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Glyphosat, die BOKU und der Regenwurm

Kein durch Glyphosat mutiertes Monster, sondern ein Riesenregenwurm aus Ecuador (Quelle: http://www.projectnoah.org/spottings/426166028)

Aktuell tobt geradezu eine mediale Schlacht um eine einzelne Substanz, die als Symbol für alles Widernatürliche und Schädliche herhalten muss: das Glyphosat.

Ein Molekül als Bösewicht

Das Unkrautmittel (Totalherbizid), das einst von Monsanto als Roundup auf den Markt gebracht wurde, heute aber aufgrund ausgelaufener Patente meist von anderen Herstellern und Vertreibern vermarktet wird, muss EU-weit bis Ende des Jahres neu zugelassen werden. Kann diese Zulassung verhindert werden, so wäre das ein Sieg für alle Ideologen, die eine Welt ohne künstliche Substanzen wollen und vor allem für alle Gentechnikgegner, ist das Glyphosat doch auch ein Sinnbild einer modernen Pflanzenbaumethode.

Einigen Nutzpflanzen wurde ein Resistenz-Gen eingebaut, so dass diese eine Herbizidbehandlung überleben, während störende Unkräuter vom Acker verschwinden. Prinzipiell sind gentechnisch modifizierte Pflanzen in der EU zwar zugelassen, werden aber mit sehr wenigen Ausnahmen nicht angebaut. Glyphosatresistente Pflanzen sind momentan in der EU nicht zugelassen, mehrere Antragsverfahren laufen schon seit Jahren. Nichts desto trotz wird auch hier Glyphosat zur Unkrautbekämpfung verwendet; es gilt als sehr wirksam, für Nichtzielorganismen unschädlich, verlagert sich im Boden kaum (Richtung Grund- und Oberflächenwasser) und ist gut biologisch abbaubar.

Ein Verbot von Glyphosat würde demnach die konventionelle Landwirtschaft auch hierzulande in Schwierigkeiten bringen. Es gibt zwar Alternativen zu Glyphosat, diese haben aber alle Nachteile, was Kosten, Effizienz und Umweltverträglichkeit betrifft. Käme ein Verbot, so wäre dies nicht nur ein Sieg für Ökoaktivisten, Ökoparteien und Ökofunktionäre, es wäre vor allem ein Sieg der Unvernunft, der falschen Tatsachenbehauptungen und der Panikmache. Erst vor kurzem veröffentlichten die Grünen eine eigens in Auftrag gegebene Studie, der zufolge sich Glyphosat in Urin und in Muttermilch einer kleinen Gruppe Parteiangehöriger finden ließ. Abgesehen von den extrem geringen Mengen, die man fand, und der fehlerhaften Methodik, die stark an den Ergebnissen zweifeln lässt, bleibt aufgrund der medialen Inszenierung ein bitterer Nachgeschmack. Auch die kürzliche Einstufung von Glyphosat durch das IARC (einer WHO-Organsation, die die krebserregende Wirkung allerlei Substanzen und Tätigkeiten untersucht) als wahrscheinlich krebserregend kommt vielen Aktivisten entgegen; auch wenn diese Einstufung kaum taugt, um ein Glyphosatverbot zu rechtfertigen.

Studien sollen Schädlichkeit belegen

In die Reihe der schnell noch auf den Markt der Verunsicherung geworfenen Argumentationshilfen, die ein Verbot von Glyphosat fördern sollen, gliedert sich eine – ähm – Studie der Universität für Bodenkultur Wien (kurz BOKU) ein. Die BOKU ist bereits mehrfach durch pseudowissenschaftliche Forschung mit einem Hang zur Esoterik aufgefallen. Dabei wurde die neue Studie sogar im Verlag „Nature Publishing Group“ veröffentlicht. Allerdings nicht in Nature selbst – einer der renommiertesten wissenschaftlichen Zeitschriften überhaupt-, sondern in einem sog. Open Access-Journal, in dem die Autoren für die Veröffentlichung zahlen. Die Studie will belegen, dass Glyphosat zum einen das Bodenleben schädige, zum anderen für eine erhöhte Nährstoffauswaschung in die Gewässer verantwortlich sei.

Um die Auswirkungen von Glyphosat auf das Bodenökosystem zu untersuchen, hat man im Laborversuch zwei Arten von Regenwürmern in bepflanzte Kübel verbracht, die Hälfte der Kübel (Gesamtzahl: 36) nach einigen Wochen mit glyphosathaltigen Unkrautvernichtern behandelt und sich dann die Auswirkungen auf sowohl die Regenwürmer als auch auf die Bodennährstoffe angesehen. Um ein Maß für die Aktivität der Regenwürmer zu erhalten, hat man täglich die oberirdischen Ausscheidungshäufchen, die Regenwürmer produzieren, gezählt und gewogen. Sehen wir uns zuerst das Ergebnis mit den Regenwürmern an.

Nachdem man an zwei aufeinanderfolgenden Tagen die eine Hälfte der Kübel mit dem Unkrautmittel (in unterschiedlichen Formulierungen) behandelt hatte, zeigten sich im Vergleich schon nach mehreren Tagen deutliche Unterschiede zwischen den Behandlungen. Dies aber nur bei der einen Art (Lumbricus terrestris), die andere Art (Aporrectodea caliginosa) zeigte sich unbeeindruckt. Bei den mit Unkrautmitteln behandelten Kübeln stieg nach kurzer Zeit erst die Menge der Kothaufen an (was mit dem nun reichlich vorhandenen Nahrungsangebot aufgrund absterbender Pflanzen begründet wird), um dann signifikant geringer zu werden. Der Unterschied bezieht sich immer auf die Kübel, die nicht mit einem Herbizid behandelt wurden und die demnach weiterhin eine intakte Vegetationsbedeckung aufwiesen. Die primäre Wirkung des Herbizides war erst einmal, die Vegetation der behandelten Kübel zu eliminieren, was natürlich eine Menge weiterer Effekte zu Folge hat.

Die Autoren der Studie folgern voreilig und ohne genaue Prüfung, dass Glyphosat an der abnehmenden Aktivität der Regenwürmer schuld sei. Sie haben aber kein reines Glyphosat, sondern eine bzw. zwei verschiedene anwendungsfertige Lösungen verwendet, die noch eine Reihe weiterer (Hilfs-)Stoffe enthalten. Dazu zählen in der Regel Benetzungs- und Durchdringungsmittel, damit das Glyphosat besser von den Pflanzenorganen aufgenommen werden kann. Diese Stoffe können ebenfalls einen Einfluss auf das Verhalten der Tiere genommen haben. Um das zu kontrollieren, hätte man eine Blindlösung  mit den Hilfsstoffen, aber ohne Glyphosat zur Anwendung bringen müssen. Leider ist das nicht die einzige unwissenschaftliche Vorgehensweise.

Da die mit Herbizid behandelten Kübel nach einiger Zeit über keine aktive Vegetation mehr verfügten (was genau mit den abgestorbenen Pflanzen passiert ist, erfahren wir nicht), sind sie auch nicht mehr mit den Kontrollkübeln (ohne Behandlung) vergleichbar. Man hätte auch in den Vergleichskübeln die Vegetation (inkl. Wurzeln) abtöten müssen, was sicherlich nicht trivial ist, aber für eine Vergleichbarkeit unabdinglich. Das veränderte Verhalten der Regenwürmer könnte man viel plausibler mit einer nicht mehr vorhandenen Vegetationsbedeckung – oder Ähnlichem – erklären. Vielleicht gefällt es Regenwürmern der Art Lumbricus terrestris einfach nicht, unter einer lichten Fläche zu hausen. Es könnte ein Signal sein, den Standort zu wechseln, da er nicht mehr attraktiv ist. Die Würmer in einen kleinen Kübel von nur 40 cm Tiefe zu sperren und ihnen somit ein Ausweichen zu verunmöglichen, grenzt schon an Tierquälerei. Das Übel ist vielleicht vielmehr der Forscher selbst als das böse Glyphosat.

Einen weiteren Effekt hatte das Verschwinden der Vegetation in den Kübeln, den die Forscher auch mit Daten belegen: durch die fehlende Transpiration der Pflanzen wurde der Boden deutlich feuchter, da man alle Kübel während der Untersuchungsdauer mit einer konstanten Bewässerungsrate mit Wasser versorgte. Das könnte ein weiterer Stressfaktor für die Würmer sein. Auch hier gilt: um diesen Faktor als Ursache für ein verändertes Verhalten der Würmer auszuschließen, hätte man eine entsprechende Kontrolle machen, d.h. man hätte die Bewässerung an die neue Verdunstungssituation anpassen müssen. Ob man nicht in der Lage war und ist, wissenschaftlich genau zu arbeiten oder ob man gar nicht daran interessiert war, eine objektive, ergebnisoffene Untersuchung durchzuführen, darüber kann man spekulieren. Die Offensichtlichkeit der methodischen Fehler lässt Letzteres befürchten.

Noch ein paar Bemerkungen zu den Nährstoffen, die sich angeblich durch die Glyphosatbehandlung anreichern. Es wird behauptet, aufgrund des Glyphosateinsatzes reicherten sich bestimmte Nährstoffe (Nitrat und Phosphat) stark im Boden an und könnten dann in die Gewässer gelangen, wo sie unerwünschte Folgen verursachten. Auch hier fehlen wieder wichtige Kontrollen. Ob Nährstoffe eventuell aus dem Präparat stammen, wird gar nicht überprüft, obwohl das naheliegt. Es wird so getan, als ob Glyphosat die einzige Ursache für beobachtete Effekte wäre. Dabei könnte gerade Phosphat aus dem Glyphosat stammen, wenn es mikrobiologisch abgebaut wird. Das Gleiche gilt für das Nitrat, auch wenn es kein direktes Abbauprodukt ist. Es wird argumentiert, die Nährstoffe werden angereichert, weil die abgestorbenen Pflanzen diese nicht mehr aufnehmen können. Eine eigentlich triviale Erklärung, die aber wieder aussagt, dass es die fehlende Vegetationsbedeckung ist, die die beobachteten Phänomene erklärt, nicht das Glyphosat selbst. Es könnte auch an der Methodik selbst liegen, warum man solch hohe Nährstoffwerte findet. Für die Nährstoffanalyse hat man Ionenaustauscher im Boden vergraben, die quasi über den Beobachtungszeitraum die Nährstoffe sammeln. Ist der Boden aber feuchter, so können sich im Boden Nährstoffe besser verlagern und an den Ionentauscher binden. All das hätte man testen können. Es ließen sich noch weitere methodische und logische Fehler nennen, aber lassen wir das. Dass die Studie nicht taugt, um die Aussagen zu belegen, die man gerne belegt haben wollte, sollte auch so schon klar geworden sein.

An der Realität gescheitert

Die in der Studie gemachten Annahmen und Schlussfolgerungen gehen an der Realität der landwirtschaftlichen Praxis völlig vorbei. Sinn eines Herbizides ist es eben, unerwünschte Begleitvegetation abzutöten. Dies hat mit konventioneller vs ökologischer Landwirtschaft nichts zu tun; auch in der ökologischen Landwirtschaft muss Unkraut bekämpft werden. Will man den Einsatz eines Herbizides bewerten, muss man immer auch nach den Alternativen und deren Nebenwirkungen fragen. Verwendet man keine Herbizide, so geschieht die Unkrautbekämpfung auf mechanische Art: durch Umpflügen. Das Pflügen vernichtet (großteils) das im Wachstum befindliche Unkraut, zerstört aber auch das Bodengefüge. Durch die Lockerung wird der obere Boden besser durchlüftet, es kommt zu einer verstärkten Nährstofffreisetzung durch die Mineralisierung der abgestorbenen Pflanzenreste. Der Boden wird angreifbarer für Abtrag (Erosion) durch Wind und Oberflächenabspülung.

All dies muss bei einer Bewertung einer landwirtschaftlichen Praxis berücksichtigt werden. Selbst für die Regenwürmer und andere Bodenlebewesen ist die Alternative „Pflügen“ ungünstig. Pfluglose Unkrautbekämpfung – bei der Glyphosat eine wichtige Rolle spielt – schont den Boden und die darin lebenden Tiere. Ist die Unkrautbekämpfung nur unzureichend – wie oft im Biolandbau – können sich gegebenenfalls giftige Unkräuter auch in der Ernte finden, die unzweifelhaft wesentlich schädlichere Substanzen als das Glyphosat enthalten können. Dazu noch das Thema „Überdüngung durch Nährstoffaustrag“ dem Glyphosat anlasten zu wollen, ist beinahe schon irrwitzig. Die Nitratproblematik ist eine ganz andere und hat mit Pestiziden kaum etwas zu tun.

Glyphosat ist nicht das Teufelszeug, als das es von vielen interessengeleiteten Gruppen dargestellt wird. Sieht man sich die Alternativen an, so schneidet es oft positiv ab. Zudem ist der Stoff schon sehr lange im Einsatz; es gibt unzählige toxikologische und ökotoxikologische Studien, die seine Harmlosigkeit gut belegen. Auch die Auswirkungen auf Regenwürmer muss bei Zulassungsstudien geprüft werden. Sollte es tatsächlich die in der hier besprochenen Studie vermuteten Wirkungen haben, so wäre das in anderen Studien längst aufgefallen. Auch wenn es die Studie mittlerweile geschafft hat, auf Wikipedia die negativen Umweltwirkungen belegen zu wollen, sagt das wenig darüber aus, ob es wirklich so ist. Auch auf Wikipedia gilt: Eine Studie ist keine Studie!

Nachtrag: zeitgleich ist heute noch ein weiterer kritischer Artikel zu der Studie erschienen, der die hiesige Analyse bestätigt. Eine wichtiger Punkt, der hier nicht erwähnt wird: das Roundup-Prärarat „Roundup Speed“ enthält neben Glyphosat noch eine weitere aktive Komponente: Pelargonsäure. Dies in der Studie nicht explizit zu erwähnen, ist kaum verzeihbar. Auch die insgesamt merkwürdige Sprühbehandlung mit mehreren Komponenten erklärt der Autor: da Glyphosat langsam wirkt (in der Regel innerhalb von zwei Wochen) und die Autoren der Studie damit nicht gerechnet hätten, haben sie kurzerhand das Design geändert und mit stärkeren Präparaten gearbeitet. Die Menge der dabei verwendeten Herbizide entspräche dabei etwa dem zehnfachen der empfohlenen Dosis. Auch das wird in der Studie ganz anders dargestellt.

Wir haben unseren Artikel noch um einen Tag ergänzt: Bad Science!

Der Artikel wurde auch ins Französische übersetzt, Danke an Seppi!

  1. 6. September 2015, 05:01 | #1

    Den Wikipedia-Artikel kann man ja ergänzen … *done*

  2. pelacani
    6. September 2015, 10:16 | #2

    Die Würmer in einen kleinen Kübel von nur 40 cm Tiefe zu sperren und ihnen somit ein Ausweichen zu verunmöglichen, grenzt schon an Tierquälerei.

    Tierversuchsgegner, wo bleiben Eure empörten Kommmentare? Zu behaupten, man würde mehr als 300 Neuronen brauchen, um Qual zu empfinden, wäre doch der blanke Speziesismus!

  3. Elender
    6. September 2015, 13:21 | #3

    Den Wikipedia-Artikel kann man ja ergänzen … *done*

    Sehr fein, deswegen haben wir den Artikel ja eigentlich geschrieben 😉

    Sowas sollte dann auch den WP-Autoren zu denken geben. Eigentlich verstößt das Zitieren einer einzigen Studie (aus einer Vielzahl widersprechender) ja gegen die Belegkriterien der WP, aber das interessiert die Wenigsten. Aber jetzt ist das Bild runder, was so manchem sauer aufstoßen lassen dürfte.

  4. Elender
    6. September 2015, 13:28 | #4

    pelacani :

    Tierversuchsgegner, wo bleiben Eure empörten Kommmentare? Zu behaupten, man würde mehr als 300 Neuronen brauchen, um Qual zu empfinden, wäre doch der blanke Speziesismus!

    Wäre mal interessant zu erfahren, ob der Versuch von der Ethikkommission abgesegnet wurde/werden musste. Oder nimmt man es dann nicht so genau, wenn man Tiere „für den guten“ Zweck foltert? Der Mob könnte doch aus Tübingen abziehen und seine Aktivitäten nach Wien verlegen. Da herrscht scheinbar noch Nachholbedarf. Felix Austria als Entwicklungsland!

  5. Wolfgang Nellen
    6. September 2015, 13:40 | #5

    Gute Recherche – besonders der ebenfalls und vielleicht sogar noch besser argumentierende Artikel von „Control Freaks“.
    Aber bitte schüttet das Kind nicht mit dem Bade aus! Open Access ist der gewünschte Standard für wissenschaftliche Publikationen! Für Publikationen wird (fast) immer bezahlt – das sagt nichts über die Qualität aus. Die Nature Publishing Group ist normalerweise eine zuverlässige Quelle. Dass hier der Peer-Review ziemlich versagt hat, ist eine andere Geschichte.

  6. Elender
    6. September 2015, 14:58 | #6

    Das ist auch nur ein unwesentlicher Nebenaspekt, eigentlich wollte man darauf hinweisen, dass die Studie nicht in Nature selbst publiziert wurde. Heutzutage wird gelegentlich verkürzt berichtet: „selbst in Nature steht, dass Glyphosat tödlich ist…“ 😉

    Open Access ist keine heilige Kuh, man darf auch kritisieren dürfen. Der gewünschte Standard ist gute wissenschaftliche Praxis, dazu gehört auch ein ordentliches Review, ganz unabhängig vom Bezahlmodell. Dass hier der Review-Prozess massiv versagt hat, meinen nicht nur wir. Woran das im Einzelnen gelegen haben mag, darüber kann man spekulieren. Wir haben ein klein wenig die Erfahrung gemacht, dass es eine kleine, aber wahrnehmbare Tendenz gibt, BS etwas häufiger in OA Journalen zu finden. Kann aber auch nur eine subjektive (Fehl-)Einschätzung sein.

    Aber gut, das ist eine eigene Diskussion und hier nur Nebenaspekt. Um des Lesers Auge nicht an so einer Kleinigkeit kleben zu lassen, um dann empört das Weiterlesen zu verweigern, kann man den Satz auch rausnehmen. Schaumermal.

  7. pelacani
    6. September 2015, 15:12 | #7

    Wolfgang Nellen :

    Für Publikationen wird (fast) immer bezahlt – das sagt nichts über die Qualität aus.

    Das ist zumindest missverständlich; für Open Access wird (fast) immer bezahlt (auch bei konventionellen Journals) – sonst nicht. Prinzipiell ist Open Access nicht schlecht, aber auch diesem geschenkten Gaul sollte man gelegentlich ins Maul schauen; vgl:

    The business model of most open access journals is that they do not have subscriptions (by definition) so they pay for themselves by charging authors a publication fee. This can create a perverse incentive to publish lots of low quality papers in order to garner those fees, and since publication is only online (without the expense of print journals), creating minimalist open access journals with terrible quality control can be profitable.
    https://www.sciencebasedmedicine.org/open-data/

    Noch empörender finde ich aber die prohibitiven Preise für den Online-Zugang zu Fachartikeln, die sich nur Institutionen leisten können; und auch die immer weniger.

  8. editor
    6. September 2015, 15:58 | #8

    also mit den Tierversuchsgegnern würd ich hier nicht argumentieren- gemäß Tierversuchsgesetz brauchts keine Genehmigung, weil das TVG nur für Wirbeltiere gilt.
    Also zB für die Homöopathen in der Steiermark, die Kaulquappen für ihre „Studien“ genommen haben- in den Publikationen steht jedenfalls nichts von einer Genehmigung nach TVG. Auch nicht, ob die „Forscher“ überhaupt eine Berechtigung nach TVG haben. Also für deren Publikationen da sollte drinn stehen, dass die Studie nach TVG genehmigt ist.

    Und jetzt mal zum biologischen Weinbau- da wird viel Kupfer in den Boden eingebracht. Hört Bauer mit dem Weinbau auf und sattelt auf Schafe um, die dann auf der nunmehr Wiese des ehemaligen Weingartens grasen- so fallen die kupfersensitiven Schafe tot um. Prost.

  9. Elender
    6. September 2015, 18:56 | #9

    Aber ein echter Tierversuchsgegner wird sich doch von der Gesetzeslage nicht schrecken lassen. Nur weil der Wurm keine Knopfaugen hat, ist er doch auch ein fühlendes Wesen. Ich jedenfalls habe Regenwürmer lieb. Da muss endlich ein Umdenken einsetzen: keine unnötigen Experimente am Regenwurm mehr. Aber im ernst: wer Regenwürmer, die bis zu 3 m tiefe Röhren in den Boden graben, in einen engen Plastikkübel sperrt und sich dann über merkwürdiges Verhalten wundert, der scheint wirklich nichts vom Wesen des Wurmes zu wissen.

  10. pelacani
    6. September 2015, 20:27 | #10

    BTW, falls jemand was vom Thema versteht: ist das mit den Regenwürmern eigentlich ein eingeführtes, validiertes Modell? Wenn nicht, dann stünde die Frage, ob man in einem Ritt, gleichzeitig, ein neues Messinstrument einführt und etwas damit messen will. Das wäre dann schon eigentümlich.

  11. mossmann
    7. September 2015, 10:40 | #11

    Elender :
    Nur weil der Wurm keine Knopfaugen hat, ist er doch auch ein fühlendes Wesen.

    Hach, was ein witziger Witz. Haben wir gelacht.
    Immer dieselben Kalauer. Gähn.

  12. pelacani
    7. September 2015, 12:09 | #12

    mossmann :

    Elender :
    Nur weil der Wurm keine Knopfaugen hat, ist er doch auch ein fühlendes Wesen.

    Hach, was ein witziger Witz. Haben wir gelacht.
    Immer dieselben Kalauer. Gähn.

    Wieso Witz? mossmann, sei nicht gleich gekränkt. Schau mal, nicht jeder kann Knopfaugen haben. Ist doch kein Grund.

  13. eLender
    7. September 2015, 14:58 | #13

    Ich kann jetzt auch nicht wirklich erkennen, was daran witzig sein soll, dass man für einen total sinnlosen Versuch unnötig Versuchstiere gepeinigt hat.

  14. Jeff
    7. September 2015, 16:15 | #14

    Als Student der Lebensmittel – und Biotechnologie (LBT) an der BOKU schäme ich mich einerseits für von verschiedenen Departments verbrochenen Studien und Versuche – beispielsweise „Studien“ bzgl. Geomantik – doch muss ich die Universität, und vor allem die LBT, auch in Schutz nehmen. Immerhin repräsentieren wenige Individuen nicht ganze Departments, geschweige denn die Universität; ich habe das Gefühl, dass vor allem zum Thema Landwirtschaft/GMO ein Riss im Lehr- und Studienkörper besteht.

    Abfällige Kommentare von ProfessorInnen aus der Chemie oder Mikro/Molekularbiologie über die „weichen“ Studienfächer wie Umwelt- und Bioressourcenmanagement sind nicht unbedingt selten. Ebendiese Professoren haben fast ohne Ausnahme an einem Punkt ihrer Vorlesungsreihen die Haltung der österreichischen Parteienlandschaft und des bürgerlichen Mainstreams zum Thema Gentechnik lamentiert, vor allem die Unwissenschaftlichkeit ihrer Argumente und Ansichten. Besonders in Erinnerung bleiben wird mir die Abschlussrede meines Molekularbiologieprofessors am Ende der letzten Vorlesung des Semesters, die auf den sechzigsten Jahrestag der österreichischen Befreiung 1955 fiel. In dieser bat er uns aus tiefstem Herzen, nicht im bürgerlichen Kleingeist, für den Österreich leider berühmt ist, und nicht zuletzt den Nazismus begünstigte, stecken zu bleiben, sondern Ideologie ablegen und einen rigorosen, wissenschaftlichen Maßstab an alle Behauptungen anzulegen. In der Einführungsvorlesung Chemie wurde bereits augenscheinlich, dass der Lehrstab, den wir in den Chemievorlesungen haben werden, die irrationale Abneigung gegen „das Gen“ und „das Atom“ belächeln. Unser Genetikprofessor machte sich schnell daran, klarzustellen, was gentechnische Manipulation tatsächlich ist, da er das Gefühl hat, dass dieses Tema komplett verzerrt dargestellt wird in der Öffentlichkeit.

    Zumindest diese Leute nehmen ihren Bildungsauftrag ernst, und, obwohl sie in lockereren Momenten ihre Meinung „radikaler“ kundtun würden, haben die Thematik letztendlich immer sachlich und wissenschaftlich aktuell vermittelt. Ich vermute, dass einige dieser Professoren sich manchmal auch für die BOKU genieren, nicht zuletzt, da man sich einen ECTS mit eineinhalb Stunden Wünschelrutengehen verdienen kann. No joke.

  15. Andi
    7. September 2015, 19:36 | #15

    Hallo. Das eigentliche Problem bei Glyphosat ist nicht die Umweltverträglichkeit, sondern der massenhafte, einseitige Einsatz. Dadurch werden Unkräuter Resistent gegen diesen Wirkstoff (gilt natürlich auch für andere Herbizide). Dieses macht beim Anbau große Probleme. Man kann halt nicht „zwischendurch“ mal das Feld abspritzen, um schnellwachsende Unkräuter zu verdrängen (wächst das Unkraut schneller als die Feldfrucht kann man alles getrost unterpflügen und das Feld aufgeben, da es ohnehin mit Saat der resistenten Unkräuter verseucht ist).

  16. Elender
    7. September 2015, 22:01 | #16

    Jeff :

    Als Student der Lebensmittel – und Biotechnologie (LBT) an der BOKU schäme ich mich einerseits für von verschiedenen Departments verbrochenen Studien und Versuche – beispielsweise „Studien“ bzgl. Geomantik – doch muss ich die Universität, und vor allem die LBT, auch in Schutz nehmen. Immerhin repräsentieren wenige Individuen nicht ganze Departments, geschweige denn die Universität; ich habe das Gefühl, dass vor allem zum Thema Landwirtschaft/GMO ein Riss im Lehr- und Studienkörper besteht.

    Kann ich verstehen, wenn man nicht gerne in Sippenhaft genommen werden will. Aber wenn eine Institution so gehäuft BS produziert (mal so pauschal gesprochen) und sich die oberste Ebene nicht davon distanzieren will, dann darf man auch mal nicht alles bis zur Unkenntlichkeit differenzieren. Natürlich muss auch Druck von Innen kommen, wenn man das nicht gutheißen mag, aber wenn man von außen auf die Zustände aufmerksam macht, erhöht das vll. ein wenig den Druck.

    Andi :

    Hallo. Das eigentliche Problem bei Glyphosat ist nicht die Umweltverträglichkeit, sondern der massenhafte, einseitige Einsatz. Dadurch werden Unkräuter Resistent gegen diesen Wirkstoff (gilt natürlich auch für andere Herbizide). Dieses macht beim Anbau große Probleme. Man kann halt nicht „zwischendurch“ mal das Feld abspritzen, um schnellwachsende Unkräuter zu verdrängen (wächst das Unkraut schneller als die Feldfrucht kann man alles getrost unterpflügen und das Feld aufgeben, da es ohnehin mit Saat der resistenten Unkräuter verseucht ist).

    Resistenzbildung ist – wie Du schon richtig erkannt hast – keine Alleinstellungsmerkmal von Glyphosat, geschweige denn von Herbiziden im Allgemeinen (selbst das Jäten von Hand erzeugt Anpassungsdruck). In Europa sind derzeit keine Resistenzen gegen Glyphosat bekannt. Aber wo ist jetzt genau das Problem (im Vergleich zur Umweltverträglichkeit)? Wenn man resistente Unkräuter auf dem Acker hat, muss man sein Unkrautmanagement halt anpassen. Es gibt keine Universalresistenzen (Stichwort: Superunkräuter). Und dafür gibt es Strategien. Problematisch ist nicht Glyphosat, problematisch ist die alleinige Verwendung dessen zur Unkrautbekämpfung. Solche Probleme leugnet niemand und es werden auch entsprechende Empfehlungen ausgesprochen, um das Problem langfristig anzugehen. Deine letzten Sätze beziehen sich vll. auf bestimmte Einzelfälle in Übersee, solche Horrorszenarien entspringen aber eher Deiner Phantasie.

  17. Jeff
    7. September 2015, 22:18 | #17

    Kann ich verstehen, wenn man nicht gerne in Sippenhaft genommen werden will. Aber wenn eine Institution so gehäuft BS produziert (mal so pauschal gesprochen) und sich die oberste Ebene nicht davon distanzieren will, dann darf man auch mal nicht alles bis zur Unkenntlichkeit differenzieren. Natürlich muss auch Druck von Innen kommen, wenn man das nicht gutheißen mag, aber wenn man von außen auf die Zustände aufmerksam macht, erhöht das vll. ein wenig den Druck.

    Da hast du durchaus recht – ich will auch nicht bis zur Unkenntlichkeit differenzieren. Ich und meine Freunde, die an der BOKU studieren, sind regelmäßig entsetzt, welch pseudowissenschaftlicher Unfug dort produziert wird. Wir führen oft Diskussionen darüber und fragen uns selber, warum sich die Führungsriege nicht davon distanziert, wo doch die meisten unserer Professoren sich gegen solchen Unfug aussprechen. Vermutlich liegt es daran, dass es weit mehr Departments gibt, als die, die uns unterrichten. Ich wollte nur auf dieser Plattform darauf aufmerksam machen, dass die BOKU nicht (intern) geschlossen hinter solchem Schwachsinn steht, sondern die Meinungen dort stark auseinandergehen. Und doch muss ich wieder den Zustand lamentieren, den du beschrieben hast – die BOKU präsentiert sich nach außen leider so, dass ich manchmal schiefe Blicke bekomme, wenn ich erwähne dass ich dort studiere.

  18. Elender
    7. September 2015, 22:55 | #18

    Jeff :

    Ich wollte nur auf dieser Plattform darauf aufmerksam machen, dass die BOKU nicht (intern) geschlossen hinter solchem Schwachsinn steht, sondern die Meinungen dort stark auseinandergehen.

    Das ist uns schon bewusst, manchmal kann man eben nicht jedem gerecht werden. Du hast aber unser vollstes Verständnis und Beileid 😉

    Jeff :

    Wir führen oft Diskussionen darüber und fragen uns selber, warum sich die Führungsriege nicht davon distanziert, wo doch die meisten unserer Professoren sich gegen solchen Unfug aussprechen.

    Genau darum geht es ja, nicht alles einfach so hinzunehmen, darüber reden und es problematisieren. Ich drücke Dir die Daumen 🙂

  19. mossmann
    8. September 2015, 14:03 | #19

    Wieso Witz? mossmann, sei nicht gleich gekränkt. Schau mal, nicht jeder kann Knopfaugen haben. Ist doch kein Grund.

    Du, lass mal. Das Thema ist an sich sehr interessant.

    Beib doch einfach beim Thema, anstatt es zu nutzen, die üblichen Seitenhiebe gegen „Gutmenschen“ / „Tierersuchsgegner“ etc zu kolportieren.
    Oder was hat deine Mutmaßung, etwaige Tierversuchgegener könnten sich oder könnten sich nicht oder sollten sich über den Material und Methoden Teil aufregen, jetzt genau mit der Thematik Glyphosat und der Studie zu tun?

    Vielelicht nur soviel, dass es irgendwie doch bloß um Ideologie geht?

    Also: Glyphosat-Kritiker = keine Ahnung habender Gutmensch, hihihi, Schenkelkopf usw…

    So einfach ist die Sache leider nicht.

    Ich habe leider den Eindruck, hier wird auch von Seiten der Skeptiker wenig neutral diskutiert. Man WILL halt, dass ein Sachverhalt so und so ist.

    Der Wiki-Artikel zum Thema ist lang. Kann man ruhig mal studieren.

  20. pelacani
    8. September 2015, 15:35 | #20

    mossmann :

    pelacani :

    mossmann :

    Elender :
    Nur weil der Wurm keine Knopfaugen hat, ist er doch auch ein fühlendes Wesen.

    Hach, was ein witziger Witz. Haben wir gelacht.
    Immer dieselben Kalauer. Gähn.

    Wieso Witz? mossmann, sei nicht gleich gekränkt. Schau mal, nicht jeder kann Knopfaugen haben. Ist doch kein Grund.

    Beib doch einfach beim Thema

    Warum soll nur ich beim Thema bleiben? Was hast Du denn zum Thema gesagt? Ach so, dies hier ist Dein Beitrag zum Thema:

    Also: Glyphosat-Kritiker = keine Ahnung habender Gutmensch, hihihi, Schenkelkopf usw…
    So einfach ist die Sache leider nicht.

    Ich kann da jetzt nicht erkennen, ob Du die Studie nun verteidigst oder ihre Aussage für Nonsens hältst. Und ich habe keine Ahnung, was ein „Glyphosat-Kritiker“ sein soll. Ein Kritiker ist einer, der über Theaterstücke oder so was schreibt. Wie kann man einer Substanz gegenüber „kritisch“ sein? Und über welche Aussagen des WP-Artikels, die bei uns unterbelichtet sind, möchtest Du diskutieren?

  21. Elender
    8. September 2015, 23:43 | #21

    Musste auch überlegen, was ein „Glyphosat-Kritiker “ ist, habe dann aber welche gefunden:
    http://www.amazon.de/product-reviews/B005C679R4/ref=cm_cr_dp_see_all_summary?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=byRankDescending

    Und ich empfehle dringendst, nicht nur den WP-Artikel selbst zu lesen, sondern auch die wesentlich längere Diskussion dazu. Man darf ja nicht alles glauben, nur weil es auf WP steht. Das steht ja auch schon im hiesigen Artikel.

  22. 9. September 2015, 10:33 | #22

    Guten Tag,

    Ich möchte diesen Artikel ins Französische übersetzen und veröffentlichen (warum sonst übersetzen?).

    Eine Einwilligung würde mich sehr freuen.

  23. Elender
    9. September 2015, 12:46 | #23

    Seppi :

    Eine Einwilligung würde mich sehr freuen.

    Aber natürlich, das freut uns sehr! Den Link können wir dann auch hier noch einfügen. Bonne chance!

  24. 10. September 2015, 10:27 | #24

    Besten Dank für die Genehmigung.

    Der Artikel auf Französisch is hier:

    http://seppi.over-blog.com/2015/09/le-glyphosate-le-boku-et-le-ver-de-terre.html

  25. mossmann
    10. September 2015, 11:36 | #25

    Und ich habe keine Ahnung, was ein „Glyphosat-Kritiker“ sein soll. Ein Kritiker ist einer, der über Theaterstücke oder so was schreibt. Wie kann man einer Substanz gegenüber „kritisch“ sein?

    Solche Haarspaltereien kenne ich von dir gar nicht, Pelacani.
    Schade eigentlich.

  26. mossmann
    10. September 2015, 11:37 | #26

    Man darf ja nicht alles glauben, nur weil es auf WP steht. Das steht ja auch schon im hiesigen Artikel.

    lol … sonst wird Wikipedia immer als Referenz herangezogen, aber wenns nicht passt, droppt man die selben Sprüche wie die Esos.

    nochmal lol.

  27. pelacani
    10. September 2015, 12:11 | #27

    mossmann :

    Und ich habe keine Ahnung, was ein „Glyphosat-Kritiker“ sein soll. Ein Kritiker ist einer, der über Theaterstücke oder so was schreibt. Wie kann man einer Substanz gegenüber „kritisch“ sein?

    Solche Haarspaltereien kenne ich von dir gar nicht, Pelacani.
    Schade eigentlich.

    Und bist Du auch Wasser-Kritiker? Daran sterben viel, viel mehr Leute als an Glyphosat. Wenn überhaupt schon mal jemand an Glyphosat gestorben ist.

    mossmann :

    lol … sonst wird Wikipedia immer als Referenz herangezogen, aber wenns nicht passt, droppt man die selben Sprüche wie die Esos.

    nochmal lol.

    Deine Differenzierungsfähigkeit ist beängstigend; aber Du hast noch immer nicht erwähnt, welche Aussagen des WP-Artikels oder der Studie Du diskutieren möchtest.

    mossmann :

    Beib doch einfach beim Thema

    Und zu WP allgemein vgl. noch:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=13572.0

  28. Elender
    10. September 2015, 21:15 | #28

    Seppi :

    Der Artikel auf Französisch is hier:

    Merci bien! Wir setzen den Link auch mal oben rein.

  29. Elender
    10. September 2015, 21:52 | #29

    mossmann :

    lol … sonst wird Wikipedia immer als Referenz herangezogen, aber wenns nicht passt, droppt man die selben Sprüche wie die Esos.

    nochmal lol.

    Vor lauter Lollen sind Dir scheinbar entscheidende Dinge entgangen. Lies doch erst mal den von Pelacani verlinkten Faden im Board. Wo huldigen wir WP? Wenn Du auch den Artikel hier gelesen hättest, dann sollten Dir vielleicht auch Zweifel an den Inhalten der WP kommen. Die hier besprochene Studie soll auf WP die umweltschädliche Wirkung von Glyphosat belegen! Leider sind solche Fehlgriffe auf WP keine Seltenheit.

  30. Groucho
    11. September 2015, 09:36 | #30

    Es würde auch schon genügen, denn ersten Kommentar hier von Matthias Urlichs zur Kenntnis zu nehmen:

    Den Wikipedia-Artikel kann man ja ergänzen … *done*

  31. Eso-Mystiker
    11. September 2015, 10:13 | #31

    Die Wissenschaft darf nicht alles erforschen.

    [Rest gelöscht, kipp Deinen Textbaustein woanders ab, ist keine Müllhalde hier /G]

  32. Hans Wurst
    11. September 2015, 16:37 | #32

    „Problematisch ist nicht Glyphosat, problematisch ist die alleinige Verwendung dessen zur Unkrautbekämpfung. “

    Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich; wozu sollte man es sonst verwenden. Zum Kochen? Oder meint da der Autor, daß man auch andere chemische Mittel verwenden sollte, nicht nur Glyphosat?

  33. Elender
    11. September 2015, 21:14 | #33

    Hans Wurst :

    „Problematisch ist nicht Glyphosat, problematisch ist die alleinige Verwendung dessen zur Unkrautbekämpfung. “

    Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich; wozu sollte man es sonst verwenden. Zum Kochen? Oder meint da der Autor, daß man auch andere chemische Mittel verwenden sollte, nicht nur Glyphosat?

    Letzteres. Wird eigentlich aus dem Kontext klar. Ob es zum Kochen taugt? Wer weiß.

  34. Randifan
    17. September 2015, 00:23 | #34

    Sollte das Zeug schädlich sein, werden wir alle damit leben müssen, wie wir mit so vielen anderen Chemikalien in der Umwelt und unseren Esssen leben müssen.

  35. 26. Oktober 2015, 22:04 | #35

    Was mich in dem Zusammenhang interessiert sind zwei Dinge:

    Wie wird hier die Kritik die Global 2000 an den Zulassungstest für glyphosathaltige Herbizide beurteilt?

    Gibt es irgendwelche Angaben in welchem Verhältnis der Energieaufwand für Erzeugung, Transport und Einsatz glyphosathaltiger Herbizide zur auf dem Acker erzeugten Energie aus Nahrungsmitteln steht?

  36. Elender
    27. Oktober 2015, 23:51 | #36

    Udo Schuldt :

    Was mich in dem Zusammenhang interessiert sind zwei Dinge:

    1. Wie wird hier die Kritik die Global 2000 an den Zulassungstest für glyphosathaltige Herbizide beurteilt?

    2. Gibt es irgendwelche Angaben in welchem Verhältnis der Energieaufwand für Erzeugung, Transport und Einsatz glyphosathaltiger Herbizide zur auf dem Acker erzeugten Energie aus Nahrungsmitteln steht?

    Zu 1.: wie sieht denn die Kritik von Global2000 aus?

    Zu 2.: k.A., sowas ist auch nicht ganz einfach zu berechnen. Aber wie schon im Text steht, sollte man sich zuerst fragen, wie es mit der Alternative Pflügen aussieht. Die ist ja recht arbeits-(energie-)intensiv.

  37. 28. Oktober 2015, 11:32 | #37

    zu 2. nicht direkt passend, aber bei wikipedia sind einige Studien aufgelistet, was in Deutschland bzw. der EU ohne Glyphosat passieren würde.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat#Bedeutung_in_Deutschland

    so würde man z.b. in der EU bis zu 2,4 Millionen Hektar mehr landwirtschaftliche Nutzfläche brauchen, um das bisherige Produktionsniveau halten zu können. Es müssten dann entweder andere Herbizide gesprüht werden, kp ob es andere Totalherbizide auf dem Markt gibt, oder sehr ordentlich gepflügt werden.

    im wikipedia Artikel steht noch, dass die angebrachte Menge meistens zwischen 0,52 und 2,52kg pro Hektar ist und die Synthese sieht jetzt nicht wirklich energieintensiv aus, da könnte man glatt noch meinen, Glyphosat stellt einen Beitrag im Kampf gegen den Klimawandel.

  38. mossmann
  39. Elender
    30. Oktober 2015, 20:22 | #39

    Prüfer übersahen Risiken bei Glyphosat?

    Wenn Aktivisten im Deckmäntelchen des Journalisten schlechte Propaganda betreiben, sollte man immer genau hinsehen und nicht alles als gegeben hinnehmen. Es sei denn, man will es glauben.

    http://schillipaeppa.net/2015/09/23/und-noch-ein-leserbrief-an-die-suddeutsche-zeitung/

  40. Simon
    16. Februar 2016, 09:58 | #40

    Danke für den interessanten Artikel.

    Ich sehe aber trotzdem einige Auswirkungen eher kritisch, auch wenn auf Grund falscher Darstellung oder unzureichender Informatione bzw. falscher Bewertung der Information oft etwas zu emotional mit dem Thema umgegangen wird.

    Hier
    http://www.umweltinstitut.org/themen/landwirtschaft/pestizide/glyphosat.html
    sind aber noch einige Punkte aufgeführt, die oben im Artikel nicht behandelt wurden. Leider sind – wie so oft – keine Quellen genannt, aber die sollte man auf Nachfrage zur Überprüfung des Artikels sicher bekommen.

    Was sagt ihr zu den hier bisher nicht behandelten Punkten?

  41. Elender
    16. Februar 2016, 21:29 | #41

    Simon :
    http://www.umweltinstitut.org/themen/landwirtschaft/pestizide/glyphosat.html
    sind aber noch einige Punkte aufgeführt, die oben im Artikel nicht behandelt wurden. Leider sind – wie so oft – keine Quellen genannt, aber die sollte man auf Nachfrage zur Überprüfung des Artikels sicher bekommen.

    Was sagt ihr zu den hier bisher nicht behandelten Punkten?

    Die Quellen würden mich auch mal interessieren. Da stecken so viele Halb- und Unwahrheiten drinnen, dass ich jetzt nicht auf alle Punkte eingehe. So ist es bspw. Quatsch, dass die Formulierung der PSM unbekannt wäre. Natürlich müssen auch Formulierungen zugelassen werden. Auch der Punkt mit den Tallowaminen ist Unsinn, die werden gar nicht zugelassen: https://www.bundestag.de/presse/hib/201602/-/405750

  42. ZKLP
    14. März 2017, 01:21 | #42

    Johann Zaller von der BOKU, damals Mitautor der Regenwurm-Studie, hat mal wieder ein paar Blumenkübel angesetzt:

    https://www.schweizerbauer.ch/pflanzen/ackerbau/beizung-hemmt-bodenorganismen-34153.html

    Die Behandlung von Saatgut mit Pestiziden hat nicht nur Folgen etwa für Bienen, sondern beeinträchtigt auch Bodenorganismen. Wie Wiener Forscher in zwei Studien gezeigt haben, reduziert sich die Abbautätigkeit im Boden und die Aktivität von Regenwürmern ging zurück. Verstärkt wurden die negativen Wirkungen der Saatgut-Beizung durch Behandlung mit einem Glyphosat-Herbizid.

  43. ZKLP
    14. März 2017, 01:47 | #43

    In derPAPA-Pressemeldung sind auch die beiden Studien verlinkt:
    https://science.apa.at/rubrik/natur_und_technik/Saatgut-Behandlung_mit_Pestiziden_hat_Folgen_fuer_Bodenorganismen/SCI_20170313_SCI39471352434956206

    Netterweise disqualifiziert sich Zaller in der Pressemeldung auch gleich selbst:

    Abschließend stellt Zaller fest: „Die Effekte, die wir gefunden haben, haben jetzt nicht sofort alles Bodenleben ausgelöscht. Aber man muss beachten, dass diese Effekte von nur 18 gebeizten Weizenkörnern in relativ großen Versuchstöpfen (28 Liter) ausgelöst wurden. In welcher Konzentration die Pestizide dabei ausgebracht werden bleibt unbekannt – aber es wird sich wohl nur um wenige Tausendstel Gramm handeln. Hinzu kommt, dass sich die Pestizide durch jährliche Anwendungen im Boden ansammeln und dort langfristig wirken können.“ Übrigens, die Saatgutbeizung wird zur Sicherung stabiler Ernten propagiert; belastbare Daten, dass dies auch wirklich zutrifft, gibt es jedoch keine.

  44. ZKLP
    14. März 2017, 01:51 | #44

    Das Institut für Zoologie, dessen stellv. Leiter Zaller ist, wäre übrigens auch ein Kandidat für den Ig-Noblepreis:
    http://www.mdpi.com/2072-4292/8/10/832/htm

    Comparing Road-Kill Datasets from Hunters and Citizen Scientists in a Landscape Context
    […]
    Hunters reported hares from landscapes with significantly higher percentages of arable land, and greater lengths of secondary roads. In contrast, citizens reported hares from landscapes with significantly higher percentages of urban or industrial areas and greater lengths of motorways, primary roads, and residential roads. From this we argue that hunters tend to report data mainly from their hunting areas, whereas citizens report data during their daily routine on the way to/from work.

    Ach.

  45. ZKLP
    13. August 2017, 19:54 | #45

    Pingback: https://schillipaeppa.net/2017/08/13/da-ist-der-wurm-drin/

    („Die Umweltschutzorganisation WWF Deutschland postete jetzt einen verwegenen Vergleich auf Twitter: Auf Öko-Äckern würden 450 Regenwürmer je Quadratmeter leben, während auf “Intensiv bewirtschafteten Äckern” – was auch immer das heißt – nur 30 Regenwürmer pro Quadratmeter zu finden seien“)

  46. pelacani
    13. August 2017, 21:08 | #46

    Regenwürmer sind übrigens böse. Zumindest in Amerika. Habe ich gerade in der ZEIT gelesen.