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Neues von Raif Badawi

Raif Badawi

Wie allgemein bekannt, wurde der saudiarabische Blogger Raif Badawi wegen Beleidigung des Islam von einem Gericht seines Heimatlandes zu 10 Jahren Haft, 1000 Stockhieben und 1 Million Riyal ($267,000) Strafe verurteilt. Man muss die Barmherzigkeit Allahs preisen, dass es nicht 100 Jahre, 10.000 Hiebe und 1 Milliarde Riyal geworden sind, oder die schlichte Todesstrafe, die für Apostasie infrage gekommen wäre.

Liebe Leserin, lieber Leser: Wenn Sie bis zu dieser Zeile gekommen sind, bedeutet das wohl, dass Sie lesen möchten, was ich zu sagen habe. Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, dass ich etwas zu sagen habe. Es gibt aber auch solche, die meinen, dass ich einfach ein gewöhnlicher Mensch bin. Einer, der es nicht verdient hat, dass seine Blogartikel übersetzt und als Buch veröffentlicht werden. Ich selbst sehe mich einfach als jenen dünnen, aber zähen Mann, der auf wundersame Weise fünfzig Peitschenhiebe überlebt hat, umringt von einer jubelnden Menschenmenge, die immerzu »Allahu Akbar« rief – um der Artikel willen, die Sie jetzt lesen werden.

So beginnt das Buch „1000 Peitschenhiebe, weil ich sage was ich denke“ (Raif Badawi, Constantin Schreiber, Hrsg., Ullstein Berlin, 2015, hier). Ein kleines Büchlein, nur ein paar dutzend Seiten. 2010 schreibt er beispielsweise:

Ein Freund aus der Levante fragte mich neulich: »Wie würdest du eigentlich dazu stehen, wenn es der Hamas gelingen würde, Palästina zu befreien?« Ohne zu zögern, antwortete ich ihm: »Ich wäre der Erste, der gegen die Hamas in den Kampf ziehen würde.« Mein Freund schien etwas überrascht über meine Antwort. Er fragte nach: »Du würdest die Hamas bekämpfen, selbst wenn sie Palästina befreit hätte?«

»Ja, absolut. Und wenn sie Israel komplett ins Nichts befördern würde – wobei ich keineswegs glaube, dass sie das tun würde: Ich wäre der Erste, der sie bekämpft.« Nachdem unser Gespräch sich kurz in einem Schweigen verfangen hatte, nahm ich gelassen wieder das Wort, um meinen Ansatz besser zu erklären:

»Natürlich bin ich dagegen, dass Israel ein arabisches Land besetzt hat. Aber ich möchte die israelische Besatzung auch nicht gegen einen auf Israels Ruinen gegründeten Gottesstaat eintauschen. Das Einzige, was die Hamas kann, ist eine Kultur des Todes und der Ignoranz unter dem Volk verbreiten. Und das zu einer Zeit, wo wir nichts dringender brauchten als Leute, die eine Kultur des Lebens und der Zivilisation voranbringen, Leute, die uns Hoffnung machen können.

Schau dir doch einmal die ganzen Staaten an, die sich aus einer Religionsvorstellung heraus legitimieren. Schau dir ihre Völker an und was innerhalb von wenigen Generationen aus ihnen wird. Was haben solche Staaten denn zu bieten in Sachen Zivilisation? Überhaupt gar nichts. Nichts, nur Gottesfurcht, Lebensunfähigkeit und noch einmal nichts. Solches Gedankengut hat vielerorts Generationen von Menschen geformt – und tut es nach wie vor: zu Personen, die keiner Kreativität und Kultur mehr fähig sind. Ja, sie sind nicht einmal in der Lage, eine Zivilisation zu leben, die von außen zu ihnen gekommen ist – da man offenbar nicht von ihnen erwarten kann, dass sie ihre eigene Zivilisation hervorbringen.

Das ist natürlich nicht hinnehmbar von einer Theokratie.

Am 7. Juni 2015 bestätigte das oberste Gericht des Landes als letzte Instanz das Urteil; es ist anzunehmen, dass Badawi bald die nächsten Schläge aushalten soll. [SPIEGEL online, 07. Juni 2015, hier]

Schriftlich hat sich Saudi-Arabien beim Europaparlament über Kritik am Urteil gegen den Blogger Badawi beschwert. Das Auspeitschen verstoße nicht gegen Menschenrechte.
[ZEIT online, 10. Juni 2015, hier]

Was sind eigentlich Menschenrechte, Majestät? Die Schwester von Raif, Samar Badawi, hat übrigens 2010 mehrere Monate im Gefängnis verbracht, weil sie ihrem Vater nicht gehorcht hatte. Richter Abdullah al-‘Uthaim wird mit den Worten zitiert, dass schwere Fälle von Ungehorsam die Haft erforderten. Die 15jährige Haftstrafe für den Anwalt Raif Badawis hatten wir ebenfalls schon kurz gestreift.

Hier ein Kommentar aus dem arroganten Westen:

Miseret me quidem Terrarum Orientalium, primae sapientum sedis, florentissimi olim bonarum literarum Emporii, a multis retro saeculis in foedam barbariem conversarum.
Gewiss jammern mich die orientalischen Länder, erster Sitz der Philosophen, einst angesehenster Markt der guten Wissenschaft, seit vielen Jahrhunderten in schändliche Barbarei gestürzt.
Thomas Burnet: Archaeologiae philosophicae, 1692

الحرية للرائف بدوي

Freiheit für Raif Badawi!

KategorienReligion Tags:
  1. duester
    10. Juli 2015, 14:26 | #1

    Weil ich die erste bin, die hier kommentiert: Bitte, bitte liebe ungenannte Trolle, tut es nicht. Nein, nicht tun, was ihr gerade tun wollt! Nehmt stattdessen Finger von der Tastatur, rollt mit dem Bürostuhl zurück und lasst kurz einen Moment sacken, was für ein unglaubliches Glück wir haben, dass wir in einem Land leben, in dem wir wirklich alles sagen dürfen. Ja, alles. Doch, wir dürfen sehr wohl auch den Holocaust leugnen – denn wir werden zwar zur Verantwortung gezogen, wenn wir Unwahrheiten verbreiten, aber wir müssen nicht mit unserem Leben und unserer Gesundheit dafür bezahlen. Also bitte (ein wirklich eindringliches BIIIIITTE!) geht verantwortungsbewusst mit unserer privilegierten Situation um. Frei nach Voltaire: Ich würd‘ mich lieber für eine Meinung totschlagen lassen, die mir nicht widerlich ist, deswegen wäre es schön, wenn ihr es schafft, die Segnungen der Meinungsfreiheit nicht ganz so zu verschleudern. In diesem Sinne, liebe Trolle, vielen herzlichen Dank für eure Kooperation in dieser Sache.

    P.S.: Wem dieser Appell jetzt nichts sagt, weil er meint, dass man so etwas doch nicht extra sagen müsse, der lese bitte hier https://blog.psiram.com/2015/03/freiheit-fuer-raif-badawi/#comments in den Kommentaren nach und falle dann vom Glauben ab – vom Glauben an die Menschheit wohlgemerkt, was die humanistischen Atheisten unter uns besonders schmerzen dürfte.

  2. Holperbald
    10. Juli 2015, 14:28 | #2

    Ja, so hat jeder seine Sorgen….

  3. 10. Juli 2015, 15:00 | #3

    duester :
    […] wirklich alles sagen dürfen. Ja, alles. Doch, wir dürfen sehr wohl auch den Holocaust leugnen – denn wir werden zwar zur Verantwortung gezogen, wenn wir Unwahrheiten verbreiten, aber […]

    Ich bitte darum, mir das „off-topic“ zu verzeihen, aber das Verbreiten von Unwahrheiten ist doch wohl offensichtlich nicht das entscheidende Kriterium bei uns. Oder ist die Schwerkraft weniger wahr als der Holocaust? Immerhin ist bei uns für das Leugnen der Ersteren keine Strafe vorgesehen, bei Letzterem hingegen schon.
    Sicherlich: wir haben viele Freiheiten und dafür danke ich … Nein, natürlich nicht Gott :), sondern jenen unserer Vorfahren, die diese Freiheiten für uns erkämpft haben, aber das bedeutet für mich auf gar keinen Fall, dass man die auch bei uns noch reichlich vorhandenen Defizite nicht thematisieren darf und sollte. Dass es noch schlechter geht, ist kein Grund es nicht besser zu machen!

  4. duester
    10. Juli 2015, 15:30 | #4

    Mephisto :
    Ich bitte darum, mir das „off-topic“ zu verzeihen, aber das Verbreiten von Unwahrheiten ist doch wohl offensichtlich nicht das entscheidende Kriterium bei uns. Oder ist die Schwerkraft weniger wahr als der Holocaust? Immerhin ist bei uns für das Leugnen der Ersteren keine Strafe vorgesehen, bei Letzterem hingegen schon.

    So OT finde ich das nicht, denn hier sieht man, wie weit unsere Freiheit tatsächlich geht. Wenn wir (und das ist eine vollkommen legitime Forderung) mehr Meinungsfreiheit fordern, müssen wir uns mit dem ethischen Dilemma befassen, dass damit auch extreme Meinungen abgedeckt sind, die ein menschenverachtendes Weltbild transportieren. Schon ein ganz schöner Luxus, finde ich. Dabei ist es tatsächlich nur das Leugnen selbst, das sanktioniert wird. Wenn man dagegen fordert, dass der entsprechende Straftatbestand aus dem Strafgesetzbuch verschwindet und das mit der Forderung nach mehr Meinungsfreiheit begründet, muss man keine Strafverfolgung fürchten, denn das ist vollkommen gedeckt. Man muss sich nur mal vorstellen, wie es wäre, wenn hier bei PSIRAM jedes Mal der Staatsanwalt anklopfen würde, nur weil jemand mehr Meinungs-, Presse-, Rede- oder Religionsfreiheit gefordert hat, damit auch sektierische Bewegungen und politische Abweichler ungehindert ihr Weltbild verbreiten dürfen. In den Kommentaren zum anderen Blogbeitrag ging es ja um die Behauptung, dass wir nicht in der Position wären, Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern zu kritisieren, weil auch bei uns Meinungen, ggf. per Strafrecht, unterdrückt würde und dass es dabei um eine Art willkürlichen Kulturimperialismus handeln würde. Und das war mein eigentlicher Punkt: Hier ist sicher nicht alles perfekt, aber wenn es darum geht Peitschenhiebe als Strafe für humanistische Überzeugungen brandmarken, dann soll die Welt doch bitte am deutschen Wesen genesen, das wäre zumindest schon mal ein guter Anfang.

  5. 10. Juli 2015, 15:59 | #5

    @duester
    Amen 😉

  6. Küstennebel
    15. Juli 2015, 00:40 | #6

    Folter mit der Peitsche oder weiße Folter.

    Ist der Unterschied so groß?

    Ich weiß auch nicht ob Herr Baldawi wirklich humanistischen Idealen folgt, wenn er bereit ist mit der Waffe andere Menschen umzubringen. Für mich ist das ein Widerspruch in sich. Zumal die Definition dessen, was die richtigen Ideale sind, für die zu töten und sterben angemessen sei, er selbst offenbar trifft. Genauso wie andere Extremisten auch.

    Ich mache mir lange Gedanken über verschiedene Position zu diesem „Fall“. Mir tuts auch leid, ich sehe das auch als unmenschlich hartes Vorgehen an, genauso eine Schande das ein Staat sich so zu verteidigen sucht, genauso wie in Guantanamo oder andere Folterstaaten, die gerne auch im Auftrag vermeintlich folterfreier Staaten Drecksarbeit machen.

    Wieso widmen Sie diesem Fall also soviel Aufhebens? Gehts nicht doch mehr darum, das sie einen theokratisch ausgerichteten monarchischen Staat kritisieren wollen?

    Für mich scheint es mehr, das Baldawi einfach mit seiner Identität nicht in diese Gesellschaft passte. Er hätte das Land verlassen können, sein Glück in Europa, oder in den folterfreien USA suchen können. Er hätte irgendwas aus seinem Leben machen können, was er ja von seinen Landsleuten und anderen religiös geformten Menschen einfordert, aber war offenbar selbst nicht oder nur begrenzt in der Lage mehr zu schaffen, als das Bestehende zu kritisieren und sein eigenes Feindbild in Form von „Gottesstaat“ aufzubauen und sich sogar so extremistisch zu äußern, das er zum Kampf und Rebellion aufruft und entsprechend sich öffentlich zu äußern und damit bewußt aufwieglerisches Gedankengut zu verbreiten. Er wußte das er gegen Gesetze verstößt und ließ es drauf ankommen und hoffte wohl auf den Schutz durch mediale Öffentlichkeit und daraus resultierenden Druck auf die Juristiktion seines Heimatlandes.

    Was bewegt diesen Menschen dazu die Gesetze seines Staates zu brechen? Ein Mensch, der gebildet ist, der alle Chancen in jedem anderen Land das besser zu seiner Identität der Freiheit gepasst hätte?

    Ich habe selbst eine zeitlang Kontakt zu einem Iraner gehabt und ähnliche Fragen mit ihm besprochen. Er hat mir manches Erklärt, das er halt nicht dort mit den Regeln leben konnte, mit dem was die religiöse Ordnung von ihm forderte. Er wollte die Freiheit eines westlichen Landes und ist dann eben ausgewandert, obwohl er doch irgendwie Iraner als seine Wurzeln empfindet und an seiner Kultur hängt.
    Diese Spaltung verstehe ich also auch, aber er hat nicht aufgerufen zur Rebellion und Umsturz. Ne, er hat seine Familie eingepackt und ist gegangen dorthin, wo er sich mehr Lebenserfolg und eine bessere Zukunft für seine Familie versprach.

    Was ich meine: Wenn ich einen bissigen, gefährlichen Hund reize, dann muss ich doch damit rechnen gebissen zu werden, warscheinlich verstümmelt, möglicherweise auch getötet.

  7. pelacani
    15. Juli 2015, 07:26 | #7

    Küstennebel :

    Ich weiß auch nicht ob Herr Baldawi wirklich humanistischen Idealen folgt

    Ich weiß es. Er tut es. Und Leute wie „Küstennebel“ sind es, die Psiram Zynismus vorwerfen. Was in solchen Hirnen wirklich vorgeht, möchte ich mal wissen. Was ist da der gemeinsame Nenner, die Grundstruktur des Denkens? Ich bitte, nein ich fordere von Dir, Küstennebel:

    duester :

    Bitte, bitte liebe ungenannte Trolle, tut es nicht. Nein, nicht tun, was ihr gerade tun wollt! Nehmt stattdessen Finger von der Tastatur, rollt mit dem Bürostuhl zurück und lasst kurz einen Moment sacken, was für ein unglaubliches Glück wir haben, dass wir in einem Land leben, in dem wir wirklich alles sagen dürfen. Ja, alles. […]

  8. Sven
    15. Juli 2015, 07:49 | #8

    Küstennebel :
    Für mich scheint es mehr, das Baldawi einfach mit seiner Identität nicht in diese Gesellschaft passte. Er hätte das Land verlassen können, sein Glück in Europa, oder in den folterfreien USA suchen können.

    Ahja, die Juden haben mit ihrer Identität auch nicht ins dritte Reich gepasst.
    Hätten ja auch alle auswandern können, sind alle selbst schuld, dass sie vergast wurden …

    Und jetzt mal weg mit dem Sarkasmus und mal ganz im ernst: noch ganz knusper im Hirn? Der Mann soll seine Heimat, seine Familie und seine Freunde verlassen weil seine Regierung und seine Religion zu blöd ist um mit Kritik umgehen zu können?

    Und jetzt mal was ganz anderes: Hat das was in Saudi Arabien abgeht auch nichts mit dem Islam zu tun? Der weg von Peitschenhieben wegen WORTEN zu Terrorismus ist mMn nicht wirklich weit.

  9. Küstennebel
    15. Juli 2015, 12:31 | #9

    @ pelacani

    Der Troll, das sind SIE. Ich habe meine persönlichen Gedanken zu diesem Fall geäußert. Mit Trollerei als Totschlag-Argument müssen Sich damit nicht auseinandersetzen. Um mehr gehts Ihnen doch eh nie. Reflektive Gespräche sind verdammt selten bei Psiram und von Ihnen nie gewollt.

    @ Sven

    Ahja, die Juden haben mit ihrer Identität auch nicht ins dritte Reich gepasst.
    Hätten ja auch alle auswandern können, sind alle selbst schuld, dass sie vergast wurden …

    Juden wurden ethnisch verfolgt im dritten Reich und mussten gar nicht erst das Gesetz brechen, um verfolgt zu werden. Baldawi hat sehr wohl Gesetze gebrochen und damit die Staatsgewalt provoziert, alternativ hätte er sich sein Leben eben einrichten können.

    Niemand hat Baldawi gezwungen den Dissidenten zu machen. Und das er als Feind eines theokratischen Staates im Club der Atheisten angesehen ist, verstehe ich auch.

    Aber genau hier kommt der Punkt:

    Baldawi ist ein Dissident, der den Staat SA angegriffen hat. Ob mit Worten oder Waffengewalt ist dabei unerheblich! Im Gegenteil ist gerade ein Staat, der auf Idealen und Ideen gegründet ist, gegenüber dem Angriff auf diese Ideale und Ideen sehr aggressiv.
    Selbst die USA foltern hochoffiziell Staatsfeinde. Tazer als portables Folterinstrument gehört zur Alltäglichen Ausrüstunge der Polizei. Viele andere Staaten machens auch. Wo ist die Besonderheit bei Baldawi?

    Ich habe hier nichts relativiert und mein Mißfallen über die drakonische Strafe geäußert. Mir gehts aber auch um Kritik am Verhalten Baldawis, der offenlegung seiner feindseligen Haltung gegenüber der Staatsräson, wodurch seine Verurteilung logisch nachvollziehbar wird.
    Geht man dann weiter in der Geschichte das Thema Dissidenten und Staat durch, dann kommt man schnell zu der Erkenntniss: Kein Staat läßt sich verschaukeln. Dissidenten gehen ein hohes Risiko ein und dieses Strafmaß dient der Abschreckung, genauso wie Guantanamo oder die Verfolgung Snowdens, fehlende Asylangebote für ihn oder Mannings extreme Gefängnisstrafe und seine Isolationshaft.

    Insofern relativiert sich nicht die Strafe, nicht die Folter an den Dissidenten, aber die Folgen von Baldawis Handeln werden auch deshalb deutlich, weil er sich als Dissident betätigt hatte und die Gesetze in seinem Land verletzte.

    Aufwieglerei IST gefährlich. Mit dieser Methode werden seit Jahrzehnten Staats-Umstürze iniitiert und Volksmassen gegenüber ihrem Staat aufgehetzt. Sie interpretieren diese politische Aktivität Baldawis aber als Einsatz für ihre ominösen Menschenrechte oder humanistischen Ideale und damit wird auch deutlich das Ihre eigene Position agitativ ist und den Fall Baldawi nicht sachlich analysiert und sie dabei ihren eigenen Moralismus vorantreiben, nicht soviel anders wie es religiöse Gruppen damit halten.

    Guten Tag!

  10. pelacani
    15. Juli 2015, 12:48 | #10

    Küstennebel :

    @ pelacani

    Der Troll, das sind SIE. Ich habe meine persönlichen Gedanken zu diesem Fall geäußert.

    Es ist ein Missbrauch des Wortes „Gedanke“, wenn man es für die von Ihnen geäußerte gequirlte Emotion verwendet. Äußern Sie sich zur Kritik.

    Baldawi ist ein Dissident, der den Staat SA angegriffen hat.

    Erzählen Sie mal. Woher wissen Sie das? Womit hat er ihn angegriffen? Quelle? Wenn Sie keine Quelle kennen, was ich vermute: Sie sind ein Schwätzer übelster Sorte.

    Selbst die USA foltern hochoffiziell Staatsfeinde. […] Ich habe hier nichts relativiert

    Worte bedeuten offenbar für Sie nicht das, was sie für andere bedeuten. Jede Diskussion ist sinnlos.

  11. Küstennebel
    15. Juli 2015, 13:46 | #11

    Jede Diskussion ist sinnlos.

    Ja, mit Ihnen offensichtlich.

    Wer nicht verstehen will, der kann es auch nicht. Da helfen auch „Belege“ nicht weiter.

    Einen Restfunken Hoffnung hatte ich schon, das man sich zumindest über eine Gleichartigkeit der Handlungsweise von Staaten einigen könnte. Dissidenten/Terroristen leben gefährlich und wissen das auch. Ob in Saudi Arabien mit der Begündung gegen den theokratischen Staat / Monarchen zu sein, oder als Whistleblower Asyl suchen zu müssen um nicht wie Mannings im Folterknast zu landen. Die Art und Form ist anders, aber das Prinzip ist gleich.

    MFG

  12. Omikronn
    15. Juli 2015, 14:33 | #12

    @Küstennebel:
    Sie relativieren dass jemand sich für ein humanistisches Ideal mit seinem Leben einsetzt und setzen ihn auf die Stufe eines Kriminellen. Das ist zum Kotzen!

  13. pelacani
    15. Juli 2015, 14:40 | #13

    @Küstennebel
    Sind sie des Englischen mächtig?
    European parliament resolution
    Wenn nicht, dann lernen Sie es.

    Sie kennen also keine Quelle, und meine Vermutung bestätigt sich:

    pelacani :

    Sie sind ein Schwätzer übelster Sorte.

  14. Küstennebel
    15. Juli 2015, 15:59 | #14

    Omikronn :
    @Küstennebel:
    Sie relativieren dass jemand sich für ein humanistisches Ideal mit seinem Leben einsetzt und setzen ihn auf die Stufe eines Kriminellen. Das ist zum Kotzen!

    Das tue nicht ich, sondern die Staaten, die ihre Dissidenten so behandeln. Wer gegen Gesetze verstößt, ist ein Krimineller dort, wo diese Gesetze staatlich legitimierte Gültigkeit haben. Das ist nur eine Feststellung und kein Verwaltungsakt von mir. Was soll das moralische Empörungsgehabe auf Niveau der Bild-Blöd-Kampagneros?

    Mir gehts nur darum, aufzuzeigen, das dieses Verhalten der Staatsgewalt gegenüber Dissidenten auf gewisse Art zwischen unterschiedlichen Staatssystemen und Legitimationen vergleichbar ist. Wie im Detail das ausschaut, entscheidet die jeweillige Staatsräson, der Zeitgeist und kulturelle Rahmenbedingungen.

    @pelacani

    Meine Quellen, Deine Quellen, gute Fakten, böse Fakten, wahre Fakten? Das interessiert Sie doch nicht im geringsten wirklich zu unterscheiden. Auf ihre üblichen Verdrehereien lass ich mich nicht ein.

    Lesen Sie meinen Beitrag, nehmen Sie mit was ich zum Thema zu sagen hatte, oder lassen Sie es.

    Niemand hat Badawi gezwungen seine moralisch-ethischen und politisch-sozialen Vorstellungen eines besseren Lebens in seinem Land gegen die geltenden Gesetze durchzusetzen. Saudi Arabien ist nicht die DDR. Man darf ausreisen und gehen und sein Leben woanders nach seiner Fasson leben.

  15. No pasaran
    15. Juli 2015, 16:30 | #15

    Tolle Einstellung, Küstennebel – wobei der Nebel offenbar vorzugsweise zwischen Ihren Ohren wabert.

    Klar, jeder „darf“ ausreisen=flüchten und Asyl suchen. Und da trifft er dann auf Geistesgrößen wie Sie, die Pegida-Parolen hinausblasen. Da bleibt nur noch das Liebermann-Zitat: „Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte!“

  16. Bernd
    15. Juli 2015, 16:39 | #16

    Saudi Arabien ist nicht die DDR. Man darf ausreisen und gehen und sein Leben woanders nach seiner Fasson leben.
    Weglaufen ist offenbar nicht jedermanns Sache.
    Herr Badawi hat sich dafür entschieden, ein unmenschliches Regime einmal mehr öffentlich vorzuführen. In gewisser Weise entlarvt er damit auch diejenigen, die mit selbigem Regime freundschaftliche Beziehungen pflegen. Dafür gebühren ihm großer Respekt und Achtung.

  17. Bernd Schneider
    15. Juli 2015, 16:57 | #17

    Interessant wie schnell Menschen wie Küstennebel den Rassegesetzen der Nazis wieder eine rechtsstaatliche berechtigung verleihen.

  18. pelacani
    15. Juli 2015, 17:13 | #18

    Küstennebel :

    @pelacani

    Meine Quellen

    Wo?
    Kommentieren Sie die Entschließung des Europa-Parlaments. Ihr Gewäsch können Sie sich sparen.

  19. pelacani
    15. Juli 2015, 17:16 | #19

    Bernd :

    Saudi Arabien ist nicht die DDR.

    Korrekt. Solche Gerichtsurteile hat es in der DDR nie gegeben, nicht einmal entfernt. Auch in der Sowjetunion nicht; was immer an sonstigen Verbrechen in diesen Ländern geschehen ist.

  20. Küstennebel
    15. Juli 2015, 17:22 | #20

    No pasaran :
    Tolle Einstellung, Küstennebel – wobei der Nebel offenbar vorzugsweise zwischen Ihren Ohren wabert.
    Klar, jeder „darf“ ausreisen=flüchten und Asyl suchen. Und da trifft er dann auf Geistesgrößen wie Sie, die Pegida-Parolen hinausblasen. Da bleibt nur noch das Liebermann-Zitat: „Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte!“

    Über meine Einstellung habe ich nichts verlautbaren lassen, lediglich Tatsachen genannt. Was hat das mit mir zu tun und wo steht das ich Pegida-Anhänger wäre?
    Schön zu sehen, wie Sie mich zur „Achse des (Ihres) Bösen“ hinzuzählen müssen, weil Ihnen die sachliche Näherung des Problems gar nicht möglich zu sein scheint. Sie sind mindestens so empört wie es traditionelle Muslims in Saudi Arabien und die Nutznießer und Wachen dieser theokratischen Ordnung sind.

    @Bernd Schneider

    Interessant wie schnell Menschen wie Küstennebel den Rassegesetzen der Nazis wieder eine rechtsstaatliche berechtigung verleihen.

    Interessant das Sie zwischen moralischer und ethischer Verantwortung und Gesetzen nicht unterscheiden können.

    Aber verstehen kann ich das schon irgendwo.

    Beste Grüße

  21. Küstennebel
    15. Juli 2015, 17:28 | #21

    @Palecani

    Kommentieren Sie meinen Beitrag, oder lassen Sie es. Ich lasse mich auf Ihre Ablenkungs und Verdrehungsdebatte nicht ein.

  22. Omikronn
    15. Juli 2015, 17:35 | #22

    Küstennebel :

    Omikronn :
    @Küstennebel:
    Sie relativieren dass jemand sich für ein humanistisches Ideal mit seinem Leben einsetzt und setzen ihn auf die Stufe eines Kriminellen. Das ist zum Kotzen!

    Das tue nicht ich, sondern die Staaten, die ihre Dissidenten so behandeln. Wer gegen Gesetze verstößt, ist ein Krimineller dort, wo diese Gesetze staatlich legitimierte Gültigkeit haben. Das ist nur eine Feststellung und kein Verwaltungsakt von mir. Was soll das moralische Empörungsgehabe auf Niveau der Bild-Blöd-Kampagneros?

    Jaja, sie stellen nur fest… Sie haben vorhin auch festgestellt dass Raif Badawi unter Umständen bereit ist mit der Waffe andere Menschen umzubringen.

    Küstennebel :
    Folter mit der Peitsche oder weiße Folter.
    Ist der Unterschied so groß?
    Ich weiß auch nicht ob Herr Baldawi wirklich humanistischen Idealen folgt, wenn er bereit ist mit der Waffe andere Menschen umzubringen. Für mich ist das ein Widerspruch in sich. Zumal die Definition dessen, was die richtigen Ideale sind, für die zu töten und sterben angemessen sei, er selbst offenbar trifft. Genauso wie andere Extremisten auch.

  23. pelacani
    15. Juli 2015, 17:38 | #23

    Küstennebel :

    @Palecani

    Kommentieren Sie meinen Beitrag

    Hier mein Kommentar:

    O linguae! o calami! o animorum effrons nequitia! Pudor & verecundia quo recessistis?
    O Zungen! O Schreibfedern! O freche Bösartigkeit! Scham und Bescheidenheit, wohin seid ihr entschwunden?
    [Martin Rauscher (1592-1655)]

  24. 15. Juli 2015, 17:45 | #24

    Küstennebel :
    Interessant das Sie zwischen moralischer und ethischer Verantwortung und Gesetzen nicht unterscheiden können.

    Nun denn, wenn Sie diesen Unterschied kennen, wie können Sie die Meinung aufrechterhalten, Raif Badawi hätte eben gegen Gesetze verstoßen und hätte lieber in ein Land fliehen sollen, in das er besser gepasst hätte? Der Mann wurde wegen Apostasie verurteilt, einem Vorwurf, den kein aufgeklärter Mensch als zu bestrafendes Vergehen ansehen könnte und es wurde ihm vorgeworfen, Muslime, Christen, Juden und Atheisten als gleichwertig bezeichnet und damit eine Grundüberzeugung jedes Humanisten (die Gleichwertigkeit aller Menschen nämlich) vertreten zu haben. Was also wiegt schwerer: Der Verstoß Badawis gegen ein saudisches Gesetz oder der Verstoß dieses Gesetzes gegen humanistische Ethik?

  25. Bernd Schneider
    15. Juli 2015, 17:53 | #25

    Um bei meinem Godwin zu bleiben, nach welchen würden die Verbrecher in Nürnberg denn verurteilt, nach Nazigesetzen oder universellen Gesetzen die Vergehen gegen das menschliche an sich bestrafen.

  26. Küstennebel
    15. Juli 2015, 18:50 | #26

    Omikronn
    15. Juli 2015, 17:35 | #22
    Antwort | Zitat

    Küstennebel :
    Jaja, sie stellen nur fest… Sie haben vorhin auch festgestellt dass Raif Badawi unter Umständen bereit ist mit der Waffe andere Menschen umzubringen.

    Das steht weiter oben im Artikel und ist die Behauptung des Autoren Raif Badawi selbst. Er unterstreicht seine Bereitschaft auch mit der Waffe in der Hand gegen eine erstarkende Hamaz zu kämpfen, die Israel unterdrücken würde. Er bekennt sich also zur Gewalt wenn es darauf ankommt gegen ein ihm nicht genehmes Regime zu kämpfen. Das Recht bezieht er aus seiner eigenen Wertevorstellung und damit ist er für mich nicht mehr und nicht weniger totalitaristisch als andere, die meinen, anderen Vorschriften machen zu müssen.

    Seine Kulturkritik in Richtung theologischer Staaten teile ich durchaus, aber genau dasselbe kann man über die westliche Hemisphäre Nicht-Theokratischer Staaten sagen, deren moralisch-ethischer Verfall sich hinter Menschenrechten versteckt, aber Menschen genauso zur Verfügungsmasse des Tagesgeschäfts macht wenn es sein muss.

    Sie erwarten das Staaten moralisch handeln, ich sehe das anders. Ich freue mich wenn Staaten moralische Werte hochhalten wollen, aber weiß genau das diese es nicht wirklich können, da sie ökonomisch sozialem Zeitgeist unterliegen.

    Was also wiegt schwerer: Der Verstoß Badawis gegen ein saudisches Gesetz oder der Verstoß dieses Gesetzes gegen humanistische Ethik?

    @Mephisto

    Der Mann wurde wegen Apostasie verurteilt, einem Vorwurf, den kein aufgeklärter Mensch als zu bestrafendes Vergehen ansehen könnte

    Darum ging es mir nicht. Ein Aufwiegen und vergleichen der unterschiedlichen Rechtsvorstellungen ist unerheblich. Ich habe genauso mein Mißfallen über das harte Urteil geäußert.

    Für mich ist die Herkunft der theokratischen Moralität entsprechender Staaten und dessen Symbiose im Rechtssystem ein Resultat der dortigen kulturellen Identität und Geschichte. Wer in einer theokratisch Staatlichen Ordnung die Theokratie in Frage stellt, greift nicht nur die religiöse Ordnung an, sondern auch den Staat, der seine Existenz auf dieser religiösen Herleitung beruft.
    Genau dasselbe ist bei uns der Fall. Für mich ist keines der beiden moralisch besser oder schlechter in dem Sinne, das beide ihre eigenen moralischen Wertehorizonte hegen und diese auch verteidigen, notfalls mit der Waffe in der Hand.

    Und genau da ist sich jede Nation einig: Wer den Staat bedroht, wer die öffentliche Ordnung bedroht, wer die Substanz der Herrschaft bedroht ist ein Dissident oder Terrorist – auf die Eine oder Andere Art. Vernichtung psychisch oder physisch, oft beides. Warnung durch öffentlich angesetzte Folter als Mittel der Angst, öffentliche soziale Hinrichtung auf dem symbolischen Scheiterhaufen.

    Bernd Schneider
    15. Juli 2015, 17:53 | #25
    Antwort | Zitat

    Um bei meinem Godwin zu bleiben,

    Nein danke.

    Insofern wars das wohl mal wieder.

  27. pelacani
    15. Juli 2015, 19:39 | #27

    Küstennebel :

    Ein Aufwiegen und vergleichen der unterschiedlichen Rechtsvorstellungen ist unerheblich. … keines der beiden moralisch besser oder schlechter

    Grundgesetz oder Scharia, Codex Justinianus oder Bürgerliches Gesetzbuch, Gottesurteil oder Strafprozessordnung: „unerhebliche“ Unterschiede (solange man nicht persönlich betroffen ist). Was meinen Sie denn nun zur Resolution des europäischen Parlaments?

    Und übrigens, wir wissen es nicht genau, wofür Badawi eigentlich verurteilt worden ist, aber eines wissen wir genau: nicht für das, was Sie ihm vorwerfen:

    Hamas ist nicht nur Lieblingsfeind der israelischen Regierung, sondern auch Gegner der ägyptischen und saudischen Herrscher.
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/hamas-nahost-israel-aegypten-saudi-arabien-iran

  28. Küstennebel
    15. Juli 2015, 21:22 | #28

    pelacani :

    Ach lassen Sies gut sein. Wir sind so weit weg von dem was mich an dem Fall zu diskutieren interessiert hätte. Aber das scheinen Sie hier nicht mal zu verstehen, oder nicht verstehen / akzeptieren zu wollen.

    Insofern ist weiterer Austausch sinnlos.

  29. eLender
    15. Juli 2015, 21:37 | #29

    Das Geblubber von Küstennebel ist beinahe deckungsgleich mit dem Schwachsinn, den Eigenrot damals genau zu dem Fall abgesondert hat. Erstens ist es primitivstes Untertanendenken, wenn das, was die Obrigkeit als Norm festlegt, nicht angezweifelt werden darf. Ich will nicht alles wiederholen, was ich damals schon darauf geantwortet haben, aber eine (macht-)kritische Avantgarde ist zum Beispiel auch dafür verantwortlich, dass Küstennebel hier so frei seine menschenverachtenden Ansichten servieren darf.

    Wahrscheinlich ist ihm seine eigene Stellung dazu selbst etwas unheimlich, aber es geht ihm wohl gar nicht darum, nachvollziehbare Aussagen zu machen. Es geht ihm um Provokation und Aufmerksamkeit, der typische Troll eben. Warum postet so jemand permanent in einem Forum, das so gar nicht seine eigenen Positionen widerspiegelt?

    Ich kann nur mutmaßen: wahrscheinlich eine gestörte Persönlichkeit, die im RL Probleme mit echten Diskursen hat. Hinzu kommt wahrscheinlich noch jede Menge Zeit, die man irgendwie totschlagen muss (Rentner?). Mag man jetzt als niveaulosen persönlichen Angriff sehen, aber anders kann ich mir so eine Person nicht erklären.

  30. Küstennebel
    15. Juli 2015, 21:52 | #30

    wenn das, was die Obrigkeit als Norm festlegt, nicht angezweifelt werden darf.

    Wer hat das gesagt?

    menschenverachtenden

    Wo habe ich mich menschenverachtend geäußert?

    Troll eben.

    Na klar. Was dem Psiram-Konsumenten nicht gefällt oder nicht verständlich ist, das ist natürlich automatisch Trolling.

    Mag man jetzt als niveaulosen persönlichen Angriff sehen, aber anders kann ich mir so eine Person nicht erklären.

    Richtig. Ihr gesamter Beitrag ist genauso niveaulos wie Sie es mir vorwerfen angeblich zu sein, ohne dafür inhaltlich nur die geringste Grundlage zu haben.

    Ah, doch. Ich bin teilweise anderer Auffassung und sehe den Fall aus einer anderen Perspektive. Das genügt natürlich mich mit Dreck zu bewerfen.

  31. pelacani
    15. Juli 2015, 22:09 | #31

    Küstennebel :

    Ach lassen Sies gut sein.

    Aber warum denn? Es sind doch in #27 sehr konkrete, zum Fall passende, naheliegende Fragen gestellt.

    Küstennebel :

    wenn das, was die Obrigkeit als Norm festlegt, nicht angezweifelt werden darf.

    Wer hat das gesagt? … Wo habe ich mich menschenverachtend geäußert?

    Das kommt eben dabei heraus, wenn man sich an seine eigenen Worte von vor wenigen Stunden nicht erinnert:

    Küstennebel :

    Aufwieglerei IST gefährlich. Mit dieser Methode werden seit Jahrzehnten Staats-Umstürze iniitiert und Volksmassen gegenüber ihrem Staat aufgehetzt. Sie interpretieren diese politische Aktivität Baldawis aber als Einsatz für ihre ominösen Menschenrechte oder humanistischen Ideale […]

    Das genügt natürlich mich mit Dreck zu bewerfen.

    Den Dreck haben nicht wir geworfen. Da suhlen Sie sich ganz freiwillig drin.

  32. Abe
    15. Juli 2015, 23:13 | #32

    Küstennebel :
    Wo habe ich mich menschenverachtend geäußert?

    Die Widerlichkeit dieses Rechtspositivismus‘ und moralischen Relativismus‘ kann ja folgerichtig auch nicht von jemandem begriffen werden, der ihn so vehement verteidigt. Eher kann man da wohl einem Hund das Sprechen beibringen, als einen Internetkommentator vor seiner eigenen Widerlichkeit erschrecken zu lassen.

    In Badawis Aussagen selbst finde ich nicht, dass sein positiver Bezug zur Militanz quer zum ‚Humanismus‘ steht (was auch immer das heute noch sein soll, außer die Bezeichnung für eine historische, untergegangene Strömung), sondern sein panarabischer Antizionismus, für den ganz selbstverständlich ist, dass Israel ein arabisches Land besetzt halte.

  33. Küstennebel
    15. Juli 2015, 23:41 | #33

    Sie sind hier sehr bemüht einen angeblichen Troll länger zu bedienen und im Kommentarbereich zu halten.

    Das werde ich nie begreifen: Wie Leute, die so schicke Artikel und schreiben, sich so eloquent und solide über Themen austauschen, dann wieder so einen Zirkus veranstalten, wenn mal jemand nicht denselben Duktus verwendet oder ihm der richtige Stallgeruch fehlt, oder auch nur eine weltanschauliche Meinungsverschiedenheit herrscht.

    Nuja, nix für Ungut.

    Gute Nacht und alles Gute fürs weitere Gelingen.

  34. Omikronn
    16. Juli 2015, 01:17 | #34

    Küstennebel :

    Omikronn
    15. Juli 2015, 17:35 | #22
    Antwort | Zitat
    Küstennebel :
    Jaja, sie stellen nur fest… Sie haben vorhin auch festgestellt dass Raif Badawi unter Umständen bereit ist mit der Waffe andere Menschen umzubringen.

    Das steht weiter oben im Artikel und ist die Behauptung des Autoren Raif Badawi selbst. Er unterstreicht seine Bereitschaft auch mit der Waffe in der Hand gegen eine erstarkende Hamaz zu kämpfen, die Israel unterdrücken würde. Er bekennt sich also zur Gewalt wenn es darauf ankommt gegen ein ihm nicht genehmes Regime zu kämpfen. Das Recht bezieht er aus seiner eigenen Wertevorstellung und damit ist er für mich nicht mehr und nicht weniger totalitaristisch als andere, die meinen, anderen Vorschriften machen zu müssen.
    Seine Kulturkritik in Richtung theologischer Staaten teile ich durchaus, aber genau dasselbe kann man über die westliche Hemisphäre Nicht-Theokratischer Staaten sagen, deren moralisch-ethischer Verfall sich hinter Menschenrechten versteckt, aber Menschen genauso zur Verfügungsmasse des Tagesgeschäfts macht wenn es sein muss.
    Sie erwarten das Staaten moralisch handeln, ich sehe das anders. Ich freue mich wenn Staaten moralische Werte hochhalten wollen, aber weiß genau das diese es nicht wirklich können, da sie ökonomisch sozialem Zeitgeist unterliegen.

    Was also wiegt schwerer: Der Verstoß Badawis gegen ein saudisches Gesetz oder der Verstoß dieses Gesetzes gegen humanistische Ethik?

    Komisch, ich lese hier was anderes aus dem Text heraus. Gegen ein System das einer Todeskultur gleicht zu kämpfen heisst nicht dass man mit der Waffe andere Menschen umbringen will wie sie es ausdrücken. Es heisst auch nicht dass man anderen seine Meinung aufdrücken will und totalitaristisch ist.
    Für die Behauptung dass westliche Staaten einen irgendwie gearteten moralisch-ethischer Verfall aufweisen würden welcher sich hinter Menschenrechten versteckt wäre eine Quelle sehr hilfreich. Welche wären das? Wo passiert das?

    Und was wollen sie damit ausdrücken dass Menschen genauso zur Verfügungsmasse des Tagesgeschäfts gemacht werden wie in Saudi Arabien wenn es sein muss?

  35. küstennebel
    16. Juli 2015, 01:21 | #35

    Für die Behauptung dass westliche Staaten einen irgendwie gearteten moralisch-ethischer Verfall aufweisen würden welcher sich hinter Menschenrechten versteckt wäre eine Quelle sehr hilfreich. Welche wären das? Wo passiert das?

    Ihre Brille putzen müssen Sie schon selber.

  36. Omikronn
    16. Juli 2015, 01:34 | #36

    Abgesehen davon erwarte ich nicht dass Staaten moralisch handeln, Die westliche welt hat eine Gesetzgebung die dem Geist der Aufklärung entspringt, Saudi Arabien hat dies nicht. Die Gesetzgebung Saudi Arabiens ist eine schlicht menschenverachtende Maschinerie. Meine Erwartung ist allerhöchtens die dass man aufhört sowas zu relativeren und zu trivialisieren. Raif Badawis Verbrechen bestand darin, dass er seine Meinung geäussert hat. In anbetracht der Strafe wiegt demensprechend der Verstoß dieses Gesetzes gegen die humanistische Ethik etwa soviel schwerer wie Badawis Verstoss wie ein Neutronenstern im Vergleich zu einen H-Atom ist.

  37. Omikronn
    16. Juli 2015, 01:37 | #37

    küstennebel :

    Für die Behauptung dass westliche Staaten einen irgendwie gearteten moralisch-ethischer Verfall aufweisen würden welcher sich hinter Menschenrechten versteckt wäre eine Quelle sehr hilfreich. Welche wären das? Wo passiert das?

    Ihre Brille putzen müssen Sie schon selber.

    Ziemliche billige Ausflucht, wer behauptet muss auch belegen.

  38. 16. Juli 2015, 11:07 | #38

    Küstennebel :

    Mephisto:
    Der Mann wurde wegen Apostasie verurteilt, einem Vorwurf, den kein aufgeklärter Mensch als zu bestrafendes Vergehen ansehen könnte

    Darum ging es mir nicht. Ein Aufwiegen und vergleichen der unterschiedlichen Rechtsvorstellungen ist unerheblich. Ich habe genauso mein Mißfallen über das harte Urteil geäußert.

    Sie ziehen den humanistischen Hintergrund hinter Badawis Handeln in Zweifel und wenn man klar aufzeigt, dass dieser gegeben ist und dass es genau dieser Hintergrund ist, weswegen er verurteilt wurde, dann ging es Ihnen nicht darum? Das ist ja wohl ein schlechter Scherz! Das ist der Kern der ganzen Sache! Natürlich passt es Ihnen nicht in den Kram, dass die Gesetze, an die sich Herr Badawi nach Ihren Einlassungen eben einfach hätte halten sollen, mittelalterliche Willkür-Konstrukte sind, die in einem Staat des 21. Jahrhunderts nichts zu suchen haben und beim gegenwärtigen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung über Religionen und Überzeugungen hinweg, nicht mehr akzeptabel sind, aber das ändert nichts daran, dass es so ist und dass dieser Umstand für das hier diskutierte Thema von entscheidender Bedutung ist.
     

    Küstennebel :
    Für mich ist die Herkunft der theokratischen Moralität entsprechender Staaten und dessen Symbiose im Rechtssystem ein Resultat der dortigen kulturellen Identität und Geschichte. Wer in einer theokratisch Staatlichen Ordnung die Theokratie in Frage stellt, greift nicht nur die religiöse Ordnung an, sondern auch den Staat, der seine Existenz auf dieser religiösen Herleitung beruft.

    Nun, nach kultureller Identität und Geschichte ist Deutschland christlich und würde Menschen, die Sonntags arbeiten, zu Tode steinigen weil es so in der Bibel steht, wenn es so handelte wie Saudi-Arabien, aber hier hat die Weiterentwicklung der Menschheit auch den Staat verändert. Diese Weiterentwicklung ist – heute mehr als jemals zuvor – global, der Verweis auf „kulturelle Identität und Geschichte“ ist also bestenfalls eine Ausrede. Aber selbst wenn dem so wäre: Halten Sie das für einen hinreichenden Grund, um jeden der daran etwas ändern möchte, mit Verweis auf lokal geltendes Recht zu unterstellen er sei ja selbst schuld, wenn er dafür bestraft wird?
     

    Küstennebel :
    Genau dasselbe ist bei uns der Fall. Für mich ist keines der beiden moralisch besser oder schlechter in dem Sinne, das beide ihre eigenen moralischen Wertehorizonte hegen und diese auch verteidigen, notfalls mit der Waffe in der Hand.

    Sie können Theokratie und staatliche Ordnung als eine Einheit darstellen so lange und so oft Sie wollen, es bleiben dennoch unterschiedliche Dinge und gerade der Vergleich mit Deutschland zeigt das sehr deutlich! Was müsste man denn in Deutschland tun, um nur mit Worten eine ähnlich drastische Reaktion des Staates zu provozieren, wie es bei Herrn Badawi der Fall war? Und was müsste man tun, damit unsere Justiz ihr entsprechendes Urteil mit religiösen Normen begründet? „Bei uns“ hat „der Staat“ gelernt mit Kritik umzugehen. Und auch wenn dieser Prozess noch nicht abgeschlossen sein mag, sind wir in dieser Hinsicht sehr viel weiter als Saudi-Arabien. Wer das ignoriert, kann der Sache zwangsläufig nicht gerecht werden!
     

    Küstennebel :
    Und genau da ist sich jede Nation einig: Wer den Staat bedroht, wer die öffentliche Ordnung bedroht, wer die Substanz der Herrschaft bedroht ist ein Dissident oder Terrorist – auf die Eine oder Andere Art. Vernichtung psychisch oder physisch, oft beides. Warnung durch öffentlich angesetzte Folter als Mittel der Angst, öffentliche soziale Hinrichtung auf dem symbolischen Scheiterhaufen.

    Ein sehr schöner Strohmann, wirklich! Was bezügl. der Behandlung von Herrn Badawi kritisiert wird, ist aber eben nicht der Schutz einer öffentlichen Ordnung, die auf rationalen Erwägungen basiert, sondern ein offener Angriff von staatlicher Seite auf einen Andersdenkenden und zwar nicht, weil er gewaltsam vorgegangen wäre o.ä. – was tatsächlich als Angriff auf die öffentliche Ordnung hätte angesehen werden können – sondern einzig und allein, weil er seine Meinung öffentlich kundgetan hat. Vergleichen Sie nur den NSU-Prozess mit dem Prozess gegen Herrn Badawi. Wenn Ihnen dabei kein Licht aufgeht, ist Ihnen nicht zu helfen, fürchte ich.

  39. pelacani
    16. Juli 2015, 11:35 | #39

    Mephisto :

    Was müsste man denn in Deutschland tun, um nur mit Worten eine ähnlich drastische Reaktion des Staates zu provozieren, wie es bei Herrn Badawi der Fall war?

    Dieser Aspekt ist bisher aufgrund der vorgeschobenen „Kritikpunkte“ weitgehend undiskutiert geblieben. Und wenn Herr Badawi ein nach allen rechtsstaatlichen Normen überführter Serienmörder wäre: das Urteil wäre immer noch unmenschlich.

  40. Küstennebel
    16. Juli 2015, 11:48 | #40

    @Omikronn

    Genau darüber kann man geteilter Meinung sein. Wie ich weiter oben sagte werden Dissidenten im Westen genauso wenig freundlich behandelt und ob man einen Menschen foltert durch weiße Folter-Techniken, oder durch unmenschliches Auspeitschen oder ihm „nur“ das Leben nimmt durch Einsperren und Auslieferung.

    Mit weißer Folter werden Menschen genauso gefügig gemacht oder zerstört wie mit phyischer Folter.

    Es ist hier in meiner Aussage keine Trivialisierung zu erkennen, ganz im Gegenteil. Ich behaupte nur nicht, das der Westen in seinem Umgang mit Dissidenten prinzipiell besser wäre. Das ist und bleibt ein Hauen und Stechen. Aber wer glaubt das die Welt durch eine wie auch immer geartete „soziale Evolution“ immer besser geworden wäre, der ist blind für die wirklichen Bedingungen die herrschen.

    Solange wir so weit auseinanderklaffende Weltanschauungen hegen, solange wird es keine Einigung über solche Fälle geben. Sie dürfen mir gerne vorwerfen ihnen nicht beizupflichten, das halte ich jetzt aber nicht für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, im Gegensatz zum Board-Mainstream offenbar.

    Wünsche allen einen schönen Tag

  41. 16. Juli 2015, 11:52 | #41

    Küstennebel :
    […]Dissidenten/Terroristen leben gefährlich und wissen das auch. Ob in Saudi Arabien mit der Begündung gegen den theokratischen Staat / Monarchen zu sein, oder als Whistleblower Asyl suchen zu müssen um nicht wie Mannings im Folterknast zu landen. Die Art und Form ist anders, aber das Prinzip ist gleich.
    MFG

    Vorweg: Dissidenten und Terroristen sollte man fein säuberlich auseinanderhalten. Badawi ist Dissident, ganz sicher kein Terrorist.

    Zur Sache: Natürlich leben Dissidenten gefährlich und wissen das auch. Das macht es umso wichtiger, Dissidenten nicht allein gegen Unrechtsregime kämpfen zu lassen. Die Forderung „Freiheit für Badawi“ wird bei den saudischen Behörden nicht verfangen, man sollte sie aber trotzdem äußern. Ohne eine Art Speerspitze von Dissidenten wird sich kaum je was ändern. Leute wie Badawi sprechen rechtsstaatliche Defizite in ihren Ländern offen an, um Veränderung herbeizuführen. Von außen ist sowas schwer möglich, weil jedes Regime Forderungen von außerhalb als nicht gerechtfertigte Einmischung abweisen kann. Wenn aber Bürger des Landes sich für Rechtsstaatlichkeit, gegen theokratische Willkür u.ä. aussprechen, hat das viel mehr Gewicht (deshalb bekämpfen Regime wie das Saudische auch Leute wie Badawi so eifrig).

    Und wenn die Gesetze, die Badawi bricht, unrecht sind, ist es um so wichtiger, ihn zu unterstützen. Bürger Deutschlands haben aus gutem Grund das ausdrückliche Recht (und die moralische Pflicht), gegen staatliche Maßnahmen Widerstand zu leisten, die gegen die Menschenrechte (oder gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung) gerichtet sind. Da kann man schlecht Dissidenten, die in ihren Ländern für Rechte kämpfen, die uns hier grundgesetzlich zugesichert sind, als Unruhestifter mit „selbst schuld, wusste ja, was ihm blüht“ abtun. Das ist zynisch und menschenverachtend.

    Schließlich, wo wäre das ehemals christliche Abendland, wenn nicht mutige Leute für Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, geregelte Arbeitszeiten und -bedingungen und alle möglichen anderen nützlichen Dinge gekämpft hätten? Die waren damals auch Ketzer, Unruhestifter, Revoluzzer. Viele wurden verfolgt, eingesperrt, umgebracht. Aber nicht, weil die Positionen, die sie vertraten und das, wofür sie kämpften, falsch, unrecht oder schlecht gewesen wäre, sondern weil die jeweilige Obrigkeit ihren Untertanen diese Rechte nicht zugestehen wollte, weil sich die jeweilige Obrigkeit selbstgerecht als über dem Gesetz stehend sah und ihre Macht unbedingt behalten wollte.

    In diesen Fällen ist regelmäßig nicht der Dissident der Böse, sondern die Obrigkeit. Und genau das passiert derzeit zwischen Badawi und Saudi-Arabien.

    @ Bernd (#16): Volle Zustimmung.

  42. pelacani
    16. Juli 2015, 12:20 | #42

    Küstennebel :

    Mit weißer Folter werden Menschen genauso gefügig gemacht oder zerstört wie mit phyischer Folter.

    Es ist hier in meiner Aussage keine Trivialisierung zu erkennen, ganz im Gegenteil. Ich behaupte nur nicht, das der Westen in seinem Umgang mit Dissidenten prinzipiell besser wäre.

    Wechseln Sie die Tonwalze in Ihrer Drehleier. Wo im Westen gibt es ein Gesetz, das für gleich welches Verbrechen „weiße Folter“ vorsieht? Das mag vorkommen, aber es ist illegal, überall. Welcher Dissident wurde im Westen je der „weißen Folter“ unterworfen? Öffentlich ausgepeitscht? Da ich mir auch hier kaum vorstellen kann, dass es dafür belastbare Quellen gibt, bleibt es wohl dabei:

    Sie sind ein Schwätzer übelster Sorte.

  43. Küstennebel
    16. Juli 2015, 14:14 | #43

    Vorweg: Dissidenten und Terroristen sollte man fein säuberlich auseinanderhalten. Badawi ist Dissident, ganz sicher kein Terrorist

    Mir geht es aus Sicht des Staates um die Tatsache, das es dasselbe ist. Mir geht es darum, aufzuzeigen, das Badawi nicht einfach nur Opfer eines Systems ist, sondern auch Akteur in einem ideologisch geführten Kampf gegen einen rechtmäßig installierten Staat. Bei uns werden Angriffe auf die verfassungsmäßige Grundordnung genauso verfolgt, dafür leistet sich der Staat den Verfassungsschutz.

    Die Meinung über Menschrechte und das diese so sicher seien für die Bürger westlicher Staaten teile ich nicht. Menschenrechte würde ich im Rahmen der Bürgerrechte verorten, weil sie den eigenen Bürgern zugebilligt werden und denen, die einen ähnlichen Stand haben. Wenn es aber um andere Faktoren geht, wie einige zehntausend Iraker aushungern oder zu totbomben, oder auch die Lebensgrundlagen den eigenen unproduktiven Bürgern entziehen (Hartz4-Sanktionen; Verarmung durch Rentenklau) stehen die westlichen Nationen genauso stramm bei Fuß zum Kriegs-Terrorappell wie alle anderen auch. Nur das die Gewalt nicht dem eigenen Volk, sondern anderen Völkern angetan wird.

    Aber vielleicht ist es ja doch teilweise stimmig, das ich viele (in den Augen der Kritiker) gesellschaftliche „Errungenschaften“ relativiere. Aber nicht weil ich Relativist bin, sondern weil ich die Resultate gesellschaftlicher Entwicklungen nicht auf Grund irgendeines Aufklärungsprozesses sehe, sondern in aller Regel als Automatismen und Konstruktionen von Zeitgeist und Umweltbedingungen im Kontext geschichtlicher Ereignisse aus Interessen der Akteure heraus. Ob es einen Frieden oder Unfrieden gibt, oder nicht, hat nichts mit Aufklärung zu tun, sondern nur damit, wie der bestehende Zeitgeist die augenblicklichen Probleme angeht und wie extrem die existenzielle Bedrohung empfunden wird. Daraus ergibt sich die Härte des Vorgehens und nicht aus einem moralischen Pflichtgefühl heraus.

    @pelacani

    Immer noch provozierend unterwegs oder doch interesse am Austausch?

    Wenn Sie meine Positionen wirklich verstehen wollen, bringt Rainer Mausfeld vieles auf einen Nenner. Auch wenn dieser warscheinlich in unserem Disput eher Ihnen zustimmen würde als mir, vermute ich, aber den Makel immerhin benennt.

    http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=1592
    http://www.uni-kiel.de/psychologie/psychophysik/mausfeld/Mausfeld_Psychologie%20und%20Folter.pdf

  44. 16. Juli 2015, 14:38 | #44

    Küstennebel :
    Mir geht es darum, aufzuzeigen, das Badawi nicht einfach nur Opfer eines Systems ist, sondern auch Akteur in einem ideologisch geführten Kampf gegen einen rechtmäßig installierten Staat.

    Dafür hätte ich doch gern mal einen Beleg. Was hat Badawi denn getan, dass man ihm unterstellen könnte, den saudischen Staat als solchen zu bekämpfen?

  45. Lotophage
    16. Juli 2015, 14:52 | #45

    Aus meiner Sicht hat Küstennebel in seinem ersten Kommentar (#9) genau einen validen Punkt: Raif Badawi ist wohl bewusst ein Risiko eingegangen und sieht sich nun den – vorher für möglich erkennbaren – bitteren Folgen seiner Risikobereitschaft gegenüber. Ob das jetzt „dumm“ oder „konsequent und mutig“ zu nennen ist, darüber gehen die Meinungen wohl auseinander. Es gibt aus meiner Sicht Ziele, für die es sich zu kämpfen lohnt, und ohne eine gewisse Opferbereitschaft wäre es ja kein Kampf. Nach allem, was ich weiß, gehören Raif Badawis Ziele für mich wohl dazu.

    Die Schlussfolgerungen von Küstennebel liegen aus meiner Sicht darum völlig neben der Spur und gnaddrig hat bereits Vieles geschrieben, was ich sagen wollte (und zum Teil besser, als ich es hier getan hätte). Darum nur ergänzend: wir als Gesellschaft können von anderen Gesellschaften, in denen wir Defizite ausmachen, nicht Reformwillen verlangen – und gleichzeitig jedem, der sich dort für solche Reformen stark macht, hinterherrufen: „selber schuld, wärst Du besser ausgewandert“. Würde jeder auswandern, der für Reformen sorgen (oder wie im Fall von Küstennebels Bekanntem, unterstützen) könnte, dann wird es dort nicht besser. Und wie gnaddrig bereits schrieb, ist die Wirkung größer, wenn man nicht aus der Ferne wirkt.

  46. duester
    16. Juli 2015, 15:09 | #46

    Küstennebel :
    … gegen einen rechtmäßig installierten Staat.

    Hui, willkommen im Frankreich von 1788! Ich hab‘ mich wirklich bemüht, alle deine Kommentare zu lesen, aber fällt dir deine extrem reaktionäre Haltung, die jeglichen Fortschritt in Sachen Menschenrechte negiert, nicht selbst auf? Und die ständigen, unguten Zirkelschlüsse?

    Saudi-Arabien ist eine der letzten absoluten Monarchien, zudem noch theokratisch. Während der größte Teil des Rests der Welt sich entwickelt hat (hallejulia!), ist das Land in Sachen Staatsform einfach stehen geblieben. Nun gut, das könnte man mit etwas guten Willen trotzdem als … ähem … „rechtmäßig installierten Staat“ bezeichnen, denn wer sind wir denn, dass wir mit unserer wahrlich nicht perfekten Demokratie über andere Formen staatlicher Organisation urteilen dürften? Auch eine Monarchie kann legitim sein, da die Menschenrechte auch dort gewahrt werden können. Z.B. das unveräußerliche Recht, diesen Staat und sein Handeln in Frage zu stellen, insbesondere dann, wenn das gewaltfrei geschieht. Und warum noch mal ist Raif Badawi im Gefägnis? Weil er als saudischer Staatsbürger darauf vertraut hat, dass sein Staat ihm wenigstens das Recht einräumt, sich zu äußern – mit anderen Worten: weil er darauf vertraut hat, dass es sich um einen rechtmäßig installierten Staat und nicht um eine Unrechtsherrschaft handelt. Tja, blöd, hat er sich offensichtlich geirrt.

    Es ist doch vollkommen unerheblich, ob er nicht auch emigrieren könnten (was, btw., nach der Verhängung von Reiseverboten nicht mehr ohne weiteres möglich gewesen wäre). Es ist die eine Sache, mit einem Staat nicht einverstanden zu sein – und es ist eine komplett andere Sache, das noch nicht mal äußern zu dürfen. Irgendwie ist es schon befremdlich, wenn jemand selbst die Meinungsfreiheit nutzen darf, von anderen aber erwartet, dass sie immense persönliche Kosten (die Emigration) tragen, um in dieser Frage gleichberechtigt zu sein (zumindest ist es Ausdruck eines menschenverachtenden Kulturrelativismus). Und um dem einen Iraner, den du kennst, mal was entgegen zu halten: Ich kenne einige Afghanen, die ihr Land verlassen mussten, um ihre Frauen und Töchter in Sicherheit zu bringen. Die emotionale Belastung und die Schuldgefühle, weil sie meinen, dass sie das Land, in dem sie aufgewachsen sind, den „Gotteskriegern“ überlassen haben, sind immens – denn ein verantwortungsbewusster Mensch möchte eigentlich erst mal sein eigenes Umfeld positiv gestalten und zum Besseren verändern. Weil er, du weißt schon, „human“ denkt.

  47. duester
    16. Juli 2015, 15:10 | #47

    Arrgh – kann jemand das versehentliche Zitieren löschen? Merci!

  48. duester
    16. Juli 2015, 15:16 | #48

    Küstennebel :
    Wenn es aber um andere Faktoren geht, wie einige zehntausend Iraker aushungern oder zu totbomben, oder auch die Lebensgrundlagen den eigenen unproduktiven Bürgern entziehen (Hartz4-Sanktionen; Verarmung durch Rentenklau) stehen die westlichen Nationen genauso stramm bei Fuß zum Kriegs-Terrorappell wie alle anderen auch. Nur das die Gewalt nicht dem eigenen Volk, sondern anderen Völkern angetan wird.

    Heißer Tipp: Mach‘ ’nen Blog auf, prangere das an – und dann guck‘, was passiert!

  49. Abe
    16. Juli 2015, 15:24 | #49

    Man sollte solche Positionen nicht noch als diskutabel adeln, indem man versucht, sie argumentativ zu widerlegen.

    Vielmehr sollte man versuchen, sich zu erklären, woher solche Irrungen kommen. Die Formulierung „rechtmäßig installierter Staat“ verrät ja schon vieles. Der Rechtspositivismus fußt ja auf der Vorstellung, dass so jedes Kollektiv sich seine eigenen Gesetze geben können sollte, solange dieses Kollektiv kulturalistisch begründet ist. Dieser Mangel Urteilskraft, zwischen den Repressionen durch Hartz4 und physischer Folter und Mord zu unterscheiden, beruht doch genau auf dieser Ideologie des Kulturalismus.
    Die Ideologie hat ihren wahren Kern darin, dass man tatsächlich auf die Menschenrechte scheißen kann, weil sie nur insofern gelten, als dass ein Souverän sie durchsetzt, weil er Intreresse an der Verwertung seiner Bürger hegt. Wo dieses nicht da ist – wie z.B. in dem Öl-Rentier-Staat Sadi-Arabien – da verfährt man eben mit seinen Bürgern ein wenig anders. Diese „angeborene Würde“ und „unveräußerlichen Rechte“ aus der Charta der Menschenrechte gelten eben nur unter ganz bestimmten Verwertungsbedingungen eines kapitalistischen Staates.

  50. 16. Juli 2015, 15:29 | #50

    Küstennebel :

    Vorweg: Dissidenten und Terroristen sollte man fein säuberlich auseinanderhalten. Badawi ist Dissident, ganz sicher kein Terrorist

    Mir geht es aus Sicht des Staates um die Tatsache, das es dasselbe ist. Mir geht es darum, aufzuzeigen, das Badawi nicht einfach nur Opfer eines Systems ist, sondern auch Akteur in einem ideologisch geführten Kampf gegen einen rechtmäßig installierten Staat. Bei uns werden Angriffe auf die verfassungsmäßige Grundordnung genauso verfolgt, dafür leistet sich der Staat den Verfassungsschutz.

    Aus der Sicht eines Staates mögen Dissidenten und Terroristen sich sehr ähnlich sein (dass erstere keine Bomben legen mag man als irrelevant unterschlagen, wenn die Staatsform bzw. der Machterhalt auf dem Spiel stehen; da sind ja auch Dissidenten eine Gefahr). Das macht diese Gleichsetzung doch aber nicht weniger falsch, macht das Handeln der Saudi-Arabiens nicht weniger unmenschlich und unrecht. Die saudischen Behörden zeigen mit ihrer Reaktion lediglich, dass es ihnen nicht in erster Linie (oder überhaupt) um das Wohl ihrer Bevölkerung geht, sondern um das Durchsetzen bestimmter Positionen (Lebensstil, Religiosität, Untertanenmentalität im Volk, so Sachen). Selbständiges Denken ist unerwünscht, Meinungen, die der Regierungslinie widersprechen, ebenfalls. Das Verhalten Saudi-Arabiens ist aus Regierungssicht sicher nachvollziehbar, aber deshalb immer noch unrecht (ganz unabhängig von der saudischen Gesetzeslage).

    Dass westliche Länder in Sachen Menschenrechte oft doppeltes Spiel treiben, „saubere“ Staaten anderswo foltern lassen oder durch Folter gewonnene Daten verwerten, mit Folterstaaten munter Handel treiben und beste diplomatische Beziehungen pflegen, trifft leider zu. Das kann aber keinesfalls als Legitimation für Folter oder egal welche Formen von Unrechtsstaatlichkeit herangezogen werden und legitimiert den Umgang beispielsweise Saudi-Arabiens mit Leuten wie Raif Badawi überhaupt nicht. Es ist nur eine Schande für die angeblich sauberen Rechtsstaaten und ein Denkmal „unserer“ Bigotterie in dieser Hinsicht.

    Wie sicher die Menschenrechte in westlichen Ländern sind, darüber kann man lange diskutieren. Sicher werden sie auch von manchen (oft selbsterklärten) Vorreitern für Menschenrechte still und heimlich untergraben, Beispiele gibt es genug. Das ist aber kein Grund, sie aufzugeben oder nicht für ihren Erhalt (wo es sie gibt) bzw. ihre Einführung (wo es da noch Defizite gibt, etwa in Saudi-Arabien) zu kämpfen.

  51. Küstennebel
    16. Juli 2015, 16:18 | #51

    Dieser Mangel Urteilskraft, zwischen den Repressionen durch Hartz4 und physischer Folter und Mord zu unterscheiden, beruht doch genau auf dieser Ideologie des Kulturalismus.

    Einige behaupten ich würde die Unterschiede nicht wahrnehmen, aber ich tue das durchaus. Ich komme nach Sichtung aber eben zu dem Schluss, das die Feigenblätter der Rechtsprechung nur ein Zwangskorsett sind und keine Zivilisiertheit im Wesenskern. Das die sichtbaren Verstöße nicht die Ausnahme einer noch nicht abgeschlossenen Entwicklung sind, sondern nur die Spitze eines Vulkans, der momentan unter der Oberfläche brodelt und nur die richtigen Rahmenbedingungen braucht um auszubrechen.

    Beste Grüße

  52. duester
    16. Juli 2015, 16:49 | #52

    Küstennebel : … und keine Zivilisiertheit im Wesenskern. Das die sichtbaren Verstöße nicht die Ausnahme einer noch nicht abgeschlossenen Entwicklung sind, sondern nur die Spitze eines Vulkans, der momentan unter der Oberfläche brodelt und nur die richtigen Rahmenbedingungen braucht um auszubrechen.

    Das beisst sich. Deine Zweifel im Hinblick auf unseren zivilisatorischen Fortschritt unbenommen: Eine gewisse Wachsamkeit gegenüber dem eigenen gesellschaftlichen Kontext ist sicher nicht falsch. Keiner hier in den Kommentaren hat in Zweifel gezogen, dass auch bei uns noch Entwicklungsbedarf besteht. Wenn man mich fragen würde, wann ich mich am wenigsten mit diesem Staat identifizieren konnte, dann würde ich sicher die zweite Hälfte der 1990er Jahre nennen, in denen auch die Vertreter der politischen Mitte fröhlich gezündelt haben und so z.B. den Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen Vorschub geleistet haben oder zur Stigmatisierung von Menschen ohne Erwerbsarbeit beigetragen haben. Aber genau das ist der wesentliche Punkt: Ich bin nie darin behindert worden, meinem Unbehagen Ausdruck zu geben. Ich durfte (genauso wie du jetzt) zu jedem Zeitpunkt sagen, dass ich den Staat und sein Handeln, so wie er sich zu diesem Zeitpunkt gezeigt hat (z.B. in Form der Trägheit der Polizei in Rostock) abgelehnt habe. Raif Badawi hatte dieses Recht nicht. Damit geht es ihm deutlich schlechter als dir und mir.

    Wenn du anderen Menschen die Rechte absprichst, die für uns selbstverständlich sind und Erklärungen und Entschuldigungen (teilweise leider hanebüchen) für staatliche Repressionen findest, dann bist du der derjenige, der einer zivilisatorischen Entwicklung nach vorne im Wege steht. Denn die Alternative ist einfach: Wenn du die von dir genannten Mißstände für die drängenderen Probleme hältst, als die legale, aber illegitime Verhängung einer Prügelstrafe für einen Internet-Aktivisten (und das ist dann vermutlich der Punkt, an dem die Sache für viele hier persönlich wird, weil die Freiheit im Internet über nationale Grenzen hinausgeht), dann nutze die Rechte, die du hast, OHNE sie für andere in Frage zu stellen. Soll heißen: Blogge selber – du darfst das, weil sich andere Menschen für deine Rechte eingesetzt haben (statt … ähem … einfach auszuwandern). Wenn du das so gut wie Raif Badawi machst und Positionen vertrittst, die viele Menschen denken, aber noch nicht ausgesprochen haben, dann wirst du auch ein Publikum finden. Hör‘ auf zu jammern und ungerechtfertigte Analogien zu ziehen. Alternativ könntest du ja nach Saudi-Arabien auswandern, wenn es dir hier so wenig gefällt. Allerdings wirst du dort auf deutlich ausgeprägtere soziale Ungerechtigkeit treffen als die Hartz-IV-Gesetzgebung – speziell als Migrant und ggf. als Nicht-Muslim.

  53. 16. Juli 2015, 17:58 | #53

    Nach Saudi-Arabien bekommen mich keine zehn Pferde rein.
    Da gab´s doch letztes Jahr auch den Erlebnisbericht dieses Rettungsassistenten:
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html
    Ein Jahr lang arbeitete Stefan Bauer als Rettungsassistent für den Roten Halbmond in Saudi-Arabien. Viele der Geschichten, die der Deutsche über diese Zeit erzählt, sind kaum zu ertragen – und bieten einen seltenen Einblick in eine abgeschottete Gesellschaft.

  54. Küstennebel
    16. Juli 2015, 21:17 | #54

    Danke Abe für Ihren Kommentar.

    dann bist du der derjenige, der einer zivilisatorischen Entwicklung nach vorne im Wege steht.

    Na dann müssen Sie mich wohl erschießen? Schließlich teile ich nicht Ihre Auffassung über die Welt und das Leben.

    @Cohen

    Diese Berichte kann man überall im islamophoben bis islamkritischen Spektrum lesen. Mal mehr mal weniger sinnvolle Einblicke in eine fremde Kultur.

    Was an diesen Beiträgen wirklich zutrifft oder welche der Beobachtungen mehr an Bildungsmängeln entsprechender Länderpopulationen liegen, was daran an kulturellen und sozialen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen liegt und was an der religiösen Ausrichtung liegt, kann man auf den Abstand eines Zeitschriftenartikels nie sagen.

    Kinder werden in sozial schwachen oder bei wirtschaftlich katastrophalen Bedingungen weltweit in unter harschen Bedingungen ausgesetzt und sich selbst überlassen. Ob es besser ist in progressiv scheinenden wirtschaftlich besser gestellten Gesellschaften / Kreisen durch Schwangerschaftsabbrüche nach Gusto der Entscheidungshoheit der Mutter und ihren Launen ausgesetzt dem werdenden Leben die Lebensrechte einfach nicht zuzusprechen und der Zustimmung des Vaters zu entziehen, sei dahin gestellt. Ob Männer über den Kopf von Frauen oder Frauen über den Kopf von Männern über das Leben ihres kommenden Nachwuchs entscheiden, finde ich beides grausam. Aus meinem Blickwinkel bekleckern sich beide Herangehensweisen nicht mit Ruhm.

    In Saudi Arabien gibt es keine Arztpraxeninfrastruktur afaik und nicht soviele Krankenhäuser. Das sich dann dort alles ballt und sammelt, ist klar. Riad hat 5,7 Millionen Einwohner, es ist eine recht große Stadt, dementsprechend wird es dort weniger „gemütlich“ als in Deutschen Kliniken sein. Die Einschränkungen der Arbeitsmöglichkeiten von Medizinern wird aber öfters beklagt und diese Form der „Frauenapartheit“ kann ich auch nicht akzeptieren oder gutheißen.
    Jedenfalls ist Saudi Arabien im Wandel von einem Drittweltland ohne nennenswerte medizinische Versorgung hin zu einem modernen Staat mit einer entsprechenden Versorgung. Kindersterblichkeit vor 40 Jahren: über 100/1000, vor 15 Jahren über 50/1000 und heute liegt sie bei 15/1000. Dafür sorgt der Staat und damit das „verpönte“ Königshaus dort. Es sieht alles in allem nach einem schrittweisen langsamen Wandel aus – zumindest in diesem Bereich.

    http://www.spectaris.de/uploads/tx_ewscontent_pi1/Studie_Gesundheitssystem_Saudi-Arabien.pdf Da kann man mehr darüber lesen.
    Das nur mal zum Artikel den Sie verlinkt hatten. Man kann Einzelfallanektdoten doch nicht so für bare Münze nehmen.

    Beste Grüße

  55. duester
    16. Juli 2015, 22:05 | #55

    dann bist du der derjenige, der einer zivilisatorischen Entwicklung nach vorne im Wege steht.

    Na dann müssen Sie mich wohl erschießen? Schließlich teile ich nicht Ihre Auffassung über die Welt und das Leben.

    Warum sollte ich? Mittlerweile solltest du doch aus den Kommentaren herausgelesen haben, dass ich die Meinungsfreiheit als absoluten Wert betrachte – auch für … äh … nicht so durchdachte, reaktionäre Äußerungen. Ich möchte mir das Recht auf die Widersprüche in deiner „Argumentation“ hinzuweisen ja auch nicht nehmen lassen.

    Ob es besser ist in progressiv scheinenden wirtschaftlich besser gestellten Gesellschaften / Kreisen durch Schwangerschaftsabbrüche nach Gusto der Entscheidungshoheit der Mutter und ihren Launen ausgesetzt dem werdenden Leben die Lebensrechte einfach nicht zuzusprechen und der Zustimmung des Vaters zu entziehen, sei dahin gestellt.

    Ist das eine ernsthafte Frage? Ob es besser ist, dass in zivilisierten Gesellschaften Regelungen dazu getroffen wurden, dass Frauen autonom über ihren Körper entscheiden können? Äh, ja? Du willst nicht ernsthaft auch in dieser Frage die Uhr zurückdrehen, einfach um dein schwachsinniges Argument, dass es zwischen einer frauenfeindlichen Theokratie und einer gleichberechtigten Demokratie keine „echten“ Unterschiede abgesehen von der Bewertung durch den Westen gabe, zu promoten? Ich bin dann mal weg, mein Mantra runterbeten, dass auch echter Blödsinn unter „Meinungsfreiheit“ fällt. Namyorengekyo.

  56. Küstennebel
    16. Juli 2015, 22:59 | #56

    Genau das meine ich. Dort wo in westlichen Nationen vergleichbare Verbrechen passieren wie in irgendwelchen weniger modernen Gesellschaften wird es einfach wegdefiniert.

    , dass Frauen autonom über ihren Körper entscheiden können?

    Frauen entscheiden nicht über ihren sondern über den Körper und das Leben eines – mindestens – werdenden Lebens, das ohne Abbruch höchstwarscheinlich als Kind zur Welt käme, würde Frau es zulassen.

    Ich will da auch gar nicht weiter ins Detail gehen, wir einigen uns da wohl eher nicht, es ist nur ein gutes Beispiel dafür, wie die verschiedenen Kulturen ihre Verbrechen mehr oder minder alle auf irgendeine Art legitimieren.

    Die einen setzen ihre Kinder aus, die anderen treiben ab und anderen ist kulturell anerzogene Scham wichtiger als das Leben von Frau und Kind. Warum was im Einzelfall passiert steht auf einem anderen Blatt.

  57. Omikronn
    17. Juli 2015, 00:43 | #57

    Eine Abtreibung ist also ein Verbrechen? So langsam wird es blödsinnig…

  58. pelacani
    17. Juli 2015, 07:24 | #58

    Omikronn :

    So langsam wird es blödsinnig…

    wird? langsam?

  59. pelacani
    17. Juli 2015, 07:28 | #59

    Küstennebel :

    Ich will da auch gar nicht weiter ins Detail gehen

    Das ist aber schade.

  60. Küstennebel
    17. Juli 2015, 09:56 | #60

    pelacani wieder ganz vorne dabei wenns ums Trollen geht 😀 War zu erwarten …

    Wehe man verstößt gegen die Moralvorstellungen des eigenen Kulturkreises! Es darf nur eine Interpretation zwecks Schwangerschaftsabbrüchen geben!
    Die Vergleichbarkeit zwischen „weggeworfenen Kindern“ aus fadenscheinigen moralischen Gründen ist natürlich etwas gänzlich anderes als die „weggeworfenen Kinder“ aus amoralischen Gründen.

    Lüftet sich der Schleier über der nackten sichtbaren Haut des Verbrechens und jeder kann es sehen! – Das geht natürlich nicht! Schnell die Verkleidung der moralischen Rechtfertigung über das Nicht-Verbrechen halten und das nackte Verbrechen bedecken!

    Ist immer wieder beeindruckend wie stark die Verdrängungsmechanismen sind, wenn man die heißen Eisen einer Kultur in den Mittelpunkt rückt. Da unterscheidet sich die eine Gesinnungspolizei nicht von der Anderen.

    Beste Grüße

  61. duester
    17. Juli 2015, 10:00 | #61

    Küstennebel :
    Ich will da auch gar nicht weiter ins Detail gehen, wir einigen uns da wohl eher nicht, es ist nur ein gutes Beispiel dafür, wie die verschiedenen Kulturen ihre Verbrechen mehr oder minder alle auf irgendeine Art legitimieren.

    Wir einigen uns noch nicht mal darauf, dass es sich um ein „gutes Beispiel“ handelt. Wenn das Gedankengut, das du verbreitest, nicht so gefährlich wäre (und btw. mein Selbstbestimmungsrecht als Frau auf’s Übelste missachtet), dann könnte man deine Analogien als „knuffig“ bezeichnen. Bisschen wie die relativistische Sicht der „Netzfrauen“: „Fukushima ist so schlimm wie Aghet, Shoah und Holodomor zusammen, alles nur eine Frage der äußeren Bewertung bzw. konkret MEINER Bewertung!“. Zu deinen Gunsten (!) gehe ich jetzt mal davon aus, dass du als Zeitvertreib trollst und nicht ernsthaft … kognitiv herausgefordert bist. Ansonsten betrachte ich dich einfach als schönen Test (Herausforderung!) für meine Überzeugungen zur Meinungsfreiheit und halte ich mich im Weiteren an Abe:

    Man sollte solche Positionen nicht noch als diskutabel adeln, indem man versucht, sie argumentativ zu widerlegen.

  62. pelacani
    17. Juli 2015, 10:58 | #62

    Küstennebel :

    Wehe man verstößt gegen die Moralvorstellungen des eigenen Kulturkreises!

    Das haben Verstöße gegen die Moral des eigenen Kulturkreises so an sich, dass sie nicht toleriert werden. Das sollte einen so tiefgründigen Denker wie Sie doch nicht überraschen.

  63. Küstennebel
    17. Juli 2015, 11:07 | #63

    mein Selbstbestimmungsrecht als Frau auf’s Übelste missachtet

    Genau dasselbe Selbstbestimmungsrecht hat der Saudische Mann über seine Frau.

    Jede Gesellschaft / Kultur, jeder Zeitgeist hat eigene Defintionen über das was richtig und was falsch ist. Am Ende nehmen und geben sich alle nicht viel und verschenken tut keiner etwas.

    Das ist der Konflikt um den es geht. Auch bei Badawi.

    Besten Dank und schönes Wochenende

  64. pelacani
    17. Juli 2015, 11:17 | #64

    Küstennebel :

    mein Selbstbestimmungsrecht als Frau auf’s Übelste missachtet

    Genau dasselbe Selbstbestimmungsrecht hat der Saudische Mann über seine Frau.

    Jede Gesellschaft / Kultur, jeder Zeitgeist hat eigene Defintionen über das was richtig und was falsch ist. Am Ende nehmen und geben sich alle nicht viel und verschenken tut keiner etwas.

    Das ist der Konflikt um den es geht. Auch bei Badawi.

    pelacani :

    Küstennebel :

    Ein Aufwiegen und vergleichen der unterschiedlichen Rechtsvorstellungen ist unerheblich. … keines der beiden moralisch besser oder schlechter

    Grundgesetz oder Scharia, Codex Justinianus oder Bürgerliches Gesetzbuch, Gottesurteil oder Strafprozessordnung: „unerhebliche“ Unterschiede (solange man nicht persönlich betroffen ist). Was meinen Sie denn nun zur Resolution des europäischen Parlaments?

  65. 17. Juli 2015, 11:23 | #65

    Küstennebel :

    duester :
    mein Selbstbestimmungsrecht als Frau auf’s Übelste missachtet

    Genau dasselbe Selbstbestimmungsrecht hat der Saudische Mann über seine Frau.

    Ein Selbstbestimmungsrecht über eine andere Person ist schon auf der rein logischen Ebene Unsinn. Von der ethisch-moralischen Ebene brauchen wir da noch nicht einmal zu reden!
     

    Küstennebel :
    Jede Gesellschaft / Kultur, jeder Zeitgeist hat eigene Defintionen über das was richtig und was falsch ist.

    Und wenn unsere Gesellschaft/Kultur/Zeitgeist morgen entscheidet, dass logische Fehler, wie der oben von Ihnen begangene mit dem Abhacken der rechten Hand bestraft wird, dann zucken Sie nur mit den Schultern und akzeptieren das einfach? Das glaube ich kaum!
     
    Im Übrigen sollte Ihnen bereits die Existenz von internationalen Menschenrechtsabkommen, die über kulturelle, systemische und auch zeitliche Grenzen hinweg getragen wurden und werden, einen deutlichen Hinweis darauf geben, dass sich im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung einige Normen herausgebildet haben (bzw. sich noch herausbilden), die eben nicht von Gesellschaft, Kultur und/oder Zeitgeist abhängig sind.

  66. duester
    17. Juli 2015, 11:45 | #66

    Jede Gesellschaft / Kultur, jeder Zeitgeist hat eigene Defintionen über das was richtig und was falsch ist. Am Ende nehmen und geben sich alle nicht viel und verschenken tut keiner etwas.

    Du siehst für dich persönlich im Hinblick auf die Bewertung der Gesellschaft also keinen Unterschied darin, ob du als rothaarige Frau im Mittelalter, als Mädchen im Afghanistan der Taliban, das zur Schule gehen möchte, oder als Rentner mit Grundsicherung im Hier und Jetzt lebst? Schade, dass man so etwas nicht als „praktische Philosophie“ zur Anwendung bringen kann. Denn eigentlich müssten so solche zivilisatorischen Errungenschaften wie die Meinungsfreiheit nur den Personen offenstehen, die sie auch zu schätzen wissen. Da du selbst ja bekundest, ohne Probleme auf ein paar rechtsstaatliche Garantien verzichten zu können, wäre es eigentlich ganz schick, wenn es so eine Art „Beitrittsformular“ zur Zivilisation gäbe: „Herr Küstennebel verzichtet hiermit auf die zivilisatorischen Errungenschaften der letzten 50/100/750 Jahre (Unzutreffendes bitte durchstreichen) und willigt in eine willkürliche Zuweisung auf eine beliebige geografische Region der Erde ein. Tut sich ja alles nix.“.

    Nur mal Interesse halber (obwohl ich fast Angst vor der Antwort habe …): Wo ziehst du eigentlich die Grenze zwischen legitimer Herrschaft und Terror? Also, wenn ich das richtig sehe, ordnest du die absolute Monarchie Saudi-Arabiens als „legitim“ ein, weil die noch so knapp an der Tyrannei vorbeischrappen und die Bevölkerung ja kollektiv mit den Füßen wählen könnte, wenn sie sich als Gesellschaft mit ihren Werten durch die Al Sauds nicht richtig repräsentiert fühlt. Was ist mit den Gebieten, die der IS erobert hat? Der Kim-Dynastie in Nord-Korea? Entspricht die dort umgesetzte Definition von „richtig“ und „falsch“ dem Zeitgeist und der Kultur oder wurde diese Definition von außen aufoktroyiert? Reizt ein Blogger, der in diesem Kontext z.B. einen gemäßigten Islam fordert oder die Praxis der Sippenhaftung in den Gefangenenlager kritisiert, den „aggressiven und wütenden Hund“ (schönes Bild, übrigends: Die Rechtssprechung Saudi-Arabiens, charakterisiert durch ein instinktgesteuertes, schlecht erzogenes und gefährliches Tier – das unterstützt so richtig gut deine Argumentation …) oder handelt es sich um einen Helden, der als „zivilisiert im Wesenskern“ bezeichnet werden könnte?

  67. Omikronn
    17. Juli 2015, 12:47 | #67

    pelacani :

    Omikronn :
    So langsam wird es blödsinnig…

    wird? langsam?

    Du hast recht, demnach korrigiere ich mich. Die Argumentation ist nicht soeben blödsinning geworden, beim Post von Küstennebel ist nur das Argumentative Niveau gerade ein paar Stockwerke weiter nach unten durch den Boden gekracht.

    @Küstennebel:
    Abgesehen davon warte ich eigentlich immer noch auf Quellen für die Behauptungen, aber das sind wohl Perlen vor die Säue…

  68. Groucho
    17. Juli 2015, 13:40 | #68

    Küstennebels Grundannahme ist, dass die oberste Instanz, die das Verhalten eines Individuums bestimmt und bewertet, der jeweilige Staat/Herrscher etc. ist. Eine allgemeine, übergeordnete Ethik z.B. im Sinne von Menschenrechten existiert nicht, bzw. ist dem bestenfalls untergeordnet.

    Eine Diskussionsgrundlage ist sowas nicht, konstatieren kann man nur eines: Küstennebel wäre der perfekte Untertan gewesen mit seiner an die Obrigkeit ausgelagerten Ethik/Moral.

  69. Küstennebel
    17. Juli 2015, 21:35 | #69

    Irgendwie verstehen Sie mich einfach nicht, obwohl sich einige Bemühen, liegen Sie irgendwie falsch.

    Jedenfalls habe ich für mich entschieden den Diskurs nicht weiter zu führen, der ist längst Off Topic und ich habe etwas den Faden Verloren, nachdem ich heute mehrmals beim Kommentar schreiben abbrechen musste.

    Danke für die Kommentare, auch wenn einige Spötteleien dabei waren und pelacani wieder fleissig trollt beim Gastkommentatoren vor führen 😉

    Wünsche allen ein schönes Wochenende

  70. pelacani
    17. Juli 2015, 22:40 | #70

    Küstennebel :

    Gastkommentatoren vor führen

    Nichts liegt mir ferner – aber mitunter können wir nicht verhindern, dass sie sich selbst was antun.

    Was aber bedeutet aller Aufwand von Kraft und Kunst gegen die spielerische Technik des Selbstmords? … So einer zerreißt aus Gram sein Kleid, von dem die Andern geglaubt haben, es sei etwas dahinter. Einer, zu dem man sprechen mochte: du bist wie eine Blume, versetzt sich einen so vehementen Rippenstoß, daß es aus ist und geschehen.

    Karl Kraus

  71. Küstennebel
    18. Juli 2015, 00:15 | #71

    Na herr pelacani nu geben Sie doch einfach zu Protokoll jeden, dessen Meinung und Anschauungen Ihnen nicht gefallen als Idioten hinzustellen.
    Hören Sie auf für ihre Spötteleien andere Diskursfähige Kommentatoren verantwortlich zu machen.

    Das ist ekelhaft. Stehen Sie einfach zu Ihrem Hobby und gut is.

    Oder wollen Sie sich noch eine weiße Weste herbeiheucheln?

    Is ja auch egal.

    Gute Nacht.

  72. pelacani
    18. Juli 2015, 08:14 | #72

    Der kleine Pan röchelt noch

    Karl Kraus

  73. Bernd
    18. Juli 2015, 17:49 | #73

    Küstennebel :
    Na herr pelacani nu geben Sie doch einfach zu Protokoll jeden, dessen Meinung und Anschauungen Ihnen nicht gefallen als Idioten hinzustellen.
    Hören Sie auf für ihre Spötteleien andere Diskursfähige Kommentatoren verantwortlich zu machen.

    Du solltest die einfache Möglichkeit nicht ganz außer acht lassen, dass dein Standpunkt idiotisch ist. Was nicht bedeutet, dass du zwangsläufig ein Idiot sein musst.

  74. Küstennebel
    18. Juli 2015, 20:14 | #74

    Standpunkte von Anderen sind selten idiotisch, sie „sehen“ nur so aus. Weil man sie nur in Bruchstücken wahr nimmt, nämlich genau so, wie sie durch die eigene Brille der Wahrnehmung verzerrt dargestellt werden und so genau, wie sie durch verlustbehaftete Kommunikation übermittelt werden können.

    Den Blick, also meinen, auf die Welt zu teilen ohne auf zumindest ausreichende gemeinsame Grundlagen zurückgreifen zu können ist schwierig. Ich müsste mich wohl auf demselben Habitus bewegen, wie es die meisten hier tun, um mich verständlicher zu machen. Daran scheitert es meines Erachtens meist.

    Allerdings steht jedem frei, es anders zu sehen :o)

    Schönen Sonntag!

  75. duester
    18. Juli 2015, 21:31 | #75

    Küstennebel :Standpunkte von Anderen sind selten idiotisch, sie „sehen“ nur so aus. Weil man sie nur in Bruchstücken wahr nimmt, nämlich genau so, wie sie durch die eigene Brille der Wahrnehmung verzerrt dargestellt werden und so genau, wie sie durch verlustbehaftete Kommunikation übermittelt werden können.

    Nein. Das stimmt nicht. Nach deiner Darstellung haben wir deine Position abgelehnt, weil wir sie nicht verstanden haben. Du schließt damit die andere Möglichkeit aus, nämlich, dass wir deine Position sehr wohl verstanden haben, sie aber gerade deswegen ablehnen. Alle deine Kommentare sind gelesen worden und du hattest die Gelegenheit, deine Position darzulegen (schon schigg, die Meinungsfreiheit, nicht?). Aber deine Position setzt Sachverhalte gleich, die nicht gleich sind. Sie ist damit simplifizierend. Die meisten, wenn nicht alle derjenigen, die dir geantwortet haben, konnten eine deutlich differenziertere Sichtweise einnehmen (z.B. wurde durchgängig zugestanden, dass auch „weiße Folter“ eines Rechtsstaat nicht würdig ist – sie ist aber nicht das Gleiche wie physische Folter für Handlungen, die zwar nicht der nationalen Gesetzgebung entsprechen, aber trotzdem keine Verbrechen sind). Die Gleichsetzungen (z.B. die „Entsprechung“ von Schwangerschaftsabbrüchen im Rahmen der Fristenregelung und die religiös motivierte Verweigerung von medizinischer Hilfe für die Ehefrau), die DU vornimmst, sind teilweise abstrus – und damit idiotisch. Das ist sicher keine Psiram-Meinungsdiktatur, weil hier durchaus auch divergierende Sichtweisen deutlich wurden. Einig waren deine „Gegner“ nur darin, dass deine Position teilweise idiotisch ist – das solltest du vielleicht mal als Signal annehmen.

  76. Küstennebel
    18. Juli 2015, 22:08 | #76

    Danke für den Hinweis.

    Grüße

  77. Abe
    19. Juli 2015, 03:40 | #77

    Bernd :
    Du solltest die einfache Möglichkeit nicht ganz außer acht lassen, dass dein Standpunkt idiotisch ist. Was nicht bedeutet, dass du zwangsläufig ein Idiot sein musst.

    Das ist ja gerade nicht idiotisch, sondern Legion. Diese Form des Kulturrelativismus ist m.E. gesellschaftlicher Konsens.

    Auch wenn sich der eine Kommentator hier ziemlich lächerlich gemacht haben mag, weiß er doch die Mehrheit der deutschen Gesellschaft hinter sich.

    Deswegen bringt ja auch der ständige Verweis auf die Menschenrechte nichts. Welcher Souverän soll diese denn bitte durchsetzen? Es gibt ja auch keinen Weltsouverän sondern nur eine gerade sehr schwachen Hegemon.

  78. pelacani
    19. Juli 2015, 10:20 | #78

    Abe :

    Diese Form des Kulturrelativismus ist m.E. gesellschaftlicher Konsens.

    Auch wenn sich der eine Kommentator hier ziemlich lächerlich gemacht haben mag, weiß er doch die Mehrheit der deutschen Gesellschaft hinter sich. … Deswegen bringt ja auch der ständige Verweis auf die Menschenrechte nichts.

    Eine Erklärung, die nichts erklärt, ist keine Entschuldigung. Kulturpessimismus ist im Kern Apologie, IMHO. Selbst Axel Honneth, „wichtigste Figur der Frankfurter Schule in der dritten Generation“, sagt:

    Diese Gefahr [des Relativismus – P] ist mir bewusst. Ich werde damit häufig genug konfrontiert. Aber ich glaube, man kann sie vermeiden, wenn man das Ganze mit einer unvermeidlichen Fortschrittsperspektive versieht. Das ist ein heikler Punkt. Aber auf die Annahme der Möglichkeit eines gerichteten Fortschritts kann ich nicht verzichten, um der Gefahr des Relativismus zu entgehen. Ich muss annehmen können, dass die Anerkennungsprinzipien, die mit den Durchbrüchen zu modernen Gesellschaften, also im Wesentlichen mit der Französischen Revolution, etabliert worden sind, gegenüber den zuvor etablierten Prinzipien einen Fortschritt darstellen.

  79. Groucho
    19. Juli 2015, 17:48 | #79

    Das ist ja gerade nicht idiotisch, sondern Legion. Diese Form des Kulturrelativismus ist m.E. gesellschaftlicher Konsens.

    Das mag so sein, speist sich m.M. nach aber eher aus einer Unreflektiertheit denn bewusster Auseinandersetzung mit dem Thema, einer oberflächlichen Falschinterpretation des Spruches des alten Fritz. Konkret zu Badawi befragt, würde das wesentlich positiver aussehen.

  80. Holperbald
    19. Juli 2015, 19:21 | #80

    Ich hab mich jetzt da durchgeackert.. Ich seh das in Teilen wie Küstennebel, in Teilen wie der Rest, aber der Punkt ist: Das Totschlagargument kam schon ganz am Anfang („Jeder, der das anders sieht, ist ein Troll“). Wer nicht bedingungslos empört war, sondern versucht hat, zu hinterfragen, wurde von den Empörten niedergebrüllt, Vergleiche zur Judenverfolgung, Unterstellungen zu PEGIDA – obwohl Küstennebel wie oft betont hat, ausdrücklich NICHT das Urteil gutzuheissen.

    Ein Wort gab das andere, Wortklaubereien betrieben, Küstennebel pampt irgendwann im ähnlichen Ton zurück, jeder nimmt die positiven Adjektive für sich in Anspruch, beleidigt den anderen – so sieht Diskussionskultur im aufgeklärten Psiram-Forum aus. Wirklich ALLE Klischees, wie es nicht geht. Aber nicht zum ersten Mal. Schade…

  81. Groucho
    19. Juli 2015, 19:54 | #81

    so sieht Diskussionskultur im aufgeklärten Psiram-Forum aus. Wirklich ALLE Klischees, wie es nicht geht. Aber nicht zum ersten Mal. Schade…

    Das hier ist nicht das Forum. Wenn Du das schade findest, findest Du ja was an der Sache. Dann lass das nicht nur Spruchgeklopfe sein und konkretisiere das. Wenn alle was lernen können, ist das doch schön. Am besten im Forum:

    https://forum.psiram.com

  82. Küstennebel
    19. Juli 2015, 23:45 | #82

    Danke für die bedingte Fürsprache @Holperbald und den Moderationsversuch.

  83. pelacani
    20. Juli 2015, 06:48 | #83

    @Holperbald
    Ich finde es bezeichnend, was Leute bereit sind in Kauf zu nehmen, denen unsere ganze Richtung nicht passt.

  84. 20. Juli 2015, 16:31 | #84

    @Küstennebel
    Ich warte immer noch auf den Beleg, um den ich Sie in Kommentar #44 gebeten hatte.

  85. Küstennebel
    21. Juli 2015, 16:17 | #85

    Belege! Belege!

    Wenn Sie nicht begreifen was ich geschrieben habe, kann Ihnen das auch keine beleghafte Erklärung bieten. Insofern möchte ich nicht weiter darauf eingehen. Das liegt nicht an Ihnen. Ich hab mir genug Spötteleien angehört und verzichte auf Zugaben.

  86. 21. Juli 2015, 17:32 | #86

    Küstennebel :
    Belege! Belege!
    Wenn Sie nicht begreifen was ich geschrieben habe, kann Ihnen das auch keine beleghafte Erklärung bieten.

    Was soll dieser Unsinn? Ich bitte um einen Beleg für eine von Ihnen aufgestellte Behauptung und Sie unterstellen mir, die Behauptung nicht begriffen zu haben? Das ist ja wohl eine ganz schwache Nummer! Aber überrascht bin ich tatsächlich nicht, denn ich hatte von vornherein den Verdacht, dass Sie diese Behauptung lediglich aufgestellt haben, um Ihren Standpunkt haltbarer erscheinen zu lassen, als er tatsächlich ist, in der Hoffnung es würde niemandem auffallen.
     

    Küstennebel :
    Insofern möchte ich nicht weiter darauf eingehen. Das liegt nicht an Ihnen. Ich hab mir genug Spötteleien angehört und verzichte auf Zugaben.

    Nun, es hätte sich Ihnen hier eine großartige Chance geboten, allen „Spöttern“ zu zeigen, worauf Ihre Überzeugung basiert. So jedoch, werden sie sich nur bestätigt sehen.

  87. Küstennebel
    21. Juli 2015, 18:22 | #87

    Sie gehen davon aus, das man bei der überwiegenden Klientel hier durch Diskurs Einsicht erzeugen kann.

    Den Eindruck habe ich nicht.

    Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt.
    Nicolás Gómez Dávila

    MFG

  88. pelacani
    21. Juli 2015, 18:45 | #88

    @Küstennebel
    Das nennt man asymmetrische Argumentation. Man postet immer den selben Text, der nichts aussagt, und erwartet jedesmal eine neue Erwiderung.
    Vergl. Dez. 2014

  89. Küstennebel
    21. Juli 2015, 19:12 | #89

    Nur mit der Einsicht werden Aussagen bedeutsam.

    Das ist ja der springende Punkt. Sie liefern gleich das passende Verhalten dafür.

  90. Bernd
    21. Juli 2015, 19:24 | #90

    Küstennebel :
    Belege! Belege!
    Wenn Sie nicht begreifen was ich geschrieben habe, kann Ihnen das auch keine beleghafte Erklärung bieten. Insofern möchte ich nicht weiter darauf eingehen. Das liegt nicht an Ihnen. Ich hab mir genug Spötteleien angehört und verzichte auf Zugaben.

    Ich habe schon den Eindruck, dass alle begreifen, was die schriebst. Nur, nicht – begreifen ist nicht das selbe wie nicht – akzeptieren. Eine Argumentation, die irgendwelche Behauptungen in die Welt setzt, wird ohne Belege eben nicht von jedermann akzeptiert.

  91. Holperbald
    21. Juli 2015, 19:28 | #91

    @ Pelacani: Was meinen Sie mit „unsere ganze Richtung?“ Grundsätzlich bin ich ein Freund des Austausches von Argumenten- Dazu müssen sie aber sachlich und belegt sein. Dazu atme man durch, ehe man die Tastatur bediene und versuche, einen Text zu verfassen ohne folgende Adjektive:

    Homo/islamo/xenophob, antisemitisch, rass/extrem/faschistisch und artverwandte Keulen wie „menschenverachtend“. Man meide auch Vergleiche zu Diktatorinnen und Diktatoren (soviel Zeit muss sein ?) jeglicher Coleur.

    Gerade in einem Blog, der sich der Aufklärung verschrieben hat, hätte ich weniger Schnappatmung ob eines VERMEINTLICHEN (ich sehs nicht so) Trolls und mehr sachlichen Diskurs erwartet.

    Das Thema ist natürlich emotional audgeladen. Aber das ist jedes Thema, auch das Artensterben, der Massenmord im Kongo oder einfach nur die Energiewende. Wenn mir heute wer in der Stadt mit dramatischen Bildern von welchem Schicksal wessen auch immer erzählt, versuche ich erstmal, das sachliche vom emotionalen zu trennen, um mich nicht vor irgend einen Karren spannen zu lassen. Vielleicht stimme ich ihm zu. Vielleicht nicht. Geben sie mir die Chance, für und wider abzuwägen. Das ist das Erbe aufgeklärter Menschen, die sich vom „aufgestachelten Mob“ abheben wollen. Es geht leider nur so. Das hat nichts damit zu tun, dass ich ihr Anliegen nicht unterstützenswert finde, aber wenn das jeder so machen würde, hätten es Agitatoren auf der ganzen Welt deutlich schwerer (los gehts mit der BILD) Ich denke, Küstennebel wollte nur die emotionale Aufladung aus dem Thema nehmen und sachlich beleuchten (Küstennebel, widersprechen Sie, wenn ich das falsch widergebe)

    Nicht, weil ich unterstelle, dass hier jemand agitiert, sondern weil es für aufgeklärte Menschen selbstverständlich sein sollte, Informationen kritisch zu hinterfragen. Wenn ich DANN nach einem Austausch von Argumenten zur selben Ansicht komme, ist das was ganz anderes als plumpes Nachbeten. Sowas kenn ich sonst von Reichsbürgerseiten, aber nicht von wissenschaftlich-seriösen Blogs.

    Was wäre oft ein Eingeständnis „Ja, ich versteh, was du meinst, so hab ich es noch gar nicht gesehen“ oder „Ich seh das ganz oder in Teilen anders…“ wert.

    Intelligenz spielt sich immer auf mehreren Ebenen ab: Der hohe Wissensstand (den will ich hier niemandem absprechen) aber auch soziale und emotionale Intelligenz. Nennen wir es einfach „Gute Kinderstube“.

    Das meine ich mit sozialer Intelligenz.

    Denken Sie mal drüber nach. Oder machen Sie es sich einfach. Dann bin ich halt auch ein Troll.

  92. Bernd
    21. Juli 2015, 19:35 | #92

    Küstennebel :
    Nur mit der Einsicht werden Aussagen bedeutsam.
    Das ist ja der springende Punkt. Sie liefern gleich das passende Verhalten dafür.

    Küstennebel :
    Sie gehen davon aus, das man bei der überwiegenden Klientel hier durch Diskurs Einsicht erzeugen kann.
    Den Eindruck habe ich nicht.

    Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt.
    Nicolás Gómez Dávila

    MFG

    Wieso, die Einsicht, dass Islamismus und Menschenrechte sich gegenseitig ausschließen,
    ist doch bei den meisten hier vorhanden. Oder welche Art von Einsicht erwartest du, sollte durch deine Beiträge erzeugt werden?

  93. Küstennebel
    21. Juli 2015, 20:25 | #93

    Ich denke, Küstennebel wollte nur die emotionale Aufladung aus dem Thema nehmen und sachlich beleuchten

    Das sehen Sie richtig. Ich mag Empörungsgehabe nicht.
    Wenn jemand damit kommt, hat er eine Agenda und Ziele, die nicht mit dem Fall zu tun haben und die er oft nicht schlüssig offenbart.
    Mit demselben Empörungsgehabe wurde die Öffentlichkeit in den USA auf den Irakkrieg eingestimmt!. Kinder aus Brutkästen gerissen! OhweOhwe!
    Ähnlich wird immer wieder politisch agitiert. Und wenn Psiram sich dieser Methodik bedient, liegen sie auf einer Skala mit den Mullahs, nur auf unterschiedlichem Niveau und mit unterschiedlichen Kultur-Konzepten ausgestattet. Schaut man sich das Buchcover von Badawi an, erkennt man das Bild-Niveau eindrücklich und die Zuweisung von Gut und Böse.
    Das ist nebenbei gesagt auch ein wunderbares Aushängeschild auchfür Anti-Islamische Hetzkampagnen auf der ganzen Welt.
    Das es erstmal eine Tatsache ist, das Badawi verurteilt wurde, ist für mich dabei unerheblich, sondern zweitrangig. Ich sehe viel mehr Mißbrauch in diesem Fall und ich sehe das Badawis Verurteilung ein typischer Akt ist, wie mit Dissidenten umgegangen wird. Totalitäre Ideologien, die politische Macht begründen, strafen ihre Gegner immer total und Foltern oft, um Angst zu verbreiten und Abschreckung zu erzeugen. Aber auch, um die Dissidenten zu zerstören und sie von ihrem Tun abzubringen. Ein Lebender Beweis, das die Alternative kein Weg ist, ist für die Macht nützlicher als ein kurzer Prozess.

    Empörungsduktus regt meinen Widerstand an die Interessen der Akteure eines Falls wirklich zu erkennen und die Sachverhalte genauer nachzuvollziehen. Ob ich das gut mache oder nicht, das ist ein anderes Thema.

    Wenn ich eine persönliche Entscheidung im Kontext der Menschenrechte treffen muss, dann verorte ich das im Alltagsgeschehen und Handeln, nicht im „Denksport“.

    MFG

  94. pelacani
    21. Juli 2015, 20:26 | #94

    Holperbald :

    @ Pelacani: Was meinen Sie mit „unsere ganze Richtung?“

    Damit meine ich die Richtung von Psiram, zu klaren Aussagen bereit zu sein, wenn die bekannten Fakten diese rechtfertigen. Es ist üblich, globales Geheul anzustimmen, weil es an konkreten Kritikpunkten fehlt. Nur letztere würden eine ernsthafte Diskussion ermöglichen.

    … versuche, einen Text zu verfassen ohne folgende Adjektive:
    Homo/islamo/xenophob, antisemitisch, rass/extrem/faschistisch und artverwandte Keulen wie „menschenverachtend“. Man meide auch Vergleiche zu Diktatorinnen und Diktatoren (soviel Zeit muss sein) jeglicher Coleur.

    1. Warum sollte man diese Attribute vermeiden, wenn sie zutreffen? 2. kommen die meisten dieser Worte weder im Blog-Text noch in den Kommentaren vor; „menschenverachtend“ allerdings in einigen Kommentaren, was ich für völlig angemessen halte.

    sondern weil es für aufgeklärte Menschen selbstverständlich sein sollte, Informationen kritisch zu hinterfragen.

    Was hat nun Ihre kritische Hinterfragung der Information erbracht, dass Badawi zu 1000 Peitschenhieben verurteilt wurde für ein „Verbrechen“, dass in allen glücklicheren Weltgegenden die Ausübung eines Grundrechts ist? Haben Sie Anhaltspunkte dafür gefunden, dass diese Information unzutreffend ist?

    Wie stehen Sie denn nun zur Erklärung des europäischen Parlaments?

  95. pelacani
    21. Juli 2015, 21:28 | #95

    @Küstennebel

    Der kleine Pan stinkt schon.

    Karl Kraus

  96. Holperbald
    21. Juli 2015, 22:42 | #96

    Sehr geehrter Pelacani,

    1. Vielen Dank. Dann weiss ich „Unsere Richtung“ einzuordnen.

    2. Ich habe die Formulierungen jetzt auch nicht per Se auf den vorliegenden Text ssmt seiner (Stand vorhin: 84 Kommentare) bezogen. Irgendwo war eine Unterstellung „Geh doch zu deinen PEGIDA-Freunden“ (sinngemäß, ich will jetzt nicht die über 90 Kommentare Gepampe nochmal durchgehen.)

    Mit solchen Kommentaren disqualifiziert sich jeder Schreiber selbst

    3. Sie hat gebracht, dass die Strafe menschenverachtend ist.

    Ich weiss nicht, was das Europäische Parlament erklärt hat.

    Ich finde nur Ausführungen eines Herrn aus dem „arroganten Westen“ (muss ich arroganter Westschnösel mich jetzt schuldig fühlen?) von 1692(!), die entweder von bemerkenswerter Weitsicht zeugen, sollten sie Hr. Badawi betreffen, oder in irgendeiner Weise aus dem Zusammenhang gerissen sind und in dem Artikel nichts zu suchen haben. Dann ist aber der Artikel schlecht, weil manipulativ.

    Gehen wir trotzdem wohlwollend davon aus; dass der Rest inhaltlich trotzdem stimmt; dann komme ich zu dem Schluss, dass die Strafe menschenverachtend ist. Es hat nie wer was anderes behauptet. Allein das Anbringen Küstennebels, „Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um“ sind ebenfalls faktisch richtig.

    Das weiteren komme ich zu den Schluss, dass es nicht mir obliegt, Badawis Schicksal zu ändern, (ebensowenig wie das der Menschen in Guantanamo, der unschuldigen in den Todeszellen, und das, von Mrd. anderen Menschen, denen grade Unrecht widerfährt.) Ich leiste aber meinen Beitrag, wo ich kann, was genau, ist meine Sache, aber es kann sich ja mal jeder Gedanken machen, wie er die Welt konkret besser bekommt.

    Blut- Organe,- oder einem Obdachlosen einen Kaffee spendieren? Mitglied in einer Hilfsorganisation, der Feuerwehr, bei den Tafeln? Das ist konkrete Hilfe, nicht die moralische Hoheit in einem Blog.

    Um das Schicksal von Hr. Badawi muss sich sein Anwalt, seine Familie, die Justiz kümmern.

  97. pelacani
    21. Juli 2015, 23:10 | #97

    Holperbald :

    3. Sie hat gebracht, dass die Strafe menschenverachtend ist.

    Das habe ich jetzt nicht verstanden. Ich dachte bisher, es würde von Ihnen bezweifelt, dass die Kommentare von Küstennebel menschenverachtend sind. Es sind Ihre Zweifel, nicht meine; siehe z. B. #31

    Ich weiss nicht, was das Europäische Parlament erklärt hat.

    Bitte in #13 nachsehen.

    Ich finde nur Ausführungen eines Herrn aus dem „arroganten Westen“ (muss ich arroganter Westschnösel mich jetzt schuldig fühlen?)

    Natürlich.

    Das ist konkrete Hilfe, nicht die moralische Hoheit in einem Blog.

    Weil es so viel Übel in der Welt gibt, ist es falsch, die archaische Barbarei, die Badawi widerfahren ist, zu erwähnen?

    Um das Schicksal von Hr. Badawi muss sich sein Anwalt, seine Familie, die Justiz kümmern.

    Vielleicht ist Ihnen das nicht aufgefallen: Sein Anwalt ist zu 15 Jahren Haft verurteilt (was mit Sicherheit überhaupt nichts mit der Badawi-Verteidigung zu tun haben wird), seine Familie ist außer Landes getrieben, und die Justiz hat sich schon gekümmert. Ich gestatte mir, diesen Satz von Ihnen zu qualifizieren: er ist zynisch.

  98. Holperbald
    21. Juli 2015, 23:33 | #98

    Ok. Dann ist das so. Gute Nacht.

  99. 22. Juli 2015, 10:24 | #99

    Küstennebel :
    Sie gehen davon aus, das man bei der überwiegenden Klientel hier durch Diskurs Einsicht erzeugen kann.
    Den Eindruck habe ich nicht.

    Punkt 1: Erklären Sie mir bitte, woher Sie glauben, wissen zu können, wovon ich ausgehe?
     
    Punkt 2: Von der Mehrheit der Kommentatoren hier, habe ich sehr wohl den Eindruck, dass man bei ihnen „durch Diskurs Einsicht erzeugen“ kann. Was Ihnen jedoch offenbar nicht einleuchtet ist, dass nicht jeder der Ihre Meinung nicht teilt uneinsichtig ist. Letzteres scheint mir eher bei Ihnen der Fall zu sein.
     
    Punkt 3: Inwiefern soll da überhaupt ein Zusammenhang zu meiner Bitte nach einem Beleg bestehen? Sie haben eine Behauptung aufgestellt und ich habe Sie gebeten, diese zu belegen. Das hat mit der Einstellung „der überwiegenden Klientel hier“ nicht das Geringste zu tun. Schätzen Sie Ihre Lage schon so verzweifelt ein, dass Sie meinen, Nebelkerzen werfen und sich auf Autoritäten berufen zu müssen?

  100. Küstennebel
    22. Juli 2015, 10:48 | #100

    Kommt mir vor, wie der Rechtsanwalt, der geschriebenes im Gesetz sehen will, zwischen den Worten, den Buchstaben das Komma sucht um einen Beweis eines Konzepts zu finden, aber nicht in der Lage zu sein scheint, das gesprochene Wort im Kontext eines Satzes zu verstehen wenn er es hört / liest.

    Stellen Sie sich eigentlich nur so taub Herr Mephisto?

    Was hat eigentlich die Linke getan, damit Sie in das Fadenkreutz des Verfassungsschutzes gerät?

    Mehr soziale Gerechtigkeit gefordert auf Kosten des Reichtums Einzelner, sonst nichts. Ein abscheuliches Verbrechen!

  101. pelacani
    22. Juli 2015, 10:58 | #101

    @Küstennebel , Gish-Galopp, schon mal gehört davon?

  102. 22. Juli 2015, 11:47 | #102

    @pelacani
    Das scheint den Nagel auf den Kopf zu treffen!

    @Küstennebel
    Sie können sich argumentativ winden so lange Sie wollen, Nebelkerzen werfen bis Ihnen langweilig wird und mich persönlich attackieren bis Ihre Tastatur raucht. Fakt bleibt: Es ist Ihnen bisher nicht gelungen, die eine Behauptung, die ich – ziemllich wahllos – aus der Flut der von Ihnen aufgestellten Behauptungen herausgegriffen habe, auch nur im Ansatz mit Fakten oder auch nur Indizien zu untermauern. Warum also sollte irgendjemand annehmen, irgendetwas von dem, auf dem Ihre Argumentation basiert, habe eine solidere Basis als Ihren Wunsch es wäre so, damit Sie Ihre Haltung rechtfertigen können?

  103. pelacani
    22. Juli 2015, 12:51 | #103

    Küstennebel :

    Was hat eigentlich die Linke getan, damit Sie in das Fadenkreutz des Verfassungsschutzes gerät?

    Mehr soziale Gerechtigkeit gefordert auf Kosten des Reichtums Einzelner, sonst nichts.

    Übrigens, die Linke und Raif Badawi:
    http://www.linksfraktion.de/pressemitteilungen/raif-badawi-sofort-freilassen/
    (das könnte sich aber auch der Samariter @Holperbald anschauen).

  104. Küstennebel
    22. Juli 2015, 14:47 | #104

    Ach die Herren. Ich bitte Sie, sie wollen mir wirklich weiß machen das Ihnen es unmöglich wäre, zu begreifen, das sich manche Thesen aus der Perspektive konstituieren?

    Die ideologischen Grundlagen eines Staates in Frage zu stellen ist hier der Punkt. Badawi hat sich doch wohl für Erneuerung eingesetzt, oder etwa nicht?

    In diesem Sinne ist es ein Angriff auf den Staat, dessen Grundlagen andere sind als Badawi es gerne hätte. Das ergibt sich auch aus seiner Verurteilung: Theokratischer Staat und Verurteilung wegen Apostasie.
    Was gibts da noch zu erklären? Das IST ein Angriff auf das Selbstverständniss des Staates. Genauso wie ein Angriff auf das Eigentumsrecht von links es für westliche Nationen wäre. Das lassen sich so einige nicht „Macht-Säulen des Staates“ nicht gefallen, genau dasselbe im Falle Badawi.

    Wenn Sie jetzt immer noch keinen „Beweis“ aus den Indizien herleiten können, kann Ihnen den niemand geben. Ich habe gerade keine „eindeutigen Geheimdienstberichte“ vorliegen *rolleyes

    Und noch mal für die ganz tauben: Mir ging es nicht um die Frage des Menschenrechts, sondern die darunter liegenden Ursachen, die kurlturellen Deutungsdifferenzen. Auch darum, das es Badawis eigene Entscheidung war, so zu handeln, wie er handelte. Das er damit ins Fadenkreutz der Juristiktion kommt, wußte er höchstwarscheinlich vorher. Das rechtfertigt natürlich nicht das Urteil, natürlich ist das Urteil ein Verstoß gegen die sogenannten Menschenrechte, natürlich bemühen sich viele Staaten diese einzuhalten, das ist prima und das sich große Staatengemeinschaften um einen Konsens bemühen ist auch lobenswert.

    Was hat das mit der Ursachenbetrachtung im Fall Badawi zu tun?

    Wenn Sie nichts anderes als das Offensichtliche beschäfigt, sind Sie langweiliger als ich dachte.

  105. pelacani
    22. Juli 2015, 14:52 | #105

    Küstennebel :

    sie wollen mir wirklich weiß machen

    Nein.
    https://www.youtube.com/watch?v=9snY79WeunQ

    Klartext:
    Kriegst Du es endlich mal fertig, Dich von Deinem unbedachten Schwachsinn zu distanzieren, statt immer weiter herumzuschwafeln? Und wenn Du das nicht übers Herz bringst: wenigstens die Klappe zu halten?

  106. Küstennebel
    22. Juli 2015, 15:26 | #106

    Na Herr Menschenrechts-Mullah, so gehts ja nicht.

    Rederecht bekommt nur derjenige, der vor ihrer moralischen Hoheit einen Knicks macht?

    Mache ich aber nicht. Vielleicht interessiert Sie das Schicksal von Herrn Badawi, vielleicht auch nicht. Aber eins weiß ich: Die moralische Empörung und Deutungshoheit bedeutet ihnen eine ganze Menge pelacani.

  107. pelacani
    22. Juli 2015, 15:35 | #107

    Der kleine Pan stinkt noch.

    Karl Kraus.

  108. 22. Juli 2015, 16:25 | #108

    Küstennebel :
    […] sie wollen mir wirklich weiß machen das Ihnen es unmöglich wäre, zu begreifen, das sich manche Thesen aus der Perspektive konstituieren?

    Ich begreife schon, die Behauptung entsprang Ihrer Ansicht (oder „konstituierte sich aus Ihrer Perspektive“). Allerdings ist sie dann denkbar ungeeignet, um eben diese Ansicht zu stützen. Je unumstrittener die Basis ist, die einer These zugrundeliegt, desto weniger angreifbar ist sie nun mal und wie sie aus den Kommentaren hier leicht erkennen können, ist Ihre Perspektive sehr umstritten.
     

    Küstennebel :
    Die ideologischen Grundlagen eines Staates in Frage zu stellen ist hier der Punkt. Badawi hat sich doch wohl für Erneuerung eingesetzt, oder etwa nicht?

    Sich für Erneuerung einzusetzen ist aber etwas anderes als „Akteur in einem ideologisch geführten Kampf gegen einen rechtmäßig installierten Staat.“ zu sein, oder etwa nicht? Ich meine, Volker Pispers zum Beispiel stellt die „ideologischen Grundlagen“ des deutschen Staates am laufenden Band in Frage. Dass er deswegen als „Akteur in einem ideologisch geführten Kampf gegen einen rechtmäßig installierten Staat.“ angesehen würde, wäre mir aber zumindest neu.
     

    Küstennebel :
    In diesem Sinne ist es ein Angriff auf den Staat, dessen Grundlagen andere sind als Badawi es gerne hätte. Das ergibt sich auch aus seiner Verurteilung: Theokratischer Staat und Verurteilung wegen Apostasie.

    Oder anders ausgedrückt: Was der Staat zum Angriff erklärt, ist auch einer, weil der Staat es ja dazu erklärt hat. Sehr logisch! Ich erinnere noch einmal daran, dass sein Abfall vom Islam (= Apostasie) lt. Gericht darin bestand, Muslime, Christen, Juden und Atheisten als gleichwertig bezeichnet zu haben. Ganz klar ein Angriff auf die Grundlagen des saudischen Staates, oder wie?
     

    Küstennebel :
    Was gibts da noch zu erklären? Das IST ein Angriff auf das Selbstverständniss des Staates.

    Nun, es gäbe zum Beispiel zu belegen (von erklären war nie die Rede!), worin genau sein Angriff auf den Staat denn nun bestanden haben soll. Diffus davon zu schwadronieren, er habe die „ideologischen Grundlagen“ oder das „Selbstverständnis des Staates“ angegriffen, indem er sich „für Erneuerung eingesetzt“ habe, mag Ihnen ausreichen, für mich sieht es wie der krampfhafte Versuch, eine nur aus der eigenen Ansicht heraus entstandene Behauptung, ohne handfestes Argument, als sachlich fundiert erscheinen zu lassen.
    Im Übrigen wird keine These dadurch richtiger, dass man behauptet „es SEI eben so“.
     

    Küstennebel :
    Wenn Sie jetzt immer noch keinen „Beweis“ aus den Indizien herleiten können, kann Ihnen den niemand geben. Ich habe gerade keine „eindeutigen Geheimdienstberichte“ vorliegen *rolleyes

    Ah, der altbewährte Versuch, aus einem „Beleg“ einen „Beweis“ zu machen, zu hoffen dass dies nicht bemerkt wird und so das Gegenüber so dastehen zu lassen, als hätte es etwas unmögliches gefordert! Das hatten wir ja noch nie! *Gähn* Na wenn das nicht die unwiderlegbare Bestätigung Ihrer Behauptung ist! Und wie jeder sofort erkennen kann, wäre die einzig denkbare Möglichkeit eines Beleges hier selbstverständlich ein „eindeutiger Geheimdienstbericht“, oder wie darf ich diese Passage deuten?
     

    Küstennebel :
    Wenn Sie nichts anderes als das Offensichtliche beschäfigt, sind Sie langweiliger als ich dachte.

    Ja nun, es tut mir leid wenn wir Ihnen zu langweilig sind, aber hier hat auch niemand die Verpflichtung übernommen, Sie zu unterhalten. Dass das nich weiter ist, als der alberne Versuch, jeden der Ihre Meinung nicht teilt, pauschal abzuwerten, werte ich dann mal nicht weiter aus. Nicht dass Ihnen noch zu langweilig wird!

  109. Küstennebel
    22. Juli 2015, 19:42 | #109

    Sehen Sie, Sie sind eher Naturwissenschaftler.

    Ich bin eher der Soziologie und Psychologie verbunden.

    Möglich das sich hier die Ansätze einfach beißen? Die Herangehensweise an die Welt ist nun mal oft unterschiedlich, auch wenn so mancher Mensch das nicht akzeptabel findet.

    Für mich drängt sich der Sachverhalt auf der Basis der mir vorliegenden Informationen so auf. Daran wird auch noch so langes herumreiten nichts ändern.

    Auch den Sarkasmus über den „Geheimdienstbericht“ finden sie nicht nachvollziehbar? Sie kennen Volker Pispers, regelmäßiger Kabarettgänger scheinen Sie nicht zu sein?

    Ich sehe Herrn Badawi nicht als harmlosen friedlichen Blogger, der so gar nichts gemacht hat, aus der Perspektive seines Staates und Heimatlandes und der Machtparteien dort.
    Nur weil in Deutschland Volker Pispers sagen darf was er will, spielt das keine Rolle für einen anderen souveränen Staat. Dort gelten eben andere Gesetze.

    Auch hat Volker Pispers Meinungsfreiheit in auf den Punkt gebracht: „Kabarettisten dürfen in Deutschland so weit das Maul aufreißen, weil sie nichts zu sagen haben.“
    Was passiert wenn öffentlich respektierte Menschen, Amts- oder Würdenträger das Falsche sagen, zeigt sich ggf. an ihrem politischen bzw. öffentlichen Absturz.

    Es ist egal was das Volk zu sagen hat, wenn die Machtbasis nicht aus der konkreten Ohnmacht des Volkes entsteht, sondern aus einer Sozialkonstruktion heraus wie der institutionalisierten Demokratie oder einem funktionalen Äquivalent.

    Falls das immer noch nicht reicht:

    Someone is wrong on the Internet. Wayne?

    Ich bedanke mich und bin jetzt raus.

  110. pelacani
    22. Juli 2015, 20:36 | #110

    Die Jury hat nach langer intensiver Beratung beschlossen, den Blog-Gelaber-Preis für das unverantwortlichste Geschwafel künftig „Küstennebel-Geschwätz-Medaille“ zu nennen. Ich zitiere aus der Begründung:
    – Bereits in den ersten beiden Posts hat es K. geschafft, sich aus dem Konsens der modernen Zivilisation herauszukatapultieren. Dazu benötigte er nicht etwa externe Belege, sondern das gelang durch freischweifende Gedankenarbeit.
    – Standhaft hat sich K. über mehr als zwei Dutzend Posts geweigert, die dezidierten Stellungnahmen von so demokratiefeindlichen wie repressorischen Institutionen wie z. B. dem europäischen Parlament zu kommentieren.
    – Ebenso hat er es heldenhaft vermieden, selbst so unverdächtige Gremien wie die Fraktion der Linken auch nur eines Blickes zu würdigen.
    – Der Quotient zwischen der Anzahl der unsinnigen Thesen und derjenigen der angerissenen Themen war nahe Eins.
    – Die Medaille wird die Aufschrift tragen: „Ich will da auch gar nicht weiter ins Detail gehen“.

    Applaus Applaus!

    Kermit der Frosch.

  111. Bernd
    22. Juli 2015, 22:44 | #111

    Küstennebel :

    Ich sehe Herrn Badawi nicht als harmlosen friedlichen Blogger, der so gar nichts gemacht hat, aus der Perspektive seines Staates und Heimatlandes und der Machtparteien dort.

    Ich bedanke mich und bin jetzt raus.

    Natürlich erscheint jeder Nonkonformist Diktatoren, Islamisten und sonstigen, dem Humanismus eher nicht so zugeneigten Personen, weder harmlos noch friedlich, sondern bedrohlich. Eine wirklich weltbewegende Erkenntnis. Ja, und was folgt daraus nun? Wem Diktatur und Islamismus zu Hause nicht passen, der kann ja woanders hin gehen? Was willst du hier eigentlich für einen Sch… verkaufen. (Rhetorische Fragen – nicht antworten)

  112. 23. Juli 2015, 10:28 | #112

    Küstennebel :
    Sehen Sie, Sie sind eher Naturwissenschaftler.
    Ich bin eher der Soziologie und Psychologie verbunden.

    Sehen Sie, diesen Verdacht hatte ich von Anfang an, denn eine These aufzustellen, sich weitreichend zu weigern dieser These entgegenstehende Fakten und Indizien überhaupt zu Kenntnis zu nehmen, die eigenen Behauptungen mit nichts außer weiteren Behauptungen zu belegen und dann mit dem Habitus eines Oberlehrers anderen Dinge vorzuwerfen, die nur auf dem eigenen Wunschdenken basieren, das gibt es nur in den Geisteswissenschaften.
    Und im Übrigen: Wenn man mich als Wissenschaftler sehen will, dann eher als Strukturwissenschaftler.
     

    Küstennebel :
    Möglich das sich hier die Ansätze einfach beißen? Die Herangehensweise an die Welt ist nun mal oft unterschiedlich, auch wenn so mancher Mensch das nicht akzeptabel findet.

    Wenn Ihnen das als guter Grund erscheint, die Regeln grundsätzlicher Logik über Bord zu werfen, dann hätte ich mir in den letzten Tagen viel Arbeit ersparen können.

    Küstennebel :
    Für mich drängt sich der Sachverhalt auf der Basis der mir vorliegenden Informationen so auf. Daran wird auch noch so langes herumreiten nichts ändern.

    Für mich nicht und daran wird auch der plumpe Versuch, mir „herumreiten“ vorzuwerfen und sich gleichzeitig selbst zu winden wie ein Aal, nichts ändern.
     

    Küstennebel :
    Auch den Sarkasmus über den „Geheimdienstbericht“ finden sie nicht nachvollziehbar? Sie kennen Volker Pispers, regelmäßiger Kabarettgänger scheinen Sie nicht zu sein?

    Wenn der eigene „Sarkasmus“ nicht verfängt, ist immer der andere schuld? Fragen zu stellen ergibt keinen Sinn, wenn man sich aus der Diskussion verabschieden will? Die sinnvolle Verwendung des Fragezeichens ist Ihnen zuwider?
     

    Küstennebel :
    Ich sehe Herrn Badawi nicht als harmlosen friedlichen Blogger, der so gar nichts gemacht hat, aus der Perspektive seines Staates und Heimatlandes und der Machtparteien dort.

    Dass Sie das so sehen, habe ich bemerkt, ebenso wie Ihren peinlichen Versuch, die Perspektive der Machtparteien im saudischen Staat mit der Perspektive des Staates als solchem gleichzusetzen und damit Ihre hier vieldiskutierte Ansicht, bereits der bloße Verstoß gegen saudische Gesetze bestätige Ihre oben formulierte Ansicht über Herrn Badawi, als universelle Wahrheit darzustellen.
    Im Übrigen hätte ich gern gewusst, was genau sich Herr Badawi hat zuschulden kommen lassen, dass er in Ihren Augen nicht als „friedlich“ einzustufen ist.
     

    Küstennebel :
    Nur weil in Deutschland Volker Pispers sagen darf was er will, spielt das keine Rolle für einen anderen souveränen Staat. […]

    Oh doch! Ihre Behauptung war, das Herr Badawi sich eines Angriffes auf den saudischen Staat schuldig gemacht habe, mit der Begründung, er habe die „ideologischen Grundlagen“ dieses Staates in Frage gestellt und jeder Staat reagiere auf so etwas. Wäre dem so, dürfte es kein Beispiel für einen Staat geben, der das nicht tut, nicht wahr? Und damit ist die Frage, ob der deutsche Staat entsprechend reagiert, wenn Volker Pispers seine ideologischen Grundlagen in Frage stellt sehr wohl relevant.

    Küstennebel :
    Auch hat Volker Pispers Meinungsfreiheit in auf den Punkt gebracht: „Kabarettisten dürfen in Deutschland so weit das Maul aufreißen, weil sie nichts zu sagen haben.“

    Und Raif Badawi hat in Saudi Arabien mehr zu sagen, als ein deutscher Kabarettist bei uns, ja?
     

    Küstennebel :
    Ich bedanke mich und bin jetzt raus.

    Ja, ich habe auch immer gern das letzte Wort. Wenn man aber zuvor eine Litanei von (Schein-)Argumenten absetzt, darf man sich nicht wundern, wenn der Opponent einem das letzte Wort nicht zugesteht.

  113. jolietjake
    25. Juli 2015, 03:24 | #113

    Ach, die Kims dieser Welt würden @Küstennebel lieben! Was gibt es Schöneres als dermaßen angepasste Bürger?
    „So sind nun mal die Gesetze!“
    Wer lebte nicht gerne in Weißrussland oder Birma?

  114. jolietjake
    25. Juli 2015, 03:40 | #114

    Küstennebel :

    Ich sehe Herrn Badawi nicht als harmlosen friedlichen Blogger, der so gar nichts gemacht hat, aus der Perspektive seines Staates und Heimatlandes und der Machtparteien dort.

    Interessant! Ein kleiner, unbedeutender Kommentator versetzt sich in die Rolle allmächtiger Herrscher. Welche „Machtparteien“ gibt es denn dort? Wie setzen sich diese zusammmen?
    Um sich in etwas hineinzuversetzen bedarf es Einblick. Besteht dieser denn? Wie ist denn die Lage im Königreich der Saud? Aus deiner „Perspektive“?

    P.S.: Solte man Beschneidungen bei Frauen auch gutheißen, weil, das geschieht ja auch aus der Perspektive des Staates und Heimatlandes und der Machtparteien dort?

  115. gurkerl
    4. September 2015, 12:09 | #115

    Leider kein Einzelfall.
    „Dem mauretanische Blogger Mohamed Cheikh Ould Mkhaitir droht die Hinrichtung. Reporter ohne Grenzen erinnerte gestern daran, dass sich im Falle des verurteilten saudischen Bloggers Raif Badawi weltweit Protest erhob, über das Schicksal von Mkhaitir jedoch kaum etwas bekannt sei.“
    http://hpd.de/artikel/12133

  116. n00b
    4. September 2015, 16:25 | #116

    Ich komme wohl etwas spät, möchte aber dennoch meine Beobachtung zu den Beiträgen Küszennebels mitteilen:
    1. Es scheint nicht so als ob er die menschenverachtende Härte des Urteils nicht bemerken würde, er zieht es bloß vor sie unter dem Vorwand der staatlichen suveränität nicht zu kritisieren.
    2. Scheint er nicht bemerkt zu haben, dass Saudi Arabiens Staatsform (Theoretische Monarchie) wegen der Einschränkung der Meinungsfreiheit und dem Fehlen anderer Grundrechte durchaus mit einer despotischen Diktatur (konnte der Aliteration nicht widerstehen) gleichzusetzen ist.
    3. (folgt aus 2.) Demnach jegliche Forderung auf Freilassung eines Regimekritikers absolut berechtigt ist.