Seit kurzem steht im Abschnitt Rezeption zu unserer Seite in der Wikipedia eine Kritik, basierend auf einem Text des Psychoonkologen Volker Tschuschke aus dem Buch „Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie“ (Seite 105). Und zwar:
Der Psychoonkologe Volker Tschuschke kritisiert die pauschale Ablehnung der sogenannten „Krebspersönlichkeit“, wie sie auch von Esowatch (Psiram) vertreten werde, und zählt die Seite zu „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren“.
Das hat uns natürlich interessiert: Was sagt denn Herr Tschuschke über uns?
Seriöse Internetforen, wie www.krebsinformationsdienst.de (immerhin Sprachrohr der Deutschen Krebsgesellschaft), oder eher skeptisch zu betrachtende Foren, wie www.esowatch.com (das sich als Kritiker esoterischer Auffassungen geriert) propagieren ein höchst kritisches Bild der sogenannten Krebspersönlichkeit und schlussfolgern, dass es keinerlei Grundlagen für die Annahme eines persönlichkeitsgebundenen Krebsrisikos gebe.
Erstmal möchten wir sagen: Prof. Tschuschke hat mit seiner Auffassung, dass wir skeptisch zu betrachten sind, völlig recht. Aber wir haben da ein paar Punkte:
Zum Ersten: Glauben Sie uns nichts. Prüfen Sie nach. Denken Sie selbst. Dieses Motto ist uns jetzt nicht spontan eingefallen, das sagen wir schon lange. Wir sehen uns als Skeptiker, kritisch betrachtende Menschen, die nicht alles schlucken, was im Internet steht oder per Youtube-Video verbreitet wird. Und wir hoffen, dass unsere Leser ebenso denken und handeln. Daher stimmen wir Prof. Tschuschke hier zu.
Zum Zweiten: Unsere Position ist vor allem gegen die esoterischen Interpretationen jeglicher Forschung gerichtet. Wenn unsere „Kunden“ über etwas wie eine Krebspersönlichkeit sprechen, so meinen sie z.B. die Thesen von Ryke Geerd Hamer oder ähnlich verrückte Dinge. Sehr oft wird Menschen erklärt, dass sie Krebs bekommen haben, weil sie nicht positiv genug gedacht haben. Betroffene bekommen dadurch möglicherweise Schuld/Minderwertigkeitsgefühle.
Wenn man z.B. Hamer folgt, dann ist der seelischen Konflikt in dem sich eine Person befindet, Ursache der Krankheit und wenn man den Konflikt auflöst, wird die Person geheilt.
Zum Dritten:Was aber die Kritik an unserer „pauschalen Ablehnung der Krebspersönlichkeit“ angeht, so stehen wir mit dieser Auffassung nicht alleine da. Das haben wir uns nicht etwa aus den Fingern gesaugt und wie man schon aus dem Zitat sieht, teilt die Deutsche Krebsgesellschaft diese Einschätzung. Auch namhafte Forscher werden im Buch zitiert, die den „Mythos der Krebspersönlichkeit ablehnen“. In dem Bereich herrscht ziemlicher Konsens.
Und genau darum geht es Prof. Tschuschke; er schreibt, dass sich aus solchen Überzeugungen (Krebspersönlichkeit ist ein Mythos) im Gegenzug Paradigmata bilden und damit Denkverbote entstehen. Und diese sind natürlich schlecht. Was, wenn es durch geeignete psychoonkologische Betreuung doch möglich ist, die Überlebenschancen bei Krebs zu verbessern?
Prof. Tschuschke meint, die Forschung sei in dem Bereich unzureichend. Forschung jeglicher Art finden wir grundsätzlich gut und wir finden es bedauerlich, dass eventuell seriöse Arbeiten/Versuche in dem Bereich durch die Spinner einen schalen Beigeschmack bekommen könnte.
Wobei Tschuschke auch (aus unserer Sicht) viele indirekte Auswirkungen betrachtet: Er spekuliert zum Beispiel, dass Depressionen sich auf Antriebsarmut auswirken können, in mangelnder Bewegung und anderen negativen Verhaltensweisen. Und es daher tatsächlich psychosoziale Variablen geben könnte, die das Entstehen von Krebs beeinflussen.
Cancer Research UK hat dazu eine Tabelle mit den Risiken, die man als Mensch unter Kontrolle hat, d.h. verhaltensabhängig sind, zusammengestellt. Tabak, Übergewicht, Alkohol, … sind in der Übersicht zu finden. Das Bild gibt es auch als hochauflösendes PDF.
Wir meinen daher: Es erscheint klar, dass eine „Persönlichkeit“, deren Verhalten eher diesen Risikogruppen zuneigt, statistisch gesehen eher an Krebs erkrankt. Allerdings heißt das nicht, dass es einen direkten Bezug zwischen der mentalen Verfassung und dem Risiko, Krebs zu bekommen, gibt. Erst durch das physische Verhalten, das das Risiko erhöht (z.B. höherer Tabakkonsum), steigt das Krebsrisiko.
Im Unterschied dazu sei wieder Hamer zitiert, der behauptet, Krebs entstehe durch einen seelischen Konflikt und wenn man den seelischen Konflikt löst, verschwindet der Krebs wieder. Diese irre Idee ist zwar das kranke, (oft) braune Ende des Spektrums, aber nicht tot. Die Piraten sahen sich genötigt über Germanische Neue Medizin/5 Biologische Naturgesetze per Liquid Feedback abzustimmen.
Im Endeffekt: Danke an denjenigen, der den Link bei der Wikipedia eingebracht hat, es handelt sich um einen spannenden Text zum Thema „Krebspersönlichkeit“.
„Von 1994 bis 1995 vertrat er den Lehrstuhl für Psychoanalyse an der Universität Frankfurt am Main.“ – …das reicht mir als Information…
Es gibt zwar keine Krebspersönlichkeit, aber Leute mit Depressionen erkranken um ein Vielfaches häufiger an Krebs, Diabetes und einer Menge anderer Krankheiten. Da der Anteil der Depressiven an den Krebserkrankten aber nicht gravierend ist fließt dieser Faktor nicht in solche Analysen wie die von Cancer Research UK ein.
Peinlich.
Hallo Oliver!
Leute mit Depressionen erkranken um ein Vielfaches häufiger an Krebs
Wer sagt das in welcher Veröffentlichung?
Hier übrigens der Artikel um den es eigentlich geht:
https://www.psiram.com/de/index.php/Krebspers%C3%B6nlichkeit
Depressionen und irgendwelche Krebsentitäten? Eine Korrelation zwischen X und Y. Meinetwegen positiv oder negativ, mit hoher Effektstärke, schön statistisch und klinisch signifikant. Dann gilt noch lange nicht: „X verursacht Y“.
Eine Korrelation ist keine Kausalität; die Feststellung von Kausalität ist ein kompliziertes und teueres (aber erlernbares und logisches) Handwerk.
Schließlich korrelierte jahrzehntelang die Rohstahlproduktion in Deutschland mit den SPD-Wahlergebnissen im Bund.
@Oliver S.
ich kenn jetzt nur diese Studie:
http://www.mig.tu-berlin.de/fileadmin/a38331600/2004.publications/2004.gericke_info.Onko.pdf
(Original hab ich nicht gefunden)
…ups die sagt ja genau das Gegenteil aus…ja sowas aber auch. Immer wieder die gleichen haltlosen widerlichen Behauptungen über Krebsentstehungen… zum kotzen sowas!!!
…ups die sagt ja genau das Gegenteil aus…
Das Gegenteil zu der von Oliver S. genannten Aussage wäre wenn es unter Depressiven weniger Krebskranke geben würde.
Na prima…die selbsternannten Sprachhüter sind auch wieder da…was wäre die Welt nur ohne Menschen wie dich!!! DANKE DANKE DANKE
Bergelt C: Vital exhaustion and risk for cancer: a prospective cohort study on the association between depressive feelings, fatigue, and risk of cancer. Cancer. 2005 Sep 15;104(6):1288-95.
Hallo Zusammen,
Nach dem Prinzip des im Text erläuterten Mottos: „Glauben Sie uns nichts. Prüfen Sie nach. Denken Sie selbst.“ habe ich den Artikel und die bisherigen Kommentare interessiert gelesen und mir ist zu diesem Thema ein Gedanke gekommen, den ich gerne von den Kommentatoren/Autoren des Artikels (sofern sich einer in dieser Materie gut auskennt) erklärt haben würde.
Ich frage mich ob folgender Zusammenhang Sinn macht (dieser Zusammenhang ist mir beim lesen spontan eingefallen und ich weiß daher nicht, ob er totaler Blödsinn ist und wenn ja, warum):
Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass Krebs durch negatives denken entsteht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es bei eher negativ eingestellten Persönlichkeiten, bzw. Menschen unter Depressionen häufiger auftritt, als bei positiv denkenden und fühlenden Menschen. Wie komme ich auch diesen Trichter?
Zunächst einmal sind Krebszellen ursprünglich körpereigene Zellen gewesen, die irgendwann mutiert sind (ich hoffe ich gebe das biologisch nicht zu inkorrekt wieder, da ich kein Biologe bin). Soweit ich weiß geschieht dies in unserem Körper relativ oft. Diese mutierten Zellen werden allerdings vom Immunsystem attackiert und beseitigt, bevor dem Körper schaden entstehen kann. Ab und zu aber schafft es unser Immunsystem nicht und die mutierten Zellen nehmen eine signifikannte Anzahl und der Krebs somit eine messbare Größe an. Nun würde ich vermuten, dass bei Personen, die depressiv sind, die Immunabwehr statistisch gesehen etwas schwächer ist und es somit häufiger zum Anwachsen der mutierten Zellen auf ein signifikantes Niveau kommt. Ebenso würde ich vermuten, dass bei eben diesen Menschen die Heilung bei „ausgebrochener“ (dummes Wort, aber mir fällt grade kein besseres ein) Erkrankung etwas länger dauert und es häufiger als bei positiv denkenden Menschen zu keiner Heilung kommt.
Die Tatsache, dass die persönliche Einstellung Effekte auf den Gesundheitsverlauf oder im Falle einer Krankheit auf die Therapie hat, spiegeln sich ja auch im Placebo- und Nocebo-Effekt wieder.
Entschuldigt den überlangen Post. Ich wäre über eine Antwort sehr dankbar.
Viele Grüße,
froschels.
@froschels
Hallo froschels!
Der Artikel zur Krebspersönlichkeit wird wohl in nächster Zeit etwas überarbeitet werden. Nicht grundsätzlich, aber im Detail.
Unabhängig davon:
Ich möchte vorausschicken: Es ist sehr schwer, das in wenigen Sätzen zu formulieren, weil eine Depression ein breites Krankheitsbild ist.
Es gibt nach heutiger Erkenntnis durchaus einen Zusammenhang zwischen Depressionen und der Immunantwort. Es gibt dazu einige Studien im letzten Jahrzehnt. Allerdings wird hier durchaus vermutet, dass es dann einen physiologischen Zusammenhang gibt, d.h. die Depression körperlich begründet ist. Bei einer klinischen Depression hilft auch kein „positiv denken“ mehr.
Der Placebo/Nocebo Effekt hat vor allem Einfluss auf das „Krankheitsempfinden“, nicht auf den Krankheitsverlauf
Exakt @ Mr. Bojangles.
Nicht umsonst gibt es durchaus m.E. seriöse Forschung zu dem Themenkomplex, der Neurologie, Immunologie und Endokrinologie umfasst.
Leider ist das Feld allerdings recht komplex und man versteht erst sehr wenig von den komplexen wechselwirkungen dieser Systeme. Das bietet leider immer wieder Scharlatanen die Möglichkeit des wilden Schwurbelns.
Das sicherlich Beeinflussungen dieser Systeme vorhanden sind (nur halt willentlich wohl eher nicht) ist halt keine brandneue Erkenntnis. Wie weitgehend diese Beeinflussungen allerdings gehen ist nicht wirklich bekannt. Und seriöse Forschung braucht halt viel Zeit.
Ein „durchbruch“ wird da sicherlich in absehbarer Zeit nicht erfolgen, das ganze steckt an vielen Stellen halt noch in den Kinderschuhen.
Deshalb froschels:
Deine Überlegungen sind in der Tat eine Überprüfung Wert und das geschieht durchaus.
Aber jeder, der zum jetzigen Zeitpunkt Aussagen wie im Blogartikel macht ist nunmal ein unwissenschaftlicher Schwätzer.
Ja, das ist war. Das war auch eher etwas unglücklich Formuliert von mir. Ich wollte mit meinem Post nicht den Eindruck erwecken, dass „positiv denken“ immer hilft.
Da bin ich mir nicht so sicher, dass es sich nur auf das „Empfinden“ auswirkt. Nicht umsonst werden medizinische Studien immer im Test mit Placebos verglichen, um zu überprüfen, ob die Wirkung des Präparats besser als die des Placebos sind. Das gleiche würde dementsprechend auch für den Nocebo-Effekt gelten, wobei dieser hauptsächlich mit Schmerztests erforscht wurde und hierbei tatsächlich das Epfinden die wesentliche Rolle spielt.
Wikipedia sagt dazu (mit Quellenbeleg): Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.
Vielen Dank für deine Antwort Mr.Bojangles,
froschels.
Stimme ich voll zu.
hmm…Doppel-Post… habs mit dem nach editieren irgendwie verpeilt
@froschels
In Bezug auf Placebo siehe z.B.:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106
Placebo ist ein sehr wertvoller, nützlicher Effekt, aber er führt wohl nicht zu besseren Heilungschancen z.B. bei Krebs. Es ist, wie Ly schreibt, ein komplexer Bereich und weitere Forschung notwendig.
Bei Tschuschkes Abhandlung sei noch gesagt, dass mir nicht klar ist, was er eigentlich meint. Seine Formulierungen mischen wohl die Meinungen anderer (Wissenschaftler) mit seinen eigenen. Manchmal drückt er aus, was er selber glaubt, manchmal den „Konsens“. Die Betrachtungen sind an sich IMHO aber nicht falsch, nur ist mir die Zielsetzung unklar.
Danke für die Quelle. Klingt extrem interessant, werde ich mir durchlesen.
@froschels: Noch eine kleine Anmerkung zu Placebo: Einige bekannte Promoter der „Alternativmedizin“, die versuchen, den Quack an Universitäten zu etablieren (z.B. Walach oder Witt) haben die Strategie, Placebo massiv aufzuwerten als sozusagen mythischen Effekt. Ist an sich logisch, da in ernsthaften Studien z.B. zu Homöopathie eben nie was besseres rauskommt.
Placebo ist aber kein ernsthaftes Therapeuthikum – der Effekt ist zum Einen nicht sicher anwendbar, zum Zweiten wird er immer marginaler, je bedrohlicher eine Erkrankung ist und zum Dritten gibt es den umgekehrten Noceboeffekt, der einen sehr unschönen Gegenpart bildet.
Für den Hausgebrauch reicht es zu wissen, dass Placebo in erster Linie ein schlichtes Wahrnehmungsphänomen ist. Unsere Verbindung zur Realität läuft durch diverse Filter, bis das bewusst in unserem Hirn ankommt.
Freilich gibt es physiologische Nebeneffekte – wer z.B. durch permanennten Stress einen erhöhten Cortisolspiegel hat, schwächt sein Immunsystem, nimmt man den Stress etwas duch Placebo, kann sich das auswirken.
(Nebeibei gesagt ist Placebo auch noch ein kulturelles Phänomen in dem Sinne, wie und was wir als Krankheit definieren. Wird hier die Schwelle gesenkt, „wirkt“ Placebo besser, aber das führt hier jetzt zu weit.)
Also ich meine es gibt sicher Persönlichkeiten die bestimmten Krankheiten mehr ausgeliefert sind.
Ich denke da an den klassischen Impfgegner/in, den/die Homöopath/in, die Nikotinsüchtigen…
@Dark_Tigger: Was mich enorm stört, ist die Bezeichnung „xyz-Persönlichkeit“. All das Geschilderte können Eigenschaften von Personen sein, aber eben nicht zwingend primäre Eigenschaft der jedem Menschen eigenen Persönlichkeit. Bei einem begeisterten Modelleisenbahnbauer sprechen wir ja auch nicht von einer Modelleisenbahnpersönlichkeit.
Und bei z.B. von Krebs Betroffenen von „Krebspersönlichkeit“ zu sprechen, ist geradezu zynisch, Persönlichkeit verbindet man mit eher festen charakterlichen Strukturen, und man drückt diesen dann noch zusätzlich rein, dass sie an ihrem Krebs selber schuld wären – was u.U. sogar sein kann (oder eben auch nicht, an Lunkenkrebs erkranken auch Nichtraucher) – mit solchen falschen Kategorisierungen erziehlt man gar nichts, außer nur zusätzlichem Leid.
Interessanter Artikel zum Thema:
http://derstandard.at/1353206844035/Verdraengte-Gefuehle-wirken-sich-auf-Gesundheit-aus