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Was die Beschneidungsdebatte und eine Burgruine gemeinsam haben

Ein etwas ungewöhnlicher Einstieg ins Thema:

 

Eine mittelgroße Stadt in Südhessen zählt zu ihren wenigen bedeutenden Bauten ein Festungsbauwerk aus dem 15. Jahrhundert. Das Bauwerk war bis in die 80er Jahre hinein verfallen und von wuchernder Vegetation überwachsen. Dann endlich rafften sich Magistrat und Denkmalpfleger auf und konzipierten eine Wiederherstellung und Freilegung der Gebäudesubstanz. Es folgte eine jahrelange erbitterte Debatte zwischen Denkmal- und Naturschützern, die statt dessen unbedingt das gewachsene Biotop erhalten wollten. Die Auseinandersetzungen hätten beinahe dazu geführt, die örtlichen „Grünen“ zu spalten.

 

Was war passiert? Es war zu einem Interessenwiderstreit gekommen, den so niemand vorher hatte kommen sehen wollen. Auf beiden Seiten der Front standen Werte, die vorher bei ein und denselben Personen positiv besetzt waren. So lange diese Werte nicht an einem konkreten Fall in Kollision gerieten, war es bequem, die Möglichkeit einer solchen Kollision zu verdrängen. Debatten, die sich dann am Aufflammen solcher Konflikte entzünden, haben die Eigenschaft, unübersichtlich, unsortiert, unreflektiert und deshalb hochgradig hysterisch zu verlaufen. Und da werden sich plötzlich eine marode Festung der Grafen zu Katzenelnbogen und die Beschneidung jüdischer Kleinkinder ähnlich.

 

Die Zentralratsvorsitzende, Frau Knobloch, hat mit ihrer Bemerkung, sie frage sich, ob Deutschland auf seine Juden eigentlich noch Wert lege, gezeigt, was unsortiertes Argumentieren auszeichnet: hauptsächlich die Einebnung von Differenzierungen, ohne die man kaum versteht, worum es eigentlich geht. In der Folge hiervon geraten religiöse, rassische und rassistische Gesichtspunkte durcheinander.

 

So ist bislang anscheinend noch niemandem aufgefallen, dass eine Restriktion der Beschneidungspraxis genau den Schutz der körperlichen Integrität jüdischer Kleinkinder vor religiösen Praktiken jüdischer Erwachsener bewirken würde. Weder andere Kinder noch andere Erwachsene wären überhaupt betroffen. Antijüdisch mag so eine Restriktion sein, allerdings auch das nur unter einem religiösen Gesichtspunkt; antisemitisch ist sie mitnichten.

 

Dem entspricht es auch, dass sich die Nazis aller Spielarten für die Beschneidungsdebatte offensichtlich nicht im Geringsten interessieren. Rassisten interessiert Rasse, nicht Religion. Die Einwände gegen die Beschneidungspraxis kommen stattdessen hauptsächlich aus dem humanistischen Lager – und damit aus einer Ecke, aus der heraus Juden in Deutschland und anderswo am allerwenigsten mit Verfolgungen zu rechnen haben.

 

Die humanistische Position orientiert sich an der Geltung universeller Menschenrechte, zu der vor aller Weltanschauung Leben und körperliche Unversehrtheit gehören. Dieser humanistische Schwung speist sich gerade aus den bitteren Erfahrungen aus tausendjährigen Zeiten Deutschlands, der bis in die Grundrechtssystematik und in die (verglichen mit anderen Ländern) hohe Bedeutung des Rechtsstaatsprinzip hineinreicht, und es liegt nahe anzunehmen, dass die Beschneidungsdebatte deshalb genau in Deutschland aufflammen musste – nicht aber wegen eines weiterglimmenden Antisemitismus. Indem das nicht oder unzureichend wahrgenommen wird, wird auch der Verlauf der Fronten zwischen den beiderseits ursprünglich positiv besetzten Wertmodellen falsch identifiziert, und das trägt zur Hysterie der Debatte nicht wenig bei. Es geht tatsächlich nicht um Pro- oder Antisemitismus, es geht ausschließlich um die Kollision säkularer und religiöser Werte. Purer Zufall, dass nicht eine andere Religionsgemeinschaft betroffen war. Muslime haben einen ähnlichen Streit übrigens auch schon hinter sich gebracht: den um die Schächtung von Schlachttieren.

 

Für deutsche Juden ist das eine böse Ironie der Geschichte: der humanistische Impuls, der aus ihrer rassischen Verfolgung resultierte, wirft jetzt eine Konfliktlage mit ihrer religiösen Identität auf – was auch mit der nicht einfach nachvollziehbaren Doppelung von religiöser und ethnischer Identität im Judentum zu tun hat.

 

Was folgt daraus praktisch? Offen gesagt: Ich weiß es im Ergebnis nicht. Es ist sicher möglich – und wird womöglich eine Art Pax Romana in dieser Frage herstellen – anhand klassischer Grundrechtsabwägungen eine rechtsdogmatisch begründete Lösung zu finden, mit der dann alle leben müssen. Mindestens eine Seite bleibt dabei unbefriedigt, aber so ist das eben. Welche Lösung mir persönlich vorschwebt, kann man sich denken, ansonsten schriebe ich nicht in einem Skeptikerblog.

 

Über eines sollte aber Klarheit bestehen: Die Beschneidungsdebatte hat keinen antisemitischen Einschlag – es geht, wie gezeigt, ja gerade um die Frage des körperlichen Schutzes von Angehörigen des Stammes Sem geht. Aufrichtigerweise sollte der Streit deshalb nur als das ausgetragen werden, was er tatsächlich ist: ein Kulturstreit.

 

Übrigens: Damals, in der Stadt in Südhessen, haben sich die Denkmalschützer durchgesetzt.

  1. NineBerry
    22. September 2012, 19:59 | #1

    Wieso soll keine andere Religion als die jüdische betroffen sein? In Deutschland wären doch rein zahlenmäßg fast ausschließlich muslimische Eltern von einem Beschneidungsverbot betroffen?

  2. 22. September 2012, 20:53 | #2

    Waren damals nicht beide Seiten Denkmalschützer?
    Also die einen, die das Denkmal so erhalten wollten wie es ist und die Natur drumherum und auf der anderen Seite die, die das Denkmal so schützen und wieder herrichten wollten wie es früher einmal war?

    Oder ist das der Knackpunkt, wir sollten eine Lösung finden, die beide Seiten für sich als Sieg verkaufen können, auch wenn das Ergebnis eigentlich nicht zufriedenstellend war.

  3. hey_ho_lets_go
    22. September 2012, 23:09 | #3

    Aus juristischer Sicht scheint mir eine Grundrechtsabwägung zu Gunsten der Religionsfreiheit auschlagen zu müssen. Die körperliche Unversehrtheit ist bei einem medizinisch korrekt durchgeführten Eingriff minimal. Dem gegenüber steht eine nicht unwichtige und jahrhunderte alte Tradition im Judentum wie auch im Islam.
    Ich will auch darauf hinweisen, dass die Hervorhebung des Lebens und der körperlichen Unverserhheit in diesem Block nicht richtig ist. Das Grundgesetz stellt die Menschenwürde an die erste Stelle. Deshalb ist ein finaler Rettungsschuss z.B. gegen einen Geiselnehmer zulässig, seine Folterung jedoch nicht.
    Zur Menschenwürde gehört für viele Menschen auch deren Religion (ein Grundrecht mit einem hohen Menschenwürdebezug), auch wenn ich das nicht gerade auf mich beziehen kann.
    Auch politisch halte ich nach dem Gesagten ein Beschneidungsverbot für fatal und bin sicher es wird nicht kommen. Man wird sich sicher auf eine Zulassung mit bestimmten Auflagen einigen. Das hätte meine volle Unterstützung.
    Für Antisemitisch halte ich die Debatte allerdings auch nicht. Wir haben es eher mit einer Faktenlage zu tun, der der Gesetzgeber sich bisher nicht angenommen hat und dies nun nachholen muss. Das sollte man in der Tat sehr nüchtern sehen.

  4. Opiniator
    22. September 2012, 23:39 | #4

    In meinen Augen ist der Antisemitismusvorwurf der Pro Beschneidungsseite lediglich der billige Versuch die Nazikeule rauszuholen.
    Es gibt ebenso Muslime die aus religiösen Gründen beschnitten werden.
    In den USA gibt es ausreichend Christen die aus ebenso religiösen Gründen beschnitten werden.
    Aber wenn irgendetwas das Judentum betrifft und von „Deutschen“ kommt, nimmt man den Weg des geringsten Widerstands und wirft mit Antisemitismus um sich, in der Hoffnung jeder gibt beschämt auf die Geschichte seines Landes klein bei.

    @hey_ho_lets
    Es geht eben speziell um die Würde des Kindes, welche angetastet wird. Keiner wird generell Beschneidungen verbieten wollen und können.
    Viele Traditionen und Gebote in Religionen wurden sehr häufig pragmatischer ausgelegt als sie gemeint waren.
    Man bedenkt nur die lustigen Geräte die manch orthodoxer Jude für den Sabbat hat, die ihm helfen keine Knöpfe zu drücken.
    Der einzige Grund der vorgebracht wird ist eine selbstauferlegte Pflicht.
    Wieso also den Bund Gottes nicht dann vollziehen, wenn der Vollziehende weiß was er tut? Mit Volljährigkeit z.B. oder meinetwegen mit 14 wie bei Konfirmation und Firmung.

    Außerdem das Risiko der Beschneidung ist vielleicht gering, aber nicht null es gab schon Todesfälle.
    http://www.cirp.org/library/death/
    Das einzige Nullrisiko ist die nicht Beschneidung eines Neugeborenen.

  5. Rainer
    23. September 2012, 09:54 | #5

    Eine ältere Meldung des rbb-Teletextes – der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte erwägt eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht:

    „Kinderärzte weiter gegen Beschneidungen

    Auch nach der in Berlin zugesicherten Straffreiheit wollen sich Kinder- und Jugendärzte weiterhin nicht an religiös begründeten Beschneidungen beteiligen. Das kündigte der Präsident des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte, Hartmann, am Samstag im rbb an.

    Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit habe einen höheren Stellenwert als das Recht der Eltern, diese Unversehrtheit aufgrund religiöser Überzeugungen zu beeinträchtigen. Falls der Bund Beschneidungen gesetzlich zulasse, werde sich sein Verband an einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe beteiligen, so Hartmann.“

  6. Minerva
    23. September 2012, 10:04 | #6

    hey_ho_lets_go :
    Die körperliche Unversehrtheit ist bei einem medizinisch korrekt durchgeführten Eingriff minimal.

    Das stimmt eben nicht. Ein beschnittener Penis, selbst wenn er folgenlos abheilt, ist zum Beispiel nicht so empfindsam, wie ein unbeschnittener Penis.

    Man hat das vor vielen Jahrhunderten vielleicht nicht gewusst (vielleicht auch doch und diesen Umstand bewusst herbeigeführt), aber heute weiß man das. Regeln, die in damaliger Zeit einen Sinn ergaben, können heute obsolet sein und sollten immer wieder mal überdacht werden.

    Zum Beispiel spricht auch nichts dagegen, dass Muslime und Juden heute Schweinefleisch essen könnten.

  7. Ponder
    23. September 2012, 10:28 | #7

    Die verletzten Gefühle, die der weithin polarisierende Stil der Debatte ausgelöst (oder aktualisiert) hat, werden in Henryk Broders unglaublich sarkastisch-traurigem Satz zusammengefasst:

    Bei aller Kritik an dem Kölner Urteil muss man den Richtern doch zugute halten, dass sie mit ihrem Spruch etwas Gutes erreichen wollten: Jüdischen Kindern in Deutschland soll kein Leid angetan werden, nicht einmal von den eigenen Eltern.

    http://www.welt.de/kultur/article107923098/Wie-viel-Zivilcourage-passt-auf-eine-Vorhaut.html

    Um zu ermessen, wie dieser Satz gemeint ist, wird es nötig sein, auch den Absatz darüber über die nachträgliche „Rechts“- Sprechung im Fall der Kindermorde vom Bullenhuser Damm zu lesen.

  8. poochiee
    23. September 2012, 10:59 | #8

    Zitat: „Antijüdisch mag so eine Restriktion sein,…antisemitisch ist sie mitnichten.“

    Eigentlich ist doch das Wort „Antisemitismus“, im heutigen Sprachgebrauch ein allgemein anerkanntes Synonym für „Judenfeindlichkeit“, oder nicht?

    Oder bedient sich der Autor hier dem „Nazi-Wort-Umdeutungs-Geschwurbel“ das ein Semit nicht zwangsläufig ein Jude sei…?

  9. hey_ho_lets_go
    23. September 2012, 11:20 | #9

    Opiniator :

    @hey_ho_lets
    Es geht eben speziell um die Würde des Kindes, welche angetastet wird. Keiner wird generell Beschneidungen verbieten wollen und können.

    Hier von der Würde des Kindes zu sprechen erscheint mir viel zu weitgehend. Wie soll den hier die Würde betroffen sein?
    Interessant ist doch auch Folgendes: Jeder ist doch schon mal beschnittenen Männern begegnet oder hat zumindest gehört, dass es solche gibt. Ich jedenfalls wäre vor dieser Diskussion niemals auf die Idee gekommen, diese Männer zu bedauern oder sie irgendwie als benachteiligt zu empfinden. Ich habe auch von keinem beschnittenen Mann gehört, der es irgendwie beklagt hätte, dass er beschnitten ist. Man kann im Internet sicher sowas finden. Ich rede aber jetzt von Bekanntenkreis. Während die Beschneidung im Alltag kaum als problematisch wahrgenommen wird, soll diese nun plötzlich die Menschenwürde tangieren. Das erscheint mir abwegig.
    Abwägen kann man meines Erachtens auf der Seite des Kindes des körperliche Unversehrtheit und dessen Religionsfreiheit, auf der Seite der Eltern deren Religionsfreiheit und deren Erziehungsrecht.

  10. Rainer
    23. September 2012, 11:27 | #10

    @ hey_ho_lets_go

    „Ich habe auch von keinem beschnittenen Mann gehört, der es irgendwie beklagt hätte, dass er beschnitten ist. Man kann im Internet sicher sowas finden.“

    Hier finden:

    http://www.taz.de/!101655/

    „BESCHNEIDUNG MIT 18

    Im Bett mit und ohne

    In der Vorhautdebatte kam eine Frage zu kurz: Ändert sich der Sex, wenn sie weg ist? Leider ja. Ein Erfahrungsbericht. VON NIELS JUEL

    […] Leitungswasser statt Springbrunnen

    Die physischen Wahrnehmungen beim Sex wandelten sich, sie wurden lokaler. Es ist schwer zu erklären – als ob nicht mehr mein ganzer Körper im Spiel, eine große Freude verschwunden war. Leitungswasser statt Springbrunnen. Aber das ist noch nicht alles. Weil die Eichel nun ungeschützt war und ich weniger reizbar, war der sanfte, langsame Sex von da an Geschichte.

    Vor der Operation konnten meine Partnerin und ich ganz still liegen. Ich konnte sie, in ihr, fühlen – wir konnten uns küssen und gegenseitig streicheln und ganz langsam einen Orgasmus erreichen, der dann wirklich überall war. Das war vorbei.

    Kürzlich entdeckte ich, dass es auf Deutsch das Wort „Stoßtechnik“ gibt – und es war genau das, was ich jetzt lernen musste. Härteres und schnelleres Stoßen war erforderlich, wenn ich etwas davon haben wollte.

    Die sensible Leichtigkeit war verschwunden

    Aber am größten war der Unterschied, wenn Miriam auf eine Reise südlich des Äquators ging. Da fehlten plötzlich einige – viele – Empfindungen. Die sensible Leichtigkeit war verschwunden – und kam nie zurück. […]“

  11. hey_ho_lets_go
    23. September 2012, 11:32 | #11

    Minerva :

    hey_ho_lets_go :
    Die körperliche Unversehrtheit ist bei einem medizinisch korrekt durchgeführten Eingriff minimal.

    Das stimmt eben nicht. Ein beschnittener Penis, selbst wenn er folgenlos abheilt, ist zum Beispiel nicht so empfindsam, wie ein unbeschnittener Penis.
    Man hat das vor vielen Jahrhunderten vielleicht nicht gewusst (vielleicht auch doch und diesen Umstand bewusst herbeigeführt), aber heute weiß man das. Regeln, die in damaliger Zeit einen Sinn ergaben, können heute obsolet sein und sollten immer wieder mal überdacht werden.

    Ja, das ist sicher ein weiterer Aspekt und ich bin auch in keiner Hinsicht ein Experte was die medizinische Einschätzung von Beschneidungen angeht.
    Aber: Wir haben es hier mit einer kulturellen Tradition zu tun, die nicht die unsere ist. Im Gegensatz etwa zur Unterdrückung der Frau in Bereichen des Islams gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass diese Tradition besonderes Leid anrichtet. Die beschnittenen Männer lassen doch in der Regel ihre Kinder auch wieder beschneiden, oder? Scheinbar haben sie nicht das Gefühl, dass ihnen die Bescheneidung sonderlich geschadet hat.
    Wenn wir jetzt diesen großen und bedeutsamen Kulturkreisen die Beschneidung verbieten und auf diese Weise in diese eingreifen, dann erheben wir uns in unerträglicher Weise über diese. Dann bringen wir zum Ausdruck, dass wir uns für klüger halten als sie, dass wir meinen sie sollten so sein wie wir. Das wäre fatal.
    Natürlich muss der Staat in Deutschland auch Juden und Muslime schützen vor Beeinträchtigung ihrer Rechte. Er muss dieses aber mit Vorsicht tun und er muss sich ernsthaft fragen, ob überhaupt ein gravierender Missstand herrscht, der einen Eingriff rechtfertigt. Die Juden und Muslime leben doch seit langer Zeit gut mit dieser Tradition, also, warum dies nicht einfach akzeptieren, anstatt mit dem Gestus einer überlegenen Kultur eingreifen?

  12. hey_ho_lets_go
    23. September 2012, 11:38 | #12

    Rainer :
    @ hey_ho_lets_go
    “Ich habe auch von keinem beschnittenen Mann gehört, der es irgendwie beklagt hätte, dass er beschnitten ist. Man kann im Internet sicher sowas finden.”
    Hier finden:
    http://www.taz.de/!101655/

    Ok Ok. Aber mir graut davor, wenn wir jetzt derlei Erfahrungsberichte zum Anlass nehmen würden, den Juden und Muslimen in Deutschland die Beschneidung zu verbieten. Wir würden sagen: „Hey, ihr habt seit Jahrhunderten keinen guten Sex, das wusstest ihr nur nicht. Jetzt zwingen wir euch dazu, wieder guten Sex zu haben.“
    Das wäre so fatal. Sollten derartige Erfahrungen keine Einzelfälle sein, dann werden die Juden un Muslime schon selbst aufhören. Der Kollege aus der TAZ wird seine Kinder sicher nicht beschneiden lassen.

  13. Abe
    23. September 2012, 13:40 | #13

    Dieser Text arbeitet nicht argumentativ, sondern nur mit Gesinnung. Das erinnert viel zu sehr an diese definitorisch-autoritäre Feststellung von einem linken Hansel, dessen Namen ich gerade vergessen habe, daß Linke keine Antisemiten sein können – was ja offensichtlicher Unsinn ist.
    ‚Humanisten‘ haben ebenso sehr antisemitische Topoi bedient. Und das nicht obwohl, sondern weil sie welche sind und darauf sollte man nicht mit Abwehr reagieren, sondern vielmehr darüber nachdenken, woher dieses „weil“ kommt. Z.B. ein uralter Topos des Antisemitsmus ist der Vorwurf der mangelnden Assimilation – und diese Schalgseite gibt es sehr wohl auch im humanistischen Lager mit ihrem leeren Bezug auf „universelle Menschenrechte“ und ihre „Geltung“. Woher diese sich speist und jene ihren Universalismus bezieht, den Fragen wird nicht mehr nachgegangen, sondern das einfach gesinnungsmäßig vorausgesetzt – als eine Art Bekenntnis, das als solches nicht viel Wert ist (wie man ja an der Lage der „Menschen“ ganz gut erkennen kann). Als Jude wäre ich da also auch sehr skeptisch, historisch haben sich nämlich ihre universellen Wohltäter nur allzu oft als Täter entpuppt.

  14. stephancologne
    23. September 2012, 14:28 | #14

    @Abe :

    Und die von Dir genannten Wohl(Täter) schliessen sich aus Ärzten, Juristen und div. Verbänden zusammen ?

    Treffen die sich dann einmal im Monat zum Antisemitismusstammtisch ?

  15. BSR
    23. September 2012, 20:54 | #15

    Religiöse Beschneidungen sind nichts anderes als eine „religiöse Zwangsvollstreckung“ an Minderjährigen – so meine Meinung. 2008 – „Weltenbummler und Abenteurer Rüdiger Nehberg (72) hat für sein Engagement gegen die Beschneidung junger Frauen in Afrika und Asien das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse erhalten. Auch seine Lebensgefährtin Annette Weber wurde dafür mit der Auszeichnung geehrt.“
    Weiter: „2006 initiierten sie eine Gelehrtenkonferenz zum Verbot der Verstümmelung in Kairo. Dort fassten höchste islamische Würdenträger Beschlüsse gegen die Beschneidung von Frauen.“
    http://www.welt.de/vermischtes/article1577392/Ruediger-Nehberg-erhaelt-Bundesverdienstkreuz.html
    Völlig richtig!!!! Mich wundert nur warum man um die religiöse Beschneidung männlicher Kinder/ Jugendlicher anderst versucht zu urteilen.

  16. Minerva
    23. September 2012, 22:24 | #16

    hey_ho_lets_go :
    Die beschnittenen Männer lassen doch in der Regel ihre Kinder auch wieder beschneiden, oder? Scheinbar haben sie nicht das Gefühl, dass ihnen die Bescheneidung sonderlich geschadet hat.

    Genitalverstümmelte Mütter lassen ebenfalls ihre Töchter verstümmeln, obwohl sie massiv beeinträchtigt sind.

    Juden und Araber kennen nichts anderes, als einen beschnittenen Penis. Wir sprechen hier von einer alten Tradition und wir sprechen von Gesellschaften, in denen „mit Vorhaut ist der Sex besser und onanieren klappt auch toller“ kein Argument ist, mit dem du in der Öffentlichkeit punkten kannst (zumindest im arabisch-muslimischen Teil nicht).

    Es sollte für die Religion kein Problem sein, mit der Beschneidung zu warten, bis der Junge erwachsen ist. Ich denke, die Beteiligten wissen schon, warum sie das nicht tun – die Beschneidungsrate wäre in diesem Fall mit Sicherheit deutlich geringer. Und deshalb wird geschnippelt, solange der Widerstand gering ist, also am Kind.

    Wahrscheinlich kommt an dieser Stelle auch wieder der Ehrbegriff ins Spiel: wenn es um die Empfindsamkeit des Penis geht, müssten Männer, in deren Gesellschaft seit Generation beschnitten wird, sich an Männern orientieren, bei denen das nicht so ist und die noch dazu Ungläubige sind. Ungläubige Fremde kommen daher und treffen Entscheidungen über das beste Stück eines anderen Mannes – no way.

  17. hey_ho_lets_go
    23. September 2012, 23:21 | #17

    Der Vergleich mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen ist blanker Hohn!!! Peace…

  18. Kumi
    24. September 2012, 06:54 | #18

    @ hey_ho_lets_go:

    Genitalverstümmelung ist Genitalverstümmelung, äußerst schmerzhaft und folgenreich, egal ob Vorhaut oder Klitoris. Der Einzige, der hier verhöhnt, bist du, indem du »alte Tradition« (das dümmste aller Argumente) vor die körperliche Unversehrtheit stellst.

    Beschneidung aus religiösen Gründen gehört abgeschafft, und fertig. Wie so vieles, was mit Religion zu tun hat.

  19. Minerva
    24. September 2012, 07:19 | #19

    hey_ho_lets_go :Der Vergleich mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen ist blanker Hohn!!! Peace…

    Du hast offenbar nicht begriffen, dass ich mich auf dein Argument bezog, wonach die Beschneidung bei Jungen nicht so schlimm sein könne, weil beschnittene Väter sie für ihre Söhne haben wollen würden. (Ich nutze die Zitatfunktion schon extra bewusst und nicht stumpf für ganze Texte)

  20. dazydee
    24. September 2012, 10:12 | #20

    Vielen Dank für den Artikel. Eine erhellende Sicht von Oben über die Debatte.

    Die Debatte hat mich auf jeden Fall mal wieder dazu veranlasst, ins Grundgesetz zu schauen.

    Da bin ich über die Artikel der Weimarer Verfassung gestoßen, die mir vorher nicht so bewußt waren:

    Artikel GG 140:

    – Artikel 136 WRV

    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

    (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

    Also ich finde das Grundgesetz da recht klar. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit darf durch die Ausübung der Religionsfreihet nicht beschränkt werden.

    Persönlich bin ich auch uneinsichtig, warum man ein Kind nicht eine \

  21. dazydee
    24. September 2012, 10:13 | #21

    „ordentliche“ Tracht Prügel geben, aber ihm unwiderbringlich was abschneiden darf….

    In der Bibel steht ja, dass die Züchtigung der Kinder was gutes ist. Und eine längere Tradition als die Backpfeife und Arschvoll kann wohl kaum ein menschlicher „Brauch“ aufweisen.

    Man stelle sich eine neue Religion vor, die den Neugeborenen das Ohrläppchen abschneidet. Das wäre noch ungefährlicher und das Körpergefühl verändernd, als die Vorhaut zu entfernen — Wären wir da auch so Tolerant und ließen das zu?

    Ist etwas weniger Grundrechtsverletzend, nur weil es seit tausenden von Jahren gemacht wurde? Viele abscheuliche Sachen, die wir zurecht hinter uns gelassen haben, hatten eine lange Tradition.

  22. Christof
    24. September 2012, 15:17 | #22

    Darf ich ne Religion gründen, und als Grundsätze festlegen, dass
    1. Neugeborene auf dem Rücken tätowiert werden müssen.
    2. Neugeborenen werden alternativ die Ohrläppchen abgeschnitten

    Mein unsichtbarer Prophet hat mir das so mitgeteilt.

    Ganz ernsthaft jetzt: Welche Mitgliedszahl müsste so eine Religion aufweisen, um so einen Blödsinn gesetzlich verbrieft durchführen zu dürfen?

  23. hey_ho_lets_go
    24. September 2012, 15:28 | #23

    @dazydee
    Art. 136 Abs. 1 WRV mag dem Wortlaut nach eindeutig sein, er steht damit jedoch auch in einem Widerspruch zu Art. 4 GG, wo die Religionsfreiheit schrankenlos gewaehrt wird (anders als etwa die koerperliche Unversehrtheit in Art. 2 Abs. 2 GG). Daher geht die herrschende Meinung davon aus, dass Art. 136 Abs. 1 WRV insoweit bedeutungslos ist, weil er zu einem einfachen Gesetzesvorbehalt fuehren waerde (jedes Gesetz koennte die Religionsfreiheit einschraenken, das kann in der Tat nicht gemeint sein).
    Von groeߟeres Relevanz ist sicher das Argument, dass Kinder ueber die Eltern zu religioesen Handlungen veranlasst werden, ohne sich darueber selbst eine Meinung bilden zu koennen. Dann muesste aber auch z.B. die christliche Taufe von Kindern untersagt werden, das ist wohl kaum durchsetzbar. Ich selbst halte religioese Handlung fuer weitestgehend irrelevant, so dass es mir voellig egal ist, dass ich getauft bin.

    Abscheuliche Dinge sollten wir mit Sicherheit hinter uns lassen, daher ist ja auch die Unterdrueckung der Frau, wie sie in einigen muslimischen Kreisen vorkommt, in einiger Hinsicht in Deutschland verboten. Die Frage, wie abscheulich eine Beschneidung ist, wird ja bereits hier diskutiert. Ich halte sie nicht fuer abscheulich und auch nicht fuer eingreifend genug, um sie zu verbieten. Da kann man aber sicher auch anderer Meinung sein. Eine nuechterne, wissenschaftlich fundierte Diskussion darueber ist auch sicher ganz zentral fuer die politische Beurteilung dieser Frage. In meinen Augen wird es jedoch abwegig und selbst-disqualifizierend, wenn hier die Beschneidung eines Jungen mit der Genitalverstuemmelung eines Maedchens in einen Topf geworfen wird. Nicht nur ist das Leid der Frauen deutlich groeߟer, auch stammt dieser Ritus aus von Maennern beherrschten Gesellschaften, in denen Frauen unterdrueckt werden.

  24. hey_ho_lets_go
    24. September 2012, 15:30 | #24

    Christof :
    Darf ich ne Religion gründen, und als Grundsätze festlegen, dass
    1. Neugeborene auf dem Rücken tätowiert werden müssen.
    2. Neugeborenen werden alternativ die Ohrläppchen abgeschnitten
    Mein unsichtbarer Prophet hat mir das so mitgeteilt.
    Ganz ernsthaft jetzt: Welche Mitgliedszahl müsste so eine Religion aufweisen, um so einen Blödsinn gesetzlich verbrieft durchführen zu dürfen?

    Die Awägung zwischen einzelnen Verfassungsgütern ist ein komplizierter Vorgang, bei dem der Einzelfall möglichst umfassend gewürdigt werden muss. Mit bloßen Zahlenspielen kommst du da nicht weiter (ganz ernsthaft jetzt).

  25. Christof
    24. September 2012, 15:43 | #25

    @hey_ho_lets_go
    Okay, Danke für die ernste Antwort.

    Die Tatsache, dass Einzelfälle immer Eigenständig bewertet werden ist klar. Aber trotzdem reizt es mich, gedanklich eine Analogie herzustellen (zu versuchen), um als Fazit dann irgendwelche quantifizierbare, vergleichbare Daten angeben zu können.

    So als Beispiel:
    Wenn 17000 Glaubensanhänger der Tätowanier schon seit 8,3 jahren ihre Säuglinge tätowieren, dann ist das eine religiöse Tradition und muss somit staatlich geschützt werden. Außerdem ist eine Tätowierung auf dem Rücken keine Beeinträchtigung.

  26. hey_ho_lets_go
    24. September 2012, 16:04 | #26

    Doch doch, eine Tätowierung ist in jedem Fall eine Beeinträchtigung, ich meine man kann es auch unter die körperliche Unversehrheit fassen, jedenfalls ist es aber eine Beeinträchtigung der allg. Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG, Auffangcharakter dieses Grundrechts).
    Darüber hinaus besteht dein Gedankenspiel wieder nur aus Zahlen.
    Wichtig wäre natürlich zunächst, dass das Tätowieren eingebetet ist in eine gewissse religiöse Überzeugung, wobei die Anforderungen hier nicht sehr hoch sind.
    Interessant finde ich, dass diese „Religion“ sicher im Geheimen wachsen müsste, denn diese Eltern hätten natürlich sofort das Jugendamt vor der Tür. Andererseits setzt der Religionsbegriff auch nicht zwingend eine Tradition voraus.
    Sicher würde eine solche Sekte die Gerichte vor gewisse Probleme stellen. Ohne mich bisher sehr mit der Religionsfreiheit befasst zu haben, könnte ich mir aber vorstellen, dass die Gerichte fragen würden, wie wichtig ist das Tätowieren innerhalb der Religion? Hier würden sie vielleicht ein Einfallstor finden, um das Recht des Kindes höher zu stellen.
    Obwohl das BVerfG sicher nicht zwischen guten oder schlechten Religionen unterscheiden dürfte, wäre es meines Erachtens weltfremd in der Beschneidungsdebatte nicht zu berücksichtigen, dass Judentum und Islam weit verbreitete, traditionelle Religionen sind, die für die kulturelle Entwicklung der Menschheit ebenso wichtig waren wie für die gegenwärtige Lage auf der Welt. Im Zusammenhang mit der ESM-Entscheidung wurde einmal mehr deutlich, dass das BVerfG auch nach politischen Erwägungen entscheiden muss, dies muss es, weil das Grundgesetz so viel Raum zur Auslegung lässt. Dies kann nicht rein juritisch geschehen.
    Wenn es sieht, wie groß die Bedeutung des Islam und des Judentums in Deutschland ist, wird es das Beschneiden eher zulassen als das Tätowieren einer kleinen Sekte. Ist halte das nach dem Gesagten auch für richtig.

  27. Christof
    24. September 2012, 16:25 | #27

    Ja, klar ist eine Tätowierung auf dem Rücken eine Beeinträchtigung. Ich hatte das nur so formuliert, um das wieder Analog zur Vorhaut zu haben.

    Deine Anderen Argumente und Einwände leuchten mir alle ein, trotzdem beziehe ich jetzt mal die Position von uns Tätowaniern:

    Ist das Tätowieren eingebettet in eine Religiöse Überzeugung?
    Klar, mein Gott ist auch auf dem Rücken tätowiert. Er hat uns Menschlein unvollständig erschaffen, um uns die Möglichkeit zu geben, uns ihm hinwenden zu können… 🙂

    Das Tätowieren ist also sehr wichtig innerhalb der Religion, weil sonst alle in die Hölle kommen 🙂

    Und das Judentum und der Islam haben schon viel zur Menschheitsgeschichte beigetragen, gebe ich zu. Umso verwerflicher und unabsehbarer wäre es gewesen, wenn man diese beiden tollen und wichtigen Religionen schon zu einer extrem frühen und möglicherweisen noch stark angreifbaren und im Wachsenden befindlichen Situation mit weltlichen Regeln und Gesetzen in der Ausführung der gottgegebenen Gesetze und Gebote behindert hätte.

    Gerade junge Religionen müssten doch ganz besonderen Schutz geniessen, da die Traditionen, (die von Gott befohlen wurden) noch nicht gefestigt sind und gegen Satans Anfeindungen (in Form jeglicher Kritik die von Aussen kommt) noch nicht so gut gewappnet sind.

  28. hey_ho_lets_go
    24. September 2012, 16:35 | #28

    Nur um nichts missverstanden zu werden: Die Beschneidung ist auch nach meiner Auffassung eine Beeinträchtigung, die Frage ist jedoch, ob sie von der Religionsfreiheit gedeckt ist.

    Ja, so würde deine Sekte dann sicher argumentieren und, ganz sicher sind wir uns da einig, ZUM GLÜCK keinen Erfolg haben.

    Vielleicht sagen die Richter dann ja auch: „Wir haben schon genug Ärger mit den bestehenden Religionen, glaubt ihr, wir brauchen jetzt noch neue, die dann die nächsten Tausend Jahre die Menschen für dumm verkaufen?“

  29. Groucho
    24. September 2012, 16:57 | #29

    hey_ho_lets_go :

    Nur um nichts missverstanden zu werden: Die Beschneidung ist auch nach meiner Auffassung eine Beeinträchtigung, die Frage ist jedoch, ob sie von der Religionsfreiheit gedeckt ist.

    Ja,

    Aus Deinen Worten klingt für mich, dass die Beschneidung im Prinzip harmlos sein.
    Ich empfehle diesen offen Brief dazu aus medizinscher Sicht:

    http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/07/20/beschneidungsdebatte-fehlinformationen-ohne-ende/#more-1317

  30. hey_ho_lets_go
    25. September 2012, 10:21 | #30

    Danke für diesen Link. Der Brief hat in der Tat mein Problembewusstsein geschärft, auch wenn die Existenz einiger Studien noch nicht bedeutet, dass dies dann auch herrschende Meinung in der Medizin ist.
    Ich finde den Brief an einigen Punkten allerdings sehr wirr. Es wird zum Beispiel gesagt, der Arzt dürfe beschneiden, doch wenn es zu Komplikationen kommen sollte, sei er strafrechtlich und zivilrechtlich voll haftbar. Wie es dazu kommen soll ist mir schleierhaft.
    Dennoch, mein Problembewusstsein wurde geschärft.
    Ich will trotzdem noch mal das Folgende herausstellen: Im Judentum und im Islam finden diese Beschneidungen seit Jahrhunderten statt. In dieser Zeit hatten die beschnittenen Männer offenbar niemals das Gefühl, dass etwas falsch läuft, jedenfalls nicht in dem Ausmaß, dass sie von dieser Tradition abgewichen sind. Entweder hatten sie keine Probleme, oder sie hielten die Probleme vor dem religiösen Hintergrund für akzeptable (ich finde es zum Beispiel durchaus möglich, auf der Grundlage des Grundgesetzes zu akzeptieren, dass eine bestimmte Tradition Beeinträchtigungen der Sexualität in Kauf nimmt).
    Ich versuche es noch mal anders zu sagen. Die Jungen, die wir jetzt mit einem Verbot „schützen“ würden, die bekommen in ca. 25 Jahren selbst Kinder. Dann werden sie die Möglichkeit haben selbst zu entscheiden, ob das, was sie erlebt haben, zumutbar ist oder nicht.
    Ich will auch noch mal davor warnen, als christlich geprägtes Land großen Kulturen wie dem Judentum und dem Islam bestimmte wichtige religiöse Rituale zu verbieten. Wir würden sagen: Das, was ihr euch seit Jahrhunderten selbst antut, ist schlecht für euch. Weil euch das nicht aufgefallen ist, zwingen wir euch jetzt zu euren Glück. Das wäre eine unerträgliche Überheblichkeit.
    Zuletzt: Ab einer bestimmten Grenze ist der Staat natürlich aufgerufen, schützend einzugreifen. Sollte sich also herausstellen, dass Beschneidungen, auch wenn sie medizinisch auf hohem Niveu durchgeführt werden, letztlich schreckliche, traumatisierende Erfahrungen sind, dass schlimmste Komplikationen an der Tagesordnung sind, dass die Sexualität im Grunde kaputt gemacht wird…dann würde ich die Seiten wechseln…

  31. Minerva
    25. September 2012, 10:43 | #31

    hey_ho_lets_go :Im Judentum und im Islam finden diese Beschneidungen seit Jahrhunderten statt. In dieser Zeit hatten die beschnittenen Männer offenbar niemals das Gefühl, dass etwas falsch läuft, jedenfalls nicht in dem Ausmaß, dass sie von dieser Tradition abgewichen sind.

    Mit wem hätten sie sich denn vergleichen sollen? Juden und Muslime kennen nichts anderes als den beschnittenen Penis und weil die Weisung von oben kommt, ist es geradezu Blasphemie, sie in Frage zu stellen, also wurde sie auch nicht in Frage gestellt.

    Woher sollen also die Erfahrungen kommen? Offene Gespräche unter Männern über Sexualität? Ein ehrlicher Austausch über die Möglichkeiten der sexuellen Betätigung zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Männern?

    Oder sollen gar Frauen zu Wort kommen, die Erfahrungen mit beschnittenen und unbeschnittenen Männern haben?

    Und ich fürchte selbst die Gruppe Männer, die erst so spät beschnitten wurden, dass sie beide Erfahrungen haben konnten, ist recht begrenzt.

  32. Thomas Herzeg
    25. September 2012, 11:50 | #32

    hey_ho_lets_go :
    Nur um nichts missverstanden zu werden: Die Beschneidung ist auch nach meiner Auffassung eine Beeinträchtigung, die Frage ist jedoch, ob sie von der Religionsfreiheit gedeckt ist.

    Wie kann die Religionsfreiheit decken, jemand anderen körperliche Gewalt anzutun. Und nichts anderes ist die Beschneidung von Säuglingen.
    Desweiteren bin ich der Meinung, dass mit Religionsfreiheit doch wohl nur die Freiheit des Individuums gemeint sein kann, sich eine Religion auszusuchen und nach deren Geboten mehr oder weniger zu leben, solange man nicht die Freiheiten eines anderen Indivuduums
    beschränkt.

    Religionsfreiheit kann niemals bedeuten, dass die Religionsgemeinschaften mit ihren Mitgliedern und deren Kindern machen dürfen, was sie wollen.

  33. dazydee
    25. September 2012, 13:40 | #33

    @ hey_ho_lets_go

    Stimmt, Art. 4 GG sagt \

  34. dazydee
    25. September 2012, 13:41 | #34

    „Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“ Und Art. 140 GG wird in der Rechtsprechung geringer bewertet.

    Das macht mir ein wenig Angst. Die Einschränkbarkeit des Rechtes auf Leben und körperliche Unversehrtheit, lässt somit ein Loch im Grundgesetz, durch das praktisch jede religiös Begründete Gewalt durchpasst. (Sogar tötet die Ungläubigen….)

    Das heißt auch, dass Christen und Juden biblisch begründete „liebevolle körperliche Züchting“ mit der Rute ungestört anwenden dürfen? Der körperliche Eingriff ist sicher geringer, als bei einer Vorhautentfernung.
    http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kinder-zuchtigen.html

    Ich mag das Grundgesetz grade ein bischen weniger 🙁

  35. Rainer
    25. September 2012, 14:04 | #35

    @ dazydee

    ich kann deiner Rechtsauffassung nicht folgen: Das Recht auf „körperliche Unversehrtheit“ ist ein „Grundrecht“ (und was „Artikel 140 GG“ hier soll, verstehe ich nicht):

    http://www.bundestag.de/bundestag/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01.html

    Grundgesetz, GG:

    I. Die Grundrechte

    Artikel 2

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Artikel 19

    (2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

  36. dazydee
    25. September 2012, 14:19 | #36

    @ Rainer

    „ich kann deiner Rechtsauffassung nicht folgen“

    Ich mir auch nicht. Ich versuche das nächste mal erst zu denken, dann zu schreiben. Danke für’s Kopf geraderücken.

    Bitte vergessen, was ich in Kommentar #33 & #34 geschrieben habe,

    Ich schäm‘ mich jetzt erstmal eine Runde.

  37. hey_ho_lets_go
    25. September 2012, 16:31 | #37

    @Rainer

    Art. 140 GG spielt insoweit eine Rolle, als das er bestimmte Artikel der Weimarer Reichsverfassung zur Geltung bringt, die sich mit der Religionsfreiheit beschäftigen, besonders wichtig in diesem Zusammenhang Art 136 Abs. 1 WRV.

    Die Zitierung der Wesensgehaltsgarantie des Art. 19 Abs. 2 GG zeugt von mangelnder Kenntnis der Grundrechtssystematik des Grundgesetzes.

  38. hey_ho_lets_go
    25. September 2012, 16:37 | #38

    Thomas Herzeg :

    hey_ho_lets_go :
    Nur um nichts missverstanden zu werden: Die Beschneidung ist auch nach meiner Auffassung eine Beeinträchtigung, die Frage ist jedoch, ob sie von der Religionsfreiheit gedeckt ist.

    Wie kann die Religionsfreiheit decken, jemand anderen körperliche Gewalt anzutun. Und nichts anderes ist die Beschneidung von Säuglingen.
    Desweiteren bin ich der Meinung, dass mit Religionsfreiheit doch wohl nur die Freiheit des Individuums gemeint sein kann, sich eine Religion auszusuchen und nach deren Geboten mehr oder weniger zu leben, solange man nicht die Freiheiten eines anderen Indivuduums
    beschränkt.
    Religionsfreiheit kann niemals bedeuten, dass die Religionsgemeinschaften mit ihren Mitgliedern und deren Kindern machen dürfen, was sie wollen.

    Das ist falsch. Die Grundrechte spielen eine große Rolle, wenn die Ausübung des einen Grundrechts mit der Ausübung eines anderen Grundrechts kollidiert. Hier ist ein Ausgleich zu finden. Zu sagen, die Grundrechte dürfen nur so weit ausgeübt werden, wie sie nicht in die Rechte anderer eingreifen, ist wissenschaftlich unvertretbar.

    Im Übrigen: Keiner behauptet, dass auf der Grundlage der Religionsfreiheit alles mit Kinder getan werden darf, was der Grundrechtstäger will. Ein bisschen weniger Polemik bitte.

  39. Thomas Herzeg
    26. September 2012, 07:32 | #39

    @hey_ho_lets_go

    EMRK Artikel 9
    Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
    (1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    In Absatz 2 ist genau geregelt, wie weit die Religionsfreiheit reicht, und wie oben zu lesen, endet sie dort, wo die Grundrechte anderer beginnen.

    Und zur Polemik: Wo ist Schluss bei der Verstümmelung von anderen. Anscheinend ist die Beschneidung von kleinen Buben in Ordnung, die von kleinen Mädchen nicht. Es werden Piercer verurteilt, weil sie kleinen Kindern die Ohren durchstechen, aber der Mohel darf weiterschnippseln. Da stimmt doch was nicht.

  40. hey_ho_lets_go
    26. September 2012, 08:55 | #40

    @Thomas Herzeg

    Du missverstehst den Artikel der EMRK, den du zitierst. Dort steht, das die Religionsfreiheit eingeschränkt werden KANN, wenn es um den Schutz der Rechte anderer geht. Wenn sie zum Zweck des Schutzes anderer Rechte eingeschränkt werden kann, bedeutet das gleichzeitig jedoch auch, dass sie zunächst eben auch dann besteht, wenn ich Rechte anderer eingegriffen wird. Was nicht IST kann auch nicht beschränkt werden.

    Ich meine, man kann die Beschneidungsdebatte doch auf vielen Ebenen führen, zum Beispiel auf einer moralischen Ebene. Aber man kommt wirklich nicht weiter, wenn juristische Laien mit Paragraphen oder Artikeln um sich werfen, die sie nicht verstehen. Peace…

  41. Mephisto
    26. September 2012, 09:47 | #41

    hey_ho_lets_go :
    […] Die Grundrechte spielen eine große Rolle, wenn die Ausübung des einen Grundrechts mit der Ausübung eines anderen Grundrechts kollidiert.

    Ach was, die Grundrechte spielen eine große Rolle, wenn zwei von ihnen gegeneinander stehen? Na wer hätte das gedacht! 🙂
    Aber Spaß beiseite (war nur ein bißchen Wortklauberei):

    hey_ho_lets_go :
    Hier ist ein Ausgleich zu finden. […]

    Interessanterweise hat das LG Köln in seinem vielzitierten Urteil genau das getan (bzw. versucht):

    […] Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. (Quelle)

    Natürlich ist es ein wenig komplizierter (siehe Quellen-Link), aber was die Frage der Grundrechte angeht ist das die entscheidende Passage.

  42. Thomas Herzeg
    26. September 2012, 09:55 | #42

    @hey_ho_lets_go

    Ich mag ein juristischer Laie sein, kann aber doch lesen.

    Da steht, das die Religionsfreiheit gesetzlich eingeschränkt werden darf, zum Schutze der Gesundheit oder Rechte und Freiheiten anderer. Oder nicht?

    Dass die Religionsfreiheit besteht, bezweifelt niemand, dass aber der Staat die Möglichkeit hätte, dieses Recht einzuschränken steht aber auch außer Zweifel.

    Ich hoffe ich hab dich mit meiner Unwissenheit nicht über Maßen gekränkt.
    Peace…

  43. observer
    26. September 2012, 12:30 | #43

    In New York wurde gerade die Beschneidungspraxis einer ultra-orthodoxen Gruppe verboten, dort saugt der Mohel des Blut vom Penis mit dem Mund ab. Dabei kann es zu Herpes Infektionen des Babies kommen

    http://www.nytimes.com/2012/03/08/nyregion/infants-death-renews-debate-over-a-circumcision-ritual.html?_r=0

    Diese Ultras behaupten, das Ritual wäre unverzichtbar für ihre Religion. Das sagen die normalen Juden auch, ohne die Blutabsaugung per Mund.

    Also muss es eine gewisse Variationsbreite des Rituals geben. Und da fragt man sich warum zB Israel, welches ja auch die Kinderrechtskonvention ratifiziert hat hier nicht zB einen symbolischen Beschneidungsakt einführt ohne irreversible Verletzung der körperlichen Unversehrheit. Muss ja nicht eine körperliche Beschneidung sein-

  44. sam imbecile
    26. September 2012, 12:59 | #44

    Wann werde ich endlich in einer intelligenten Welt (IQ > 200) leben ohne diesen jahrtausendealten messianisch-beschnitten-traumatisierten Terror überall, d.h. ohne diesen jüdisch-christlich-muslimisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistisch-nationalsozialistisch-hypersozial-hypermedialen Schwachsinn überall?

    Durchbrecht endlich diesen jahrtausendealten Teufelskreis und seid nicht mehr die Sklaven dieser dummen „jüdischen Tradition“ („Juden“ > „Christen“ > „Marxisten“ > „Nazis“ etc. …).

    Darum hatte Nietzsche recht mit seiner „Verjüdelung und Pöbelisierung“ überall – kein einziges starkes, perfekt ausgebildetes und stolzes Individuum weltweit…

    Der Beweis, dass Beschneidung zur Traumatisierung führt, ist eben diese blutige und dumme jüdisch-christlich-muslimisch-protestantisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistische Geschichte der letzten 2000 Jahre selbst!

  45. Ponder
    26. September 2012, 13:20 | #45

    @ sam imbecile:

    Dein Nick ist jedenfalls schon mal gut gewählt…

  46. Ponder
    26. September 2012, 13:34 | #46

    Hier der Originaltext der UN-Kinderrechtskonvention:

    http://www2.ohchr.org/english/law/crc.htm

    @Observer:

    Und da fragt man sich warum zB Israel, welches ja auch die Kinderrechtskonvention ratifiziert hat hier nicht zB einen symbolischen Beschneidungsakt einführt ohne irreversible Verletzung der körperlichen Unversehrheit.

    Das mag daran liegen, dass die einzelnen Unterzeichnerstaaten sich vorbehalten haben, zu einzelnen Artikeln Zusätze oder Einschränkungen zu verfassen oder dass Israel seine Praxis mit der Intention des Dokuments kongruent betrachtet:

    http://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=IV-11&chapter=4&lang=en

    Article 14

    1. States Parties shall respect the right of the child to freedom of thought, conscience and religion.

    2. States Parties shall respect the rights and duties of the parents and, when applicable, legal guardians, to provide direction to the child in the exercise of his or her right in a manner consistent with the evolving capacities of the child.

    3. Freedom to manifest one’s religion or beliefs may be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary to protect public safety, order, health or morals, or the fundamental rights and freedoms of others.

    Article 30

    In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities or persons of indigenous origin exist, a child belonging to such a minority or who is indigenous shall not be denied the right, in community with other members of his or her group, to enjoy his or her own culture, to profess and practise his or her own religion, or to use his or her own language.

    Und

    http://www.unicef.org/crc/index_understanding.html

    The Convention expressly recognizes that parents have the most important role in the bringing up children.

    bringt zum Ausdruck, dass die Kernfamilie bzw die Eltern und damit auch ihr Wertesystem aus der Sicht der Konvention letztlich den höchsten Primat hat.

    Das alles ist aus der Sicht eines aufgeklärten Mitteleuropäers schwer nachvollziehbar, angesichts der ethnischen und religiösen Vielfalt der Unterzeichnernationen aber das weltweit „Normale“

  47. hey_ho_lets_go
    26. September 2012, 13:41 | #47

    @sam imbecile
    Durchbrechen wir diesen Teufelskreis, in dem wir Beschneidung verbieten? Bekommen wir durch ein Verbot die von dir erhoffte intelligente Welt?
    Ganz abgesehen davon: Joseph Goebbels soll einen sehr hohen IQ gehabt haben.

  48. observer
    26. September 2012, 16:54 | #48

    Nachdem ja klar ist, dass die körperliche Unversehrheit bei der Beschneidung von Buben und Mädchen irreversibel verletzt wird, wird zumindest in Deutschland es schwer werden Ärzte zu finden die die Beschneidung durchführen. Und hoffentlich wird das in anderen Ländern auch so sein.

    Ich versteh aber trotzdem nicht warum bei der religiösen Beschneidung nicht ein symbolischen Ritual gefunden wird.

  49. Ly Schwatzmaul
    26. September 2012, 19:35 | #49

    Durchbrechen wir diesen Teufelskreis, in dem wir Beschneidung verbieten? Bekommen wir durch ein Verbot die von dir erhoffte intelligente Welt?

    Keine Ahnung. Haben wir den Teufelskreis von Verbrechen (z.B. schweren Raub, Mord etc.) durchbrochen indem wir diese Taten verboten und unter Strafe gestellt haben? Nein? Dann sollten wir die Verbote wieder abschaffen. Die haben uns ja nicht zu besseren Menschen gemacht……

  50. SwA
    26. September 2012, 21:40 | #50

    hey_ho_lets_go :
    @sam imbecile
    Durchbrechen wir diesen Teufelskreis, in dem wir Beschneidung verbieten? Bekommen wir durch ein Verbot die von dir erhoffte intelligente Welt?
    Ganz abgesehen davon: Joseph Goebbels soll einen sehr hohen IQ gehabt haben.

    Aha, wenn man also gegen die Verstümmelung von Säuglingen ist, ist man in der Nähe von Goebbels.
    Ich glaub da hast du was durcheinander gebracht: Wer für die Verstümmelung von Säuglingen ist ist in der Nähe eines Mengele. Denn der hat sowas durchführen lassen.
    Sorry für die Polemik, aber das ist schon die Härte was du hier ablässt.
    Religionsfreiheit ist schrankenlos? Ähm, nein, ganz sicher nicht.

  51. hey_ho_lets_go
    26. September 2012, 22:00 | #51

    @SwA

    Nein. Da hast du Recht. Religionsfreiheit ist nicht schrankenlos. An einer Stelle schreibe ich, dass die Religionsfreiheit in Artikel 4 Abs. 1 und 2 GG schrankenlos gewährt wird. Das hätte ich sicher präzieser sagen sollen. Gemeint war Folgendes: Das Grundgesetz kennt Grundrechte, für die AUSDRÜCKLICH keine Beschränkungsmöglichkeit geregelt ist. Zum Beispiel:

    Artikel 4 GG
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Dem gegenüber stehen Grundrechte wie zum Beispiel die körperliche Unversehrtheit, wo bereits im Grundgesetz Einschränkungsmöglichkeiten vorgesehen sind. Zum Beispiel:

    Artikel 2 GG
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. IN DIESE RECHTE DARF NUR AUFGRUND EINES GESETZES EINGEGRIFFEN WERDEN.

    Darauf habe ich Bezug genommen.

    Die Entschuldigung für deine Polemik ist natürlich ein Lippenbekenntnis. Statt dich dafür zu entschuldigen hättest du sie wieder löschen können.

    Ganz abgesehen davon bin ich sicher der falsche, bei dem du dich dafür entschuldigen solltest. Ich weiß nicht, ob es da irgendjemanden gibt, aber mir gegenüber besteht wirklich kein Anlass für eine Entschuldigung, auch wenn sie ernsthaft gemeint gewesen wäre.

  52. Groucho
    27. September 2012, 00:03 | #52

    hey_ho_lets_go :

    Statt dich dafür zu entschuldigen hättest du sie wieder löschen können.

    Na, das geht hier erstmal nicht.

  53. Kurti
    27. September 2012, 01:49 | #53

    Gruselig!!! :

    „Beschneidungen sollen erlaubt sein, sofern sie nach den Regeln der ärztlichen Kunst vorgenommen werden – auch dann, wenn ein Eingriff medizinisch nicht erforderlich ist. Das geht aus „Eckpunkten“ des Bundesjustizministeriums für einen Gesetzentwurf hervor, die der F.A.Z. vorliegen … In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen nach den Eckpunkten „auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen … durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind“.

    Eltern sollen nach dem Vorschlag in eine medizinisch nicht angezeigte Beschneidung einwilligen können, wenn medizinische Standards beachtet werden. Zu einem fachgerecht vorgenommenen Eingriff gehört demnach eine „im Einzelfall gebotene und wirksame Schmerzbehandlung“.“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eckpunkte-fuer-gesetzentwurf-bundesregierung-will-beschneidungen-nicht-bestrafen-11903674.html

  54. Thomas Herzeg
    27. September 2012, 07:05 | #54

    Interessant ist, dass in Deutschland die EMRK keinen Verfassungsrang hat, wie z.B. in Österreich.
    Ist in Deutschland aufgrund des Grundgesetzes die ungestörte Religionsausübung gewährleistet? Dann verstehe ich die Probleme, wenn 2 der Grundrechte kollidieren.

  55. hey_ho_lets_go
    27. September 2012, 07:16 | #55

    Groucho :

    hey_ho_lets_go :
    Statt dich dafür zu entschuldigen hättest du sie wieder löschen können.

    Na, das geht hier erstmal nicht.

    In dem Moment, wo er die Entschuldigung eingetippt hat, war der Text noch nicht abgeschickt, da hätte er ihn noch ändern können und die Polemik herausnehmen können. Das habe ich gemeint. Die Entschuldigung hat sich im gleichen Text befunden. Das müsste man doch kapieren???!!!???!!!

  56. Minerva
    27. September 2012, 07:18 | #56

    Kurti : In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen nach den Eckpunkten „auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen … durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind“.

    Unfassbar!

    Wenn man bedenkt, wie stark zum Beispiel die Behandlungsmöglichkeiten eines Heilpraktikers eingeschränkt sind (zu Recht, keine Frage) und dann im Vergleich dazu ermöglicht, dass „qualifizierte Laien“ einem Neugeborenen einen Körperteil amputieren dürfen und das wenn der Laie mag gern auch ohne Schmerzmittel, dann frage ich mich, welchen Stellenwert das betroffene Kind im Vergleich zu einem religiösen Ritual hat.

    Hoffentlich landet diese Fragestellung vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und wird international geklärt.

  57. hey_ho_lets_go
    27. September 2012, 08:04 | #57

    @Thomas Herzeg

    Nein! Auf der Grundlage der EMRK wäre die Diskussion genau die gleiche.

    EMRK Artikel 9
    Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
    (1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfassŸt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    Abs. 2 bedeutet nämlich nicht, dass die Religionsfreiheit bei jeder Beeinträchtigung eines anderen Rechts eingeschränkt werden muss oder kann. Auch hier ist eine sorgfältige, gerichtlich überprüftbare Abwägung unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls erforderlich.

    Gleiches gilt nach dem Grundgesetz.

    Artikel 4 GG
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Zwar ist hier, anders als in der EMRK, ausdrücklich keine Einschränkung vorgesehen, dennoch entspricht es aber der allgemeinen Meinung, dass im Fall einer Kollision mit anderen Grundrechten (wie z.B. mit der körperlichen Unversehrtheit) eine Abwägung vorgenommen werden muss und dann auch eine Einschränkung der Religionsfreiheit vorgenommen werden darf. Andernfalls dürfte man etwa im Namen der Religion töten, was nicht gewollt sein kann.

  58. hey_ho_lets_go
    27. September 2012, 08:05 | #58

    Kurti :
    Gruselig!!! :
    “Beschneidungen sollen erlaubt sein, sofern sie nach den Regeln der ärztlichen Kunst vorgenommen werden – auch dann, wenn ein Eingriff medizinisch nicht erforderlich ist. Das geht aus „Eckpunkten“ des Bundesjustizministeriums für einen Gesetzentwurf hervor, die der F.A.Z. vorliegen … In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen nach den Eckpunkten „auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen … durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind“.
    Eltern sollen nach dem Vorschlag in eine medizinisch nicht angezeigte Beschneidung einwilligen können, wenn medizinische Standards beachtet werden. Zu einem fachgerecht vorgenommenen Eingriff gehört demnach eine „im Einzelfall gebotene und wirksame Schmerzbehandlung“.”
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eckpunkte-fuer-gesetzentwurf-bundesregierung-will-beschneidungen-nicht-bestrafen-11903674.html

    Politisch und juristisch der einzig gangbare Weg. Insoweit absolut vorhersehbar.

  59. Gisander
    27. September 2012, 09:40 | #59

    Welche Regeln sieht die ärztliche Kunst für solche Eingriffe vor? Anästhesie (bei acht Tage alten Säuglingen)? Für einen medizinisch nicht indizierten Eingriff? Wundversorgung, Aseptik? Durchführung in unsteriler Umgebung?

    Was sagt die ärztliche Kunst zu dem bei der Brit bisher gebräuchlichen Instrumenten? Was sagt umgekehrt das bisher tätige Personal zu einem Verfahren, das sich an den medizinischen Standards einer indizierten Vorhautentfernung orientiert?

    Ich fürchte, da ist im Detail noch manches nicht durchdacht, und wie belastbar das Deckungsuchen hinter den Regeln der ärztlichen Kunst wirklich ist, halte ich durchaus nicht für ausgemacht.

  60. Rainer
    27. September 2012, 10:04 | #60

    „Beschneidung

    Pädiater entsetzt über Eckpunkte

    Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger hat Eckpunkte für eine Regelung der Beschneidung von Jungen vorgelegt. Muslime und Juden sind voll des Lobes – die Kinderärzte entsetzt.

    NEU-ISENBURG (chb). Das Eckpunktepapier des Bundesjustizministeriums (BMJ) zur Beschneidung stößt auf sehr unterschiedliche Reaktionen. Besonders ablehnend reagiert der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte.

    „Wir sind entsetzt“, sagte der Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ), Dr. Wolfram Hartmann, am Mittwoch der „Ärzte Zeitung“.

    „Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit soll dem Elternrecht untergeordnet werden“, das sei nicht zu akzeptieren, so Hartmann (…)“

    weiter: http://www.aerztezeitung.de/news/article/822738/beschneidung-paediater-entsetzt-eckpunkte.html

  61. Thomas Herzeg
    27. September 2012, 14:08 | #61

    hey_ho_lets_go :
    @Thomas Herzeg

    Abs. 2 bedeutet nämlich nicht, dass die Religionsfreiheit bei jeder Beeinträchtigung eines anderen Rechts eingeschränkt werden muss oder kann. Auch hier ist eine sorgfältige, gerichtlich überprüftbare Abwägung unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls erforderlich.

    Zwar ist hier, anders als in der EMRK, ausdrücklich keine Einschränkung vorgesehen, dennoch entspricht es aber der allgemeinen Meinung, dass im Fall einer Kollision mit anderen Grundrechten (wie z.B. mit der körperlichen Unversehrtheit) eine Abwägung vorgenommen werden muss und dann auch eine Einschränkung der Religionsfreiheit vorgenommen werden darf. Andernfalls dürfte man etwa im Namen der Religion töten, was nicht gewollt sein kann.

    Hm, für was mach ich dann ein Grundgesetz, wenn eh im Einzelfall eine „sorgfältige, gerichtlich überprüftbare Abwägung unter Berücksichtigung der Umstände“ erforderlich ist.

    Der Richter hat ja auch abgewägt und entschieden, dass die Unversehrtheit des Kindes schwerer wiegt, als das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung.

    D.h. in jedem Einzelfall könnte jetzt jemand den Mohel wegen Körperletzung anzeigen und dann müsste der Richter neu entscheiden?

    Ich glaub jetz hab ich’s.

  62. Ponder
    27. September 2012, 14:19 | #62

    Hm, für was mach ich dann ein Grundgesetz, wenn eh im Einzelfall eine “sorgfältige, gerichtlich überprüftbare Abwägung unter Berücksichtigung der Umstände” erforderlich ist.

    Das Grundgesetz gibt wohl die „Grund-Melodie“ vor, aber wie diese Rechtsgüter im Einzelfall umzusetzen und zu schützen sind, ist Sache des BGB und ggfs des Strafrechts.

  63. Thomas Herzeg
    27. September 2012, 14:20 | #63

    @Thomas Herzeg
    Vielleicht sollte ich das anders Formulieren.

    Es muss doch möglich sein, bei überwiegenden Einverständnis der Legislative ein Gesetz zu schaffen, dass die religiös motivierte Beschneidung verbietet und dem Grundgesetz nicht widerspricht.
    Wer ist in dem Fall die letzte Instanz, die entscheidet? Der Verfassungsgerichtshof? Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte?

  64. Ponder
    27. September 2012, 14:27 | #64

    Es muss doch möglich sein, bei überwiegenden Einverständnis der Legislative ein Gesetz zu schaffen, dass die religiös motivierte Beschneidung verbietet und dem Grundgesetz nicht widerspricht.

    Was bedeutet konkret : „bei überwiegendem Einverständnis der Legislative“?
    Besteht darüber Einverständnis?

    Die Abwägung gleich mehrerer, nach dem GG prinzipiell gleichrangiger Rechtsgüter ist das, was in dieser Angelegenheit Juristen vor Herausforderungen stellt.
    Im übrigen hat ausgerechnet das liberale und kinderrechtsorientierte Schweden schon vor einiger Zeit eine gesetzliche Regelung der Beschneidungsproblematik getroffen – wenn ich den Link wieder finde, stell ich ihn hier ein.

    Die Konfliktlage der Gewichtung widerstreitender gleichrangiger Rechtsgüter wurde schon in einem SPON- Artikel thematisiert:

    … Schweden ist in Europa das einzige Land mit klaren Vorschriften, nach denen Beschneidung unter sehr strengen Auflagen in Krankenhäusern zulässig ist…
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/beschneidungsdebatte-politische-und-juristische-komplikationen-a-845836.html

  65. Thomas Herzeg
    27. September 2012, 15:40 | #65

    Ponder :

    Was bedeutet konkret : “bei überwiegendem Einverständnis der Legislative”?
    Besteht darüber Einverständnis?

    Nein, das hab ich auch nicht behauptet.

    Um wieder den Vergleich mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen zu ziehen: hier wurde auch entschieden, dass jedenfalls das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Menschenwürde des betroffenen Mädchens über die Religionsfreiheit gestellt wird.
    (Und jetzt bitte keine Belehrung über die unterschiedliche Schwere der Körperverletzung.)

    Also kann eine Gesellschaft zu der Überzeugung gelangen, dass ein bestimmter Ritus nicht den Werten der Gesellschaft entspricht und ihn unter Strafe stellen.

  66. Ponder
    27. September 2012, 16:16 | #66

    Also kann eine Gesellschaft zu der Überzeugung gelangen, dass ein bestimmter Ritus nicht den Werten der Gesellschaft entspricht und ihn unter Strafe stellen.

    Ja. Per Urabstimmung?
    Und welche Gesellschaft?
    Und welche Werte?

    Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft – da gibt es das Grundgesetz als Leitschnur und ansonsten demokratische Prozesse der Mehrheitsfindung bzw Wahlen. Die „Werte“ hinsichtlich der praktischen Ausgestaltung des Zusammenlebens werden also im Rahmen des Grundgesetzes immer wieder neu ausgehandelt

  67. observer
    27. September 2012, 16:22 | #67

    In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen nach den Eckpunkten „auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen … durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind“.

    also wenn sich Ärzte weigern nicht medizinisch indizierte Beschneidungen durchzuführen werden sie in Folge wenig Erfahrung haben und daher wenig befähigt sein. Dann käme also der Nicht-Arzt recht schnell in die Lage vergleichbar befähigt zu sein, zumindest beim chirurgischen Teil – nur soll das Ganze ja nunmehr auch schmerzfrei gestaltet werden. Und flugs wird der Nicht-Arzt zum Anästhesisten.

    Ist irgendwie in sich widersprüchlich.

  68. Thomas Herzeg
    27. September 2012, 16:37 | #68

    Ponder :

    Ja. Per Urabstimmung?

    Per Gesetz (Bundestag und so)

    Und welche Gesellschaft?

    Die Deutschen zum Beispiel

    Und welche Werte?

    In Europa z. B. die EMRK im Vergleich zur Sharia z.B. in Saudi Arabien

    Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft – da gibt es das Grundgesetz als Leitschnur und ansonsten demokratische Prozesse der Mehrheitsfindung bzw Wahlen. Die “Werte” hinsichtlich der praktischen Ausgestaltung des Zusammenlebens werden also im Rahmen des Grundgesetzes immer wieder neu ausgehandelt

    Eben. Wenn sich im Bundestag eine Mehrheit für ein Gesetz §Hausnummer „Genitalverstümmelung“ findet, dann kann das doch beschlossen werden.

    Ob das dann verfassungsrechtlich Standhält muss dann der Verfassungsgerichtshof entscheiden.

  69. Ponder
    27. September 2012, 17:06 | #69

    @ Observer:

    nur soll das Ganze ja nunmehr auch schmerzfrei gestaltet werden. Und flugs wird der Nicht-Arzt zum Anästhesisten.

    Bei Säuglingen/ Babies kommt für einen solchen Eingriff eine Narkose oder ein peripherer Block nicht in Frage (das gilt für alle vergleichbaren medizinisch indizierten Eingriffe), sondern man arbeitet mit einer lokalanästhesierenden Salbe (muss vorher ausreichend lange eingewirkt haben) und Zäpfchen.

  70. Ponder
    27. September 2012, 17:11 | #70

    @Thomas Herzeg:

    Ja sicher.
    Ein Gesetzentwurf zur Regelung der derzeitigen Konfliktlage wird ja gerade formuliert.
    Man kann wohl auch im Vorfeld noch Eingaben machen bzw Anregungen vorbringen.

    Bei der Abstimmung soll jeder Abgeordnete seinem Gewissen folgen, habe ich heute im DLF gehört.

    Mit dem Begriff „Genitalverstümmelung“ dürfte es in diesem Zshg jedoch juristische Schwierigkeiten geben:

    Etwas, das die WHO andernorts aus prophylaktischen Gründen empfielt, kann hier nicht „Genitalverstümmelung“ sein – es sei denn, man will die WHO auch gleich der Anstiftung zur Genitalverstümmelung bezichtigen.

  71. hey_ho_lets_go
    27. September 2012, 18:08 | #71

    @Thomas Herzeg
    Die Sache läuft wie folgt: Der Bundestag verabschiedet ein Gesetz, welches die Beschneidung erlaubt oder verbietet. Gegen das Gesetz oder auch gegen Umsetzungsakte kann geklagt werden. Im Hinblick auf Fragen, welche die Verfassung betreffen, entscheidet das Bundesverfassungsgericht (BVerfG). Dieses würde dann etwa prüfen, ob die Abwägung zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und der Religionsfreiheit vom Gesetzgeber in einem der Verfassung entsprechenden Maße durchgeführt wurde. Hier ist es etwa denkbar, dass der Gesetzgeber die Beschneidung erlaubt, dass das BVerfG jedoch den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit als so schwerwiegend ansieht, dass es das Gesetz kassiert. Auch ist es denkbar, dass das BVerfG die Beschneidung zwar mit dem GG für vereinbar hält, dass es jedoch strengere Auflagen fordert und so weiter.

    Ich will die Gelegenheit nutzen mich selbst zu korrigieren. Ich habe oben gesagt, ich halte eine Erlaubnis (auch) juristisch für den einzig gangbaren Weg. Das ist wohl nicht so. Die Abwägung ist so wenig greifbar, dass man wohl sowohl ein Verbot als auch eine Erlaubnis begründen könnte. Ich bin mir aber sicher, dass das BVerfG ein Gesetz, welches die Beschneidung erlaubt, nicht, jedenfalls nicht vollständig, aufheben würde.

  72. observer
    28. September 2012, 10:59 | #72
  73. sunlady
    28. September 2012, 13:46 | #73

    Ich habe mir gar nicht alle Kommentare angesehen, aber es hat wenig mit Juden oder Moslems zu tun, in vielen anderen Völkern ist die Beschneidung von Jungen schon seit Urzeiten üblich, aus hygienischen Gründen, vor allem in heissen Ländern.
    Vor kurzem wurde eine Studie in Südafrika, nach der der Porzentsatz von Aids bei beschnittenen Männern wesentlich niedriger ist.
    In den Philippinen gibt es ein Schimpfwort für einen unbeschnittenen Mann, Pisot, was gleichbedeutend mit schmutzig ist, dort werden alle Jungen beschnitten, manche nach der GEburt, die meisten jedoch im Alter von ca 10 Jahren. Die Menschen dort sind 95 % Christen. Meine Söhne wurden im Alter von 10 und 15 Jahren beschnitten, sie wären sonst von den anderen ausgelacht worden, beide waren damit einverstanden und haben es nicht bereut. Es wurde im Krankenhaus schmerzlos von einem Arzt unternommen

  74. Mephisto
    28. September 2012, 15:29 | #74

    @sunlady
    Und was hat das alles mit einer Debatte zu tun, die von einem Urteil ausgelöst wurde, das auf eine religiös motivierte Beschneidung zurückgeht und im medizinisch gut versorgten, gemäßigt klimatisierten Deutschland stattfindet?

  75. Ponder
    28. September 2012, 18:30 | #75

    @ Mephisto:

    Wodurch die Debatte ausgelöst wurde, ist zwar auch interessant, aber inzwischen hat sie sich ausgeweitet. Über den Konflikt mehrerer gleichrangiger Rechtsgüter und die Auswirkungen auf unser Zusammenleben hat der Blogger ja geschrieben.

    Was hat in der Debatte eigentlich der häufige Verweis auf die Un-Kinderrechtskonvention für einen Stellenwert, wenn es letztlich doch hauptsächlich um einen deutschlandinternen Werte-Konflikt geht, der

    …auf eine religiös motivierte Beschneidung zurückgeht und im medizinisch gut versorgten, gemäßigt klimatisierten Deutschland stattfindet?

    – siehe dazu z.B. den von observer gesetzten Link auf die Verlautbarungen des Bundes Deutscher Kinderärzte – ??

    Bringt uns der Hinweis auf diese internationale Charta bzw deren Autorität in der Sache tatsächlich irgendwie weiter?

    Wir brauchen Kinderbeauftragte in den Parlamenten“
    Trotz positiver Entwicklungen ist Deutschland noch lange kein kinderfreundliches Land, so Hartmann weiter. „Wir brauchen endlich eine Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz und in allen Parlamenten Kinderbeauftragte. Diese müssen mit umfassenden Rechten ausgestattet werden, um staatliches Handeln gemäß Artikel 3 der UN-Kinderrechtskonvention darauf zu überprüfen, ob bei allen Maßnahmen, die Kinder betreffen, das Wohl des Kindes vorrangig berücksichtigt wird. Nur so kann sichergestellt werden, dass das Wohl und der Schutz unserer Kinder vorrangig vor allen anderen Interessen berücksichtigt wird,“ so Dr. Wolfram Hartmann, der Präsident des BVKJ.

    Das Wohl „unserer“ Kinder – von welchen Kindern spricht Dr. Wolfram Hartmann hier?

  76. hey_ho_lets_go
    28. September 2012, 19:12 | #76

    Ponder :
    Was hat in der Debatte eigentlich der häufige Verweis auf die Un-Kinderrechtskonvention für einen Stellenwert, wenn es letztlich doch hauptsächlich um einen deutschlandinternen Werte-Konflikt geht, der

    …auf eine religiös motivierte Beschneidung zurückgeht und im medizinisch gut versorgten, gemäßigt klimatisierten Deutschland stattfindet?

    – siehe dazu z.B. den von observer gesetzten Link auf die Verlautbarungen des Bundes Deutscher Kinderärzte – ??
    Bringt uns der Hinweis auf diese internationale Charta bzw deren Autorität in der Sache tatsächlich irgendwie weiter?

    Abgesehen davon, dass meine Wahrnehmung in den letzten Wochen die ist, dass sich auch andere europäische Länder dieses Problems bewusst sind und z.B. Schweden sogar schon ein Gesetz konkret dazu besitzt, ist der Verweis auf die UN-Kinderrechtskonvention in jedem Fall sinnvoll. Deutschland hat diese Konvention unterschrieben und muss sich damit auch an ihre Vorgaben halten.

  77. Ponder
    28. September 2012, 19:42 | #77

    Ja, aber die UN-Kinderrechtskonvention betrifft v.a. auch nichteuropäische Länder, in denen die Beschneidung von Jungen häufig übliche Praxis ist.

    Entweder kann man also aus der UN-Kinderrechtskonvention keine direkte Begründung für ein Verbot der Beschneidung zum Schutz des Kindeswohls ableiten (weil der Text der Charta sich da eben nicht festlegt und man nicht davon ausgehen kann, dass dieser spezielle rechtliche Aspekt in eben dieser gewünschten Auslegung implizit darin enthalten ist), oder der muslimische Teil der Unterzeichnerstaaten hat unreflektiert und versehentlich eine Charta unterschrieben, die ihren eigenen Traditionen die Rechtsgrundlage entzieht.

    Ist aber die Auslegung der Charta in diesem Punkt Interpretationssache (wovon wohl auszugehen ist, s.o.), dann bräuchten wir für die Diskussion in Deutschland diese „Legitimation“ nicht.
    Es wäre dann m.E. aufrichtiger, den Wertedissens direkt auszutragen anstatt sich hinter der Charta zu verstecken.

    Ansonsten erinnere ich an meinen Post #46:

    https://blog.psiram.com/2012/09/was-die-beschneidungsdebatte-und-eine-burgruine-gemeinsam-haben/#comment-20865

    und hier vor allem

    http://www.unicef.org/crc/index_understanding.html

    The Convention expressly recognizes that parents have the most important role in the bringing up children.

    bringt zum Ausdruck, dass die Kernfamilie bzw die Eltern und damit auch ihr Wertesystem aus der Sicht der Konvention letztlich den höchsten Primat hat.

    Von daher ist festzustellen – auch wenn gilt:

    Deutschland hat diese Konvention unterschrieben und muss sich damit auch an ihre Vorgaben halten.

    => Es gibt eben, wie erläutert, keine eindeutige Vorgabe in dieser Sache.

  78. Mephisto
    29. September 2012, 00:49 | #78

    @Ponder
    In Ländern in denen wir es mit einem Zusammenspiel von schlechten hygienischen Bedingungen und heißem Klima zu tun haben (siehe die Argumente von @sunlady auf die ich mich ausdrücklich bezog), können Beschneidungen medizinisch sinnvoll sein und dieser Umstand führt auch aus juristischer Sicht zu einer völlig anderen Situation als wir sie in Deutschland haben. Daher bin ich der Meinung dass die Argumentation von @sunlady an dieser Stelle verfehlt ist, da sich die vorangegangene Diskussion um die Situation in Deutschland drehte. (Das deutsche Grundgesetz hat auf Madagaskar nun mal keine gesteigerte juristische Bedeutung ;))

    So wie ich das sehe, kann man seine Betrachtungen durchaus auf die nationale Ebene beschränken, auch wenn die UN-Kinderrechtskonvention von einer internationalen Organisation stammt.

    Im Übrigen glaube ich, dass es hier den Rahmen sprengen würde, das ganze Thema im globalen Maßstab betrachten zu wollen.

  79. Ponder
    29. September 2012, 00:59 | #79

    @ Mephisto:

    Daher bin ich der Meinung dass die Argumentation von @sunlady an dieser Stelle verfehlt ist, da sich die vorangegangene Diskussion um die Situation in Deutschland drehte. (Das deutsche Grundgesetz hat auf Madagaskar nun mal keine gesteigerte juristische Bedeutung 😉 )

    Schon klar. Was mir aber auch erst kürzlich auffiel:

    Womöglich haben viele der Betroffenen Doppelstaatsbürgerschaft und sitzen tatsächlich auch in dieser Hinsicht zwischen den Stühlen, etwa zwischen Deutschland und Südanatolien…

  80. sam imbecile
    30. September 2012, 20:17 | #80

    Jeder Körper, der den Mund aufmacht und sagt, es gebe so etwas wie „wir Juden“, ist wohl ein Dummkopf. Denn: es gibt zunächst einmal nur individuelle Körper − von denen die meisten zwar vielleicht sprechen, aber darüber hinaus wohl nicht einmal denken können…

    „Ich habe schon genug mit meinem Menschsein zu tun. Warum muss ich denn auch noch Franzose und Calvinist (etc.) sein?“ (Michel de Montaigne). Wenn also jemand behauptet,
    er sei „Jude“ oder „Deutscher“ (etc.), so ist er letztlich „selber schuld“ (Immanuel Kant, 18.Jh.) − oder noch schlimmer: hat einfach den Montaigne (16.Jh.) nicht gelesen…

    Tja, überall nur noch jüdische „Meme“, die mir meine Welt versauen (=> Christen => Protestanten => Kapitalisten => Kommunisten-Marxisten => Nazis => jüd. Hollywood => …) — und keiner merkt was, weil sie alle schon fest im Griff „jüdischer Meme“ (Political correctness) sind!

  81. Mephisto
    1. Oktober 2012, 10:03 | #81

    @Ponder
    Na für solche Fälle haben doch schlaue Juristen (oder wer auch immer) den Begriff des Lebensmittelpunktes (eine mögliche Definition hier) geschaffen. Wer (vereinfacht ausgedrückt) den größten Teil seiner Zeit in D verbringt, kann nicht die Verhältnisse in anderen Staaten heranziehen, um in D eine Beschneidung durchzusetzen.

    Ich persönlich bin der Meinung wer deutscher Staatsbürger ist, hat auch Zugang zum deutschen Gesundheitssystem und soll das dann gefälligst auch nutzen, anstatt seine Kinder zerschnippeln zu lassen, aber ich gebe zu: juristisch dürfte diese Haltung nicht durchsetzbar sein.

  82. Antitainment
    1. Oktober 2012, 12:47 | #82

    @sam imbecile
    Oh da lebt einer seinen Judenknacks ganz ungeniert aus – Die können einem aber auch echt den Tag versauen, diese alten Brunnenvergifter, gelle.
    Passt der Kant auch dolle rein ins Weltbild, schließlich hat der die „Vampyre der Gesellschaft“ auch erkannt – Für die pöhsen jüdischen Meme kann ich aber Fichte nahelegen, die Idee ist ja schließlich nicht neu.

    Alles total pc, denn das muss man doch mal wieder sagen dürfen und Antisemiten gibt’s eigentlich gar nicht.

  83. hey_ho_lets_go
    1. Oktober 2012, 18:22 | #83

    @Mephisto
    Das deutsche Recht gilt jedenfalls auf dem Hoheitsgebiet der BRD. Auch wer zum ersten Mal in der BRD ist, muss sich an die Gesetze halten. Es wäre dem deutschen Recht fremd, wenn etwa diejenigen mit doppelter Staatsbürgerschaft hier eine Beschneidung durchführen dürften, andere nicht. Das gleiche gilt für Ausländer.

  84. Mephisto
    2. Oktober 2012, 09:55 | #84

    @hey_ho_lets_go
    Nun ist es aber eben so, dass (siehe oben) hier nach deutschem Recht (unter anderem) zwei Grundrechte gegeneinander stehen, nämlich das auf körperliche Unversehrtheit (der Kinder) und das auf Religionsfreiheit (der Eltern).
    Nach dem Kölner Urteil ist ersteres höher zu bewerten, aber diese Situation kann anders aussehen, wenn es einen medizinischen Grund gibt, der für eine Beschneidung spricht, was in Deutschland nicht der Fall ist, in anderen Ländern – so jedenfalls mein Kenntnisstand – aber durchaus sein kann.

    Jemand mit doppelter Staatsbürgerschaft könnte also so argumentieren, dass die Beschneidung in dem Land dessen Staatsbürgerschaft er über die deutsche hinaus hat, medizinisch sinnvoll ist. Das kann im Einzelfall zutreffen, in den meisten Fällen würde ich da aber von einer Ausrede ausgehen.

  85. hey_ho_lets_go
    2. Oktober 2012, 12:03 | #85

    @Mephisto
    Ok, jetzt verstehe ich. Du beziehst dich auf Länder, in denen ein heißes Klima und schlechte hygienische Bedingungen herrschen.
    Ich habe dieses Argument ehrlich gesagt bisher nicht sonderlich ernst genommen, glaubst du, dass ist wirklich haltbar, ich meine, glaubst du, das macht wirklich einen Unterschied?
    Wenn ja, dann wird die Sache sicher komplizierter. Denn auch ein (nur) Deutscher könnte dann etwa vortragen, dass er eine Auswanderung in ein solches Land plant. Dann wäre die Frage, muss er das nachweisen und so weiter.
    Eine Lösung wäre vielleicht zu sagen, wenn du wirklich auswanderst, dann kannst du auch die Beschneidung dort machen. Nach dem Motto, Beschneidung ja, in den Ländern, wo das aus medizinischer Sicht sinnvoll ist.
    Das gleiche würde dann für doppelte Staatsbüger oder Ausländer gelten.

  86. Mephisto
    2. Oktober 2012, 12:19 | #86

    @hey_ho_lets_go
    Na wie gesagt: ich bin der Meinung, wer Zugang zum deutschen Gesundheitssystem hat, kann gar nicht so argumentieren, aber ich bezweifle, dass man das juristisch durchsetzen kann.

    Ob Beschneidungen medizinisch wirklich sinnvoll sein können kann ich nicht beurteilen. Ich habe das Argument des öfteren gehört und bin im Sinne der Diskussion erstmal davon ausgegangen, dass etwas dran ist.

  87. jean-jacques
    2. Oktober 2012, 19:39 | #87

    Der erste „Mensch“, der eine willkürliche Grenze zwischen den Menschen gezogen hat („ich Jude — Du Muslim!“), hat ein noch schlimmeres Verbrechen begangen als jener Rousseausche „Mensch“, der zum Zwecke seines Landbesitzes einen Pflock in den Erdboden gerammt hat…

  88. Rainer
    3. Oktober 2012, 16:47 | #88

    Kann mir mal jemand bei der Interpretation helfen? Ich vermag mir nicht vorzustellen, wie der „der Wille des Kindes einbezogen werden kann“.

    Wenn mich, das Wunderkind, jemand im Alter von 8 Tagen – Brit Mila findet am achten Lebenstag des Knaben statt – gefragt hätte, hätte ich natürlich unmissverständlich abgelehnt und den Mohel nach Hause geschickt …:

    http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung156.html

    „Regierung einigt sich auf Gesetzentwurf

    Rituelle Beschneidungen sollen straffrei bleiben

    (…) Wille des Kindes soll ausdrücklich einbezogen werden

    Wie die „FAZ“ weiter berichtet, soll der Wille des Kindes – „sofern er gebildet werden könne“ – ausdrücklich einbezogen werden, vor allem, weil der Eingriff später nicht rückgängig gemacht werden könne. Auch bei kleineren Kindern sei ein „ernsthaft und unmissverständlich zum Ausdruck gebrachter entgegenstehender Wille“ des Kindes „nicht irrelevant“, heißt es im Entwurf (…)“

  89. Groucho
    3. Oktober 2012, 17:29 | #89

    @Rainer: Man könnte noch dazu fragen: Wenn die Beschneidung aus rituellen Gründen straffrei bleibt, heißt das doch, dass eine Beschneidung aus nicht rituellen Gründen strafbewehrt ist. Gelten also Recht und Gesetz nur dann, wenn nicht ein Ritus davor steht?

  90. hey_ho_lets_go
    3. Oktober 2012, 17:37 | #90

    Nach der SZ, der der Entwurf, wie auch der FAZ, vorliegt, soll ein neuer § 1631d ins BGB aufgenommen werden. Dieser soll lauten:

    (I) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wird. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird
    (II) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgemeinschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet sind und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind

    http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwurf-kabinett-legt-beschneidungsgesetz-vor-1.1485899

    Im Gesetztext selbst ist also nicht die Rede von dem Willen des Kindes. Vielmehr bezieht sich das Zustimmungsrecht der Eltern ohnehin nur auf die Phase, in der das Kind noch nicht einsichts- bzw. urteilsfähig ist.
    Daher wird man den Gesetxentwurf sicher nicht so verstehen können, dass eine Beschneidung zum Beispiel abgelehnt werden muss, wenn das Baby schreit und damit seine Ablehnung zum Ausdruck bringt.

  91. hey_ho_lets_go
    3. Oktober 2012, 17:40 | #91

    @Groucho
    Man muss scharf unterscheiden zwischen den Gesetzesbegründungen usw. (sog Materialien) und dem Gesetzestext selbst. Der Gesetzentwurf gilt für (alle) medizinisch nicht erforderlichen Beschneidungen, mithin macht er keinen bestimmten Ritus zur Voraussetzung, den man dann wieder definieren müsste und so weiter.

  92. Rainer
    3. Oktober 2012, 17:41 | #92

    @ Groucho

    Groucho :
    @Rainer: Man könnte noch dazu fragen: Wenn die Beschneidung aus rituellen Gründen straffrei bleibt, heißt das doch, dass eine Beschneidung aus nicht rituellen Gründen strafbewehrt ist. Gelten also Recht und Gesetz nur dann, wenn nicht ein Ritus davor steht?

    glaub mir bitte, ich hab nichts gegen Juden (oder Moslems), wirklich! aber wie sich hier eine Lobby durchsetzt, macht mich nachdenklich … sehr nachdenklich:

    http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung156.html

  93. hey_ho_lets_go
    3. Oktober 2012, 18:04 | #93

    @Rainer
    Wie kommst du darauf, dass der Gesetzentwurf das Ergebnis von Lobby-Arbeit ist und nicht der frei gebildeten Überzeugung der Regierung entspricht?

  94. Groucho
    3. Oktober 2012, 18:23 | #94

    glaub mir bitte, ich hab nichts gegen Juden (oder Moslems), wirklich! aber wie sich hier eine Lobby durchsetzt, macht mich nachdenklich … sehr nachdenklich:

    http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung156.html

    Glaub ich Dir sofort. Mein Kommentar war ja eher im Konsens ergänzend zu verstehen. Und man sollte nochmal das obige Blogpost lesen, es ist ja genau das, mit Antisemitismusanschuldigungen ist das Thema verfehlt. Es ist eine säkular-religiöse Auseinandersetzung, die nichts mit irgendwelchem Rassismus zu tun hat.

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