Der Vatikan hat die „Internationale Vereinigung der Exorzisten“ offiziell anerkannt. Warum das denn? Weil die Teufelsaustreibung „eine Form der Nächstenliebe für leidende Mitmenschen“ sei; so lässt sich der Papst zitieren. Zwanglos kann ergänzt werden: denn der wahrhaft Gläubige kann nicht psychisch erkranken; oder anders ausgedrückt: die psychische Störung ist eigentlich, im Kern, ein Abfall von Gott. Danke aber auch schön. Die Spätantike lässt grüßen, und wir können den Gedankengang noch etwas ausbauen:
Mitleid mit den Irrenden wäre Grausamkeit, Grausamkeit ihnen gegenüber ist wahres Mitleid.
– Firmicus Maternus
Wie kommen die auf die Idee?
Die Anerkennung des Aie soll dazu führen, dass Exorzisten besser von der Kirche kontrolliert und Sensationsgier wie filmreife Exorzismen verhindert werden.
Ach so, klar. Sie müssen das Böse kontrollieren. Und zwar das Böse in der Kirche – nirgendwo sonst.
Der Laie nimmt an, dass die Teufelsaustreibung zu gar nichts gut ist, außer zur Selbstinszenierung der Priester. Aber es gibt den berühmten Fall der Marthe Brossier, Ende des 16. Jahrhunderts. Sie reiste durch die französische Provinz und ließ sich öffentlich exorzieren, zum Erstaunen des Publikums und zum Lebensunterhalt ihrer Familie. Schließlich gelangte sie vor den Bischof von Angers, der ein wenig argwöhnisch war. Er benutzte für die Austreibungen gewöhnliches Wasser statt Weihwasser und erzielte den gleichen Erfolg. Andere Placebos waren ebenso wirksam: ein in ein Tuch gehülltes „Kruzifix“ (ein Schlüssel), wie auch die Rezitation der Änäis statt des vorgeschriebenen liturgischen Textes. Man zog daraus (widerstrebend) den Schluss, dass Frau Brossier wohl doch nicht besessen sei. Dennoch bedurfte es diplomatischen Drucks, die Anerkennung der Causa Brossier durch den Vatikan zu verhindern. Heutzutage liegen andere Schlüsse näher: sie betreffen die Realität der Besessenheit schlechthin. Dem Autor dieser Zeilen ist nicht bekannt, ob weitere Versuche der „empirischen Absicherung“ von Exorzismen unternommen worden sind. Wäre doch interessant, nicht? Sollte der Vatikan da nicht Auskunft geben können? Haben die Journalisten der FAZ mal nachgefragt?
Der Papst selber ist zwar für Exorzismus, aber so etwas tut er nicht selbst, nein:
Bei einer Generalaudienz vor einigen Monaten hatte der Papst vor den Kameras der Welt einem behinderten Jungen beide Hände auf den Kopf gelegt und das Wort „Befreiung“ gemurmelt.
Auch das sei kein Exorzismus gewesen, sagt die FAZ unter Berufung auf den Vatikan. Nein, stimmt, das ist etwas anderes. Der Historiker der Stadt Rom, Ferdinand Gregorovius, notiert zu Zeiten, als der Papst an schweren Marienerscheinungen litt [1], in seinem Tagebuch:
Der Papst hat vor kurzem seine Infallibilität probieren wollen, wie die Franzosen ihre neuen Chassepots; auf einem Spaziergange hat er einem Paralytischen zugerufen: erhebe dich und wandle. Der arme Teufel versuchte es und stürzte zusammen. Dies hat den Vizegott sehr verstimmt. Die Anekdote wird bereits in Zeitungen besprochen. Ich glaube wirklich, daß er verrückt ist.
– Ferdinand Gregorovius, Tagebücher, 19. Juni 1870
- ↑ : Eine Formulierung von Arno Schmidt; zeitlos.
Mir stößt auf, dass im Wiki nichts über die großen Religionsgesellschaften zu finden ist. Jeder kleine Nischenaberglaube, jeder marginale Schwindel hat seinen Eintrag, wo bleiben Christentum, Hinduismus, Buddhismus, Islam, usw. Die stellen doch so ziemlich alles in den Schatten womit sich diese Seite beschäftigt.
@Alfred: Das ist ein altes Thema. Psiram kann das nicht leisten, zu Religionen gibt es genug kritische Informationen im Netz. Und religiös zu sein, ist per se eine ganz persönliche Frage, vielleicht auch bisschen Veranlagung. Wer will da Richter sein.
Religion kritisieren wir da, wo sie offensichtlich extremistisch wird. Die Hauptausrichtung ist Verbraucherschutz. Worüber es wenig Informationen gibt, was wissenschaftlich klingt, aber Abzocke ist. Religion behauptet das nicht. Ist nicht unser Feld.
Die Aufklärung darüber läuft ja auch schon seit 300 Jahren.
Und bei mir persönlich hat diese Aufklärung ungefähr mit 14/15 Jahren gewirkt. Und da wusste ich noch nicht viel oder fast nichts über 300 Jahre Aufklärung.
Als ich 17jährig war, war ich rückfallgefährdet. Hat sich aber nach kurzer Zeit ohne Therapie und Spätfolgen erledigt.
Ich wollte zuerst schreiben: „Wenn man die rückläufigen Zahlen unserer christlichen Religionen in Europa sieht, wirkt die Aufklärung.“
Aber wenn das Resultat ist, dass die „Aufgeklärten“ sich in Esodeppenzeugs mit zuweilen katastrophalen, in medizinischen Belangen gefährlichen Unsinn verirren, bin ich froh, dass es Piram und andere Aufklärer, ohne Anführungszeichen, gibt.
Und das ist auch für mich das Wichtigste an Psiram; dass auf gefährliche Praktiken, wo oder wie sie immer wieder auftauchen, aufmerksam gemacht wird.
Klar ist mir aber auch, dass immer wieder gesagt wird: euch lesen doch nur die Insider.
Das trifft man auf allen kritischen Portalen an, sei es gegen Humbugmedizin … Humbugwissenchaft allgemein.
Aber wenn einer von hundert…oder zwei…oder sogar mehr davon abgehalten werden, den Bullshit zu glauben, ist schon etwas getan.
Dawkins meinte mal sinngemäß, die völlig freie Religionsausübung in den USA wäre ev. auch nicht das Gelbe vom Ei, eine staatliche Verknüpfung wie in D. könnte sie besser „verträglich“ machen.
Unbestritten ist ein Bedürfnis nach Religion, Spiritualität, oder wie immer man es nennen mag vorhanden, man tut der Sache keinen Gefallen, will man es wegdiskutieren oder vordergründig rational argumentieren.
Die Abkehr von den Kirchen heißt nicht, dass es mehr aufgeklärte Menschen gibt, und ein religiöser Mensch kann durchaus aufgeklärter und offener in seiner Weltsicht sein, als sein atheistischer Kumpel, der im Esoviertel gelandet ist, und seine Instant-Welterklärung-To-Go aus den Trümmern seiner Denkfaulheit zusammenzimmert. Die Welt ist gerade voll davon. Alles ist anders, nichts besser.
Entscheidend sind letztlich die Konsequenzen aus dem eigenen Denken.
Trotzdem wäre eine weitergehende Trennung von Staat und Kirche sehr wünschenswert. Warum haben die Privilegien? Warum zahlt der Staat Religionslehrer? Warum gibts auf Universitäten getrennte Fakultäten für katholische und sonstige Religionen – wo mehrheitlich Priester beschäftigt sind. Eine Fakultät für Religionswissenschaften oder besser für Untersuchung von Esoterik geführt von Rationalisten würde wohl ausreichen! Warum zahlen Kirchen keine Grundsteuern auf Grundbesitz ect pp.
Warum wird das KOnkordat nicht aufgekündigt?
Auf der anderen Seite gibts kein Geld für wissenschaftliche Forschung!
Weil die Berufung auf eine „christlich-abendländische Kultur“ zu den Gründungsmythen der Bundesrepublik zählt – eine Abgrenzung zum Nationalsozialismus wie zum Bolschewismus. Die CDU wäre verrückt, auf ihr „C“ zu verzichten – als Symbol ist das viel zu wichtig, als dass man da reinen Tisch machen oder vielleicht gar – man denke – den einen oder anderen Wähler verprellen möchte. Geht gar nicht; wäre absurd. Da nimmt man lieber ein paar andere Absurditäten wie den Exorzismus in Kauf. Ist doch eher drittrangig; und wer sich darüber aufregt, zeigt seine Humorlosigkeit.
Erst kürzlich hat die Bundeskanzlerin
Und? Hat es ihr geschadet? Na also!
Oh, es gibt also kein Geld für wissenschaftliche Forschung ?
Brauchen wir überhaupt Geld für die wissenschaftliche Forschung, wenn es auf der anderen Seite kein Geld für die Kinderbetreuung gibt ?
GENAU! Denkt denn hier niemand an die Kinder?!?! #Aufschrei
Hmmmh. http://www.fr-online.de/frankfurt/toedliche-teufelsaustreibung-ermittlungen-unter-exorzisten,1472798,32910586.html
Gerade mal eine Woche her, aber bei der Konkurrenz. Vielleicht fürchtet die katholische Kirche um ihre Unique Selling Proposition?
Ich bin aber schon froh, dass der Vatikan sein „Copyright“ auf Exorzismus beansprucht. Die haben nämlich feste Regeln für sowas und prügeln heutzutage keine Leute dabei tot => siehe den schiefgegangenen Privat-Exorzismus vor ein paar Tagen. Sprich: so blödsinnig Exorzismus auch ist, so bleibt er wenigstens in geregelten, engen Grenzen.
Ein Pfarrer hat mir mal erzählt, dass im Zweifelsfall fast immer von einer Erkrankung ausgegangen wird und ein Exorzismus seiner Meinung nach nur Sinn macht, wenn jemand rein spirituell über die Stränge schlägt. Er empfiehlt trotzdem dringend einen Arzt.
Direkte Religionskritik am Christentum
Albert Hans: Das Elend der Theologie. Eine kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng. 222 Seiten Alibri Verlag 2005
Buggle Franz: Denn sie wissen nicht, was sie glauben oder Warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann. Eine Streitschrift. Alibri Verlag
Czermak Gerhard: Problemfall Religion. Ein Kompendium der Religions- und Kirchenkritik. 476 Seiten Tectum Verlag Marburg 2014
Z: Wer die anderen Bücher des Tectum Verlags nicht kaufen will, sollte sich wenigstens dieses gönnen, weil es detailliert und vollständig alles Wesentliche behandelt.
Deschner Karl-Heinz: Kirche des Unheils.127 Seiten Heyne München 1974
Der Autor ist ein Urgestein der Kirchenkritik mit vielen Büchern zum Thema.
Henkel, Peter: Irrtum Unser oder Wie Glaube verstockt macht. 212 Seiten Tectum Verlag Marburg 2012
Kahl Joachim: Das Elend des Christentums. 216 Seiten Tectum Verlag Marburg 2014
Ein Klassiker der Religionskritik, von einem, der Theologiestudium und Promotion hinter sich brachte, danach aus der ev. Kirche austrat, das Buch schrieb und dann von den aufgeklärten ev. Lehrstuhlinhabern diffamiert wurde, ein schönes Beispiel von christlichem Verständnis von Wahrheit und Nächstenliebe.
Kubitza Heinz-Werner: Der Dogmenwahn. Scheinprobleme der Theologie. Holzwege einer angemaßten Wissenschaft.
Enthält fast alles, was man gegen Religion und Kirche wissen muß.
Russel Bertrand: Religion and Science. 254 pages Oxford University Press New York 1997
Seckel Al [Ed.] Bertrand Russel on God and Religion.
Seinsch Jörg: Ein Gott der Liebe? Wie Theologen die Bibel verfälschen. 314 Seiten Tectum Verlag Marburg 2015
Bibel und archäologische Wahrheit
Finkelstein Israel, Silberman Neil Asher: The Bible Unearthed. Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts. 385 pages Touchstone New York 2002
Das Buch zeigt daß die Bibel keine historische Wiedergabe ist, sondern daß z. B. die Wanderung der Patriarchen, der Exodus aus Ägypten, Josuas Eroberung des Landes Kanaan und David und Salomos Großreich archäologisch nicht belegt werden können, sondern Erfindungen einer wesentlich späteren Zeit darstellen.
Antireligions- und Atheistische Literatur
Russell Bertrand: Why I’am not a Christian.
Der Klassiker.
In: Al Seckel [ed.]: Bertrand Russel on God and Religion. pp 57-71 Prometheus Books New York 1986
Enthält eine Liste aller Bücher von Bertrand Russell.
Russell Bertrand: Religion and Science. 254 pages Oxford University Press Oxford New York 1961, 1997
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Boghossian Peter: A Manual for Creating Atheists. 278 pages Pitchstone Publishing 2013
Cap, Ferdinand: Des Ende der Religionen. Naturwissenschaftliche und religiöse Weltbilder. 3. erw. Aufl. 223 Seiten Studienverlag Innsbruck 2005
An den Inhalt kann ich mich leider nicht mehr erinnern, ich weiß noch, daß es mir sehr gut gefallen hat. Cap widmet sein Buch seinen ‚Freunden und Förderern Arthur March, Erwin Schrödinger, Hans Thirring.’
Dawkins Richard: The Selfish Gene. Oxford University Press 1989
Dawkins Richard: Gipfel des Unwahrscheinlichen. Wunder der Evolution. rororo science Hamburg 2001 (Original: Climbing Mount Improbable. Viking, Penguin Group 1996)
Dawkins Richard: Unweaving the Reinbow. Penguin Books 1999, 2006
Dawkins Richard: The Blind Watchmaker 3440 pages Penguin Books 2006
Dawkins Richard: The God Delusion. 463 pages Black Swan books 2007
Bücher von Richard Dawkins:
1. The Selfish Gene 1976, 1989
2. The Extended Phenotype 1982
3. The Blind Watchmaker 1986, Penguin 1988
4. River Out of Eden 1995
5. Climbing Mount Improbable 1997, Penguin 1998
6. Unweaving the Rainbow 1999
7. The Ancestor’s Tale 2004
Dennett Daniel C.: Breaking the Spell. Religion As Natural Phenomenon. 448 pages Penguin Books New York 2007
Flasch Kurt: Warum ich kein Christ bin. Bericht und Argumentation. 280 Seiten 5. Aufl. 2014 C.H.Beck München
Diese Buch sollte sich jeder gönnen, weil das Lesen ein Genuß ist. Flasch schreibt ohne zu eifern, ganz sachlich. Als anerkannter Mediävist kennt er sich in den Methoden der unabhängigen kritischen Geschichtsforschung bestens aus, für den Leser erhellend.
Freud Sigmund: Die Zukunft einer Illusion.91 Seiten Nachdruck des Originals von 1927 durch Outlook Paderborn
Harris Sam: The End of Faith. Religion, Terror, and the Future of Reason. 348 pages W.W. Norton & Company New York 2004
Harris Sam: Letter to a Christian Nation. 120 pages Vintage Books 2008
Interessant bzw. typisch die Reaktion des “Christlichen Amerika”: Sie beschimpften, diffamierten und bedrohten ihn. Am Ende seines Buches empfiehlt er 10 weitere Bücher.
Harris’ Bücherliste:
1. The God Delusion – Richard Dawkins
2. Breaking The Spell – Daniel C. Dennett
3. Misquoting Jesus – Bart D. Ehrman
4. Kingdom Coming – MichelleGoldberg
5. The End of Days – Gershom Gorenberg
6. Freethinkers – Susan Jacoby
7. Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds – Charles Mackay
8. Why I Am Not a Chrstian – Betrand Russell
9. God, the Devil and Darwin – Niall Shanks
10. Atheism: The Case Against God – George H. Smith
Harris Sam: The Moral Landscape. How Science Can Determine Human Values. 307 pages Free Press Simon & Schuster New York 2010
Harris Sam: Lying.
Harris Sam: Free Will. 83 pages Free Press Simon & Schuster New York 2012
Harris Sam: Waking Up. A Guide to Spirituality Without Religion. 245 pages Simon & Schuster New York 2014
Hitchens Christopher: God is not great.How Religion poisons everything. 377 pages Verlag 12Twelfe, Hachette Book Group 2008
Thonhauser Johannes: Das Unbehagen am Monotheismus. Der Glaube an den einen Gott als Urspung der religiösen Gewalt?
Eine präzise und kompakte Darstellung der Diskussion um Jörn Assmanns These zur „Mosaischen Unterscheidung.“
Stenger Victor J.: Has Science Found God? The Latest Results in the Search for Purpose in the Universe. 373 pages Prometheus Books New York 2003
Stenger Victor J.: God the Failed Hypothesis. How Science shows that God does not exist. 300 pages Prometheus Books New York 2008
Wielenberg Erik J.:Value and Virtue in a Godless Universe. 193 pages Cambridge University Press 2003
Hat jemand eine Hochrechnung wie viele Teufelsaustreibungen es in den verschiedenen Religionen pro Jahr gibt?
1. Dass Menschen an etwas glauben, was auch immer, liegt in unserer Natur. Selbst Atheisten, die behaupten, an NICHTS zu glauben, und sich rein auf die Natur zu beziehen, glauben in Wahrheit an Werte, die – im Wesentlichen durch Philosophen von Platon (kein Christ) über Johannes Duns Scotus (Christ), Kant, Hegel, Voltaire (Aufklärer, also Christen, aber keine Kirchenfreunde), die Erfahrungen der Vergangenheit sowie eben im Wesentlichen hierzulande durch das Christentum – vermittelt wurden. Soll heissen, ohne irgend einen Glauben an irgendwas könnten wir genauso, wie in der Natur üblich, nach dem Recht des Stärkeren leben.
Wo das hinführt, kann sich jeder selbst denken.
2. Die Kritik an den Praktiken der Kirche im Hinblick auf Exorzismus, sexuellen Missbrauch, Ablasshandel in moderner Form, etc… bleiben davon natürlich unberührt. Natürlich ist es wichtig, auf solche Praktiken hinzuweisen und diese zu kritisieren.
3. Allerdings muss als Fazit zwischen schnappatmenden „Kirchenhassern“ als solchen sowie berechtigter Kritik unterschieden werden. Was hat das „C“ in der CSU mit Exorzisten zu tun? Was haben manche eigentlich für einen Beißreflex gegen die Bezeichnung „Christliches Abendland?“ Überweisen die eigentlich auch ihr Weihnachtsgeld zurück? Gehen die an den Feiertagen arbeiten?
Ich meine, die Kirche besteht aus etwa 2 Mrd Menschen, und besteht seit 2000 Jahren. Ich kann genauso eine Liste von Abnormitäten ziehen wie die einer Lobeshymne – alles eine Frage des Standpunktes. Ich kann aber auch realistisch sein und nachdenken, ehe ich schreibe.
Frohe Weihnachten oder Winterfest oder sonstwas.
Schlimmer als Chemotherapie kann kein Exorzismus sein. Und die Erfolgsquote ist ähnlich.
@Tribeka:
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich… Ich vermute mal hinter „Chemotherapie“ eine onkologische Behandlung. (und auch da gibt es welche mit leidlich guter Verträglichkeit und ziemlich hohen Erfolgsraten.)
Ansonsten ist aber eine Chematherapie ebenselbe mit einem Chemotherapeutikum ( https://de.wikipedia.org/wiki/Chemotherapeutikum ) wo auch z.B. „synthetische Antibiotika“ drunter fallen. Da sind die Erfolgsaussichten heutzutage ziemlich hoch, wenn man nicht grade z.B. nen systemischen MRSA hat…
Der Satz ist etwa so tiefsinnig wie: Schlimmer als eine Autofahrt kann kein Hustenbonbon sein.
Man muss auf diese semantische Falle nicht zwingend reinfallen. „Glauben“ im Sinne einer festen Überzeugung an die Existenz von etwas, was sich nicht nachweisen lässt, ist eine völlig andere Hausnummer als „glauben“ im Sinne von vermuten, dass das Handeln nach bestimmten Werten wohl das beste sei. Das eine ist ein quasi existentialistischer Akt – dem man sich durchaus entziehen kann, das andere revidierbares, verdichtetes Handlungswissen. Das zusammenzumixen ist ein alter Taschenspielertrick der Religiösen. Man kann als Mensch durchaus in der Lage sein, gewisse Fragen offen zu lassen, die einfach nicht beantwortbar sind. Nennt sich Ambiguitätstoleranz. Der religiöse Glaube beginnt da, wo man Ungewisses meint, nicht aushalten zu können. Durchaus menschlich, klar. Aber sowas allen pauschal zu unterstellen entspricht nicht der Realität.
… sagen die, die sich als Gottes Ebenbild sehen. Finde ich arg widersprüchlich. Dieses Zerrbild des empathielosen Nihilisten, der jedem nach Lust und Laune den Kopf einschlägt – den mag man vereinzelt in psychiatrischen Einrichtungen finden, der übliche Mensch ist nicht so. Er wäre als Herdentier schlicht nicht überlebensfähig. Empathie ist eines unserer wesentlichen Erfolgsmerkmale, evolutionär eine Erfolgsstrategie. dazu braucht man kein Konstrukt einer über alles schwebenden Entität, ein Leben ohne Horror vacui ist möglich. Und natürlich, die Vermischung der Bedeutungen von „glauben“ war auch in obiger Aussage grundlegend.
Nichts anderes tun wir ja. Im Psiram-Wiki werden Religionen nicht aufgeführt – wurde öfters mal gefordert. Religion ist Privatsache – solange sie privat bleibt und Unbeteiligte nicht schädigt.
Das wäre stets wünschenswert 🙂
Wünsche ich ebenso. Als Gottignorant feiere ich gerne Weihnachten, ein schönes Fest, so es denn gelingt, die bucklige Verwandschaft im Zaum zu halten.
Die Religion ist ein Nebenprodukt der Evolution, wie ein Bauchnabel. Sie hat keinen zusätzlichen adaptiven Wert. Es gibt einen ganzen Wissenschaftszweig, der die empirischen Befunde dazu in ein – überzeugendes – System bringt (kognitive Religionswissenschaft). In gewisser Weise verhalten sich religiöse Vorstellungen parasitär zu unseren moralischen Gewissheiten (Pascal Boyer).
So allgemein formuliert ist das völlig unverbindlich. Hauptsache „Glauben“, egal an was? Das wäre der „Glaube an den Glauben“ (Dennet).
Das weiß ich auch nicht so genau. Aber die Frage war, warum es in Deutschland keine strikte Trennung von Staat und Kirche gibt.
„Die Unsittlichkeit hat zu allen Zeiten an der Religion keine mindere Stütze gefunden als die Sittlichkeit.“ (Freud). Der Herr Schnädelbach hat seinerzeit mal schön zusammengefasst, was sich dagegen einwenden lässt.
http://www.humanistische-aktion.de/fluch.htm
Soweit mir bekannt ist, hat es in der DDR eine „Jahresendprämie“ gegeben. Die hat auch kein Christ zurückgegeben, weil sie nicht „Weihnachtsgeld“ hieß.
😉
Updated mal eure Seralini News. Der gewinnt gerade einen Prozess nach dem anderen und eure Jungs kommen gar nicht gut weg 😀
@Groucho:
Das war von meiner Seite nicht als „semantische Falle“ gedacht. Sie schreiben:
Der religiöse Glaube beginnt da, wo man Ungewisses meint, nicht aushalten zu können. Durchaus menschlich, klar. Aber sowas allen pauschal zu unterstellen entspricht nicht der Realität.
Richtig. Fakt ist aber auch, dass es 5 Weltreligionen gibt, eine davon der Buddhismus, der sich selbst als atheistische Religion versteht. Und auch der geht von einem Leben „danach“ aus.
1. Dass ich das mit dem Recht des Stärkeren so allgemein formuliert habe, verzeihen Sie mir bitte. Ich hatte keine Lust, anhand von Beispielen konkreter zu werden, weil manche Kommentatoren sich sofort darauf stürzen würden und mir falsche Dinge unterstellen würden.
„Irgeneinen Glauben“, richtig. Es geht mir nicht darum, ob Gott, Allah, Buddah oder Manitu. Niemand hier reibt sich am Buddhismus, Hinduismus, Islam oder gar am Judentum auf. Entweder glaube ich daran oder nicht.
Ein Beispiel: Anhand römischer Aufzeichnungen ist überliefert, dass im Jahr 9 nach Chr. im Rahmen der Varusschlacht (gibts eigentlich noch mehr Schlachten, die nach dem Verlierer benannt wurden?) ein schreckliches Unwetter aufzog. Egal, obs so war, oder nicht, nehmen wir es mal für das Gedankenspiel an: Die Germanen mussten glauben, dass Gott Donar auf ihrer Seite stand. Die Christen würden sagen: „Kann nicht sein, purer Zufall, war eine heidnische Schlacht“. Sie würden aber – im Rahmen einer christlichen Schlacht das als „Wunder“ bezeichnen.
Soweit dabei? Ich kann jetzt a) alles als Zufall bezeichnen. oder b) daran glauben, das es irgendeine höhere Macht gibt, die wir nicht erklären können, die aber dann und wann eingreift.
Wer was glaubt, ist doch egal. Nur das „missionieren wollen“ des eigenen Glaubens oder Atheismusses“ führt doch regelmäßig zu Konflikten.
Dass die Definition „Wenns ne christliche Schlacht gewesen wäre, wäre es Gott gewesen, so aber ists Zufall“ ausscheidet, darüber sind wir uns, denke ich, einig.
2. Ich selbst bin nicht sonderlich religiös, und eine Kirche habe ich seit 15 Jahren nicht mehr von innen gesehen (ausser dann und wann, um die Kunst zu bewundern)
Trotzdem akzeptiere ich das Christentum als Eckpfeiler unserer Geschichte, Werte und Kultur, die in den letzten 2000 Jahren entstanden sind – ohne es für mich komplett zu übernehmen.
Thema „Staat und Kirche“: Ich denke, dass diese heute weitestgehend getrennt sind. Die Kirchensteuer ist keine Steuer, sondern ein Mitgliedsbeitrag, der hilfsweise über das Finanzamt abgerechnet wird. Wer austritt, zahlt keine Steuer mehr. Wäre schön, wenns bei der GEZ auch so einfach wäre, aber das ist ein anderes Thema. 🙂
3. Es ist jeder frei in seinem Glauben, der Staat unterstützt die Kirchen. Das hat aber – und da wird der Übergang fließend – auch mit Kulturförderung und – Erhaltung zu tun. Ebenso wie Schlösser, Museen, Kunst – und Opernhäuser gefördert werden, wird auch der Erhalt von Kirchen gefördert. Der Glaube, dass jeder im Staat nur das finanzieren sollte, was er gerne hätte oder unterstützt, funktioniert nicht. Auch herrscht Parteienfreiheit. Die CSU steht laut Satzung für „Christliche Werte“. Das ist ihr gutes Recht, ebenso wie es das Recht des „Zentralrates der Juden/der Muslime“ ist, sich zu gründen und Vereinsarbeit zu leisten und auch eine Partei zu gründen. (Die bekommen übrigens auch Staatsbeihilfen, aber mir ist nicht bekannt, dass sich hier jemand öffentlich empört)
Heisst: Sie können die CDU wählen, müssen aber nicht. So einfach ist das.
4. Was den Passus mit dem Weihnachtsgeld angeht, erlauben Sie mir, auf den Denkfehler hinzuweisen: Die Jahresendprämie diente in der DDR dazu, die Planerfüllung des ganzen Jahres anzuerkennen. (Wikipedia). Das war nichts, woran sich ein Christ aufreiben musste, etwa weil es unchristlich sei. Ein Christ nimmt auch Urlaubsgeld, und Mutterschaftsgeld, ohne damit in Gewissenskonflikte zu geraten
Ein Atheist erkennt das Christentum nicht an, nimmt aber Geld, welches sich ausdrücklich auf ein christliches Fest bezieht. Da hilft es auch nichts, wenn die (eher linken) Gewerkschaften das Weihnachtsgeld erkämpft haben – der Bezug war trotzdem das christliche Weihnachten.
@Admin: Bitte zweiten Kommentar löschen oo
[wurde gelöscht /G.]
Wird Wissenschaft neuerdings von Gerichten betrieben?
Kann folgen, keine Einwände.
Nicht zwingend. Es kommt auf die Konsequenzen an. Man kann da schön streiten, es ist ein ähnliches Argument, das manche bei der Homöopathie bringen: Solange es nicht schadet und der Anwender glücklich damit ist – was soll’s. Sehe ich anders. Man „vergiftet“ sein Denken damit. Wir denken viel in Analogien, die Gefahr, dass harmlose (falsche) Analogieschlüsse auch auf Dinge übertragen werden, deren Konsequenzen dann nicht mehr so harmlos sind, besteht.
Die nicht-missionierenden Religionen sind deutlich harmloser, ja. Wenigstens für die, die nicht mitmachen.
Jaklar. Das abzustreiten wäre albern. Ich finde auch den Hass und Fanatismus eines Karl-Heinz Deschners eher abstossend.
Schön wäre es. Die Finanzierung der Bischöfe etc. ist Ihnen bekannt?
http://blog.handelsblatt.com/handelsblog/2013/10/11/warum-zahlt-der-staat-eigentlich-die-bischofsgehalter/
Ist aber leider nicht so, s.o. Wir zahlen alle, ob Atheist oder gläubiger Christ. Ein ähnlicher Anachonismus wie das Heilpraktikergesetz.
Natürlich nicht, klar. Trotzdem darf man sich fragen, warum in einem angeblich säkularen Staat essentielle Staatsleistungen zum großen Teil an die Kirchen übertragen werden. Kindergärten, Krankenhäuser z.B. haben kirchliche Träger, die aber hauptsächlich vom Staat finanziert werden. Man könnte sagen, ok, Outsourcing, aber dann schmeißt die Kirche Angestellte raus, weil sie sich scheiden lassen etc. Unmöglich sowas. Es gibt massiven Klärungs- und Verbesserungsbedarf. Wir haben noch lange keinen wirklich säkularen Staat, den in Realität zu fordern, ist sicher nicht abwegig. Die Unterstützung der Erhaltung historischer Gebäude wie z.B. Kirchen ist da sicher nicht das Problem.
Das ist nicht egal. Wer der Variante b) anhängt, hat sich entschlossen, 300 Jahre Entwicklung europäischen kritischen Geistes und europäischer Wissenschaft auszublenden.
Was im Christentum entstanden ist, muss nicht aus dem Christentum entstanden sein. Überdies ist sehr die Frage, was mit „Christentum“ gemeint ist. Das heutige Christentum in Deutschland hat allen nostalgisch beschworenen Traditionen zum Trotz keinerlei Ähnlichkeit mit dem mittelalterlichen und kaum Ähnlichkeit mit dem frühneuzeitlichen Christentum. Selbst wesentliche christlichen Inhalte des 19. Jhd. würden heutigen Gläubigen hierzulande schwer auf die Füße fallen, wenn sie sie ernst nehmen würden. Übrig bleibt ein Gefühl – ohne Inhalt. Dann kann man auch konsequent sein.
Die Kirchenfinanzierung ist vollkommen undurchsichtig; nur ein Bruchteil der staatlichen Gelder geht in soziale oder sonstwie allgemeingesellschaftliche Ausgaben. Und wenn kirchliche Krankenhäuser zu 90% außerkirchlich finanziert sind, dann ist das kirchliche Arbeitsrecht ein Anachronismus, der abgeschafft gehört. Wie übrigens auch der Exorzismus. Der Staat bezahlt, aber er bestimmt nicht die Musik.
Über Jahrtausende bot die Religion den Rahmen für alle Ausdrucksformen menschlicher Konflikte – das war übrigens ein betrüblicher Rückschritt gegenüber der antiken Philosophie, die auch außerhalb der Religion denken konnte. Das ist einfach eine Tatsache, aber sie begründet keine Pietät der Religion gegenüber. Es ist irreligiös, aus der Religion Vorteile für diese Welt zu erwarten. 😉
@Tribeka
So pauschal ist die Aussage wertlos. Was für Prozesse gewinnt er und gegen wen? Worum geht es? Ist der Teilerfolg von 2011 gemeint?
Wenn er in Formulierungs- oder Darstellungsfragen gegen Journalisten gewinnt, ändert das nichts an der Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit selbst. Wenn man ihm nicht nachsagen darf, Greenpeace habe ihn gekauft, macht das die umstrittene Studie nicht stichhaltiger.
Wie sieht denn die Liste seiner Erfolge aus? Du wirst aber selber bemerkt haben, dass die Diskussion hier absolut off-topic ist. Wenn du genug Murmeln in der Buchse hast, kannst du gerne ins Forum kommen; da wird sich deiner Sache bestimmt angenommen.
Naja, nicht ganz: Ganz davon abgesehen, dass es in vielen Tarifverträgen kein Weihnachtsgeld mehr gibt: Steuerrechtlich relevant ist das Jahreseinkommen als Ganzes, unabhängig davon, wie es auf die Monate aufgeteilt wurde. Damit ist das Weihnachtsgeld keine Prämie und schon gar kein Geschenk, sondern einfach nur die verzögerte Auszahlung eines Teils des Gehalts. Als Atheistin mit einer ausgeprägten Gegenwartspräferenz würde ich sofort eine Aufteilung auf zwölf Monate befürworten, vor allem, weil ich so schon einen Teil des Geldes im Januar erhalten und ggf. verzinst anlegen könnte. Genauso wie ich befürworten würde, dass der Sonntag zum Werktag wird und damit die Zuschläge, die an diesem Tag gezahlt werden, entfallen bzw. umgelegt werden könnten. Aber das steht ja nicht zur Diskussion – weil die vermeintlich christliche Tradition bis heute dran klebt.
Moment, es gibt ja noch die Huldugung des FSM, die coolsten Religion überhaupt. Und wovon geht man aus? Ein Leben nach was? Nach dem Leben??? Gut, dann muss man aber auch daran glauben können, dass das Universum aus Tomatensoße entstanden ist.
Wann genau greift denn diese „höhere Macht“ ein? Immer nur dann, wenn uns Gutes widerfährt oder auch, wenn ich mir mal wieder das Schienbein gestoßen habe? Greift die Macht (möge sie mit dir sein) auch ein, wenn ein Religiot einem Menschen den Kopf abschneidet? Unterstützt er solche Aktionen oder mag er sie einfach nicht verhindern? Wie kann man ernsthaft daran glauben, dass hinter dem Leben und dem ganzen Rest irgendeine (moralische) Absicht steht? Wer nur ansatzweise skeptisch ist und ein wenig allergisch auf Ideologien ist, der kommt wesentlich widerspruchsfreier durchs Leben.
Ich kenne eine Menge Chinesen, die feiern auch Weihnachten (naja, man würde es kaum wiedererkennen). Chinesen sind Pragmaten. Sie können das Konzept gut in eigene Traditionen eingliedern und fühlen sich dann auch mehr Teil der Gesellschaft. Ich muss kein Christ sein, um Weihnachten zu feiern. Man nimmt sich die Teile, die einem passen und gut ist. Es geht ja den allermeisten nicht darum, den Geburtstag eines Sektenführers zu huldigen. Man feiert das Zusammensein, freut sich über Geschenke und genießt die stade Zeit. Was natürlich auch nervig sein kann, aber lassen wir das. Und warum sollte ich kein Weihnachtsgeld nehmen? Dann wäre ich ja blöd!
Der Einfachheit halber aus WP:
„Für Karl Popper jedoch sind Definitionen gegenüber Problemen und Theorien eher unwichtig. Denn Begriffe sind in ihrer logischen Funktion den Aussagen und Theorien untergeordnet, in deren Zusammenhang sie verwendet werden.“
Holperbald möge mir verzeihen, aber trotz Widerspruch sehe ich einen Hang zu semantischen Spielereien, die vom Wesentlichen manchmal etwas ablenken.
🙂
1. Ich bin in der Tat der Meinung, wer Variante b) für sich beansprucht, der soll damit glücklich werden. Wenn Sie denken, dass Aufklärung vor 300 Jahren damit nicht zusammengeht, bedient sich eines Totschlagsargumentes. Entweder ihr seid für mich oder gegen mich.
2. Undurchsichtige Kirchenfinanzierung: Ist ebenfalls ein berechtigtes Thema. Aber zum einen folgt daraus nicht, dass Kirche und Staat nicht getrennt i.S. von „Staatliche Doktrin“ sind. Wenn ich meiner Ex Unterhalt zahle, sind wir trotzdem getrennt. Religionsunterricht findet statt, ist aber abwählbar bzw. m.W. kein Prüfungsfach. Zum anderen ist das ein Thema, welches politisch aufgearbeitet werden darf und muss.
3. Und warum sollte ich kein Weihnachtsgeld nehmen? Dann wäre ich ja blöd!
Tschuldigung, mein Lieblingssatz. Jaja, und warum sollten Reichsbürger, die die BRD nicht anerkennen, kein Hartz 4 in Anspruch nehmen? Die wären ja blöd. Oder konsequent.
Die Frage, ob man die Finanzierung ALLER Religionen abschaffen sollte, wurde mir übrigens nicht beantwortet. Kein Geld mehr auch für Islam, Judentum? (Und jetzt kommen Sie mir bloss nicht mit dem Rechtsextremismusknüppel)
So konsequent wie Anhänger eines Buffet-Christentums?
Wenn man sich doch nur die Elemente herauspickt, die einem intuitiv nachvollziehbar, gefühlsmäßig akzeptabel oder vernünftig erscheinen, warum dann noch das Label „Christentum“? Gegen so etwas wie „Nächstenliebe“ kann man kaum was sagen, deswegen findet sich das Konzept in vielen Religionen und Ideologien. „Das“ Christentum ist aber genauso wie „der“ Islam oder „der“ Marxismus ein komplexes Konstrukt aus Verhaltensanweisungen und Lehren. Ich habe viele Freunde, die ihre Kindern haben taufen lassen, mit der Begründung, dass die Kinder christliche Werte lernen sollten. Wenn ich dann nachgefragt habe, welche Werte sie genau meinen, dann wurden nur sehr unkonkrete, wohlfeile Sachen benannt: Nächstenliebe, den Schwächeren helfen, … . Also eigentlich Sachen, die Kinder eher dadurch lernen, dass ihre Eltern sie vorleben. Der kirchliche Kontext erschöpft sich aber leider nicht darin, immer wieder zur Nächstenliebe anzuhalten. Wenn man Kindern die Zehn Gebote vermittelt, lernen sie viel, was in einem zivilisierten Elternhaus eigentlich selbstverständlich sein sollte: Du sollst nicht töten, stehlen, falsches Zeugnis geben. Und gleichzeitig wird ihnen sehr fragwürdiges Zeug vermittelt: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh, noch alles, was dein Nächster hat. Ich möchte nicht, dass meine Töchter lernen, dass es einen Beruf gibt, den Frauen nicht ausüben können. Ich möchte nicht, dass Frauen nach einer Vergewaltigung erst mal mehrere Krankenhäuser abklappern müssen, weil in katholischen Krankenhäusern, deren Leistungserbringung zu 100% von den Krankenkassen und Ländern getragen wird (denn de facto müssen die Kirchen nur die geistlichen Dienste in ihren Krankenhäusern stellen), die „Pille danach“ nicht abgegeben wird – und der Staat das duldet. Jetzt kann man lange darüber streiten, wodurch der größere Schaden entsteht: Durch diejenigen, die Weihnachten ohne biblische Grundlage feiern oder durch diejenigen, die die problematischen Aspekte der Religion im Alltagsleben erhalten, weil sie die universalen Werte nicht aus dem Gesamtkonstrukt herauslösen wollen?
Entschuldige mal, das ist einfach falsch. Die Erkenntnis, dass es Kometen ohne Unglücksfälle und Unglücksfälle ohne Kometen gibt, realisierte sich zeitgleich und in Personalunion mit der Philosophie der Toleranz. Die Unduldsamkeit und der Fanatismus versammelten (und versammeln) sich vollzählig unter der Flagge der Gottesfürchtigkeit. Das Geschrei vom „Fundamentalismus“ der Atheisten heutzutage ist nur – Geschrei. Wir hatten das Thema auch im Forum mehrfach, z. B. hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.0
oder hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13840.0
Und daraus folgt, dass das kirchliche Arbeitsrecht erhalten bleiben sollte?
Du kannst ihn gerne wiederholen, ohne auf die eigentliche Entgegnung (die historische Bedingtheit) einzugehen. Der Name eines (wie Du zu Recht anmerkst, nicht vom Himmel gefallenen) Tarifbestandteils birgt schlicht keine Verpflichtung, einer bestimmten Weltsicht anhängen zu müssen.
Rein gefühlsmäßig wäre ich selbstverständlich für die Abschaffung der Religionsfinanzierung. Allerdings sollte man sich vor Schnellschüssen die konkreten Folgen ausmalen. Wenn der Friede der Gesellschaft davon gefährdet wird, dann wäre ich natürlich für einen sanften Ausstieg.
@duester: Es ging aber um den Satz „dann wäre ich ja blöd“. Einerseits Selbstdenken und Aufklärung zu fordern, andererseits das Wort „Buffet-Christentums“ (Ich vermute mal, in dem Zusammenhang, dass sich jeder die Werte herauszieht, die ihm passen?) geht nicht zusammen. Ausserdem ist es kindischm mit dem Finger woanders hin zu zeigen: „Die machens aber auch“
@Pelacani: Nein. Das kirchliche Arbeitsrecht war aber bislang nicht Thema. Thema war die Finanzierung über die Kirchensteuer und die „C“ SU.
„Da wäre ich ja blöd“ ist mein „Lieblingssatz“, ebenso wie „früher war alles besser“ und „Die Jugend von heute“. MEIN ANTI-LIEBLINGSSATZ. Eine sinnlose Worthülse. Entschuldigung, wenn das grad nicht deutlich war.
So, ich glaube, ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich kein fundamentaler Christ bin. Ich bin aber auch nicht für eine generelle Abschaffung von Religionen und kann unterscheiden zwischen berechtigter Kirchenkritik (Ausgangspunkt war das Thema Exorzismus) und versuche, halbwegs konsequent zu leben.
In diesem Sinne denke ich, dass die Argumente zur Genüge getauscht sind. Ich verbleibe mit einem traditionell freundlich-bayrischen „Grüß Gott“.
Holperbald
Quelle: Philosophie Magazine No. 95 Dezember 2015/ Januar 2016 page 17
Im Französischen Philosophie Magazine (s.o.) steht ein Bericht über eine neue Studie, überschrieben mit ‚Religion macht die Kinder weniger altruistisch’. Die Studie wurde am 5. November in der Zeitschrift Current Biology veröffentlicht. Studienleiter ist der Franko-Amerikaner Jean Decrety vom Psychologie-Departement der Universität Chicago. Ziel der Studie war die Überprüfung der „allgemeinen Auffassung und der theoretischen Behauptung, Erbe einer religiösen Metaphysik, nach der die Religiosität eine kausale Verbindung und eine positive Assoziation zum moralischen Betragen besitzt – ein Gedanke, der so tief verankert ist, daß nicht religiöse Personen oft als moralisch verdächtig angesehen werden.
Untersucht wurden Eltern und Kinder aus nichtreligiösen, aus katholischen und aus muslimischen Familien in 6 Ländrn: Canada, China, Jordanien, Türkei, Vereinigte Staaten und Südafrika. Insgesamt wurden 1170 Kinder zwischen 5 und 12 Jahren untersucht.
Ergebnisse in Kurzform:
1. Relgiöse Eltern überschätzen die Moralität ihrer Kinder (am stärksten bei den Katholiken).
2. Religiöse Kindern schätzen ihre Umwelt als schlimmer ein als nichtreligiöse (am stärksten bei den Moslems). Religiöse Kinder haben weniger Empathie für ihre Kameraden.
3. Nichtreligiöse Kinder sind großzügiger als religiöse.
„Die Religion führt direkt zu größerer Intoleranz und zur Forderung nach härteren Strafen bei zwischenmenschlichen Beleidigungen.“
Das ist jetzt ein wissenschaftliches Faktum, und man kann endlich belegen, daß Religion die Menschen schlechter macht als sie wären – ohne Religion.
Was war denn an der Sache mit dem Pragmatismus so schwer zu verstehen? Wenn ein Moslem oder ein Hindu Weihnachtsgeld annimmt, ist er dann vom Glauben abgefallen? Und der Vergleich mit den Reichsbürgern hinkt nicht nur, ihm fehlen beide Beine. Wie Duester ja schon schrieb: ob das Weihnachtsgeld, 13. Monatsgehalt, Geschenkemachen-Unterstützungsleistung oder sonstwie heißt, ist Wurscht. Es ist schlicht und einfach Teil des Lohns.
Hier geht es ja eigentlich um den Exorzismus. Hälts du das für so eine harmlose Sache, dass man es damit abtun kann: warum nicht, wems gefällt.
Die Relioten halten sich ja alleine schon deshalb für bessere Menschen, weil sie „glauben“. Dass sie es messbar nicht sind, wundert mich nicht.
Wir brauchen nicht weit zu gucken. Nehmen wir nur mal die Jüdische Gemeinde, Berlin. Sie hängt am Tropf des Berliner Senats, gegen den sie gleichzeitig um die Zinsen für ihre Schulden prozessiert.
Wie immer ist die „Religion“ der Schauplatz, das Feld sehr weltlicher Auseinandersetzungen. Natürlich gibt es das auch außerhalb von Religionen. Aber die Religion macht alles noch viel schlimmer.
Naja, was heisst vom Glauben abgefallen… Wenn er nicht katholisch ist, die abendländische Kultur aber akzeptiert, ist das doch in Ordnung. Ich persönlich halte es so.
Wenn der Hindu, Moslem, Buddhist er die Christen als „Ungläubige“ bezeichnet, (Wobei es im speziellen Fall vor allem darum geht, dass Religion als solches aggressiv abgelehnt wird), dann ist er auch ein Heuchler, wenn er Weihnachtsgeld nimmt. Ich versteh das schon, Elender. Aber es heisst nunmal „Weihnachtsgeld“. Ich würde es NICHT annehmen, oder spenden, wenn es in der Widmung von etwas daherkäme, dass ich im Kern ablehne. Anderes Beispiel: Die NPD hat in der Vergangenheit Spendenaktionen gemacht, beispielsweise für Kinderheime. Die Kinderheime wollten kein Geld von der NPD. Sie haben das Geld weitergespendet. Warum? Pragmatisch gesagt, Geld ist Geld. Oder man steht für das ein, das man offensiv bekämpft. Damit sind wir wieder bei den Reichsbürgern: Die nehmen auch Geld vom Staat, den sie offensiv bekämpfen. Wie Sie`s drehen und wenden, aus der moralischen Nummer kommen Sie nicht raus, wenn Sie nicht entweder das Weihnachtsgeld wem oder was auch immer spenden oder akzeptieren, dass Religion nunmal auch in einer aufgeklärten Gesellschaft einen Platz hat.
Ich versteh das sehr gut mit dem Pragmatismus. Aber lassen Sie doch den Leuten, die die Kirche brauchen, Ihren Glauben. Ursprungsthema war der Exorzismus, und ich sag noch mal: Es gibt vieles in der Kirche, das ich mit jeder Körperzelle ablehne. Das Kirchenrecht, die undurchsichtige Finanzierung. Die Missbrauchsskandale (die eigentlich seit Jahrzehnten ein offenes Geheimnis sind), Tebartz van Elst, und noch vieles mehr. Auf der anderen Seite steht die kirchliche Alkoholikerhilfe, die Schwangerschaftsberatung, kirchliche Kindergärten, Brunnenbauprojekte, Flüchtlingsberatung und – Sprachkurse und ebenfalls vieles mehr. (Ich fang jetzt absichtlich nicht mit der Hexenverbrennung und den Kreuzzügen an, weil die heutige Kirche damit nichts zu tun hat und in etwa so geistreich ist wie „Ich lehne Deutschland wegen Hitler ab“.)
Natürlich ist Religion ein Hilfskonstrukt, das haben wir alles schon durch. Manche brauchen es. Akzeptieren Sie es. Andere kommen ohne klar. Das ist auch in Ordnung.
Ich weiss, dass man die Diskussion noch weitere 100 Kommentare lang führen könnte. Da ich aber schon mehrmals betont habe, dass ich NICHT religiös bin, brauchen Sie mir nicht die Links um die Ohren zu hauen. Ich bin schlichtweg die falsche Adresse, um (de)missioniert zu werden.
Deswegen kürze ich es ab:
Ich habe mir das Recht herausgenommen, den Stand von Religion zu relativieren und Sie auf Unzulänglichkeiten in Ihrer Konsequenz hingewiesen.
Nichtsdestotrotz: Auch Sie haben mir Ihren Standpunkt nahegebracht, und ich verstehe Ihn. Ja, Sie haben Recht. Insbesondere Pelacani. In diesem Sinne wünsche ich ein drittes mal frohe Feiertage.
Ich denke, die Implikationen des Weihnachtsgeldes für das Weltbild der Empfänger werden von Dir in einem zu grellen Licht gesehen ;-).
Ich sehe da keinen grundsätzlichen Streitpunkt. Aber eins bleibt doch: bei vielen Äußerungen von „Sympathisanten“ der Religionen klingt irgendwie durch: ich bin selber zu klug, den Kokolores zu glauben, aber ich finde, für andere ist das gut genug.
Wenn ich jetzt nicht auch Fröhliche Weihnachten wünschen würde – Dann wäre ich ja blöd!
🙂
Ist doch wunderbar. Endlich mal etwas, was den Namen Diskussion halbwegs verdient. Sicher einig sind wir darin, dass Fanatismus nie gut ist, egal in welche Richtung, er ist ein Problem in sich.
Wünsche ebenso frohe Weihnachten,
möge der Stein der Weisen unter jedem Baum liegen 🙂
Ich verstehe nicht, warum man sich am Begriff „Weihnachtsgeld“ so aufhängt. Diese zwei Sonderzahlungen sind doch nur bewusst zurückgehaltene Teile des Gehalts, weil der Staat den durchschnittlichen Bürger für zu dumm hält, mit seinem Geld umzugehen und es ihm erst dann gibt, wenn er es gefälligst auszugeben hat.
So gesehen habe ich als Atheist kein Problem damit, das Geld auch anzunehmen. Persönlich wäre ich ohnehin dafür, diese Zahlungen monatlich aufzuteilen.
Das ist doch keine Regelung des Staates. Ist ein Übereinkommen von Gewerkschaften, Arbeitnehmern und -gebern. Als flexible Prämie gesehen (freiwillige Sonderleistung) eine sehr sinnvolle Sache, erlaubt sie es doch einer Firma in florierenden Zeiten großzügig zu sein, und sich in schlechten weniger dem Insolvenzrisiko auszusetzen. Und nachdem die Geschäftsjahre meist mit dem realen übereinstimmen, ist das Jahresende halt ein sinnvoller Zeitpunkt. Mit bisschen Poesie nennt man es dann Weihnachtsgeld, warum auch nicht. Das in irgendeinen religiösen Zusammenhang zu stellen, ist albern.
@ Groucho
Mit dem Staat hast du natürlich recht, mein Fehler. In Österreich bekommt fast jeder diese Zahlungen, weil praktisch jeder durch einen Kollektivvertrag beschäftigt ist.
Den religiösen Zusammenhang sehe ich natürlich auch nicht (außer ich will damit einen Exorzismus zahlen ;-))
Vielleicht gibt es ja nach Weihnachten im Schlussverkauf Sonderangebote, zwei zum Preis von einer, oder so … 😉
@RainerO
Auch die Frage beantworte ich Ihnen kurz:
Ich habe eine Frage gestellt, bin darauf eingegangen, dass es für Muslime, Hindus usw. unethisch wäre, das Geld anzunehmen – WENN – diese das Christentum ablehnen würden. Ebenso habe ich ausgeführt, dass es unethisch ist, das Geld anzunehmen, WENN man das Christentum als solches ablehnt.
Auf den Einwand eingegangen, dass es eigentlich eine Jahresendzahlung ist, habe ich erläutert, dass es umgekehrt in der DDR kein Problem für Christen gewesen ist, das Geld anzunehmen, wohl aber hierzulande eben nun mal in der Widmung „Weihnachtsgeld“ daherkommt. Ich hatte das Beispiel mit der NPD genannt, und ich würde das Geld auch nicht haben wollen, hiesse es „Hitlergeld“ statt Jahresendfortzahlung. Wenn ich etwas ablehne, (Wie In dem Fall das Christentum) will ich es unter der Widmung auch nicht haben.
Ich habe alle Argumente diesbezüglich sachlich widerlegt. Ich habe auch erklärt, dass ich selbst KEIN bekennender Christ bin, dieses aber das Christentum akzeptiere (der Dreh – und Angelpunkt jeder toleranten Gesellschaft)
Dementsprechend bin ich auch die richtige Adresse, mit Links vollgesch… zu werden (übrigens auch gut bekannt), und muss nicht darauf eingehen.
Von Ihrer Seite kamen des Weiteren das Argument „Dann wäre ich blöd“ sowie „warum daran aufhängen“?
Weil ich die besseren Argumente hatte. „Dann wäre ich blöd“ und „warum dran aufhängen“ sind ziemlich hilflose Argumente. Weil von meiner Seite keine Frage unbeantwortet blieb, bis auf die, die zu Nebelkerzen geführt hätten. Weil auf die Frage, ob man ALLE Religionen streichen sollte, plötzlich ein sehr viel zaghafteres „Unter Wahrung des öffentlichen Friedens“ kam (als ob das für das Christentum nicht gelten würde)
Tja, weil derjenige, der austeilt, teilweise auf persönlicher Ebene („Küstennebel-Geschwätz-Medaille“), plötzlich ganz kleinlaut war.
Und weil ich beizeiten das Ende fand, und ihm Recht (und mir meine Ruhe) gab, wohl wissend, wieviel es ihm bedeutet.
Ich hätte es jetzt wirklich dabei belassen, Ihnen das letzte Wort gelassen, aber wenn sie schon so fragen – Das wars jetzt auch wert 🙂
Du bist der Ansicht, dass es unethisch wäre. Ich bin nicht dieser Ansicht; ich halte das für abwegig. Ethik ist letztlich immer Übereinkunft, ohne Letztbegründung. Wir können uns statt über die „Ethik“ des Weihnachtsgeldes auch darüber unterhalten, ob Chianti oder Bordeaux „besser“ ist. Wenn Du es für was auch immer brauchst, die atheistischen Weihnachtsgeldempfänger bei „unethischem“, „inkosequenten“ Handeln zu ertappen, um Dich im Recht zu fühlen – tu Dir keinen Zwang an. Aber es ist schon eine ganze Weile lang :gaehn:.
Die Toleranz ist nicht aus dem Christentum erwachsen, sondern wurde gegen das Christentum durchgesetzt. Der Stolz der Christen auf ihre Toleranz ist, zumindest historisch, usurpiert. Wenn Du z. B. hier meinst:
Dann entspricht die Gleichsetzung von Aufklärung und Christentum einfach nicht der geschichtlichen Wahrheit. Kant hat alle Gottesbeweise definitiv widerlegt (war das jetzt christlich?), bei Hegel ist zweifelhaft, ob er als Aufklärer durchgehen kann, und Voltaire war expressis verbis kein Christ, sondern Deist.
Niemals. Weil es ja bekannt ist. Spätestens seit #38.
Dieses „Argument“ kam zuerst von einem gewissen Holperbald und wurde von ihm anschließend zu seinem Lieblingssatz erklärt (#34).
Aber irgendwie scheinst Du der eigenen Eloquenz dann doch ein wenig zu misstrauen, wenn Du mit der Verleihung der Küstennebel-Geschwätz-Medaille rechnest. Ich wäre übrigens auf meinen Anteil an dieser Diskussion nicht stolz, wenn ich H… heißen würde (der Link ist selbstverständlich nicht für Holperbald gedacht; wir sind schließlich tolerant gegenüber dem Leiden an einer Link-Allergie).
Es ist also „kleinlaut“, für Realismus und Bedachtsamkeit einzutreten. Aha. Erst hast Du Dir ein schiefes Bild von mir zurechtgestutzt, und dann hältst Du es für Deinen Triumph, wenn ich diesem Bild nicht entspreche. Oder meinst Du, wenn ich Dir Fröhliche Weihnachten wünsche, obwohl ich kein Christ bin, dann bin ich unethisch und kleinlaut?
LOL.
Good grief, du zwingst einem den Godwin ja geradezu auf. Gehst du am 1. Mai arbeiten? Zahlst du deinem Arbeitgeber 1/30 des Lohnes für Mai zurück, weil er dich sonst ja einen freien Tag entlohnen würde, den die Nazis zum bundesweiten Feiertag gemacht haben? Nein? OMG!1!11!
Das Weihnachtsgeld heißt nicht mal mehr Weihnachtsgeld. Dieser Name ist eher umgangssprachlich, weil es nunmal am Ende des Jahres, zeitgleich mit Weihnachten, gezahlt wird. Das dämliche Weihnachtsgeld zahlt ja nun mal auch nicht die Kirche, sondern der Arbeitgeber. Religionsprotest, indem ich auf die Vergütung meiner geleisteten Arbeit verzichte und so meinem sehr weltlichen Arbeitgeber ein paar Kröten spare, wäre damit wirklich schwachsinnig.
Und mit vermeintlich überlegener moralischer Konsequenz („ich würde das Geld nicht nehmen, wenn ich gegen das Christentum wäre …“) sollte man immer vorsichtig sein. Irgendeine staatliche Leistung wirst auch du in Anspruch nehmen und die wird dann im Zweifelsfall auch durch die Steuern von irgendjemandem finanziert, mit dessen Weltbild du nicht einverstanden bist.
Gute Güte. Man könnte auch das Annehmen von Nachtzuschlägen als unethisch bezeichnen, wenn man zufällig eher ein Nachtmensch ist und einem das nicht stört. Was ist mit Urlaubsgeld, wenn man gar nicht in Urlaub fährt? Dachte ja erst, da käme eine halbwegs vernünftige Diskussion zustande. Jetzt ist es völlig absurd – wenn Loriot nicht schon gestorben wäre, könnte man meinen …
Holperbald lehnt bestimmt auch Krankengeld ab, Jesus hat ja auch „mit Kreuz“ weitergearbeitet. Sorry, aber für was genau hatte er jetzt die besseren Argumente? Für das Absondern von BS? Ich muss meinen Logikprozessor noch mal durchpusten, dann komme ich vll. noch selbst dahinter.
Darlegungen sind das. Von einer Tiefe, die jeden Gondoliere in Venedig mit dem Fuß arbeiten ließen.
Radikalerradikationen des Denkens, jeglicher Komplexizität extrahiert; dem eigenen Unvermögen angepasst in einer Weise, nicht mal mehr einer ungewollten Karikatur zu genügen.
Sachliche Sprache ist nicht zwingend sachliche Argumentation. Sie sind wirklich so, wie ich erst vermutete, sie geben der Semantik soviel Raum, dass der Kontext nur in Ihrem Sinne interpretiert werden soll, bügeln damit alles in ein selbstverliebtes Raster, das als Solitär in ihrem Hirn blüht.
Dürfen Sie ja. Ich bin inzwischen aber sauer, weil sie uns/mir damit Zeit gestohlen haben, indem Sie eine Diskussionsbereitschaft vorgegaukelt haben. Richtige Trolle sind mir da lieber.
Der Dreh- und Angelpunkt einer toleranten Gesellschaft ist Diskussionsfähigkeit, nicht die Imitation davon.
Nein, als Großmeister der Erkenntnis braucht man keinerlei Input mehr, das ist so klar wie larmoyante Selbstbeweihräucherung noch mehr stinkt, wenn sie zum Selbstzweck geworden ist.
Werden Sie Gondoliere. In der Sahara.
Von dieser Sekte geht eine große Gefahr für die Gesellschaft, solche Verschwörungstheorien sind gefährlich. In diesen Punkt ist sie wie jede Psychosekte.
Das Weihnachtsgeld heißt nicht mal mehr Weihnachtsgeld. Dieser Name ist eher umgangssprachlich, weil es nunmal am Ende des Jahres, zeitgleich mit Weihnachten, gezahlt wird. Das dämliche Weihnachtsgeld zahlt ja nun mal auch nicht die Kirche, sondern der Arbeitgeber.
Jesus sagte: Selig sind die Armen, denn euer ist das Königreich der Himmel.
(Nag Hammadi Codex II,2,54)
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
(Lutherbibel 1984 / Matthäus_5,3)
Gott segnet die, die erkennen, dass sie ihn brauchen, denn ihnen wird das Himmelreich geschenkt.
(Neues Leben Bibel / Matthäus_5,3)
Freuen dürfen sich alle, die nur noch von Gott etwas erwarten – mit Gott werden sie leben in seiner neuen Welt.
(Gute Nachricht Bibel / Matthäus_5,3)
Die Volksverdummung durch die Religion kennt keine Grenzen, wie das obige Beispiel zeigt. Die im Thomas-Evangelium (das erst 1945 als Bestandteil der Nag Hammadi Schriften wiedergefunden und erst 2007 in seiner Bedeutung erkannt wurde) überlieferten Gleichnisse des Propheten Jesus von Nazareth, dessen Erkenntnis die in Genesis_3 umschriebene Erbsünde und damit auch die Religion, die die Erbsünde verbirgt, abschaffen sollte, wurden in der „Bildzeitung der Antike“ (den vier biblischen Evangelien) entstellt und verfälscht, sodass der ursprüngliche Sinngehalt ohne Kenntnis der originalen Gleichnisse nicht mehr zu entschlüsseln ist. Nachdem die „heilige katholische Kirche“ im vierten Jahrhundert zur römischen Staatsreligion geworden war, wurde gar nicht mehr nach der Erkenntnis gesucht, sondern es wurden im Gegenteil alle originalen Heiligen Schriften des Urchristentums, die noch Wissen (Gnosis) enthielten, verbrannt, und alle Gelehrten, die diese „häretischen“ (gotteslästerlichen) Schriften gelesen hatten, wurden ermordet. Die halbwegs zivilisierte Menschheit wurde für weitere 1600 Jahre in der systemischen Ungerechtigkeit der Erbsünde belassen und es entstand, was sich heute „moderne Zivilisation“ nennt, in der die Dummen „nur noch von Gott etwas erwarten“, aber nichts mehr von sich selbst.
http://opium-des-volkes.blogspot.de/2014/10/eigennutz-und-gemeinnutz.html
@Stefan Wehmeier
Es ist mir nicht so richtig klar geworden, was Du sagen willst, außer dass Du auf die Existenz Deiner Website hinweist.
Es ist schon reichlich verschroben, mittels der Apokryphen die kanonischen Evangelien für „verfälscht“ zu erklären. In diesem Zusammenhang hat der Begriff der Fälschung keinen Sinn.
Quatsch.