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„Man hat das Thema Gentechnik bereits geschickt tabuisiert.“ Ein Interview mit Prof. Beda Stadler

Prof. Dr. Beda M. Stadler arbeitet und forscht am Universitätsinstitut für Immunologie in Bern. Er ist der Öffentlichkeit aus vielen Diskussionsrunden im TV und Kolumnen in der Presse bekannt. Er war so nett, uns ein Interview zu geben.

EsoWatch: Sie sind ja nicht nur beruflich in herausragender Position tätig und forschen an immunologischen Themen, sondern engagieren sich für Humanismus, für das Überleben vieler Menschen (Genforschung) und für Redlichkeit in der Behandlung gesundheitlich Hilfsbedürftiger. Gab es für dieses Engagement einen Initialzünder, z.B. ein Ereignis, was sie so berührt hat, dass Sie sich zum Engagement gedrängt fühlten?

Mein Molekularbiologie-Professor fragte mich einst, ob ich bereit wäre, ab und zu an Podiumsdiskussionen oder öffentlichen Vorträgen zur Gentechnologie teilzunehmen. Das war ein Stoß ins kalte Wasser und ein Schock für mich. Ich musste mir eingestehen, dass meinen wissenschaftlichen Jargon niemand verstand und ich damit die bestehenden Ängste nur bekräftigte. Dazu kam die Einsicht, dass es gar nicht möglich ist, jemanden mit rationalen Argumenten zu überzeugen, wenn seine Argumente auf Glauben basieren. Seither versuche ich, mich über Aberglauben und das Irrationale lustig zu machen. Anfänglich traute ich mich allerdings nur an Themen wie Granderwasser oder Horoskope. Vehementen Hass der Mitbürger kriegte ich erst später zu spüren, als ich mich über Ersatzreligionen wie die Alternativmedizin oder den Bio-Glauben mokierte.

Bei EsoWatch widmen wir uns neben dem Thema Gesundheit vor allen Dingen dem Thema „irrationale Überzeugungssysteme“ (von Ideologien über Verschwörungstheorien, von Religion bis Esoterik). Wo sehen Sie die Gründe dafür, abseitigen Überzeugungen anzuhängen (Mode? Medien? Dummheit? Unbildung? Schwere Fassbarkeit des wissenschaftlichen Prinzips? Narzissmus?), auch zum Preis von offensichtlich schädlichem Verhalten?

Ich weiß es nicht, aber ich vermute, es ist unser Gehirn, das immer noch wie ein Affengehirn funktioniert. Wir können nicht anders als zwei Dinge, die gleichzeitig auftreten, miteinander zu verbinden und speichern ständig derartige Muster ab. Die meisten Muster, die wir selber erleben, etwa der kindliche Eindruck die Welt sei flach, sind derart überzeugend, dass es geistige Arbeit, Bildung braucht, um einzusehen, dass die Welt rund ist. Der zweite Grund mag darin liegen, dass man uns von Kindheit an blöde Muster anerzieht, und somit eigentlich anstatt Bildung vor allem Dummheit angedeihen lässt. Die meisten von uns, mich eingeschlossen, müssen sich dann ein Leben lang abplagen, um diese Dummheiten wieder abzulegen. So glauben viele Köche, dass man Fleisch heiß anbraten muss, um die Poren zu schließen, obwohl es nun wirklich erwiesen ist, dass Fleisch keine Poren hat. Obwohl Dummheit manchmal strafbar ist, etwa im Straßenverkehr, scheint die anerzogene Dummheit im Zusammenhang mit den wichtigen Lebensfragen eher ein Attribut von Leuten zu sein, die von uns sozialen Respekt verlangen. Ist ein Gehirn stark verseucht mit irrationalem Glauben, etwa Religiosität, scheint die allgemeine Urteilskraft zu leiden. Wer daran glaubt, dass Menschen übers Wasser laufen, oder Schlangen sprechen können, dem helfen womöglich auch Globuli.

Was halten Sie von Bestrebungen, Spiritualität und Wissenschaft mit einander zu verheiraten, wie es die Integrale Theorie tut?

Mir graut vor dem Begriff Spiritualität. Er öffnet Tür und Tor für Esoterik und Religiosität. Der schlimmste Gegner von Wissenschaft ist Aberglauben, und Religion ist die schlimmste Form des Aberglaubens. Nach dieser Abgrenzung ist es mir aber trotzdem wichtig festzuhalten, dass die Wissenschaft in diese „spirituellen“ Domänen vorstoßen muss und wird. Unser Gehirn beherbergt wahrscheinlich eine ganze Reihe von evolutionären Programmen, die uns Irrationalität vorgaukeln. Sind wir ob der Schönheit eines Sonnenuntergangs vollständig ergriffen, ist das ja angenehm. Fürchtet sich aber eine große Zahl Menschen vor Spinnen, obwohl es in dieser Region keine giftigen Spinnen gibt, muss es dafür wohl einen „geistigen“ Grund geben. Ich könnte zum Begriff „Spiritualität“, im Sinn wie dies Sam Harris im Buch „The Moral Landscape“ beschreibt, stehen. Moralische Fragen, etwa „gut“ oder „schlecht“, sind womöglich bald wissenschaftlich eruierbar oder gar messbar. Dies würde bedeuten, dass Philosophie und die Wissenschaft endlich wieder enger zusammenwachsen. Wenn wir allerdings anstelle von „Spiritualität“ den Begriff „Kunst“ verwenden würden, ja dann glaube ich, dass die Wissenschaft sich sowohl von der Kunst als auch der Philosophie befruchten lassen sollte, und dass das Umgekehrte auch möglich ist. Ein Beispiel ist etwa die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat. Der Philosoph Nietzsche hat dies klar verneint und erst neuerdings sind die Neurobiologen experimentell zum gleichen Schluss gekommen.

Worin besteht Ihre aktuelle Forschung? Was findet an Ihrem Institut derzeit an Forschung statt, deren mögliche Auswirkungen auch für Laien verständlich sind?

Wir fokussieren auf die immunologischen Grundlagen von Krankheiten im Bereich Autoimmunität und Allergien. Für diese Krankheiten, die noch über weite Strecken „Black Boxes“ sind, möchten wir therapeutische und diagnostische Verfahren entwickeln. Ein konkretes Beispiel sind neue Verfahren um Antikörper, also jene Eiweißmoleküle die der Körper produziert um Mikroorganismen in Schach zu halten, künstlich herzustellen. Wir benutzen dazu eine andere Eiweißgrundstruktur, nämlich jene aus der großen Genfamilie der Ankyrine, und können mit diesen im Labor neuartige klebrige Eiweiße herstellen, die sich ähnlich wie Antikörper verhalten. Diese einfacheren Eiweiße sind aber leichter zu produzieren, etwa in Bakterien, und sind oft viel stabiler. Dies bedeutet, es wird einmal möglich sein, die heute viel zu teuren biotechnischen Produkte günstiger herzustellen und ohne Kühlung aufzubewahren. Somit könnten Medikamente, die heute nur reichen Menschen vorbehalten sind, auch einmal den Menschen in der Dritten Welt zu Gute kommen.

Es wird ja oft behauptet, dass die „Schulmedizin“ bei chronischen Erkrankungen (wie z.B. Autoimmunerkrankungen) nicht so nutzbringend ist. Zwar disqualifizieren sich entsprechende Proponenten durch nachfolgende, definitiv wirkungslose Behandlungsvorschläge wie Homöopathie selbst, aber wie ist der Status in dem Bereich? Wie gut ist die Medizin hier wirklich? (Vielleicht an einem Beispiel wie z.B. MS)

Ja, da darf man nichts schönfärben. Die Schulmedizin forscht frenetisch an solchen Krankheiten. Es gibt bloß Teilerfolge, etwa wenn Patienten mit einer rheumatoiden Arthritis nach nur wenigen Behandlungen mit einem der modernen TNF-Hemmer derart positiv darauf reagieren, dass man von einem Lazarus-Effekt spricht. Chronische Erkrankungen bleiben aber die großen Herausforderungen der Medizin. Es ist daher besonders zynisch, dass sich die Alternativmedizin entweder jene Krankheiten aussucht, die man nicht behandeln muss, dann können sie als Heiler neben dem Bett warten und die Spontanheilung ihrem Voodoo Treiben zuschreiben, oder chronische Krankheiten, bei denen die Schulmedizin noch versagt. Chronische Krankheiten haben naturgemäß Schwankungen, welche die Naturheiler jeweils als Erfolge der quasi religiösen Handlungen zuschreiben. Wird dieses Heilertum als Komplementärmedizin bezeichnet, ist es eine unnötige Doppelbehandlung. Letztlich geht es aber wiederum um Wunderglauben. Solange Amputationen nicht zum Nachwachsen gebracht werden, haben Heiler kein Recht, die Medizin zu verunglimpfen, nur weil es Bereiche gibt, in denen die Medizin noch überfordert ist.

Genome Sequenzierung wird ja in den nächsten Jahren erschwinglich werden. Erwarten Sie, dass die Technologie angenommen wird? Themen die das Wort Gen… enthalten, lösen ja schnell eine hysterische Reaktion aus.

Ja, diese Technologie scheint mir bereits heute über weite Strecken akzeptiert. In der grünen Gentechnik beispielsweise wurden dadurch bei der Selektion von Pflanzen schon dermaßen große Erfolge gefeiert, dass selbst Biobauern und die daran gläubigen Forschungsinstitute sich dieser Methode bedienen. Überhaupt, so scheint mir, hat die Gentechnik in der Medizin ihren Nutzen so klar aufgezeigt, dass die Proteste in diesem Teilbereich verstummt sind. Bei der Gentherapie ist es leider zu Todesfällen gekommen. Trotzdem fordert niemand mehr ein Moratorium für medizinische Anwendungen, wie das früher einmal der Fall war. Das gleiche gilt für die Forensik: Es kommt in der Zwischenzeit kein Krimi mehr ohne DNA-Analyse aus. Das Problem ist also eigentlich nur die grüne Gentechnologie, weil die Mehrheit der Menschen noch schöpfungsgläubig ist und meint, es gäbe einen interstellaren Herrscher, dem man nicht ins Handwerk pfuschen darf. Jeder der die Evolutionstheorie verstanden hat, hat das letzte Mal in der Kirche gebetet. Der Eigennutz und der Geldsack können also unser Gehirn so beeinflussen, dass die Gentechnik in der Medizin akzeptiert und trotzdem verdrängt wird. Weiterhin geglaubt werden die unabsehbaren Risiken, die von gentechnisch veränderten Pflanzen ausgehen sollen, obwohl ein Risiko, das unabsehbar ist, eigentlich nicht existent ist.

Inwiefern wird die Sequenzierung größerer Bevölkerungskreise die Medizin bzw. ihre Arbeit verändern?

Die wichtigste Veränderung durch die Sequenzierung ist derzeit eigentlich bereits im Gang: Durch die Erkenntnis, dass die genetischen Unterschiede von Mensch zu Mensch minimal sind, findet eine Bewusstseinsveränderung statt. Wir Menschen sind so zu sagen nur wenige Klone. Dadurch kommt hoffentlich das Konzept des Rassismus unter wissenschaftlichen Druck. Andererseits sieht man, wie verschieden wir trotz der grundsätzlichen genetischen Ähnlichkeit sind und die winzigen Unterschiede in unseren Genomen nicht nur über Augenfarben, Krankheit oder Nasenlänge entscheiden, sondern dass genetische Unterschiede auch über Charaktereigenschaften wie „gut oder schlecht“ entscheiden. Das bedeutet, unser römisches Rechtsystem wird in seinen Grundfesten erschüttert werden, Rache hat keinen Platz mehr. Für die Medizin springen dabei selbstverständlich auch klare Vorteile heraus. Bereits heute weiß niemand mehr genau, wie viele menschliche Genome bereits sequenziert wurden. Wir werden also bald wissen, welches die häufigsten Phänotypen sind, aber nicht welche die „Besten“ sind. Somit liegt der Wunsch, uns selber genetisch zu verbessern, quasi bereits auf der Hand. Das Tabu des Keimbahneingriffs wird sicher bald fallen.

Wie sieht es mit der Forschung zu Allergien aus? Man kann natürlich eine Spezifische Immuntherapie versuchen, aber gibt es da schon neue Ideen?

Das modernste Medikament gegen Allergien ist derzeit ein Antikörper, welcher IgE neutralisiert. Dieses Medikament ist allerdings zu teuer und hat konzeptuelle Mängel. Die Forschung läuft auf Hochtouren und konzentriert sich aber letztlich auf unbewiesene Hypothesen, da bis heute niemand weiß, wie eine Allergie bei der einen Person zustande kommt und bei einer anderen nicht. Eine Heilung wird wahrscheinlich auf einer immunologischen Toleranz beruhen, nur die Toleranz ist auch bloß ein unverstandenes Konzept. Sollte also einer der neuen Ansätze erfolgsversprechend sein, würde man gleichzeitig via der Therapie auch die Krankheit verstehen.

Glauben Sie, dass die monoklonale Antikörpertherapie nach dem Fiasko von TGN 1412 weit in der Entwicklung zurückgeworfen wurde?

Rückblickend darf man sagen, dass dies kein Fiasko für die Pharmaindustrie war, sondern nur für die sechs, leider in Mitleidenschaft gezogenen, Patienten. Geändert hat sich nichts Grundsätzliches, angepasst wurde bloß das klinische Prüfverfahren. Die Pipeline an neuen Antikörpern ist dermaßen überfüllt, dass uns eher ein finanzielles Fiasko droht. Die neuen Antikörper-Therapien, die z.T. äußerst erfolgreich sind, bei einigen Krebstherapien aber auch nur marginal wirken, werden unser Gesundheitssystem dermaßen belasten, dass Rationierungsfragen schneller kommen als uns lieb ist. Sicher ist, dass das Gesundheitssystem bald kein Selbstbedienungsladen mehr sein wird, sondern man wieder auf ein System zurück muss, bei dem es um Solidarität geht.

In dem Urteil zum Verkauf von Honig mit Spuren von gentechnisch verändertem Mais ging es ja nicht um reale Gefahren, es war eine rein rechtlich begründete Entscheidung. Gibt es denn tatsächlich irgendwelche Risiken?

Ich habe in Zeitungskolumnen grössere Beträge für jeden geboten, der mir eine echte Gefahr im Zusammenhang mit gentechnisch veränderten Pflanzen nennen kann. Das kann natürlich niemand, weil sich alle vor Risiken fürchten möchten, die meistens so real sind wie die Angst von Asterix und Obelix, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Manchmal hoffe ich sogar, dass wir endlich eine konkrete Gefahr entdecken würden, damit die Leute den Unterschied zwischen einem virtuellen Risiko und einer echten Gefahr beurteilen können. Es scheint so, als ob sich ganz Europa noch immer vor dem bösen Mann unter dem Bett fürchtet. Die Ökomulties verschweigen daher potentielle Gefahren über die man diskutieren könnte und drängen die Diskussion bewusst in die juristische Ecke, so dass eine Diskussion über Gefahren gar nie im Vordergrund steht. Man hat das Thema „Gentechnik“ bereits geschickt tabuisiert. „Der Konsument will es nicht“ ist als Argument so stichhaltig wie die der Trotz des Suppenkaspers: „Nein, diese Suppe ess ich nicht!“

Macht es denn überhaupt Sinn, sich über (gentechnisch modifizierte) Pollen im Honig Gedanken zu machen? Oder ist das eine rein akademische Diskussion?

Ich liebe weißen, cremigen Rapshonig aus Kanada. Den gab es bei uns einzig bei einer luxuriösen Warenhauskette. Ich habe mich in einer Kolumne darüber lustig gemacht, da dieser Honig selbstverständlich gentechnisch verändert sei, weil es in Kanada nur Rapsfelder gibt, die entweder selber gentechnisch modifiziert sind, oder in deren Nähe solcher Felder stehen. Greenpeace ist darauf vor dem Geschäft in Stellung gegangen mit dem Resultat, dass mein Lieblingshonig aus den Gestellen verschwand. In der Zwischenzeit, und das ist das besonders Lustige, gibt es den gleichen Honig jetzt bei jener Lebensmittelkette, die davon lebt, die Bioreligion auf jedes Produkt zu stempeln. Hoffentlich findet Greenpeace nicht heraus, welchen Honig ich meine, sonst muss ich ihn selber aus Kanada importieren. Gentechnisch veränderter Pollen im Honig ist also keine akademische Diskussion, sondern Realsatire oder Business für die NGOs.

Was bedeutet das Honig-Urteil Ihrer Meinung nach für die Forschung in Deutschland? Muss man jetzt alle Versuchsfelder stilllegen?

Ich hoffe nicht. Vielleicht entbrennt aber in Deutschland eine Diskussion, dass an einer Universität nur noch promovieren darf, wer Charles Darwin gelesen hat. Die grundlegenden evolutionsbiologischen Kenntnisse sollten von jedem Juristen, Ökonomen, Sprachwissenschaftler und Politiker als Numerus Clausus für die Berufsausübung abverlangt werden. Von den Taxifahrern verlangen wir schließlich auch, dass sie wissen auf welcher Seite sich das Lenkrad befindet. Der Nebeneffekt wäre grandios: Wir wären gleichzeitig alle theologischen Fakultäten an den staatlichen Universitäten los. Im Vergleich was dort allen Ernstes behauptet wird, ist die Esoterik ziemlich harmlos.

Wenn Sie in einem Supermarkt einkaufen würden und entsprechender Honig mit „enthält Spuren von gentechnisch verändertem Mais“ klassifiziert wäre, würde das ihre Kaufentscheidung beeinflussen? (Bzw. um es nicht auf Honig zu reduzieren, bei einem beliebigen Lebensmittel)

Es würde nicht nur meine, sondern die Kaufentscheidung jedes Konsumenten beeinflussen, falls endlich mal ein Produkt in den Regalen stehen würde, das besser schmeckt. Nehmen wir an, es gelänge in nächster Zukunft gentechnisch veränderte Erdbeeren zu züchten, die genau so intensiv wie Walderdbeeren schmecken, die nicht bereits nach einem Tag mit Schimmel überzogen sind und das gleiche Preisschild tragen wie die heutigen genetisch veränderten Erdbeeren, die kaum besser als die Verpackung schmecken, hätten wir eine neue Situation. Würden diese neuen Erdbeeren mit einem großen Schild „GVO“ (gentechnisch verändert) oder gar mit einem Totenkopf gekennzeichnet, würden die Konsumenten in kürzester Zeit nur noch diese Erdbeeren kaufen. Wetten wir? Überhaupt, es vergingen 200 Jahre bis wir das Novel Food „Kartoffel“ akzeptierten. Warten wir also noch ein paar Jahre bis die Industrie endlich ein Produkt auf den Markt bringt, das besser schmeckt oder irgendwie mehr taugt.

Wir bedanken uns sehr für das Interview, Herr Prof. Stadler.

  1. Wolfgang
    30. September 2011, 08:25 | #1

    Dass Herr Beda selbst nicht ganz vor dem Irrationalen gefeilt ist, sieht man spätestens, wenn man ihn zusammen mit dem Wort Tabak googlt. Hier ist es vermutlich seine eigene Sucht, welche selbst eine Person wie ihn an den Rand von irrationalen Verschwörungstheorien etc treibt.
    Ich hole mal ein zwei Dinge hervor:

    „Rauchen gegen Parkinson und Krebs“
    http://www.energeticmedizin.com/linksco/rauchengegenparkinsonkrebs/index.html
    Es ist wohl eine der beliebtesten irrationalen Argumente einzelne Wirkungen aus dem Gesamtzusammenhang zu reißen. Wir kennen das auch gut vom Alkohol. Eines Wissenschaftlers finde ich so etwas nicht würdig.

    „Passivrauchen war nie tödlich“
    http://www.sackstark.info/?p=5471
    Ich empfehle diese Seite generell ein wenig durch zu schauen, auf der herr Beda M. Stadler hier seine Ergüsse zum Besten gibt. Wieder das Selbe Schema: Er reißt einzelne Dinge die für das Rauchen sprechen aus dem Gesamtzusammenhang und versucht so die Sterbeursache Nr. 2 weltweit (WHO) in ein besseres Licht zu rücken. Außerdem war auch vor Oberg et. al, 2010, PMID: 21112082 jedem klar denkenden Menschen bewusst, dass Passivrauch nicht gesund sein kann.

    Ein Kracher ist auch diese Intitiative deren Mitunterzeichner Beda M. Stadler ist:
    „In the global crusade against alcohol, tobacco, and “unhealthy” foods, health politicians have drawn on alleged scientific evidence that does not adequately meet minimal scientific standards.“ Über „ungesundes“ Essen kann man vielleicht noch streiten. Aber diese Aussage zu Alkohol und Tabak ist ein zurecht biegen der Tatsachen. Mich würde mal interessieren, wie es mit der Sponsorenliste dieser Veranstaltung aussieht….

    Natürlich erregt dieser Blödsinn auch die Gemüter. Etwa:
    http://www.rauchfreistudieren.de/resourcen/3/OffenerBriefProfStadler.pdf

    Ich kann mir so etwas wie angedeutet nur dadurch erklären, dass Herr Stadler hier versucht seine Sucht zu rechtfertigen. Ich finde aber erschreckend, was so etwas aus einem Wissenschaftler machen kann.

  2. Wolfgang
    30. September 2011, 08:28 | #2

    Ups, ich vergaß den Link und den Namen der Intitiative:
    „THE BRUSSELS DECLARATION ON SCIENTIFIC INTEGRITY“
    http://www.brusselsdeclaration.org/pages/declaration_text/

  3. maki
    30. September 2011, 09:03 | #3

    meine persönliche meinung: eine gen-veränderte frucht kann niemals besser wie das original schmecken.

    habe heuer das erste mal wildtomaten gepflanzt und diese sind zwar winzigst aber geschmacklich um einiges besser wie die „normalen“ sorten die gekreuzt und veredelt wurden.
    lg

  4. Gutemine
    30. September 2011, 09:57 | #4

    @ Wolfgang,

    ich habe mir die Deklaration durchgelesen. Darin ist nicht vom (selber) Rauchen die Rede, sondern vom Passivrauchen (Environmental tobacco smoke). Ich kann allerdings nicht einschätzen, wie glaubhaft in dem Bereich die offizielle Einschätzung der gesundheitlichen Risiken ist. Aber Rauchverbote begrüße ich aus einem anderen Grund: ich kann den Qualmgestank ums Verrecken nicht ausstehen.

  5. Wolfgang
    30. September 2011, 10:17 | #5

    @Gutemine: Hier findest du die aktuellste Arbeit zum Thema Passivrauch: Oberg et. al, 2010, PMID: 21112082. Ich frage mich, wo der große Unterschied zwischen selbst und passiv rauchen ist, wenn ich in einem Raum sitze, der mit Tabakrauch voll gepumpt wird. Aber um diese prinzipiellen Dinge ging es mir gar nicht. Es ging mir nur darum, dass dem Herrn Stadler bei diesem Thema wissenschaftliches Denken offensichtlich auf einmal nicht mehr so wichtig ist.

  6. Stöber
    30. September 2011, 11:00 | #6

    Aber lieber Wolle, im Gegensatz zu Esoterikgurus beansprucht der Stadler ja auch keine Superiorität und Unfehlbarkeit.
    Kannst ihm gerne seine Argumentation um die Ohren hauen – sowohl grummelnd als auch dankbar wird er wahrscheinlich reagieren.

    Ich kenne selbst genügend gute Wissenschaftler, die in einem Teilbereich pingelig genau arbeiten und dafür im persönlichen Leben/Habit herumschludern. Meistens auch voll bewusst ihrer Inkonsequenz. 🙂

    Darum soll man einen Physik-Nobelpreisträger ja auch nicht als Argumentationskrücke für Ethik und Moral missbrauchen. Ein guter Mathematiker kann der größte Hurenbock sein etc pp.

    Blöd wirds halt im Falle der Esos, die sowohl fachliche als auch moralische Hoheit beanspruchen. Und dann bei Schweinereien erwischt werden.

  7. Sarah-Li
    30. September 2011, 11:30 | #7

    Ich empfinde die Äußerungen von Herrn Stadler teilweise sehr bedenklich. Einerseits gehe ich völlig mit der Ansicht konform, dass der Anti-Gentechnik-Glaube abstruse Blüten treibt und die Mehrheit der Kritiker nicht verstanden hat, worum es geht.

    Andererseits sind Aussagen wie „Wer die Evolutionstheorie verstanden hat, hat zum letzten Mal in der Kirche gebetet“ anmaßend. Ich persönlich bin nicht gläubig und habe auch kein Bedürfnis dazu. Allerdings will ich dieses Bedürfnis auch niemandem absprechen – zumal Glaube und Wissenschaft sehr wohl koexistieren können! Eines der ersten Dinge, die ich im Studium gelernt habe, ist, dass Wissenschaft keine Antwort nach dem „warum“ im Sinne einer tieferen „Wahrheit“ liefert. Wissenschaft beschreibt und deckt Zusammenhänge auf. Wir können zB anhand der Evolutionstheorie erklären, unter welchen Umständen sich Arten sonstwie entwickeln. Wir können aber damit nicht die Existenz eines Gottes (oder Fliegenden Spaghettimonsters) der dahinter steht ausschliessen, auch wenn dieser Faktor für uns als unnötig erscheint.

    Wir können einfach keine Beweise für Nichtexistenz führen – wir mögen es irrational und absurd finden, an einen Schöpfer zu glauben.

    Aber das Bedürfnis nach Spiritualität (im Sinne einer religiösen Suche) müssen wir in unseren Mitmenschen akzeptieren; wenn wir es verleugnen und klein reden, sind wir nicht besser, als ein Zahnarzt, der zum heulenden Kind ein „stell Dich nicht so an, tut doch gar nicht weh!“ bellt, ohne dessen subjektive Schmerzempfindung zu kennen, die vielleicht sehr wohl heftigen Schmerz anzeigt. Oder ein anderes Beispiel – wenn alle außer uns plötzlich kein Bedürfnis nach Liebe und Partnerschaft hätten, dies bei uns aber weiterhin der Fall ist – wie würden wir dann darauf reagieren, wenn jemand ankäme und sagt „Ach, Partnerschaft und Liebe, tzö, das ist doch völlig irrational! Jeder, der sich ein bißchen mit Hirnchemie auskennt, hat das letzte Mal eine Beziehung geführt!“ ? Existierende Bedürfnisse kann man einfach nicht „ausreden“. Gerade aus wissenschaftlicher Richtung betrachtet könnte man sich eher fragen, welche Funktion Glaube bzw das Grundbedürfnis, in überhaupt irgendeine Richtung zu glauben, hat.

    Wie gesagt – ich bin areligiös und Skeptikerin. Aber dennoch möchte ich eine Lanze brechen für diejenigen, die für sich Wissenschaft und Glaube vereinen können, denn nur, wenn man die Bedürfnisse der anderen als solche anerkennt, kommt man weiter. Alles andere verhärtet die Fronten – mit Verleugnen und Nicht-Ernstnehmen ist niemandem geholfen.

  8. 30. September 2011, 12:16 | #8

    Schade, dass der erste Kommentar gleich mit einem ad hominem, dazu noch einem sehr schlechten, losgeht. „Stadler sagt, man kann die Schädlichkeit von Passivrauchen nicht nachweisen, also muss er für Rauchen sein, damit bestimmt nikotinabhängig, also ist er insgesamt unglaubwürdig“.

    Es ist genau diese Art von koinzidalen Kurzschluss-Argumentationsketten, über die er sich aufregt und sie – wohl treffend – als Dummheit bezeichnet.

    Ein wirklich haltbarer epidemiologischer Nachweis, dass Passivrauchen zu verfrühten Erkrankungen in der Gesamtbevölkerung führt, ist tatsächlich nicht möglich, so man seriöse Wissenschaft betreiben will. Die Gründe sind in dieser Brüsseler Deklaration verständlich aufgeführt (Es gibt viel zu viele, sich auch dauernd ändernde Cofaktoren, als dass man sichere Aussagen ableiten könnte). Ein Denkkurzschluss ist nun, damit zu unterstellen, man behaupte, Passivrauchen sei unschädlich. Vermutlich wird es schädlich sein, sagt uns unser Hausverstand. Was er uns aber nicht sagt ist, wie hoch dieses Risiko in der Gesamtbetrachtung aller Risiken einzuschätzen ist.

    Dass es in vielen Bereichen Tendenzen gibt, die Wissenschaft zur Rechtfertigung von Ideologien – wie z.B. der Vorstellung, es gäbe ein Leben mit 0 Risiko – ist offensichtlich, und gegen nichts anderes richtet sich der Aufruf, den ich übrigens auch unterzeichnen würde.
    (Als Nichtraucher und Rauchverbot in Gaststätten Befürworter übrigens)

  9. Gutemine
    30. September 2011, 12:41 | #9

    @Wolfgang, ich schrieb NICHT, dass ich Passivrauchen ungefährlich finde, nur dass ich angesichts der teils hysterischen Diskussionen die Sachlage nicht beurteilen kann. Ich frage mich, wieso man selbt einfachste Aussagen erklären muss, damit sie nicht verzerrt werden.

    Da es gerade zur Krebsentstehung ein kompliziertes Ursachengeflecht gibt, ist ein solches monokausales Denken etwas für einfach strukturierte Zeitgenossen und Politiker, aber nichts für seriöse Wissenschaft.

  10. Statistiker
    30. September 2011, 14:55 | #10

    @ Wolfgang: Sie schreiben: „Außerdem war auch vor Oberg et. al, 2010, PMID: 21112082 jedem klar denkenden Menschen bewusst, dass Passivrauch nicht gesund sein kann.“

    das kann sein, aber „nicht gesund“ heißt nicht „schädlich“.

    Weiterhin schreiben Sie: „Ich frage mich, wo der große Unterschied zwischen selbst und passiv rauchen ist, wenn ich in einem Raum sitze, der mit Tabakrauch voll gepumpt wird. “

    da hilft die Mathematik. Nehmen wir an, ein raucher und ein Nichtraucher sitzen in einem 15 qm großen Raum mit 2,40 Deckenhöhe. macht 36 Kubikmeter Rauminhalt. Der raucher raucht eine Zigarette, wobei 50 % der Schadstoffe im Körper des Rauchers verbleiben (tatsächlich sind es meisten mehr). Die restlichen 50 % verteilen sich im Raum. Im Ruhezustand atmet der Mensch ca. 15 mal pro Minute und dabei jedesmal einen halben Liter Luft. macht in der Stunde 450 Liter oder 0,45 Kubikmeter oder 1,25 % des Rauminhalts. da nur noch 50 % der Schadstoffe der Zigarette in der Luft sind, atmen also der Raucher und der Nichtraucher 0,625 % der Schadstoffe ein. Der raucher hat insgesamt 50,625 %, der Nichtraucher 0,625 % aufgenommen, was einem Verhältnis von 81:1 entspricht.

    Da wie bei allen Giften die Dosis entscheident ist, kann bei einer so marginalen Konzentration an Schadstoffen eine Schädigung erfolgen. Da ist ein 5-Minuten-Spaziergang an einer Hauptstraße gefährlicher.

    PS: Diese „Studien“ kann man problemlos zerpflücken, wie Gutemine schon schrieb, sind die alle monokausal und haben weitere erhebliche Schwächen. Man erinnere sich an die angeblichen 3.301 Toten durch Passivrauchen (ich hätten gerne den Namen von diesem 3.301sten).

  11. pikus
    30. September 2011, 16:08 | #11

    Hallo,

    ich finde, bei der Diskussion ums Rauchverbot geht es eher um ein Problem kollektiven Handelns, auch wenn das meist nicht bewusst besprochen wird. Wenn überall geraucht werden darf, sind die NR im Nachteil (den Rauch müssen sie einatmen, ob sie wollen oder nicht). Eine Wirtin jedoch, die in ihrer Kneipe das Rauchen verbietet, riskiert, solange in anderen Kneipen geraucht werden darf, R als Kunden zu verlieren. Also muss überall das Rauchen verboten werden.
    Dabei ist es egal, wie groß die Belastung durch Passivrauchen nach welchem Argument und welcher Modellrechnung auch immer sei, es ist vermeidbar und damit zählt das Recht derjenigen, die es nicht wollen. Basta.

    Aber das ist doch total OT…

    Wenn der Stadler die Wissenschaft hinter den Passivrauch-Studien kritisiert, ist das doch sein Bier und u. U. korrekt. Ich find wie gesagt, und glaub das geht den meisten so, obiges viel wichtiger. Habe selbst lange geraucht und fand’s da schon Mist, das es kein Rauchverbot gab. Schon wieder OT…

    Was mich mal eher interessieren tät:

    Bei der Aussage:

    „…[da] die genetischen Unterschiede von Mensch zu Mensch minimal sind… kommt hoffentlich das Konzept des Rassismus unter wissenschaftlichen Druck. Andererseits sieht man wie verschieden wir trotz … genetischen Ähnlichkeit sind und die winzigen Unterschiede in unseren Genomen nicht nur über Augenfarben, Krankheit oder Nasenlänge entscheiden, sondern dass genetische Unterschiede auch über Charaktereigenschaften wie “g u t o d e r s c h l e c h t” entscheiden. … Rechtsystem wird … erschüttert werden, Rache hat keinen Platz mehr.“

    1.: gut oder schlecht sind relative Begriffe. Oder lieg ich da falsch? Selbst wenn sie (in einem Kontext) messbar sind, wer bestimmt dann den Kontext des schlechten oder guten Charakters/Menschen. Hier geht’s ja nicht einfach um Diebstahl oder Mord, sondern die Konstitution, die vorher definiert wird (und das gesamte verhalten bestimmt, also auch dasjenige, dass nicht Angelegenheit von Recht/Strafe ist/wäre). Außerdem ist es ad hoc, denn für jeden Mord muss angenommen werden, dass der Mörder „schlecht“ ist, da ja Mord bereits „schlecht“/“böse“ ist. Wozu dann der genetische Beweis? Oder gibt es etwa auch…

    2.: …“gute Morde“? Kann eine Situation so sein, dass ein Mensch, der „messbar“ & „genetisch“ „gut“ ist, einen Mord begeht (nach Definition Mord, nicht Totschlag, Vorsatz, unbeeinflusstes Urteilsvermögen, was natürlich auch wieder kritisiert werden kann)? Ist das dann O.K.?

    3.: Ist ein Unterschied zwischen Rassismus und genetischer moralischer Qualität?

    Freue mich, was dazu zu hören, denn mit der Debatte bin ich nur am Rande vertraut.
    Vielleicht hat Beda Stadler da ja auch was verkürzt dargestellt; also vielleicht gibt’s dazu eine Quelle/Beiträge, die das genauer machen.

    Grüße

  12. pikus
    30. September 2011, 16:11 | #12

    P.S.: Sorry für den langen Post, vergaß: die Sache mit dem Rechtssystem find ich z. B. diskutabel bis begrüßenswert, daher das Lange Zitat, darauf zielen auch die Fragen ab…

  13. 30. September 2011, 17:41 | #13

    Sarah-Li :

    Ich empfinde die Äußerungen von Herrn Stadler teilweise sehr bedenklich.

    Komisch, ich kann das alles nicht aus dem Text rauslesen, was Du da schreibst. Das mit dem Beten ist – in Zusammenhang mit Darwin – deutlich auf Kreationisten gemünzt.
    Stadler hat eine sehr plakative Sprache, kar. Aber so missverständlich finde ich sie nicht.
    Das Irrationale klammert er ja extra aus, und ihm wären statt Spiritualität Kunst und Philosophie lieber. Seh ich auch so.
    Vernunft und Rationalität ist nicht das, womit wir geboren werden und was den Menschen in erster Linie ausmacht, man muss sich das erst erkämpfen als zusätzliches Werkzeug. Genau das lese ich aus dem Text. Aber vielleicht bin ich zu irrational und lese und interpretiere nur das, was ich lesen will 😉

  14. 30. September 2011, 17:46 | #14

    maki :

    meine persönliche meinung: eine gen-veränderte frucht kann niemals besser wie das original schmecken.

    „Kann niemals“ ist ein echtes Glaubensbekenntnis. Wir können zwar Farbe, Form, Geschmack, Ertrag, Resistenzen von Pflanzen seit ca. 10000 Jahren durch Genmanipulation ändern, aber den Geschmack ev. besser machen: NIEMALS! Einen Gott des Geschmackes finde ich gar nicht so unsympathisch, nebenbei gesagt. Zur Verifizierung empfehle ich aber, die Urform eines Apfels zu probieren (nein nicht die „alten“ Sorten von vor 100 Jahren).

  15. Toiletman
    1. Oktober 2011, 07:03 | #15

    Also bisher mochte ich den Herren, nicht zuletzt wegen der Granderwasser Geschichte aber was er hier teilweise schreibt geht echt auf keine Kuhhaut. Es geht mir vorallem um den geradezu klassischen naturalistischen Fehlschluss, die Wissenschaft könne Gut oder Schlecht entscheiden. Dies ist unmöglich. Gut und böse sind menschliche Wert-Kategorien und eine Konstruktion, keine genetischen Sachverhalte. Unser Genom mag uns zu moralischen Wesen machen, was aber die Moral ist, kommt auf andere Dinge an, wenn man vielleicht von ein paar ganz grundsätzlichen Sachen absieht aber selbst bei denen gibt es immer Ausnahmen.

  16. Wolfgang
    1. Oktober 2011, 12:35 | #16

    @Rincewind: Auf deine persönlichen Übergriffe (die du zugleich mir vorwirfst 😉 sehr geschickt…) gehe ich mal nicht ein. Bleiben wir beim sachlichen: „Ein wirklich haltbarer epidemiologischer Nachweis, dass Passivrauchen zu verfrühten Erkrankungen in der Gesamtbevölkerung führt, ist tatsächlich nicht möglich, so man seriöse Wissenschaft betreiben will.“

    Genau mit solchen Sprüchen versuchen skrupellose Geschäftemacher einfache Gemüter zu verunsichern. Was du hier schreibst ist aber aus wissenschaftlicher Sicht völliger Unfug. Man kann mit einer randomisierten kontrollierten Studie eine Auswirkung des Passivrauchens genau so gut nachweisen, wie die Wirkung von Antibiotikum. Dies geschah nur lange Zeit nicht, da es natürlich mit enorm höherem Aufwand und Kosten verbunden ist. Mittlerweile gibt es aber eine bisher nicht widerlegte, groß angelegte Studie, die klare Zahlen zu diesem Thema liefert:

    Oberg et al., 2010, Lancet:
    „FINDINGS: Worldwide, 40% of children, 33% of male non-smokers, and 35% of female non-smokers were exposed to second-hand smoke in 2004. This exposure was estimated to have caused 379,000 deaths from ischaemic heart disease, 165,000 from lower respiratory infections, 36,900 from asthma, and 21,400 from lung cancer. 603,000 deaths were attributable to second-hand smoke in 2004, which was about 1·0% of worldwide mortality. 47% of deaths from second-hand smoke occurred in women, 28% in children, and 26% in men.“

    Wenn du bessere Ergebnisse hast oder Belege, dass diese Studie fehlerhaft ist, dann publiziere dies. Aber besser in einem Journal mit ebenbürtigem Impact, als hier im Forum und mit mehr Belege, als: das ist dumm 🙂

  17. 1. Oktober 2011, 20:43 | #17

    @Wolfgang: nee, ich diskutiere hier nicht mit Leuten, die noch nicht mal das Thema begreifen. Sorry. Lebenzeit und so.

  18. Sker
    2. Oktober 2011, 02:21 | #18

    Warum auch diskutieren, wenn man falsch liegen könnte, nich wahr?

  19. 2. Oktober 2011, 18:19 | #19

    Sker :

    Warum auch diskutieren, wenn man falsch liegen könnte, nich wahr?

    Kann man so sehen. Nachdem ich aber weiß, was ich denke, interessiert es mich nicht weiter.
    Man muss nicht über jedes Stöckchen springen.

  20. Sker
    2. Oktober 2011, 21:26 | #20

    Rincewind :

    Kann man so sehen. Nachdem ich aber weiß, was ich denke, interessiert es mich nicht weiter.
    Man muss nicht über jedes Stöckchen springen.

    Irgendwie verstehe ich nicht was du damit meinst.

  21. Stöber
    3. Oktober 2011, 00:05 | #21

    @Sker: Stichwort ‚Zeitbinder-Botnet‘ oder ‚Zeitbinder-Sockenpuppe‘

  22. Logiker
    3. Oktober 2011, 11:43 | #22

    Wolfganmg ist ja süß. Wenn man seinen letzten Post richtig liest, unterstellt er allen Skeptikern, „skrupellosen Geschäftemachern“ nach den Mund zu reden, nur um „einfache Gemüter zu verunsichern.“ Also quasi: Wir sind alle skrupellose Geschäftemacher und gleichzeitig einfache Gemüter, sprich dumm, und täuschen uns nur selbst, weil wir der Wissenschaft vertrauen und jeden hergelaufenen Mist irgendwelchwer Vollpfosten glauben. Wolfgang, bleib bei Glauboli….

  23. mossmann
    4. Oktober 2011, 15:09 | #23

    Statistiker :
    @ Wolfgang: Sie schreiben: “Außerdem war auch vor Oberg et. al, 2010, PMID: 21112082 jedem klar denkenden Menschen bewusst, dass Passivrauch nicht gesund sein kann.”
    das kann sein, aber “nicht gesund” heißt nicht “schädlich”.
    Weiterhin schreiben Sie: “Ich frage mich, wo der große Unterschied zwischen selbst und passiv rauchen ist, wenn ich in einem Raum sitze, der mit Tabakrauch voll gepumpt wird. ”
    da hilft die Mathematik. Nehmen wir an, ein raucher und ein Nichtraucher sitzen in einem 15 qm großen Raum mit 2,40 Deckenhöhe. macht 36 Kubikmeter Rauminhalt. Der raucher raucht eine Zigarette, wobei 50 % der Schadstoffe im Körper des Rauchers verbleiben (tatsächlich sind es meisten mehr). Die restlichen 50 % verteilen sich im Raum. Im Ruhezustand atmet der Mensch ca. 15 mal pro Minute und dabei jedesmal einen halben Liter Luft. macht in der Stunde 450 Liter oder 0,45 Kubikmeter oder 1,25 % des Rauminhalts. da nur noch 50 % der Schadstoffe der Zigarette in der Luft sind, atmen also der Raucher und der Nichtraucher 0,625 % der Schadstoffe ein. Der raucher hat insgesamt 50,625 %, der Nichtraucher 0,625 % aufgenommen, was einem Verhältnis von 81:1 entspricht.

    oft sind es aber nicht zwei Leute und 50/50, sondern hunderte und fast ALLE qualmen wie die Schlote.

    Vor dem Rauchverbot mal in einem Club gewesen?

    aber im Prinzip hast Du recht, es wird wohl übertrieben.

    Obwohl ich z. B. als DJ schon seit Jahren in solchen Räumen verkehre & immer noch Nichtraucher bin, ist es mir bis heute kaum möglich, einen Zug aus einer Zigarette zu inhalieren, ohne krass husten zu müssen.

    Also trotz Passivrauchen hat sich meine Lunge wohl immer noch nicht daran „gewöhnt…“

  24. mossmann
    4. Oktober 2011, 15:17 | #24

    Auf den ersten Blick liest sich Oberg et al. aber trotzdem nicht gerade beruhigend.
    🙁

  25. Wolfgang
    5. Oktober 2011, 08:20 | #25

    @Logiker: –>Wolfganmg ist ja süß. Wenn man seinen letzten Post richtig liest, unterstellt er allen Skeptikern, “skrupellosen Geschäftemachern” nach den Mund zu reden, nur um “einfache Gemüter zu verunsichern.”<–

    Du hast meine Aussage nicht richtig verstanden. Das beziehe ich auf Leute, die ohne stabile Datenlage im Hintergrund versuchen, bestimmte Themen so darzustellen, wie sie sie gerne hätten. Genau dies geht dann in Richtung Esoterik und Verschwörungstheorie.

    Herr Beda hatte vielleicht in Einzelteilen seiner Aussagen recht, aber er lehnte sich dabei viel zu weit aus dem Fenster. Dass die Schädlichkeit von Passivrauch zur Zeit seines Artikels noch nicht geklärt war (vor allem durch Studien, die in engem Zusammenhang mit der Tabakindustrie standen: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=James_E._Enstrom interessant übrigens auch, dass dieser Enstrom ebenfalls Mitunterzeichner der genannten Deklaration ist) ist korrekt. Dann aber dazu über zu gehen, dass man Rauchen trotz der Schädlichkeit nicht so verteufeln soll, weil es ja gegen Parkinson, Krebs und Hautkrebs schützen soll, ist gelinde gesagt eine Farce. Alle mir bekannten tödlichen Gifte haben in der richtigen Konzentration positive Wirkungen. Keines davon sollte man aber in nicht medizinischer Darreichungsform zu sich nehmen. Und jedes davon sollte man wegen der starken Nebenwirkungen nur unter bestimmten Indikationen zu sich nehmen. Aber muss ich dies wirklich einem Immunologen sagen?

    Aus diesen ganzen Überlegungen entspringt eben meine persönliche Einschätzung, dass die Urteilskraft von Herrn Beda beim Thema rauchen durch bestimmte Einflüsse beeinflusst wird. Dass dies meine persönliche Meinung ist, habe ich aber fest gestellt (für Rincewind, der mich deswegen kritisiert hat).

  26. Ben Palmer
    6. Oktober 2011, 20:00 | #26

    @Wolfgang
    Du scheinst dich sehr selektiv und lückenhaft zu informieren. Man nennt so etwas Bias oder kognitive Verzerrung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung): man will seine vorgefasste Ansicht (seinen Glauben) zu einem Thema bestätigt sehen und schreckt dann auch nicht vor persönlichen Verunglimpfungen zurück. So im Fall Enstrom/Kabbat.
    Die Studie von Enstrom ist die grösste je durchgeführte Studie zum Thema Passivrauch (118000 Probanden, davon 35000 Nieraucher). Sie wurde während über 30 Jahren in Millionenhöhe von der American Cancer Society (ACS) unterstützt, die Daten stammen von der ACS. Als sich dann die Ergebnisse abzeichneten, macht die ACS einen Rückzieher aus Angst davor, ihre staatlichen Subventionen und Spendergelder zu verlieren, wenn es publik würde, dass das Passivrauchgespenst eben nur ein Gespenst ist. Erst dann wandte sich Enstrom an die Tabakindustrie, um seine Abschlussarbeiten finanzieren zu können. Die Ergebnisse lagen bereits fest und die Tabakindustrie hatte gar kein Motiv, darauf Einfluss zu nehmen. Mehr zum „wissenschaftlichen: http://www.epi-perspectives.com/content/4/1/11.

    Eine Dissertation (http://legacy.library.ucsf.edu/tid/sqg22d00/pdf), die zum selben Ergebnis kam wie Enstrom, wurde u.a. von Michael J. Thun als Komitee-Mitglied unterzeichnet. Thun ist Vize-Präsident der ACS.

    Ironischerweise kam auch die grösste europäische Studie der WHO/IARC (jncicancerspectrum.oxfordjournals.org/cgi/reprint/jnci;90/19/1440.pdf) zum selben Ergebnis: erhöhtes Gesundheitsrisiko durch Passivrauch nicht nachweisbar.

  27. Ben Palmer
    6. Oktober 2011, 21:31 | #27

    Mein obiger Kommentar war eigentlich weitab vom Thema von Prof Stadler, das absolut nichts mit Passivrauch zu tun hat, sondern mit Gläubigkeit, Voreingenommenheit, uneingestandenen und unbegründeten Ängsten, ausgelöst durch Unwissen oder verneintem aber uninformiertem Wissen. Aber ich wollte der persönlichen Attacke von Wolfgang auf Prof. Stadler durch Fakten entgegentreten und damit gleichzeitig aufzeigen, dass Wolfgang seine Argumente mit Wissenschaft untermauert, die keine ist.

    Insbesondere aber stört mich an seinen Einlassungen, dass er die von Prof. Stadler vorgebrachten Überlegungen offensichtlich nur dadurch kontern kann, dass er versucht, Prof. Stadler persönlich zu verunglimpfen. Wolfgang hat damit gezeigt, dass er sogar in seinem von ihm selbst gewählten Gebiet nur über voreingenommenes Halbwissen verfügt. Und damit schliesst sich der Kreis zum eigentlichen Thema …

  1. 1. Oktober 2011, 14:46 | #1