mangele es ihr an Aufklärung.

    Uff, dass sie soo raffiniert ist, nein wer hätte das gedacht! Da bin ich doch gleich nicht mehr enttäuscht. Die Begriffe „seichte Rhetorik“ und „Verwertung deutschen Kapitals“ in einen Satz zusammenbringen, das hat was, ja.

  50. Abe
    7. Februar 2015, 21:26 | #50

    M.E. muss man dafür nicht sonderlich raffiniert sein. Die Jobbeschreibung ist da schon eindeutig genug. Oder glaubst du, dass die Bibellesekreis, die sie da den Deutschen empfiehlt, aus Hilflosigkeit entstanden sind? Ich finde, da passt ganz gut das Erklärungsmuster: Wirtschaftliche Interessen verfolgen, die ja schließlich für alle den Laden zusammenhielten auf der einen Seite und harmlose Sonntagssalbaderei fürs Untertanengemüt auf der anderen. Findest du das so abwegig?

  51. pelacani
    7. Februar 2015, 22:08 | #51

    Der Kontext ist doch aber dieser:

    Angela Merkel im Interview über Islamisierung in Deutschland
    F.A.Z.-Interview mit der Kanzlerin Merkel: Christen brauchen mehr Selbstbewusstsein

    Die „Rechristianisierung“ als Gegengewicht gegen die „Islamisierung“. Natürlich ist das bestenfalls hilflos, und der Zusammenhang mit den „Verwertungsbedingungen des Kapitals“ ist nicht enger als der einer Vereinsversammlung in der Kleingartensparte.

  52. Abe
    7. Februar 2015, 22:25 | #52

    Ja, das schoss natürlich über den Kontext hinaus. Ich wollte damit die ganze Jobbeschreibung wiedergegeben haben: also Sonntagssalbaderei + für gute Kapitalverwertungsbedingungen sorgen. Aber glaubst du wirklich – weil du das etwas alarmistisch „Rechristianisierung“ nennst – dass das nun ein hilfloser Versuch gewesen sein soll, religiöse Werte zur Staatsräson zu erheben? Das ist doch m.E. ein geschickter Einlass, einen Wertepopanz vor sich herzutragen, ohne dass das für irgendwas Konsequenzen hätte – also quasi Pegida für Harmlose. Wenn sie das wirklich Ernst meinen würde, müsste sie sich ja sorgen machen, dass sie dadurch lauter Thomas Münzer heranzieht – das wäre ja die ehrliche Konsequenz aus der ‚Nächstenliebe‘ in Zeiten von Nationalstaaten, die andere Menschen vor ihren Grenzen ersaufen lassen. Aber daran zeigt sich der ideologische Gehalt dieses Geschwätzes, das nimmt doch nun wirklich niemand mehr ernst, dennoch sind ~70% der Bevölkerung damit zufrieden (Grafik 1/14: http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crbilderstrecke-173.html). Ich will mich nun auch nicht in Debatten über die Funktion der politischen Klasse in einem Nationalstaat ergehen, sondern wollte lediglich darauf hinaus, dass a) die Behauptung des kleinen Mannes „die da oben sind hilflos und unfähig“ mehr mit der eigene Ohnmacht zu tun haben und b) das eher Kalkül im Auftrag des Staates ist. Da kommen dann in regelmäßigen Abständen die Klartext-Politiker, die mit der Geste des Auf-den-Tisch-Klopfen mal ordentlich aufräumen wollen im Establishment und dann untergehen wie Sternschnuppen, weil sie völlig verkennen, wie der Laden läuft – sie verkennen es ebenso wie der kleine, geprellte Mann, der diese Klartext-Politiker dufte findet, weil die nicht ‚Lügen wie die Presse oder die da oben‘.

  53. Kemmi
    19. Februar 2015, 02:18 | #53

    Um mal zurück auf den Artikel zu kommen. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was der Artikel eigentlich sagen wollte. Es wird eine Einwanderung von 1750-18xx mit einer Einwanderung heute verglichen. Kann man machen. Aber es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Kann man auch vergleichen, aber daraus ein Rückschluss auf Pegida zu ziehen, ist doch sehr weit hergeholt.
    Um nur ein Beispiel zu nennen: die deutschen Immigranten sind in etwa in einen gleich entwickelten Staat migriert. Also wie wenn ein Deutscher nach Frankreich geht, oder ein Kameruner nach Simabwe.
    (Die neuen Migraten in die USA waren damals sogar gewollt, um die Besiedlung des Westens zu fördern, gab es bis ca. 1900 Landgeschenke, also Privatgrundstücke an die Siedler)
    Bei der Migration heute geht es aber v.a. darum, dass Menschen „hochimmigrieren“ wollen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Der zweite große Unterschied ist, dass es damals keine „Anwaltsindustrie“ (und andere Zweige) gab, die im Zielland davon profitieren, weil es in den USA keine staatlich bezahlten Anwälte für die Migranten gab. Usw.

    Man denke sich einfach mal den „Goldenen Westen“ weg auf unserer Erde, würden dann die „Wirtschaftsflüchtlinge“ immernoch vor ihrer Wirtschaft fliehen? Es ist ganz einfach, sie wollen ein Stück vom Kuchen abhaben, was verständlich ist. Und hier wollen einige diesen Kuchen verteidigen, was auch verständlich ist. Ein Reicher lässt sich auch nicht ohne Gegenwehr berauben. Auch wenn er sein Reichtum nur durch Erbe erhalten hat.

    Laut dieser Studie steht das Zuwanderungsproblem übrigens erst an 3. Stelle:
    http://tu-dresden.de/aktuelles/newsarchiv/2015/1/pegida_pk
    Auch wenn ich die Studie nicht als der Weisheit letzter Schluss sehe, da Umfrage-Studien mMn ein systemimmanentes Problem haben. Aber der Artikel oben, der Pegida-Anhänger pauschal verurteilt ist noch nicht mal durch eine schlechte Studie gestützt. Damit fällt er für mich in die Kategorie Privatmeinung. Und entspricht nicht dem mir bekannten Psiram-Konzept, bei dem es eben nicht um Einzel-/Gruppen-Meinungen geht.

    Da Psiram doch eher der Wissenschaft verpflichtet ist, passt ein pauschal-Urteil über Pegida (oder AfD) hier gar nicht rein. Während man bei Homöopathie noch sagen kann wirkt/wirkt nicht, ist Einwanderung zu komplex, um das Thema auf ein Pauschalurteil (hat recht / hat nicht recht) zu bekommen. Es wird da immer auf ein Position x richtig / y unrichtig hinauslaufen.

    Und nein, der Pegida-Sympathisant ist nicht gegen Zuwanderung. Ein Däne/Kanadier/Japaner stört ihn nicht. Ihn stören die falschen Zuwanderer.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t

  54. pelacani
    19. Februar 2015, 12:30 | #54

    Kemmi :

    (Die neuen Migraten in die USA waren damals sogar gewollt, um die Besiedlung des Westens zu fördern, gab es bis ca. 1900 Landgeschenke, also Privatgrundstücke an die Siedler)
    Bei der Migration heute geht es aber v.a. darum, dass Menschen “hochimmigrieren” wollen. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

    Natürlich wollten auch die deutschen Auswanderer „hochimmigrieren“, nämlich den unerträglichen, perspektivlosen Zuständen im Heimatland entkommen.

    Privatmeinung

    Ja; auch die haben wir. Diesen Luxus leisten wir uns gelegentlich.

    Und nein, der Pegida-Sympathisant ist nicht gegen Zuwanderung. Ein Däne/Kanadier/Japaner stört ihn nicht. Ihn stören die falschen Zuwanderer.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t

    Hast Du den WP-Artikel gelesen? 😉 Er liefert keine Munition für „Pegida-Sympathisanten“.

  55. Abe
    19. Februar 2015, 18:12 | #55

    Kemmi, es ist für mich nicht so wirklich ersichtlich, für oder gegen was du nun plädierst. Wenn dieser Vergleich von Einwanderung der Krauts in die USA nicht mit dem der jetzigen Migranten und Asylanten nach Deutschland/in die EU verglichen werden kann, ist das doch eine fruchtbare Voraussetzung, weil man dadruch ja ex negativo Erkenntnis gewinnt – also gerade durch die Differenzen oder vermeintlichen Differenzen.

    Gänzlich unnachvollziehbar wird es mir aber, wenn du aus deiner etwas holzschnittartigen Interessenanalyse den Schluss ziehst, beide Positionen seien gleichermaßen ‚verständlich‘. Vielleicht gerade in einem neutralen Sinne, dass sich die Motivation von Pegida fast auf das dahinterliegende Interesse der Besitzstandswahrung reduzieren lässt. Aber das gleichzusetzen mit dem Interesse, der größten Lebensnot zu entkommen, also nicht mehr unter elendigsten Bedingungen vor sich hindarben zu wollen, ist schon viel ‚verständlicher‘.

    Und warum sollte man sich den ‚goldenen Westen‘ wegdenken? Was soll dieses Gedankenspiel in einer globalen Wirtschaft bringen. Die flüchten ja nicht vor ‚ihrer Wirtschaft‘, sondern vor den Auswirkungen einer globalen Ökonomie und nicht zuletzt vor den Konsequenzen des Kolonialismus. Das in fein säuberlich getrennte Nationalökonomien zu trennen, ist arg ideologisch.

    Deine komischer Maßstab, da sollte eine ‚Studie‘ durchgeführt werden, bevor man den Mund dazu aufmachen könne, ignoriert ja, dass es zum einen Studien dazu gibt (du hast ja auch eine verlinkt), zum anderen es noch andere Wege der Erkenntnis gibt, die jenseits des Erkenntnisrasters von RCT existiert. Das ist dann eben keine Privatmeinung – eine Meinung wäre es nur, wenn das Selbstverständnis oder der Anspruch einer wäre, keine objektiven oder verallgemeinerbaren Aussagen zu formulieren. Aber das beinhaltet der Artikel ja. Du kannst diese Argumente anzweifeln/widerlegen, Anti-Thesen formulieren oder whatever, aber du kannst nicht nur durch die Form der Erkenntnis darüber urteilen, dass sei ja nur eine ‚Meinung‘. Du gestehst ja selbst zu, dass es eine von z.B. der Wirkweise von Homöopathie qualitativ verschiedene Erkenntnisform ist, willst dann aber frecht auseinanderreißen, was in diesem Kontext zusammen gehört: Was du ‚Privatmeinung‘ nennst, ist nämlich eine Position. Die mag man in den Naturwissenschaften eliminieren können, aber in den Sozialwissenschaften wäre das ein Eskamotieren – und eben kein wünschenswerter Standard. Zudem ist das ja auch nicht reine ‚Sozialwissenschaft‘ und man muss sich auch nicht darauf reduzieren, nur weil man sich ‚der Wissenschaft verpflichtet sieht‘, wie du das etwas moralisch formulierst. Bei dieser ‚reinen Wissenschaft‘ kommt dann nämlich heraus, was du so formulierst: Die Äquidistanz ggü. jenen, denen das Nötigste fehlt und denen, die ihnen das Nötigste verweigern wollen.

    —————–
    Eine in diesem Kontext eher feine Unterscheidung, aber ich denke, auch der durchschnittliche Pegida-Anhänger ist gegen jegliche Einwanderung, weil ihr Bezugsrahmen in nationaler ist, aber kein national-ökonomischer (d.h. die sind nicht so klug, zu argumentieren, dass die ‚richtigen Ausländer‘ gesamtwirtschaftlich besser für alle sei). Die sagen zwar, die ‚ordentlichen Ausländer, die sich benehmen‘ dürften unter ganz bestimmten Bedingungen ein klitzekleines Stück vom Kuchen abbekommen, aber sie wettern ja dennoch dagegen, dass besser qualifizierte Ausländer ihnen die Arbeit wegnähmen. Die AfD sieht das vielleicht ja nochmal anders, weil es da ja einen recht starken national-ökonomistischen Flügel gibt. Der ist zwar nicht minder problematisch, aber argumentiert nochmal anders.

  56. Kemmi
    19. Februar 2015, 18:42 | #56

    unerträglichen, perspektivlosen Zuständen im Heimatland entkommen
    Da bis weit ins 19. Jhd. hinein Deutschland weiter entwickelt war als die USA, sind sie eben nicht hochimmigriert. Sie sind immigriert, weil ihnen bestimmte Werte wichtiger war, als das entwickelte Heimatland. (entwickelt im Vergleich zur damaligen Welt).
    Oder anders gesagt: wer damals in die USA ging, wusste, dass er dort durch Almosen genausowenig bekommt wie in Deutschland.
    Wer heute nach Deutschland kommt (ohne Perspektive), weiß dass er durch Almosen/Caritas immernoch ein Vielfaches dessen bekommt, was er in der Heimat hatte.

    Hast Du den WP-Artikel gelesen? 😉 Er liefert keine Munition für “Pegida-Sympathisanten”.
    Wie meinst du das? Eine der Pegida-Forderung ist doch, die „Falschen“ auszusortieren.
    Laut dem WP-Artikel werden schwere Gewaltverbrechen zu 12 bis 30 % von Ausländern verübt, ihr Anteil ist aber nur 8,8 %.
    Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Ausländer, die in guter Absicht nach Deutschland ziehen, eine durchschnittlich kleiner Verbrechensquote als der Deutsche hat (denn einem Deutschen Verbrecher droht nur eine Strafe, einem ausländischen Strafe+Abschiebung), dann zieht Deutschland geradezu die Falschen an, wegen fehlender Steuerung.
    Und diese Steuerung stand als Forderung bei Pegida immerhin an 3. Stelle.

  57. Kemmi
    19. Februar 2015, 19:09 | #57

    ( hat nicht funktioniert…)
    @Abe: die ersten 3 Absätze fass ich mal unter „der Westen ist schuld“ zusammen. Eine These, von der auch das Gegenteil wahr sein könnte.
    Und das seien Auswirkungen des Kolonialismus? Es gibt keine Erkenntnis, das Kolonialismus von damals noch heute schlechte Auswirkung hat.
    Haiti, das erste Land, das sich vom Kolonialsimus befreit hat, ist heute das ärmste Land außerhalb Afrikas. Die länger kolonisierten Länder in der Region (also Mittel+Südamerika) sind allesamt besser entwickelt.

    Ja, nennen wir es Position. Klingt auch weniger polemisch 🙂 Trotzdem komme ich als denkender Mensch nicht umhin, zu hinterfragen, ob diese Position richtig ist.

    „der durchschnittliche Pegidaanhänger…weil ihr Bezugsrahmen in nationaler ist…“
    Sag doch direkt, du hälst den Durchschnitts-Pegida-Anhänger für beschränkt, der könne nicht ordentlich denken. Find ich ziemlich egozentrisch (der ist nicht meiner Meinung, also bin ich schlauer als der; oder wie?). Gerade weil diese TU Dresden Studie ja etwas anderes herausgefunden hat, das es sich in der Mehrzahl eben nicht um Nazis handelt.

    Ich denke, der Durchschnitts-Pegida-Anhänger betreibt politisches Denken genauso hobbymäßig wie du und ich. Hat außerdem mind. einen ausländischen Freund (in DD vermutlich meisten einer aus Osteuropa). Der denkt auch ökonomisch. Und will seine Heimat besser an seine Kinder weitergeben, als er sie vorgefunden hat. Ein typischer Antrieb aller Eltern. Deswegen die Forderung einer Einwanderungs-Steuerung, und nicht eines Einwadnerungsstopps oder gar Ausländer raus.

  58. pelacani
    20. Februar 2015, 19:09 | #58

    Kemmi :

    Da bis weit ins 19. Jhd. hinein Deutschland weiter entwickelt war als die USA, sind sie eben nicht hochimmigriert. Sie sind immigriert, weil ihnen bestimmte Werte wichtiger war, als das entwickelte Heimatland. (entwickelt im Vergleich zur damaligen Welt).

    Welche Werte? :kopfkratz:. Und Deutschland war im 18. und im frühen 19. Jhd. wirtschaftlich und politisch rückständig.

    Hast Du den WP-Artikel gelesen? 😉 Er liefert keine Munition für “Pegida-Sympathisanten”.

    Wie meinst du das?

    Der WP-Artikel differenziert weitaus mehr, als dass er die Schlagwörter (oder schärfer ausgedrückt: die Latrinenparolen) von Pegida bedienen würde. Nur mal ein Beispiel. Pegida „kämpft“ gegen die „Islamisierung“ des „Abendlandes“, und was lesen wir auf WP?

    Roman Reusch, Oberstaatsanwalt in Berlin und zuständig für die Strafverfolgung von Intensivtätern, hat folgende Erklärung: „Die Täter stammen […] von wenigen Ausnahmen abgesehen aus sozial randständigen Familien, insbesondere solchen mit bildungsfernem Hintergrund. […] Die ethnischen Deutschen [stammen] regelmäßig aus Familienverhältnissen, welche üblicherweise als kriminalitätsfördernd beschrieben werden. Alkoholmißbrauch, fehlende Zuwendung für die Kinder, Gewalt innerhalb der Familie etc. bestimmen das Bild und damit die Kindheit und Jugend der dort aufgewachsenen Täter. […]

  59. Kemmi
    21. Februar 2015, 13:47 | #59

    Roman Reusch liefert doch gerade ein Argument für eine Steuerung der Einwanderung! Man muss schon vor der Aufnahme durch Auswahl der Einwanderer (Punktesystem oder wie auch immer) verhindern, das Ausländer später den großen Teil „sozial randständiger Familien“ bilden.
    Dann wäre es auch kein Problem, wenn die Einwanderer dem Islam/Zeugen/Hindu/… angehören, denn man würde dadurch eher den bereits „verwestlichen“ Gläubigen kriegen, der gar nicht vor hat, das Abendland zu islamisieren (Zwangsheirat, Scharia, oder so), weil er selber eher westlich denkt.

    Pegida geht gegen die Islamisierung des Abendlandes auf die Straße, ja, und ich glaub, eine Islamisierung des Abendlandes wollen wir alle nicht. Ob die Gefahr einer Islamisierung nun überschätzt wird oder nicht, hm, darüber kenne ich jetzt keine Untersuchung.
    Mir sind Demos, bei denen es um den Erhalt westlicher Werte geht viel lieber, als diese Deutschland-verrecke-Demonstrationen, wie es auch von den „ganz normalen“ Gegendemonstranten gebrüllt wurde.

    Die Ablehnung von Pegida stört mich hier ja nicht. Jeder hat seine eigene Meinung. Nur bei Psiram hätte ich erwartet, das eine Ablehnung nicht bloß mit ist-halt-meine-Meinung begründet wurde.
    Ein einfacherer Verweis auf eine Einwanderung von vor 250 Jahren ist genauso gehaltlos wie „wer heilt hat recht“.

  60. Kemmi
    21. Februar 2015, 14:04 | #60

    Politische Meinungsbildung passt mMn nicht zum Psiram-Konzept. Denn während es in der Medizin oder Physik Naturgesetze gibt (und es darum geht, wer den „wahreren“ Beweis bringt), ist die politische Meinungsbildung davon abhängig, ob ein Mensch eher konservativ oder eher kommunistisch eingestellt ist.
    Der eine denkt halt mehr Freiheitlich (Erfolg oder Versagen wirkt sich stark auf das Individuum aus). Der andere eher kollektiv (Erfolg/Verlust hat kaum Auswirkung auf den Einzelnen).
    Je nach Schwerpunktsetzung ist dem einen dann das eine richtig, was der andere als völlig falsch ansieht.
    So ist auch Pegida. Und daher kein Psiram-Thema. Oder doch, um jeweilige für- und gegenpunkte aufzulisten. Aber eine Wertung kann nur vornehmen, wer einen politischen Standpunkt hat. Doch Wissenschaft sollte unpolitisch sein. Also das Forschungsergebnis nicht vom aktuellen politischen Kurs abhängen.

  61. NvRBlF
    21. Februar 2015, 20:44 | #61

    Sorry, aber die allermeisten Pegida-Anhänger schwimmen nun mal auf einer sehr seichten Welle.
    Es ist das gleiche Spießbürgertum, genauer meistens Arbeiter mit bürgerlicher Attitüde, die schon so manchem Diktator den Steigbügel gehalten haben – Hauptsache Ruhe und Ordnung!
    Die selben Leute – oder auch deren Nachkommen, die in die selbe Kerbe hauen haben anno 90+x wohlwollend zugesehen, als ein paar rechte Idioten die Asylbewerberheime in Brand steckten…“..sind doch selber schuld – was kommen die auch hier her…“
    Ich kenne Menschen in meinem Umfeld, die auf diese Demos gehen, um dann ganz gerührt von der Oma zu erzählen, die unter Tränen berichtet, dass sie sich abends nicht mehr in ihren Garten wagt…

    (…WHHHAT?)- und da ist dann der Islam schuld??? (meine Reaktion)

    Und warum soll ein Beitrag wider dem Dumpfsinn, bzw. sich einmal der eigenen Wurzeln zu erinnern, nicht in das Konzept von Psiram passen?

  62. Kemmi
    24. Februar 2015, 08:35 | #62

    Ich kenne Menschen…
    Das kommentiere ich jetzt mal nicht.

    Die Verurteilung einer Bewegung auf Grund von Youtube-Videos, ist an methodischer Unzulänglichkeit kaum zu übertreffen. Gerade für eine Plattform wie Psiram, die „Dank“ Homöoptahie über bspw. Versuchsleitereffekte u.ä. bestens informiert ist.

  63. 24. Februar 2015, 17:09 | #63

    Ein sehr guter Artikel, der aufzeigt, wessen Geister Kind Auswanderer oft sind.

    Ein Plädoyer dafür, in Deutschland die Grenzen dicht zu machen, und jegliche weitere Immigration zu unterbinden!

  64. 24. Februar 2015, 17:09 | #64

    Ein sehr guter Artikel, der aufzeigt, wessen Geister Kind Auswanderer oft sind.

    Ein Plädoyer dafür, in Deutschland die Grenzen dicht zu machen, und jegliche weitere Immigration zu unterbinden!

  65. pelacani
    24. Februar 2015, 17:31 | #65

    @ MartinP vgl. #6 :gaehn:

  66. Kemmi
    18. März 2015, 00:39 | #66

    pelcani: „Wer soll das Geld für meine Rente erarbeiten, die im Umlageverfahren finanziert wird?“

    Da sind wir übrigens einer Meinung, nämlich: Einwanderung nur, wenn es sich für uns lohnt: „meine Rente erarbeiten“.
    Und darüber kann man gut diskutieren, was man über Ablehnung armer (wie auch immer) Einwanderer nicht so einfach kann. Wer will schon als assozialer Egoist ertappt werden…
    Und: das lässt sich messen, was auf Moral und Meinung nicht zutrifft. Und da wären wir wieder ganz bei Psiram 🙂

    Schauen wir also mal, was die Wissenschaft dazu sagt. Auf die schnelle habe ich das hier gefunden:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-11/sozialsystem-deutschland-auslaender-bringen-milliardeneinnahmen

    Von der Überschrift lassen wir uns mal nicht täuschen, sondern klicken gleich auf den Link in dem Artikel, zur Primärquelle bei der Bertelsmann Stiftung.
    Dort liest man auf S. 3, dass jeder Ausländer in Deutschland dem Staat ein durchschnittliches Defizit von 79100 € „einbringt“.
    Speziell zur Rente findet man auf S. 30 die Berechnung über die Generationenkonten. Bei Deutschen liegt es 110800 € im Plus, bei Ausländern um 44100 € im Minus.

    Die bisherige ungesteuerte Einwanderung zahlt also nicht nur deine Rente nicht, sondern wird sie eher aufbrauchen.
    Eine Steuerung, wie bspw. von der AfD gefordert, ist dringend von Nöten.

  67. pelacani
    19. März 2015, 22:01 | #67

    Kemmi :

    Von der Überschrift lassen wir uns mal nicht täuschen

    Gut! Ich bin auch dagegen, dass wir uns täuschen lassen; folgen wir also diesem Link.
    Was lesen wir denn da auf S. 3, genau über deiner Zahl?

    Die Lehre der Vergangenheit lautet, dass frühzeitige und kluge Investitionen in Bildung und Integration sich am Ende auch ökonomisch rechnen. Wenn man diese, wie in der Gastarbeiterära, unterlässt oder nicht nachhaltig genug verfolgt, werden künftige Generationen hingegen die Kosten dieser unterlassenen Interventionen tragen müssen.

    Und was lesen wir auf S. 3 weiter, genau unter deiner Zahl?

    Verglichen mit einem Szenario, in dem Deutschland sich abschotten und komplett auf Zuwanderung verzichten würde, entlastet eine künftige Zuwanderung von jährlich 200.000 Menschen jeden Bundesbürger um Beträge im Wert von 100 bis 300 Euro pro Kopf und Jahr.

    Wenn das die Politik des AfD ist, dann könnte man sich das ja näher ansehen.

    Unglaublich, wie die ZEIT-Meldung den Tenor der Bertelsmann-Studie fälscht ;-).

    Und hast du Transparente oder Sprechchöre auf PEGIDA-Demonstrationen gesehen oder gehört, wo solche Dinge gefordert wurden? Es ist doch wohl selbstverständlich, dass eine Zuwanderung nicht ausschließlich positive Effekte haben kann. Nur eben: die „einfachen Lösungen“ sind besserenfalls keine Lösung, und schlechterenfalls zusätzlich menschenfeindlich.

  68. Kemmi
    23. März 2015, 14:34 | #68

    Ich zitiere das nochmal ein Satz weiter:

    „…entlastet eine künftige Zuwanderung von jährlich 200.000 Menschen jeden Bundesbürger um Beträge im Wert von 100 bis 300 Euro pro Kopf und Jahr. Voraussetzung dafür ist, dass eine human- und arbeitsmarktorientierte Steuerung der Zuwanderung dazu beiträgt, dass künftige Einwanderer im Durchschnitt ein besseres als mittleres Qualifikationsniveau aufweisen.

    Das wäre dann die gesteuerte Einwanderung.

    Die Frage die du stellst, ist: ist ungesteuerte Einwanderung (die pekunär mehr kostet als sie bringt) besser als keine Einwanderung?
    Die Studie kommt zu dem Schluss, dass dies das Staatsdefizit von derzeit 78% auf 147% des BIP ansteigen lässt. Die Nachhaltigkeitslücke (= explizite + implizite Staatsschulden) würde von 146,6% auf 206,1% ansteigen.
    (Das ist allerdings ’nur‘ eine Berechnung, Effekte durch weniger/mehr Bevölkerung sind nicht berücksichtig.)
    Diesem pekunären Defizit müsste man jetzt die nicht-pekunären Vor-/Nachteile gegenüberstellen. Da wird’s dann aber ganz leicht esoterisch 😉

    Oder einfach: gesteuerte Einwanderung.

Spamschutz: Setzen Sie einen Haken im ersten und zweiten Kästchen

Spam protection: Check the first and second box