Nachdem schon Ulrich Berger in seinem „Kritisch Gedacht“-Blog auf die Apologie von Frau Thorbrietz eine vernünftige Antwort gegeben hat, hier auch von uns ein paar deutliche Worte hinterher:
Liebe Frau Thorbrietz, werter Herr Schröder,
man erkennt Sie ja beide in Ihren Antworten auf die Entrüstung, die Ihr „einseitiger und tendenziöser Artikel“ heraufbeschworen hat, kaum wieder.
Plötzlich „propagiert GEO keine Esoterik oder ähnliches“, aber listet im Kasten Misteltherapie, Akupunktur, Cranberrysaft, Johanniskraut, Qigong, Hypnose, Yoga, Homöopathie unter solch nebelhaften Kategorien wie „GUT BELEGT, WIRKSAM, SANFT“, „BELIEBT, ABER UMSTRITTEN“ und „VIEL HOFFNUNG, WENIG EVIDENZ“ auf – was denken Sie eigentlich, was Ihr normaler Leser dabei denkt! Was liest der da? : „Nach Metaanalysen vieler kontrollierter Studien ist der Homöopathie-Effekt mehr als doppelt so hoch wie die allein durch ein Placebo erklärbare Genesung.“ Und wie wäre es mit der aktuellen Studie? Fehlanzeige. Naturwissenschaftliche Plausibilität? Fehlanzeige. Oh ja, Sie beeilen sich zu sagen: „Eine detaillierte Analyse und Bewertung kann so ein Übersichtskasten wie der in GEO nicht leisten.“ Aber doch vielleicht Sie? Als Wissenschaftsjournalisten?
„Wir sehen es aber als diskussionsfördernd, notwendig und journalistisch richtig an, die Grabenkämpfe innerhalb der medizinischen Weltanschauungen zu thematisieren.“ Ganz abgesehen von den tendenziösen Worten „Grabenkampf“ und „Weltanschauung“ – wo bitte wird eine Debatte thematisiert? Wer bekommt denn die Ehre, bei Ihnen an dieser Debatte (oder soll ich sagen „controversy?) teilzunehmen? Zählt man die Personen einmal durch, sieht Ihre Debatte so aus: 12:1 für die Esoterik! Und Michael Baum lassen Sie ja wohl eher ein Eigentor schießen. Und alle lassen irgendetwas nettes über „alternative“ Medizin hören (auch ein Wort, von dem Sie sich geflissentlich distanzieren, nachdem Sie es hingeschrieben haben).
Kritische Stimmen der Wissenschaftler? Ja – gegen die wissenschaftliche Medizin, gegen double-blind-studies, gegen das Gesundheitssystem, gegen die „Tabletten“. Wie wäre es gewesen, mal einen eso-kritischen Wissenschaftler mit ins Boot zu nehmen? Aber der würde wohl in eine andere Richtung rudern, als in das Wunderland „jenseits von Grabenkampf und Ideologie“. Und das hätte zur Methode des Artikels schlecht gepasst.
„Aber das sind doch berechtigte Vorwürfe!“ würden Sie gern einwerfen. Und wo sind die berechtigten Vorwürfe gegen die Scharlatanerie? Ist „BELIEBT, ABER UMSTRITTEN“ eine klare Aussage? Ach ja, da haben wir doch: „“Am schlimmsten sind unbewiesene Krebstherapien“, von denen Sie übrigens die Misteltherapie auch mit „BELIEBT, ABER UMSTRITTEN“ durchwinken. Ist das wissenschaftliche Redlichkeit? Mit Ihnen als Schiedsrichter ist das Endergebnis 12:1.
Das ist symptomatisch für diesen schlüpfrigen und doppelbödigen Artikel: Dass Sie, wo Sie nur können, die Pseudomedizin aufbürsten, hübsch machen, paradieren lassen, dass Sie, wo Sie nur können, die wissenschaftliche Medizin im Schmuddellicht stehen lassen, wie hier:
„Jeder Zweite beklagte, dass die Schulmedizin oft nur die Symptome behandele und nicht die Ursachen von Krankheiten. Jeder Dritte kritisiert, dass „zu rasch starke Medikamente“ verschrieben würden und „zuwenig auf Nebenwirkungen geachtet“ werde.“
Na, da sind Sie ja wieder fein raus: Verantwortung abgeschoben – es ist ja nur eine Umfrage, Medizin angeschwärzt. Und der Leser sitzt, nickt gemütlich dazu und denkt sich: Alle sagen es, GEO sagt es, also ist mein Arzt ein Idiot.
Dass Sie völlig unreflektiert Eso-Phrasen kolportieren, bedarf eigentlich keines Kommentars mehr: „ganzheitliche Ansätze, die nicht nur auf Symptome abzielen, sondern auf das gesamte Befinden“ – ganz klar, wer hier Symptome behandelt, und wer den ganzen Menschen. „Das Beste beider Systeme vereinen“ Reicht 50:50? „Für eine medizinische Forschung und Praxis jenseits von Grabenkampf und Ideologie“ – Ideologie wie etwa die der „Schulmedizin“? „Der Brückenbau zwischen den Heilsystemen“ der Brückenbau ins Nichts? „Methoden, die sich über Jahrhunderte bewährt haben.“ – und deshalb keiner Prüfung bedürfen? „Paradigmenwechsel“ – kein Kommentar.
Liebe Frau Thorbrietz, werter Herr Schröder, der Artikel ist schon schlimm genug, wie er so dick und gemütlich auf der falschen Seite liegt. Aber dass Sie beide sich auch noch als unparteiische Vermittler, als gewissenhafte Interpreten der wissenschaftlichen Debatte darstellen wollen und dazu kein Mittel Ihrer professionellen Rhetorik scheuen, das ist, mit Verlaub: DAS LETZTE.
Ich bin kein regelmäßiger Leser des „grünen“ GEO. Habe aber großes Interesse an den Leserbriefen, die abgedruckt werden. Wenn möglich, gebt doch bitte zumindest einen Hinweis, in welchem Heft die Briefe sind (ähmm, wenn es dann so weit ist natürlich).
Das ist ein Blogartikel, kein abgedruckter Leserbrief. Alles, was Du hier liest, ist aus dem Netz und eigentlich auch verlinkt.
Schon klar. Ich versuche nochmal zu erklären, was ich möchte:
Irgendwann (Oktober, November?) kommen im GEO auch die abgedruckten Leserbriefe, die es hier im Blog aus urheberrechtlichen Gründen wohl nicht zu lesen geben wird. Ich wünsche mir nur einen Tipp, wenn das GEO mit den Briefen erscheint und ggfs. einen Link, wo man sie sonst noch lesen kann.
http://wissen.dradio.de/magazine-geo-in-der-kritik.33.de.html?dram:article_id=12103
„Die August-Ausgabe der Geo ist am 22. Juli erschienen. Am 3. August wurde die Titelgeschichte über die Alternativmedizin dann das erste Mal kritisiert, vom Blog „EsoWatch“.“
@Roadrunner
[Spam gelöscht]
@Geist
[Spam gelöscht]
@Geist
[Spam gelöscht]
„bekanntermaßen“ pff
Hab mal die Facebook-Seite der GEO aktualisiert: 😉
https://www.facebook.com/pages/ESO/154032474680388
:D:D:D
@Hallo
Hat da unser Waldi-Spammer mal wieder ein nettes Zitat aufgefangen?
Am Grunde des Glases wartet Schnitzel mit Pommes, das Spaghettimonster, die boese Schwiegermutter, Rudi´s Geisterbahn oder das SM-Studio von Lady Fritschna…?
Wer will so mit Nicht-Wissen argumentieren? …doch wieder blos ein doofer Waldi… Lernt ihr denn überhaupt nichts gescheites bei euch in der Anstalt?
@Mentha Trecenta
Nichts gegenWissenscaft! Aber nicht totalitär und „geistlos“!!!!!
Weiteres zu Schrödinger, Nobelpreisträger:
„Während im Allgemeinbewusstsein die Naturwissenschaften immer noch siegreich voranschreiten auf dem Weg zur vollkommenen Beherrschung der Natur und viele Menschen „Wahrheit“ mit wissenschaftlichem Befund identifizieren, beginnt sich ein gewisses Unbehagen unter den führenden Naturwissenschaftern selbst auszubreiten. Nicht nur haben prominente unter ihnen Gesuche unterzeichnet, die aus ethischen Gründen eine Einschränkung der Anwendung bestimmter Forschungsresultate fordern, sondern sie haben auch auf die Grenzen der Wissenschaft selbst hingewiesen und davor gewarnt, vorwissenschaftliche oder außer-wissenschaftliche Einsichten durch Wissenschaft zu ersetzen.
Warnung vor einer totalitären Wissenschaft
Weiter gehts mit:
Erwin Chargaff, ein ursprünglich österreichischer Biochemiker von Weltruf, spricht von einem „metaphysischen Ekel“, einem „existentiellen Grauen“, das ihn packte, als er von der Detonation der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki erfuhr. Er verurteilt die Geistlosigkeit einer Wissenschaft, die seiner Meinung nach zu einer Art Börsenspekulation entartet ist, und warnt vor einer totalitären Wissenschaft: „Das große Pendel von Geburt und Tod, das Dunkel und das Geheimnis der Bestimmung des Menschen, die großen Ideen, die jahrtausendelang den menschlichen Geist und mehr noch – das menschliche Herz bewegt haben – Versöhnung und Liebe, Erlösung und Befreiung – sind sie alle von der Wissenschaft beiseite gefegt und vernichtet worden? Ich glaube es nicht. Falls es aber wirklich so wäre, dann hätte die Wissenschaft eine viel größere Schuld auf sich geladen, als selbst ihre schlimmsten Gegner behaupten.“ (Voices in the Labyrinth, Seabury, New York 1977) Die Naturwissenschaften, erklärte er andernorts, sind kein Ersatz für Philosophie und Religion – sie müssen ihre Grenzen erkennen und dürfen nicht versuchen, die Wirklichkeit zu definieren, sondern sollen sich damit zufrieden geben, sie zu erforschen.
Zweifel an der Gültigkeit der Wissenschaften
Ohne Geist keine Wissenschaft — nichts zu machen! 🙂
Mal sehen, ob dieses wunderscöne Zitat von Heisenberg auch wieder als Spam „zensiert“ wird? :-)“Der wirkliche Philosoph ist der Gefangene, der aus der Höhle in das Licht der Wahrheit entflohen ist, und er besitzt wirkliches Wissen. Diese unmittelbare Verbindung mit der Wahrheit oder, wie man im christlichen Sinne sagen kann, mit Gott, ist die neue Wirklichkeit, die nun anfängt, stärker zu werden als die Wirklichkeit der Welt, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen.
Werner Heisenberg, Physik und Philosophie“
@olaolala
Inhaltlich hätte es von Steiner kommen können. Ich weiss gar nicht, wie oft Steiner auf diesen Inhalt hingewiesen hat!
@olaolala
Heisenberg, Einstein, Planck und wen auch immer Sie noch missbrauchen, würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen könnten, wie die Feinde der Wahrheit heute ihre philosphischen Ansichten als Beweise von Pseudo-Religionen zu Markte tragen.
@Mentha Trecenta
Was sind denn das jetzt für billige Taschenspielertricks? 🙂
Ich fasse mal zusammen: Mentha Trecenta vo esowatch hat Wahrsagerkugel aufgestellt und aussersinnlichen Kontakt zu Heisenberg, Max Planck, Albert Einstein und konnte in Erfahrung bringen, dass diese sich im Grabe umdrehen. 🙂
Schrödinger sdpricht vom tat tvam asi- im Zusammenhang mit Wissenschaft – Großartig!!
Steiner hat auch bereits 10 Jahre vor Schrödinger darüber berichtet… auch gut!
Hier in diesem blog wird sich überwiegend über jegliche Art Geistlichkeit, Religiösität usw lustig gemacht. Sie wird schlichtweg geleugnet.
Einige hundert Millionen Menschen fühlen sich z.B. der Idee von Karma und Widergeburt zugehörig und hingezogen, die gesamte hinduistische und buddhistische Welt.
Hier wird dass mit einem Wisch von Borniertheit als lächerlich hingestellt, dass einem wirklich bei solchen Beiträgen das Kotzten kommen kann.
Kommen Sie mir nicht mit so einemSchwachsinn, wie: die würden sich im Grabe umdrehen. Die hier wiederholt „zensierten“ Zitate von Heisenberg & Co weien so eindeutig auf folgendes hin:
Materie ist ursprünglich Geist!!!! Punkt
Haben Ihre Gewährsmänner das denn b e w i e s e n oder nur g e s a g t?
@olalalal
Nö. Es sind lediglich diese (Argumetations)Konzepte und Paradigmen über die sich lustig gemacht wird!
Der Anspruch nach Erkenntnis/“Wahrheit“ solcher Konzepte und deren praktische Erfahrungsgewinn liegen sehr weit auseinander.
Die ganzen Probleme, die ganzen Brände an jeder Ecke werden von Vertretern wie Ihnen einfach ignoriert.
Die bösen Skeptiker-Einwände beiseite gewischt, sind eh alles Kulturbanausen und Dogmatiker. Das Problem der unheimlichen Hypothesenvermehrung durch die gleiche Argumentation ist aber auch voll doof!
Wohlgemerkt das es weniger um die Behauptungen geht. Aber über hypothetisches Sein/Nicht-Sein lässt sich wunderbar diskutieren. Nur das man so eher zur „Diktatur des Sitzfleisches“ gelangt als dahin wo man ursprünglich hinwollte…
Mir war gar nicht klar, dass alleine der Glauben von Millionen von Menschen Exkremente in Schokopudding verwandeln kann – Eine weitere X-File ist hiermit gelüftet: I want to believe.
Überzeugt haben mich dann aber doch in ihrer argumentatorischen Eindrücklichkeit und Eleganz die drei Ausrufezeichen; bei dem Nachdruck muss Materie selbstverklärend ursprünglich Geist gewesen sein. Doppelpunkt!!!
(Übrigens leugnet hier keiner die Existenz von Religiösität und Geistlichkeit (was auch immer das sein soll), nur deren Richtigkeit und Aussagekraft über die Realität wird berechtigterweise in Frage gestellt – Hauptthema ist aber, wie am Namen des Blogs unschwer zu erkennen sein sollte, etwas anderes)
Um es mal abzukürzen
Wikipedia:
„Risiken der Homöopathie
Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Notfällen lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird. Ein Extrembeispiel ist die von einer Homöopathin bei der Indikation „Herz hört auf zu schlagen“ vorgeschlagene Gabe des hömopathischen Mittels Aconitum in der Potenz C30 oder C200.[210] Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen, also ist dieses Arzneimittel nach homöopathischer Raison bei Herzstillstand sinnvoll. Da das verstärkte Auftreten der Symptome unter dem Begriff Erstverschlimmerung als Teil des Heilungsprozesses verstanden wird, könnten wichtige Notfallbehandlungen versäumt oder erst verspätet vorgenommen werden. Eine konventionelle Therapie darf hier nicht durch eine homöopathische Behandlung ersetzt werden.[211][212]
Auch bei Erkrankungen, die keine Notfallsituationen darstellen, kann die alleinige homöopathische Behandlung, durch den Verzicht auf eine nachgewiesen wirksame Behandlung, zum Tode führen. 2002 starb in Australien ein neun Monate altes Mädchen, deren Eltern ein Ekzem des Kindes ausschließlich homöopathisch behandelten.[213][214] 2005 starb, ebenfalls in Australien, eine 45-jährige Frau an den Folgen einer Darmkrebserkrankung, die auch ausschließlich homöopathisch behandelt wurde.[215][216]“
Das sind Binsenweisheiten, die hier als potntielle Gefahr angegeben werden.
Also gern Kritik bei „Fraktur und ausschließlicher Behandlung mit homöopathischen Mitteln“.
Ansonsten gilt: Jeder nach seiner Fassong.
Und nur weil etwas aktuell wissenenschaftlich nicht nachweisbar ist, ist das nicht für alle Zukunft so und somit wahr. Und wenn Menschen auf Placebo stehen, dann stehen sie auf Placebo!!! ( auch eine geistige Wirkung).
Hauptsache der Placebo ist da und hilft.
Ihr braucht euch keine Alternativmedizin zu „holen“. Es zwingt euch keiner
Stellt aber biite nicht den Rest als verblödet dar.
Realität ist hingegen tatsächlich, dass Planck, Heisenberg, etc usw sagen, dass Naturwissenschaft nichts oder kaum etwas büer Geist aussagen kann und dadurch begrenzt ist
und Geist der Ursprung von Materie ist. Man kann es hier nicht oft geniúg wiederholen, weil es scheinbar nicht verstanden wird.
Weiter ist „man“ bisher nicht………… Kommt schon noch 🙂
Gott sei Dank
Ah ja und daher ist etwas, das momentan wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, automatisch richtig, da es eventuell in Zukunft nachweisbar sein wird – Klingt logisch, vor allem wenn man dann noch ein wenig Science-Namedropping betreibt.
Das trifft dann wohl auch auf den unsichtbaren Drachen in meiner Garage zu!!!!!!!!!!Einstein
(Ich muss automatisch Recht haben, da ich mehr als drei Ausrufezeichen verwendet habe und zusätzlich noch einen bekannten Wissenschaftler angeführt habe)
Um dem ständigen Nebelkerzenwerfen der Alternativ-Fraktion vorzubeugen:
Bitte definieren sie: Der Placebo Effekt hilft. (Wie?Warum?Bei was?)
Liebe(r) Olalal,
1. Hier im Blog wird sich über viele irrationale Dinge lustig gemacht. Das Religion, Weltanschauungen etc. irrational sind, dafür kann der Blog nichts, es liegt in der Natur der Sache.
2. Geleugnet wird hier nur, daß „Spiritualität“ die Welt zu einem besseren Ort machen wird (Und selbiges behaupten leider alle Spiritualisten. Insbesondere behauptet jede dieser Personen, daß „Ihr“ Weg der richtige sei.).
3. Daß wir alle in gewisser Weise „Sinnsuchende“ sind, bestreitet niemand. Nur sollten Sie Ihren missionarischen Eifer dämpfen.
4. Von medizinischen Themen scheinen Sie ja offensichtlich nicht viel zu verstehen, oder wollen Sie mit mir mal über das UCN-01 (in Kombinationstherapie mit 5`Fluoruracil) diskutieren? Das wäre interessant, weil dort schon lange Jahre Studien laufen (die Sie ja sicherlich kennen) und ich auf dem Gebiet nicht den Hauch eines Schimmers einer blassesten Ahnung habe.
5. Kommen Sie zum Punkt!
@Olalal
„Und wenn Menschen auf Placebo stehen, dann stehen sie auf Placebo!!! ( auch eine geistige Wirkung).
Hauptsache der Placebo ist da und hilft.“
Sicher, dann müßten die Patienten nur im Sinne einer offenen Placebobehandlung volle Aufklärung über Bedeutung und Wirkweise einer solchen erhalten und sich dann mit der Durchführung einverstanden erklären. Schon wäre alles korrekt. (Wäre interessant, wie viele sich dann dafür entscheiden würden).
@Antitainment
ne, ne, ne! ich sage lediglich, dass nach meinem laienhaften Verständnis ein Phänomen oder wie auch immer namens Geist der Ursprung von Materie ist.
Nur weil es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, kann es doch wahr sein; das ist meine Aussage.
Und du sagst: da es bisher nicht nachgewiesen worden ist / kann existiert es nicht und sprichst ihm deshalb deie Existenz ab?!?
Zu 1. das Lachen und Lustigmachen liegt nicht in der Natur der Sache sondern in den Menschen
Zu 2. mir geht es nicht um ein „entweder- oder“ sondern eher um ein Sowohl-als-auch und ich will auch nicht Naturwissenschaft abwerten sondern es geht mir wirklich um ein “ Zusamenkommen“.
V Zu 3 vielleicht ein wenig doof, egal: ich bin hier nicht aufgetaucht und habe mich über die anderen lustig gemacht. Bin der Meinung ,ich habe zumindest am Anfang sehr wohl das Gespräch gesucht!
also noch einmal: wunderbare Errungenschaften der Naturwissenschaft, solange sie dem Menschen dienen. Dass sie das oftmals nicht zu tun, liegt nicht in der Naturwissenschaft sondern an den Menschen.
Da kann schon die naive Frage, nach guter Geist, schlechter Geist auftauchen
Es gibt keine objektive Naturwissenschaft die über den Geist Aussagen machen kann, dann aber auch keine abwertenden.
Zu 4 sie sind der Fachmann( für Details) – kein Problem damit-
Wollen sie ihn damit zum Ausdruck bringen, das ich als Laie meine Klappe halten soll? Oder wollen sie mir erklären, an was sie gerade forscehn? Nur zu, bitte fürs geneine Fussvolk formulieren 😉
Mich interessiert eher das Tat tvam asi des Ostens von Schrödinger und von C.F. von Weizäckerr ins Gespräch gebracht und das ist komplett Subjektivität, die gleichzeitig objektiv / evident von v. Weitäker beschrieben wird. Das muss man wahrscheinlich erst einmal selber erfahren haben.
Und ich rede hier nicht von LSD 25 oder anderen „Substanzerfahrungen“, nicht das dieses Gerücht wieder aufkommt.
Zu 5. .
@Searcher
Wiki
„Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.“
deine Aussagen sind grammtikalisch im Konjunktiv gehalten.
Die Kammer aufmachen , um zu sehen, ob die Katze tot ist, musst du selbst ( Subjekt)
Woranmags liegen, dass soche Untersuchungen nicht durchgeführte werden?
http://www.youtube.com/watch?v=AMjPYKI1SA8&NR=1
Bisher habe ich keinerlei Behauptungen aufgestellt und auch wenn das ein nettes Ablenkungsmanöver deinerseits ist – Du bist der Einzige der etwas behauptet und den Nachweis/Beweis bisher schuldig bleibt und das nicht nur einmal.
Deine Argumentationsgrundlage ist keine, denn damit wird alles möglich und ich müsste jedes Phantasieprodukt eines jeden Menschen als das nachweisen was es ist, nämlich ein Phantasieprodukt.
(Der Nachweis von nicht-existenten Phantasieprodukten ist allerdings problembehaftet, was aber nicht zum Denkfehler führen sollte, dass dies irgendeine Existenzberechtigung liefert)
Für mich ist ein derartiger Standpunkt bar jeglicher Vernunft, um nicht zu sagen das genaue Gegenteil davon, denn damit ist dem Schwachsinn Tür und Tor aufgestoßen und eine kritische Haltung wird unmöglich.
Wesentlich besser auf den Punkt gebracht hat das Carl Sagan:
„Extraordinary claims require extraordinary evidence“
Bei dir gibt’s leider nicht mal ordinäres Beweismaterial…
@Antitainment
Ich finde, das ist ein recht überschaubares Ablenkunkunsmannöver deinerseits 🙂
Dann mach doch einmal erste vorsichtige Aussagen über das Phänomen Geist, wie es sich
durchaus renommierte Naturwissenschaftler wagen, oder leugnet du Geistiges als nicht- existent.
Ne gemeinsame Basis sollten wir schon habe, gell?! Liefer mir mal geistiges ordinäres Beweismaterial. 🙂 = grins (muss sein, weil ist so)
Prof. Dürr :
Frage: Herr Prof. Dürr, wir haben in der abendländischen Geistesgeschichte eine Entwicklung vor uns, die dazu führte, dass im Grunde genommen alles zerstückelt wurde, was ursprünglich einmal als Einheit gesehen wurde: dass zwischen Materie und Geist eine Trennung stattfand, dass der Mensch als Krone der Schöpfung als das allein geistbegabte Wesen angesehen wurde, dass der Geist im Gehirn angesiedelt wurde. Alles andere war dann Materie, insbesondere auch Pflanzen und Tiere. Descartes betrachtete die Tiere als Maschinen, ihr Leiden als Quietschen einer Maschine. Dieser Materialismus, der zu dieser Tierverachtung und Naturverachtung geführt hat, scheint mir eigentlich schon vor rund 100 Jahren überwunden worden zu sein: durch die Quantenphysik. Nur hat es sich noch nicht herumgesprochen. Kann man davon ausgehen, dass das, was die Menschheit vielleicht in archaischen Zeiten fühlte, nämlich die Einheit der Natur, inzwischen sogar von der modernen Naturwissenschaft wiederentdeckt wurde?
Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, es wurde vielleicht wiederentdeckt, aber es ist nicht rezipiert worden, weil es so fremd ist. Wir sind dem Materialismus so eng verbunden, dass wir uns schwer davon trennen. Und insbesondere seit der Aufklärung haben wir eigentlich den Eindruck gehabt, dass die materialistische Betrachtung der Welt ungeheure Vorteile für uns bringt, weil sie uns erlaubt, gewissermaßen die Zukunft vorauszuberechnen, weil in dieser materialistischen Anschauung die Materie etwas war, was primär ist, was unveränderlich ist, aber die Anordnung der Materie durch Naturgesetze bestimmt ist, die streng gültig sind. Und man sagte: Gut, ich kann auf diese Weise vorausberechnen, was in Zukunft passiert, wenn ich die Gesetze genau kenne, und ich kann zurückgehen. Nun, das war wunderbar, weil man nun glaubte, man kriegt die Natur in den Griff. »In den Griff bekommen« heißt, wir haben Kontrolle darüber. Aber die Schwierigkeit war selbstverständlich: Wenn die Natur eine Maschine ist, dann kann der Mensch doch nicht in dieser Natur sein, denn wir trauen uns doch zu, dass wir einen eigenen Willen haben.
Das hat also dazu geführt, den Menschen aus der Natur herauszunehmen und ihn sozusagen gottähnlicher zu machen, gleichzeitig aber der übrigen Natur eigentlich ihre Göttlichkeit zu nehmen. Das hat zu dieser Spaltung geführt. Und die Frage war dann, wo gespalten wird. Es war dann nur der Mann, der mit Geist begabt ist; die Frau hat man zu den Tieren und den Pflanzen und der übrigen Natur gerechnet, die gar nicht wie eine Maschine ablaufen. Und wir können uns schlecht trennen von dieser Vorstellung, obwohl wir selbstverständlich so weit sind, dass jedenfalls die Frauen auch mit dazugehören, aber die Tiere lassen wir immer noch voll raus. Und das heißt, wir betrachten die übrige Welt eigentlich als eine Maschine, die wir für uns nutzen sollen oder der wir Befehle geben.
Obwohl die moderne Physik nun auch unsere Technik beherrscht – nämlich die Mikroelektronik, die Atombomben und die moderne Chemie brauchen diese neue Sichtweise –, hat die Vorstellung, die dahinter steckt, nicht Fuß gefasst. Wir denken noch im 19. Jahrhundert, obwohl wir Technologien haben, die 20. Jahrhundert sind. Und jetzt wollen wir das 21. Jahrhundert mit einer »Denke« gestalten, mit einer Technik, die 20. Jahrhundert ist. Das ist unser Problem heute.
Und jetzt ist Wochende, nach dem Motto.
Wenn ich den See seh,
brauch ich kein Meer mehr.
oder
Wenn ich das Meer seh,
Brauch ich keinen See mehr.
Das ist selbstverständlich höchst subjektiv und in der Tat:
Jede Aussage, die universelle Gültigkeit ( Wahrheit) beansprucht, muss selbstverständlich alle Subjektivität des Einzelnen beinhalten. Das wir als Suchende an diesem Punkt noch nicht sind , macht lediglich unsere Unzulänglichkeit deutlich und ist kein Beweis für die Nichtexistenz ( das „Unwor“ 🙂 t des Threads) von irgendetwas!!!!
Entwicklungen sind möglich und wahrscheinlich.
Du kannst selbstverständlich auch in den Bergen wandern gehen oder vor der Kiste hängen bleiben.
Wie gesagt: s o w o h l als a u c h!
Ein klares Nein, liebe(r) Olala und ein weiterer Denkfehler unter den zahlreichen, die dir bisher unterlaufen sind.
Ich habe bisher keine einzige positive Aussage getroffen – Du darfst mich gerne zitieren für den Fall, dass du das Gegenteil in meinen bisherigen Beiträgen finden solltest.
Soviel zu deinen Unterstellungen.
Ich würde dir noch empfehlen nicht permanent irgendwelche Personen zu zitieren, das Einzige was damit unter Beweis gestellt wird, ist deine Autoritätshörigkeit.
Es bleibt bei dir, wie leider bei sehr vielen anderen Schwurblern, beim ständigen Ablenken und Rauchbomben zünden um den eklatanten Mangel an Fakten zu übertünchen.
Das Motto „muss sein, weil ist so“ (starkes Deutsch so nebenbei) zieht sich wie ein roter Faden oder besser Strick durch dein Geschreibsel – Ich mach mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt.
@ Antitainment
„Olala“ ist Anthroposoph, kein Wunder also, daß: „ein weiterer Denkfehler unter den zahlreichen, die dir bisher unterlaufen sind.“
„Olala“ spammt bei Esowatch unter verschiedenen Pseudonymen, z.B. hier (auch mit „Dürr“): https://blog.psiram.com/?p=3848
@Waldorf
Ah danke, das erklärt natürlich Einiges.
Ich bin aber auch immer wieder so blöd und verstricke mich in solche sinnlosen Diskussionen…
@ Antitainment:
Olala, ich glaube Waldorf meint, er müsse für Antitainment sprechen und ihm helfen.
Ich nehem an: Antitainment brauch nicht so „billige“ Unterstützung von Waldorf 🙂
ne! kleine Sentenz für Waldorf und Lichte hab ich immer noch:
“ Ein Taucher der nicht taucht Taucht nix“ – 1. Buch olala
soll heissen: ein rausgeschmissener angäblicher Fachmann, der nach oder während seiner Ausbildung wie z.B. A. Lichte) wegen fehlender Sozialkompetenz abserviert wurden ist kein Fachleut !
Wo wären wir, wenn wir solche Fachleute in der Naturwissenschaft hätten- Ich nehme an: kurze Zeit hinter der Erfindung des Hammers – 🙂
@Antitainment
Antitainment
Genau, das ist ja dein Problem!
Du sagst inhaltlich garnix hinsichtlich der Existenz von Geist und stehst damit im übrigen weit entfernt von vielen Wissenschaftlern.
Aber letztensdlich bist du dann komplett inkonsequent und damit natürlich auch unwissenschaftlich, indem du dann d o c h sags, t den Geist darf es nicht geben ( der Drache in der Garage oder du u n t e r s t e l l s t nicht-existente Phantasieprodukten ) – was für ein Gebrabbel!!!
Konsequent wäre: die Klappe halten!
Wittgenstein: An einen Gott glauben heißt, die Frage nach dem Sinn des Lebens verstehen. An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht getan ist. An einen Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat.
Autor : Ludwig Wittgenstein
Frage an Antitainment ( 2. Unwort des threads . 🙂
Glaubst du an einen Gott??????????????????????????????????????????????????????????????????
Ich werde hier inhaltlich auch weiter führende Wissenschaftler zitieren. Der „Austausch“ mit anderen ist sehr wünschenswert, auch wenn dir die Zitate unangenehm seim müssen inhaltlich 🙂
@Olala
Ich nehme gerne die Hilfe von anderen Menschen in Anspruch, in dem Fall die von Waldorf und nachdem ich deine weiteren Copy/Paste-Attacken in diesem Blog überflogen habe, klinke ich mich entspannt aus.
Such dir doch ein entsprechend ausgerichtetes Forum, dass deinem Gesülze vielleicht mehr Zuneigung entgegenbringt.
Mit gottlosen Grüßen, Hell awaits!
@Olala
Hallo olala,
ich nehme an, dass soll ein perfider Taschenspieltrick werden von Waldorf, damit Antitainment nicht mehr auf deine Fragen antworten muss. ( Der eiert total rum)
Das hat allerdings so ziemlich das gleiche Niveau wie : Mit Negern sprechen wir grundsätzlich nicht.
Das wollen die dann als „berechtigt“ und wohlmöglich „wissenschaftlich“ verkaufen, dabei ist es schlichtweg tendenziell … na … wie würdest du es nennen? mal ganz „gentle“. Bullshit!
Herzlichen Gruß
@Olala
Ich wusste es doch: Was für ein schlapper Feigling der Antitainment ist und was für ein billiger Taschenspielertrick von Waldorf.
Na, werden das Ganze hier mal im auge behalten nd wenn sie hier zu fech werden, gibts halt einfach gelbe Karten.
So einfach ist das!
LG
Nimm sie wieder an die Leine Olala sonst wird sie noch gebissen. 🙂
Zitat Entertainment:
„Mit gottlosen Grüßen, Hell awaits!“
_
Skandal bei Eowatch:
„Wissenschaftliche Mitglieder bekennen sich zum Satanismus“
🙁 🙂 🙂 😉 ( ein großes gefühltes Grinsen)
@ High Noon
klar, hab das billige Mannöver der Azubis durchblickt.
CU
@Olala
Lassen wir ihn mal in dem Glauben, er könne sich entspannt zurücklehnen.
Montag muss er dann wieder ’ne Klausur schreiben, die wir wohlwollend beurteilen.
Nettes Entertainment durch unseren Anti, woll?!! 🙂
Herzliches Grinsen zurück 🙂
CU2
OH SHUT THE FUCK UP
41. Kommentar
Gehört HighNoon auch zur Anthrotroll-Fraktion?
@HighNoon
Sobald du deinen Kopf aus dem Hintern von Olala befreit hast, darfst du gerne inhaltlich Stellung beziehen – Ad hominem zieht leider bei mir nicht mal die Wurst vom Brot.
(Der Begriff „Neger“ ist vor allem im Zusammenhang mit der Steinerlehre ein Griff ins Klo)
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/09/geo-diskussion-nachste-runde.php
Nächste Runde in der Diskussion mit Fr. Thorbrietz.
@Antitainment
Mich wundert ja doch immer, dass @ Rincewind bei sollchen Beleidigungen und Unterstellungen nicht auftaucht, wo er doch sonst angäblich soooo darauf bedacht ist! 🙂
Anscheinend wirkt da die gut bezahlte rosarote Vereinsbrille!
@ Entertainment 🙂
Du brauchst doch gar nicht weglaufen. Die Diskussion kann doch locker auch hier geführt werden
[nein, kann sie nicht, zumindest nicht in der Art. Rest gelöscht. RW]
@High Noon
http://watusayin.files.wordpress.com/2011/04/facepalm_implied.jpg
@Mentha Trecenta
🙂
Schaum mal M.T.!
Weist du eigentlach was Esoterik bedeutet?
Ich weiss auch nicht, warum ich gerade die Eingebung habe, mit ganz kleinen Einmaleins beginnen zu sollen? Hat Prof. Singer vom M.P. – Institut also doch recht? – Kleiner Scherz, hüstel
Kleiner Auszug aus wiki:
[wir brauchen auch keine Auszüge von Wikipedia hier, die nur alles vollmüllen. Rest gelöscht. RW]
Ähemm, hüstel 🙂 Inwiefern fördert eine Liste historischer Institute die Begriffsklärung von Esoterik 🙂 ?
Versuch es doch später noch einmal 🙂 🙂 🙂
http://farm5.static.flickr.com/4014/4294237684_5d3475928d.jpg
@HighNoon
Wo genau liegt denn eigentlich dein Problem?
Pack doch einfach aufs Thema bezogen sachlich deine Kritik am Blog/an meinen Aussagen/Ulrich Berger auf den Tisch anstatt hier den Troll und Eso-Märtyrer zu mimen.
Zur Erinnerung: Das Thema sind die Aussagen in der GEO und die Kritik daran – Fakten bitte.
Materie und Zeit
Die Annahme einer ewigen, unzerstörbaren Materie, wie sie etwa von Isaac Newton postuliert wurde, beruht auf einem verfehlten Zeitbegriff.
„Aber nur einer ganz verfehlten Auffassung des Zeitbegriffes verdankt der Begriff der Materie seine Entstehung. Man glaubt die Welt zum wesenlosen Schein zu verflüchtigen, wenn man der veränderlichen Summe der Geschehnisse nicht ein in der Zeit Beharrendes, ein Unveränderliches untergelegt dächte, das bleibt, während seine Bestimmungen wechseln. Aber die Zeit ist ja nicht ein Gefäß, in dem die Veränderungen sich abspielen; sie ist nicht vor den Dingen und außerhalb derselben da. Die Zeit ist der sinnenfällige Ausdruck für den Umstand, daß die Tatsachen ihrem Inhalte nach voneinander in einer Folge abhängig sind. Nehmen wir an, wir hätten es mit dem wahrzunehmenden Tatsachenkomplex a1 b1 c1 d1 e1 zu tun. Von diesem hängt mit innerer Notwendigkeit der andere Komplex a2 b2 c2 d2 e2 ab; ich sehe den Inhalt dieses letzteren ein, wenn ich ihn ideell aus dem ersteren hervorgehen lasse. Nun nehmen wir an, beide Komplexe treten in die Erscheinung. Denn was wir früher besprochen haben, ist das ganz unzeitliche und unräumliche Wesen dieser Komplexe. Wenn a2 b2 c2 d2 e2 in der Erscheinung auftreten soll, dann muß a1 b1 c1 d1 e1 ebenfalls Erscheinung sein, und zwar so, daß nun a2 b2 c2 d2 e2 auch in seiner Abhängigkeit davon erscheint. D. h. die Erscheinung a1 b1 c1 d1 e1 muß da sein, der Erscheinung a2 b2 c2 d2 e2 Platz machen, worauf diese letztere auftritt. Hier sehen wir, daß die Zeit erst da auftritt, wo das Wesen einer Sache in die Erscheinung tritt. Die Zeit gehört der Erscheinungswelt an. Sie hat mit dem Wesen selbst noch nichts zu tun. Dieses Wesen ist nur ideell zu erfassen. Nur wer diesen Rückgang von der Erscheinung zum Wesen in seinen Gedankengängen nicht vollziehen kann, der hypostasiert die Zeit als ein den Tatsachen Vorhergehendes. Dann braucht er aber ein Dasein, welches die Veränderungen überdauert. Als solches faßt er die unzerstörbare Materie auf. Damit hat er sich ein Ding geschaffen, dem die Zeit nichts anhaben soll, ein in allem Wechsel Beharrendes. Eigentlich aber hat er nur sein Unvermögen gezeigt, von der zeitlichen Erscheinung der Tatsachen zu ihrem Wesen vorzudringen, das mit der Zeit nichts zu tun hat. Kann ich denn von dem Wesen einer Tatsache sagen: es entsteht oder vergeht? Ich kann nur sagen, daß ihr Inhalt einen andern bedingt, und daß dann diese Bedingung als Zeitenfolge erscheint. Das Wesen einer Sache kann nicht zerstört werden; denn es ist außer aller Zeit und bedingt selbst die letztere. Damit haben wir zugleich eine Beleuchtung auf zwei Begriffe geworfen, für die noch wenig Verständnis zu finden ist, auf Wesen und Erscheinung. Wer die Sache in unserer Weise richtig auffaßt, der kann nach einem Beweis von der Unzerstörbarkeit des Wesens einer Sache nicht suchen, weil die Zerstörung den Zeitbegriff in sich schließt, der mit dem Wesen nichts zu tun hat.
Nach diesen Ausführungen können wir sagen: Das sinnenfällige Weltbild ist die Summe sich metamorphosierender Wahrnehmungsinhalte ohne eine zugrunde liegende Materie.“ (Lit.: GA 001, S 272ff)
http://community.ebay.de/servlet/JiveServlet/download/1900000480-1900018038-2000160322-2000004504/guttenbergs%20copy-paste.jpg
Na klar, wenn Leute anderer Meinung ( Kopien oder o-Ton, egal) nicht in den Kram passt …..
kann ich ja verstehen… ist vollkommen menschlich …..
bringt uns aber nicht weiter. Ich bin jetzt mal gespannt, wie ihr hier die Debatte mit Geo weiterführt.
LG
High Noon
@HighNoon
Fass doch bitte in eigenen Worten die Meinung zusammen, die hier nach deiner Aussage nicht in den Kram passt und formuliere deine Kritik.
(Mit der kopierten Meinung ist dir da ein wunderbarer freudscher Versprecher gelungen, der richtiger nicht sein könnte – Glückwunsch 🙂 )
Erstmal haste dich ordentlich aufgeblasen und dann gabs, wie zu Erwarten, nur nen Schwall heiße Luft.
@Antitainment
Zum Thema Kopien habe ich auch eine „eigene“ Meinung:
„Was du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.“
Johann Wolfgang von Goethe
Ich habe allerdings keine Lust dazu, Bezug auf etwas zu nehmen, was dann gelöscht wird.
Tengo mucho trabajo,
hasta denn
-Ich bin jetzt mal gespannt, wie ihr hier die Debatte mit Geo weiterführt.
@ M.T. Humor hast du ja…
http://politicalhumor.about.com/library/images/blbushguitar.htm
Komm schon HighNoon, so ein martialischer Name und der lautstarke Auftritt um mit nem Buttermesser bei ner Schiesserei aufzuschlagen – Ich bin ehrlich enttaeuscht, obwohl ich wenig Hoffnung hatte.
Oh ich hatte es beinahe vergessen, ich kann auch zitieren:
„Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null – und das nennen sie ihren Standpunkt.“ Einstein
Froehliches Arbeiten und sorry, wenn jemand so die Klappe aufreisst kann ich mir es einfach nicht verkneifen 😉
Da hab ich doch locker auch noch eins 🙂
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind.
Einstein
Dein “ Hell-awaits“ war die einzige Antwort von dir zu diesem Thema.
ICH hingegen habe in meiner Pubertät noch ordentliche Musik gehört 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=AgST27FIzNg&feature=related
Von wegen Brotmesser: Das ist dein Herausschleichen aúf die Erwiderung von Geo- da wird es ganz leise bei euch. 😉
http://hpd.de/node/4584
Ok ein letzter Anlauf, dann lass ich dich unter deiner Brücke sitzen:
Bitte äußere an dieser Stelle doch sachlich deine Kritik zum GEO-Artikel, bzw. die Reaktion darauf und führe genau an, was deiner Meinung nach nicht passt – Bisher hast du inhaltlich keinen Beitrag geleistet, eine absolute Nullnummer und ein Meer von Strohmännern – Ich bezweifle auch stark, dass du überhaupt die Artikel von Ulrich Berger gelesen hast, sonst würdest du dich mit deinem letzten Satz nicht derart selbst disqualifizieren.
(Den Link habe ich weiter oben gegeben)
🙂
Du kannst mich nicht unter meiner Brücke sitzen lassen, weil ich da nicht sitze! – recht einfach, gell?
2 wende dich an euren Obermufti ( Kollege Bratpfanne Rince, wat weiss ich ), der meine vorherigen Beiträge zum Teil gelöscht hat.
In der Tat, den obigen Artikel brauchte ich nur zu überfliegen:
Oooh eine Runde Mitleid für die arme Schulmedizin, wer spendet ne Runde Taschentücher. Die armen, toleranten und so dialogbereiten, schluchz … 🙂
Und das wird jetzt sehr wahrscheinlich wieder gelöscht, weil es den Oberguru Berger kritisiert:
Die Erläuterungen von Dipl.-Stat. Rainer Lüdtke zur Metaanalyse von Herrn Egger und Frau Shang zeigen u.a. drei Dinge:
1. Die Schlussfolgerungen der Metaanalyse von Shang et al. 2005 lassen sich ebenso wenig als Argument zu Lasten der Homöopathie nutzen wie sich die Schlussfolgerungen der Re-Analyse nicht zu Gunsten der Homöopathie nutzen lassen.
2. Sowohl die Schlagzeile “Das Ende der Homöopathie” des Lancet-Begleitkommentars als auch die Schlagzeile der Elsevier-Pressemeldung “Neue Evidenz für die Homöopathie” sind in dieser plakativen Form unangebracht.
und …..
3. Der Reiz dieser Kontroverse besteht nicht darin, den Sieger oder Verlierer zu finden. Der Reiz dieser Kontroverse besteht darin, die Gründe dafür zu untersuchen, warum unterschiedliche wissenschaftliche Fraktionen identische Daten unterschiedlich interpretieren. Das ist wissenschaftliche und journalistisch hochgradig spannend.
Die Studie hat explorativen Charakter, lässt jedoch wie viele andere Studien zu Gunsten und zu Lasten der Homöopathie keine allgemeingültigen Aussagen zu. Das bedeutet nicht, dass Ihre Annahme, Zuckerkugeln würden nicht wirken, falsch ist. Es heißt nur, dass diese von Ihnen selektiv zitierte Studie keine verallgemeinernden Aussagen zulässt … und es im Blog-Small-Talk üblich ist, sich selektiv irgendwelche Dinge herauszupicken, die einem gerade in den Kram passen. (Habe ich selbst übrigens auch schon oft genug gemacht.)
Zuvor:
an Berger
Nochmals zum Thema Stil:
Ich hatte Sie vor einiger Zeit eingeladen, in diesem Blog einen eigenen Beitrag zum Thema “Das Individuum in der statistischen Medizin” zu publizieren. Das war von meiner Seite her ein ernsthafter Versuch, Sie einzubinden, Ihrer Stimme auch in diesem Blog einen Platz zu geben und weg von persönlichen Beleidigungen hin zu einer sachlichen Auseinandersetzung zu gelangen. Sie antworteten mir am 03.09.2010:
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Sehr geehrter Herr Fritzsche,
Vielen Dank erst einmal für Ihr freundliches Angebot. Ich fürchte, ich muss es aber leider trotzdem ablehen, und zwar aus zwei Gründen:
Der erste Grund ist ganz banal: mir mangelt es dafür an Zeit, denn für das kommende Semester muss ich zwei neue Kurse vorbereiten und das macht den September sehr stressig.
Der zweite Grund ist, dass ich auch ohne falsche Bescheidenheit nicht die nötige Fachkompetenz habe, um einen substantiellen Beitrag zum Thema “Das Individuum in der statistischen Medizin” zu leisten, der über meine recht unspektakulären Anmerkungen im DZVhÄ-Blog hinausgeht. Ich bin schließlich wie Sie wissen weder Statistiker noch Biometriker oder gar Mediziner und maße mir auch sicher nicht an, Herrn Ernst in dieser Hinsicht irgendwie fachlich nahe zu kommen.
Kurz gesagt würde ich mich als Mitleser und gelegentlicher Mitdiskutierer im DZVhÄ-Blog wohler fühlen.
Trotzdem danke nocheinmal auch an den DZVhÄ für das Angebot!
Mit freundlichen Grüßen,
Ulrich Berger
nachzulesen unter:
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=956#comment-110
Und so, und jetzt kannst dich weinend unter einen Rgenschirm setzten und hell awaits chanten.
Da gegenüber ist ja Prof. W. Singer ( bestimmt nicht unumstritten) ja eine richtige Ausgeburt von Toleranz und Urbanität. Der Gute ist doch wirklich einmal zum Meditieren gegangen, als er einmal gestresst war 🙂
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,547844,00.html
Albert Einstein:
Ich bin zwar im täglichen Leben ein typischer Einspänner, aber das Bewusstsein, der unsichtbaren 🙂 Gemeinschaft derjenigen anzugehören, die nach Wahrheit, Schönheit und Gerechtigkeit streben, hat das Gefühl der Vereinsamung nicht aufkommen lassen.
Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der R e li g i o n sowie!! allem tieferen Streben in Kunst und W is s e n s c h a f t zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen.“
Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder
( so wie die vom hpd ) , geistleugnende Materialisten
und Tschüss bis demnächst
volksinitiative: kommentare auf fünf zeilen begrenzen.
@MenthaTrecenta
signed, wobei es schon reichen würde die Zitate zu begrenzen.
@HighNoon
Wow, selbstverfasste Beleidigungen und noch mehr Copy-Paste – Wo genau ist da jetzt deine Kritik?
@High Noon
Stell Dir einmal vor Du kaufst Dir über das Internet einen Gebrauchtwagen. Dann fährst Du hin, um ihn dir abzuholen. Du setzt Dich rein, drehst den Schlüssel: Er springt nicht an. Der Händler sagt: „Probiers nochmal“. Du drehst den Schlüssel noch zehnmal – der Wagen springt nicht an. Du sagst: „Der Wagen ist kaputt!“ Der Händler: „Moooment! Dass der Wagen bisher nicht angesprungen ist, heißt nicht, dass er nicht noch anspringen kann! Keine Evidenz ist kein Beweis von Nicht-Existenz! Probiers nochmal!“ Du probierst es noch zehnmal, der Wagen bleibt still. Dir wird es zu bunt: Du machst die Motorhaube auf und – es ist kein Motor drin! Du: „Erstens ist der Wagen bei wiederholten Versuchen nicht angesprungen und zweitens ist es unplausibel, dass er ohne Motor läuft – Sie sind ein Betrüger!“ Der Händler entgegnet:“Moooment! Keine Evidenz ist kein Beweis von Nicht-Existenz! Ich verlange weitere Tests! Und was den Motor angeht – befreien Sie sich von ihrem westlich-mechanistischen Weltbild, sie intoleranter Kerl!“
Frage: Wie sollte ein Richter über Reklamationsansprüche entscheiden?
@MenthaTrecenta
Sehr schöner Vergleich und toll geschrieben 🙂
@HighNoon
Hier mal ne kleine Diskussionsanleitung, dann klappts auch mit dem für voll nehmen, versprochen.
http://atheismresource.com/wp-content/uploads/Debate-Flow-Chart1.jpg
@Mentha Trecenta
Der Vergleich dürfte aber im Gespräch mit den ‚Seelsuchern‘ unter den Esos kontraproduktiv sein, weil er deren Konzepte ja gerade bestätigt, nämlich die Replik provoziert: „Du zeigt sehr schön, wie falsch deine materialistische Denke ist — ein Mensch ist eben kein Auto“.
@Mentha Trecenta
Das Problem sind jene Menschen, die steif und fest behaupten, mit dem Auto zu fahren, auch wenn sie messbar nur die abschüssige Strasse hinabrollen.
@agathos
womit er ja in nicht unerheblichen Maß Recht hat ( hätte!) 🙂 oder?
@Hallo
Sicher, der menschl. Organismus ist sehr streng u. berechenbar organisiert (wenn du das meinst) — aber man sollte sich auch rhetorisch verhalten u. die Wirkung nach außen mitbedenken, oder?
@Hallo
(So, jetzt habe ich dich wohl verstanden — ja, der Mensch ist kein Auto. Zumindest nicht im engeren Sinn.)
@Jaddy
Ah ich glaube das hinkt und es ist für den Vergleich mit der Homöo eher so, dass es manche Fahrer gibt, die einfach „fühlen“, dass das Auto sich bewegt, obwohl es sich von den Messwerten her nicht einen Millimeter vom Fleck bewegt hat.
@agathos
Du sprichst Eso? 😉
@Mentha Trecenta
Vielen Dank für deine Bemühungen.
Schön das jetzt einmal bezeichnenderweise der “ Richter“ ins Spiel kommt 🙂
Hinkt natürlich das Bild,sorry.
1. in der Regel werden übers Internet keine Kaufverträge abgeschlossen / hab mich gerad! schlau gemacht
2. Zahlung und Kaufvertrag erfolgen vor Ort nach Besichtigung des PKWs
3. sollten darüber hinaus arglistig grobe Mängel verschwiegen werden, käme u.U. irgendwann einmal ein Richter auf den Plan
aber der eigentlich springende Punkt ist:
dein Beispiel mal mit ganz viel guten Willen angenommen 🙂
1. würde ich mein Geld zurückholen, schon meinen Namen vergessen, M.T. ? 😉
2. Kein Richter würde sich anmaßen, daraus eine generelle Strafverfolgung von Internet- Autohändlern abzuleiten!
Und abschließend mal ganz ehrlich, wenn ich mir vor Ansicht eines Objektes das Geld dafür aus der Tasche ziehen lassen sollte, habe ich zumindest die Größe, keine Klage zu erheben.
Und wo kein Kläger kein Richter. Und damit wäre die Richterrolle von Esowatch unnötig.
Gründet doch einen Verein, mit dem ihr tatsächlicher Opfer unterstützt und führt biite nicht eine unfruchtbare Theoriediskussion, die nur so vor Konjunktiven strotzt.
Aber jetzt einmal aus dem richtigen Leben gegriffen, ist mir heute berichtet worden 🙂
Mann geht mit chr. Schmerzsyndrom zur Allgemeinmedizinerin, Zusatzausbildung
Schmerzärztin und auch Naturheilverfahren / Akupunktur
1. Blut abgenommen obwohl der Mann erzählte, die Werte seien vor kurzen gemessen worden und keine Entzündungswerte festgestellt worden – ega,l noch mal – Ok, kann man akzeptieren, ist nachvollziehbar
2. Termin Ärztin “ bespricht“ die Laborwerte: Sie sind gesund, sehr gut Werte, ok die Harnsäure ist ein klein wenig zu hoch aber die „Immunwerte“ vorbildlich.
3. Sind sie eigentlich Tetanus geimpft? Patient: Weiss nicht wie lang her.
Ärztin: Müssen wir unbedingt machen! P: Warum? – Ä:brabbelige Antwort –
P.: O O O -k kann ja nicht schaden… 🙁
3. Ach ja, dann würde ich Ihnen empfehlen, im Herbst zur Grippeschutzimpfung zu kommen!
P: Wieso, sie haben mir doch gerade erzählt, wie gut meine Werte sind und ich bin unter 50 und gehöre nicht zur Risikogruppe.
Ä: ich empfehle das aber eigentlich immer 🙂 P denkt: Tolle Wurst, werde ich nicht machen!
4: Überweisung an Internisten, da die Schmerzen auch von der Speiseröhre ausgehen könnten
P:Ist das wahrscheinlich? Ä: Schweigen, … machen sie mal, dann kommen sie wieder
Ä weiter: Falls das auch keinen Befund ergibt, müssten sie noch mal zum Kardiologen, falls das dann nicht hilft würde ich es dann mal mit Akupunktur versuchen, die müssen sie aber selbst bezahlen!
Anmerkung:
bodenlose Frechheit: Akupunktur selber bezahlen, aber mich gegen Schmerzen impfen lassen oder was?
Dann wundert ihr euch, dass die Schulmedzin in Frage gestellt wird??
Das ist doch sehr bezeichnend, oder? Und kein Einzelfall!
Und genau darüber berichtet u.a. Geo. – Zu Recht!
Schnell verdientes Geld mit den Impfungen, gell
haha, das ist so grandios off-topic :‘)
@Mentha Trecenta
Das ist ja jetzt ganz mager. Aber mit der Realität und dem Leben habt ihr respektive hast du es nicht so.
Du bist Problemtheoretiker, dass zeigte ja deine obige Annahme schon tendenziell :-),
aber 5 Zeilen sollten es schon sein, ansonsten stellt das doch eher ein Armutszeugnis aus! 😉
Schau mal, ich hab auch einen PKW und ein Klavier für dich: 🙂
Geschäftsftsbedingungen:
Natürlich gibt es neben der Ursache oft auch notwendige Bedingungen, die als Mitursacehn bezeichnet werden könnten. Nun ist aber die Unterscheidung zwischen einer Ursache und einer notwendigen Bedingung gerade die wichtigste, die es gibt. Zwar stimmt es, dass eine Ursache nicht wirksam werden kann, wenn auch nur eine der notwendigen Bedingungen fehlt.
Umgekehrt stimmt es nicht weniger, dass gar nichts geschieht, also keine Wirkung erfolgt, wenn alle notwendigen Bedingungen erfüllt sind, aber die Ursache fehlt. Auto, Motor und Benzin sind drei notwendige Bedingungen für das Autofahren, denn ohne Auto, ohne Motor und Benzin kann keine Autofahrt stattfinden.
Aber nehen wir an, Auto Motor und Benzin sind vorhanden: Wenn sie nicht nur notwendige Bedingungen wären, sondern auch die Ursache des Autofahrens, müssten sie das Autofahren n o t w e n d i g hervorbringen. Das tun sie aber nicht:
Ursache des Autofahrens ist der Mensch – genauer besehen, der Willensentschluss dieses Autofahrers, jetzt Auto zu fahren. Auto, Motor und Benzin sind und bleiben notwendige Bedingungen, sie haben gerade deshalb mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun.
Sollte jemand einwenden, dass der Mensch wie eine Maschine funktioniert, einem Auto vergleichbar, so kann man ihn darauf hinweisen, dass die zwei „Maschinen“ – Mensch und Auto – gerade in allerwichtigster Hinsicht nicht nur nicht vergleichbar sind, sondern sich entgegengesetzt verhalten. Die eine „Maschine“, der Mensch bewegt sich von selbst und im eigenen Sinne, die andere Maschine, das Auto, wird sich niemals aus eigenem Antrieb heraus und auf ein eigenes Ziel hin bewegen können. Der „menschliche Geist“ ist so gesehen ursächlich für Materie und nicht umgekehrt!!!
Der vorerst letzter poetischer Versuch, grins:
These: ohne Gehirn kein Denken, also angeblich ist das Gehirn der Urheber, die Ursache des Denkens ( aktuelle Diskussion Prof. W. Singer, Prof. Roth, so viel ich weiss).
Das ist genau so vernünfftig gefolgert, wie wenn man behaupten würde: Ohne Klavier keine Klaviermusik, also ist das Klavier der Urheber der Klaviermusik – und nicht der Pianist!
Eine Ursache bringt n o t w e n d i g ihre Wirkung hervor, oder sie ist schlichtweg keine Ursache.
Wenn das Klavier die Ursache der Klaviermusik wäre, müsste es von sich aus notwendig die Musik hervorbringen. Wenn das Gehirn Ursache des Denkens, müsste es auch während des Schlafes das Denken hervorbringen. Warum hörtr der Mensch, während des Schlafes auf zu denken?
Das sind Vergleiche / Bildnisse, wie sie das Leben schreibt und mit Verlaub, sie hinken und holpern nicht annähernd so wie dein Vergleich/ Annahmen in Konkjunktiv. 🙂
Das mag jetzt wieder borniert wirken, ich kann es dir aber nicht ersparen.
Es geht um nicht anderes, als um den Streit um den Geist und die Materie. Das ist der Streit unter den Wissenschaftlern. Ich stehe da eher „auf der Seite “ des Geistes von M. Planck, Heisenberg, Prof. Dürr, Rudolf Steiner usw, etc ( auch das kann ich dir nicht ersparen).
Das ist total in – topic :-), auch wenn du es nicht siehst.
Ich brauche keine Richter/ Polizisten / Bevormunder von Esowatch. Ich bin schon großund schreibe mit Tinte.
Ich weiss sehr wohl, wann alternative Heilmethoden hilfreich für mich sind und schulmedizinische nichts bringen ausser Geld in die Beutel der Ãrzte und Pharmavertreter u n d! ( ich bin ein Verfechter des sowohl als auch) natürlich umgekehrt: wenn alternative Methoden überhaupt nichts bringen ( ausser in das Portomonnaie von Scharlatanen) und schulmedizinische Behandlungen sehr postiv wirken. Und falls ich mich im Nachhinein einmal falsch entschieden haben sollte, so will ich auch Fehler machen dürfen und die müssen von der “ Solidargemeinschaft“ ebenso getragen und auch gezahlt werden, wie es im umgekehrten Fall bei Versagen der Schulmedizin wieselbstverstänndlich bereits geschieht.
Kurzum: Ich nehme sehr wohl wahr, dass der Duktus dieses blogs ein eher unausgewogener , unfreier und bevormundender ist, lasse mich aber gerne zukünftig eines besseren belehren- Nur zu!!!
Respekt Mentha – Ich müh mich vergebens über etliche Kommentare ab aus dem menschlichen Kopierer was Selbstgeschriebenes zu entlocken und dann kommst du und machst das Ding mal locker klar.
Das ist sicher wie beim Marmeladendeckel, ich hab ihn angelockert 😉
@ H.N.
„Mal wieder “in der Sache” nur Gebrabbel. etzt jetzt kommen schon “KeinGeister” daher ( darfst mir gern widersprechen , falls Du doch etwas geistiges für möglich hältst) und geben sich als Öffner von Marmeladendeckeln aus. Naiver Erstklässlertrick Hast doch wohl ein wenig zu viel Black Metall gehört?
Ooooh, eine Runde Mitleid für Entertainment!“
Du hast nie den Anspruch erhoben, hier etwas Substanzielles beizusteuern. Gut. Nur… ist das hier etwas anderes als Gebrabbel?
„Also, auf der Liste steht Moshe Feldenkraiss und seine Feldenkraismethode.
Die Wirksamkeit dieser Methode ist enorm, ICH und unzählige andere (wenn du möchtest, sende ich dir auch einmal eine Liste, die nimmt sich an wie ein “who’s who”) können das belegen!!!!!“
Fünf Ausrufezeichen! Die Behauptung MUSS ja einfach richtig sein… Nebenbei: Eröffne hier keine Nebenkriegsschauplätze. Äußere dich zum GEO-Artikel.
„Da ist es doch nebensächlich, ob die unzureichende Naturwissenschaft ( Max Planck)t dieses nun beweisen kann oder nicht. Unzureichend heißt deswegen unzureichend, weil es unzureichend ist oder_
Es ist ja, wie es ist “
Wider besseren Wissens, aber ok… Die wissenschaftliche Methode macht Beobachtungen, leitet davon Hypothesen ab und schaut, ob die aus diesen Hypothesen entstehende Theorie weitere Beobachtungen erklären kann oder nicht. Wenn nein, gilt sie als falsifiziert, wenn ja, als vorläufig nicht falsifiziert. Das wars. Die „Wissenschaft“ (also die wissenschaftliche Methode) beweist also keine Beobachtungen, wie von dir vorher mokiert, sondern falsifiziert höchstens das dahinterstehende Theoriengebäude.
„Mann, der Bursche hat Physik, Maschinenbau und Elektrotwchnik an der Sorbonne studiert und dann als naturwissenschaftlicher Lehrer und Körpertherapeut von Persönlichkeiten wie Yehudi Menuhin, Peter Brook und Igor Markevitsch, Wissenschaftler wie Margaret Mead und Karl Pribam und es kamen auch Staatsmänner wie David Ben-Gurion und Moshé Dayan zu ihm.
In jungen! Jahren hatte er den Curies als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der ersten Kernspaltung zugearbeitet.“
Wie schon vorher gesagt, das ist so obrigkeitshörig… und hat nebenbei wieder nichts mit dem ursprünglichen Thema des Threads zu tun.
@HighNoon
Marmeladendeckellockerer, da besteht ein kleiner aber feiner Unterschied.
Aber du hast recht, ein konstruktiver Beitrag sieht ein wenig anders aus. Eigentlich wollte ich das zarte Pflänzchen der Diskussionskultur, dass Menta in dir hat aufkeimen lassen nicht gleich wieder niedertrampeln, aber irgendwie fällt es mir bei deinen Brabbeltextwänden dann doch sehr schwer – Mea culpa, ich leide an postpubertärem Zwangsvulgarismus. 😉
Eine ehrliche Frage habe ich aber, so zum persönlichen Verständnis.
Also deine Hypothese mit integrierter Beweisführung lautet:
Weil ein Auto einen Fahrer braucht, ein Klavier einen Pianisten ist der Mensch die Ursache, was wiederum heißt, dass Geist die Ursache von Materie ist, was wiederum erwiesen ist, weil das Gehirn im Schlaf nicht denkt(???). Das Alles sind Anekdoten des Lebens und daher ist die Kritik am GEO-Artikel falsch und Alternativmedizin funktioniert.
Falls ich das richtig verstanden haben sollte, dann reicht ein simples JA als Antwort, bitte vermeide Textwände.
Bei einem Nein, nimm bitte Rücksicht auf meinen jugendlichen Leichtsinn und dein hohes Alter und verfasse die Erklärung so kurz und knackig, dass sie weniger Fragen als Antworten aufwirft.
Steiner in einem Atemzug mit Planck und Heisenberg zu nennen, das ist eine Frechheit….
Wer eigentlich brachte den „geist“ in die Welt, als es noch keine Homo sapiens gab?
@ Antitainment
freut mich, daß es gelungen ist „High Noon“ (und seine anderen abgespaltenen Persönlichkeiten) auf die virtuelle Couch zu legen! Ich möchte der endgültigen Diagnose ja nicht vorgreifen, aber ich sehe dies voraus:
http://www.wolfescape.com/Humour/MedPicts/JustPlainNuts.gif
Ein erstaunliches Ergebnis hat die Untersuchung aber auf jeden Fall gebracht: „weil das Gehirn im Schlaf nicht denkt“ (sic!) – Schlagzeile: „Erster traumloser Mensch von Esowatch entdeckt!“
@High Noon
entschuldige, aber deine obige argumentation hat nichts mit meiner fabel zu tun, du musst mich falsch verstanden haben. ich habe nichts über seele-körper-verhältnis o.ä. geschrieben, nicht im entferntesten. meine fabel zielte auf die homöopathie: 1. kein wirksamkeitsnachweis 2. keine plausibilität 3. die „mehr studien!“ und „no evidence not evidence of absence“ – Rhetorik. das habe ich, wie ich finde, ganz gut getroffen und es tut mir leid, dass du mich falsch verstanden hast und somit deine darlegungen im rahmen der diskussion irrelevant sind. mfg Mentha.
@Antitainment
😉 meine infamntilen Schatten 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=5aBiZ9VH4OI&feature=related
So, zerpflücken wir den H.N. mal juristisch:
„1. in der Regel werden übers Internet keine Kaufverträge abgeschlossen / hab mich gerad! schlau gemacht“
Natürlich werden übers Internet Kaufverträge geschlossen. Kaufverträge sind an keine Form gebunden und ein „Klick“ auf das entsprechende Feld ist eine verbindliche Willenserklärung. Siehe hierzu die §§ 145 ff. BGB.
„2. Zahlung und Kaufvertrag erfolgen vor Ort nach Besichtigung des PKWs“
Der „Kaufvertrag vor Ort“ ist nur die schriftliche Fixierung des bereits über das Internet geschlossenen Kaufvertrages. Die Zahlung ist nur die Erfüllung des Übereignungsvertrages. DAS sind zwei Paar Schuhe. Siehe § 126 BGB zur Schriftform und § 433 zu den Übereignungsverträgen.
„3. sollten darüber hinaus arglistig grobe Mängel verschwiegen werden, käme u.U. irgendwann einmal ein Richter auf den Plan“
Wieso „darüber hinaus“? Über was hinaus?
„Und abschließend mal ganz ehrlich, wenn ich mir vor Ansicht eines Objektes das Geld dafür aus der Tasche ziehen lassen sollte, habe ich zumindest die Größe, keine Klage zu erheben.“
Tja, dann bist Du ein absoluter Vollp******. Wenn in der Artikelbeschreibung im Internet schon eine arglistige Täuschung liegt, sind die Rückabwicklungen des Kauf- und der Übereignungsverträge das Selbstverständlichste auf der Welt. Weitergehende Schadensersatzansprüche können noch folgen….
Wie heißt es so schön: Ein Blick ins Gesetz schärft die Rechtskenntnis.
@Mentha Trecenta
Um es auf den Punkt zu bringen. Es sollte eigentlich keinem entgangen sein, das ich hier eine grundlegende Diskussion führe.
Ich erachte Wirksamkeitsnachweise im Bereich “ Heilung“, die Seele-Körper-Geist des einzelnen Menschen nicht berücksichtigen, als komplett irrelevant.
Wissenschaft, Wirksamkeitsnachweise usw. etc. haben dem Menschen zu dienen.
Wissenschaft hat meines Erachtens nur dadurch Berichtigung ansonsten läuft sie Gefahr sich zu verselbstständigen. Dann entstehen Dogmen, Ideologien usw..
Noch einmal meine Fragen?
Wer von euch hat denn folgende „ketzereische“ Methoden am eigenen Leib kennengelernt?
Wer von euch hat denn überhaupt „etwas unter dem Mikroskop“ gehabt geschweige denn hat mit Menschen gesprochen.? ( mal sehen ob ich mit einem Fragezeichen auskomme und eine Antwort erhalte)
Akupunktur
Anthroposophische Medizin
Antlitzdiagnose, Augen- und Irisdiagnose
Ayurveda – Fachfortbildung
Bach-Blütentherapie
Biologische Krebstherapie
Chakrenarbeit
Cranio-Sacral-Therapie
Fachfortbildung für Heilpraktiker/innen
Familienaufstellungen, Organisationsaufstellungen
Feldenkrais-Methode in der Ergotherapie
Read more: https://blog.psiram.com/?p=220#ixzz1XLBndPIO
Ich unterstelle einfach einmal: kein einziger von euch!
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Dadurch ist jetzt wirklich aber auch alles gesagt, oder?
Naturwissenschaftliche, rein materielle Beweisführung hinsichtlich Wirksamkeit, die nicht Körper Geist und Seele berücksichtigt ist begrenzt.
Das weiß man schon seit Immanuel Kant, das haben auch Forscher wie Alexander von Humboldt, Goethe und so weiter erkannt; auch Rudolf Steiner hat darauf wiederholt hingewiesen.
Ziatat A.v. Himboldt
ich bringe einfach einmal ein Zitat von Alexander von Humboldt:
“… in den Wäldern des Amazonenflusses, wie auf dem Rücken der hohen Anden erkannte ich, wie von einem Hauche beseelt, von Pol zu Pol nur ein Leben ausgegossen ist in Steinen, Pflanzen und Tieren und in des Menschen schillernder Brust.
Über erwarte ich von dem Gefühl durchdrungen, wie mächtig jene Jenaer Verhältnisse auf mich gewirkt, wie ich, durch Goethes Naturansichten gehoben, gleichsam neuen Organen ausgerüstet worden war…
Glaubst du, der redete davon, dass ihm in Weimar und Jena ein drittes Ohr gewachsen ist ?
@Statistiker
Klick 🙂 Das ist schlichweg falsch! Klicks sind rechtwiedrig…
Tengo no tiempo
@High Noon
und wieder off-topic. davon habe ich nicht geredet. ich habe nur einen bestimmten punkt beleuchtet und du versagst zum wiederholten mal, darauf einzugehen. ich habe mir diesen einen punkt herausgegriffen, um diese wüste flut hier ein wenig zu kanalisieren. darin war ich offenbar erfolglos. sich gegenseitig glaubensbekenntnisse, essays und diatriben um die ohren zu hauen ist keine diskussion. guten tag.
Ein schönes Schlusswort, Mentha. Ich mache die Kommentare jetzt zu, da kommt nur noch OT Unfug.