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Deutschland verbrennt den Impfpass

ImpfpropagandaUnser alter Freund Hans Tolzin hat offenbar Facebook entdeckt und träumt dort seine wirren Träume weiter, wie man am Titel des Posts ablesen kann.

Argumente hat er ja keine, darum wird vor allem mit „schockierenden“ Bildern Stimmung gemacht. Sehr gerne werden dabei schreiende Kinder und Spritzen gezeigt, dass Ganze garniert mit Verschwörungstheorien und wilden Behauptungen. Auf Fakten wird dabei so gut es geht verzichtet. Und wenn Daten präsentiert werden, dann werden sie verfälscht, dass es schon ans Kriminelle grenzt.

Er kommt nicht umhin, die gaaaannnnzzzzzz alten Fälschungen aus dem Fundus zu kramen.

So zum Beispiel dieses Bild hier:Todesraten_Krankheiten

Im Zusammenhang mit dem Bild wird behauptet: Nun kann niemand mehr mit Argument kommen, „dank den Impfungen wurden Krankheiten ausgerottet.“

Ein einfaches Beispiel zu dieser Logik:
Man könnte auch die Bilder von 6 lebenden Menschen posten und schreiben: Nun kann niemand mehr mit Argument kommen, dass schon Menschen gestorben seien.

Die Pocken, die durch die Impfungen ausgerottet wurden, werden in dem Bild auch wohlweislich weggelassen. Damit käme man nämlich in sofortigen Erklärungsnotstand. Als hätte man ein Bild von Goethe zu den anderen 6 Bildern getan. Aber so kleine Logikfehler sind gar nicht das Schlimmste, wie wir noch sehen werden.

Man weiß bei dem Bild und den Aussagen dazu gar nicht, wo man zu kritisieren anfangen soll. Zuerst ein paar allgemeine Bemerkungen, wer gleich zum richtig schmutzigen Teil will, scrolle zum nächsten Diagramm:

Scharlach (Scarlet fever) und Typhus (Typhoid fever) sind bakterielle Erkrankungen, die tatsächlich nichts/wenig mit Impfungen zu tun haben. Es gibt gegen Typhus Impfungen von verschiedenen Herstellern, aber diese sind nur zu 50-80% effektiv; sie werden zwar als Reiseimpfung empfohlen, spielen aber im Vergleich zu anderen Maßnahmen wie Hygiene eine geringe Rolle.

Der einzige Grund, diese Krankheiten mit auf das Tablett zu bringen, ist wohl die Verwirrung des Lesers. Es sieht nach mehr Daten aus und die Wirkungslosigkeit der Impfung soll herausgestrichen werden. Man könnte mit ähnlich verquerer Logik folgern, dass die Gurtpflicht im Auto noch keinem Motorradfahrer das Leben gerettet hat.

Bei der Diphtherie handelt es sich auch um eine bakteriell verursachte Erkrankung, aber hier ist der Fall besonders. Hier wird nicht gegen das Bakterium geimpft, sondern gegen den davon produzierten Giftstoff. Nach der Impfung produziert der Körper Abwehrstoffe gegen das Bakteriengift. Steckt man sich mit dem Erreger an, so wird das Gift neutralisiert und die Infektion verläuft glimpflich.

Es liegt in der Natur der Sache, dass man mit einer solchen Impfung die Krankheit nie ausrotten können wird. Es geht nur darum, der Krankheit den Zahn zu ziehen.

Bei diesen drei ist es also nicht einmal annähernd interessant, sich die Diagramme auch nur einen Augenblick länger anzusehen.

Bleiben Keuchhusten, Masern, Kinderlähmung. Zahlen dazu kann man im US Census und bei Post-Polio Organisation finden, aber wir wollen hier auf den amerikanischen Blog Mystery Rays verweisen, der das Thema am Beispiel Masern ausführlich diskutiert hat. Leseempfehlung! (Oder zumindest die Diagramme ansehen)

Wir möchten nur ein auf echten Zahlen basierendes Diagramm dem von Herrn Tolzin gegenüberstellen:
tolzin_Statistik

Das Diagramm von Herrn Tolzin ist eine ganz beinharte Fälschung. Es wurden schlicht die „Berge“ weggelassen, damit es so aussieht, als seien die Masern von allein weniger geworden … Das ist ein von Impfgegnern recht gern verwendeter Trick.

Man „glättet“ die Kurve, indem man Werte zwischendrin einfach weg lässt. Das funktioniert bei Krankheiten besonders gut, da die jährlichen Zahlen meist starken Schwankungen unterworfen sind. Und wenn man das geschickt macht, bekommt man eine hübsche Kurve, die zwar total falsch ist, bei der aber alle Einzelpunkte „korrekt“ sind.

Hier zum Beispiel hatte man 1930: 340, 1935: 584, 1940: 220. Lässt man 1935 einfach weg, gehen die Erkrankungen wie gewünscht schön nach unten und man hat den Betrachter erfolgreich getäuscht. Man kann problemlos die Zahlen von 1930 und 1940 veröffentlichen, sie sind ja völlig korrekt.

KeuchhustenBeim Keuchhusten hat man sich sogar noch heftiger geirrt. Man beachte die Zahlen aus dem US-Census für 1930: 135,6 und 1940: 139,6. Damit also eine leicht ansteigende Linie zwischen 1930 und 1940 herauskommt, muss man schon schwersten Seegang haben.

Man beachte auch den elegant auf 1940 gesetzten Pfeil, als hätten die Impfungen zu diesem Zeitpunkt begonnen. Obwohl der Impfstoff bereits 1913 das erstmals eingesetzt wurde, dauerte es noch 30 Jahre, bis er ernsthaft Verwendung fand. Erst 1944 empfahl die American Academy of Pediatrics, den Impfstoff breit einzusetzen.

Das Diagramm scheint „frei erfunden“.

Polio Cases

Polio Cases

Das Diagramm zu Polio ist übrigens auf andere Weise verfälscht. Dabei handelt es sich um einen weiteren beliebten Trick, den man kennen sollte. Zwischen 1950 und 1955 gab es nämlich eine heftige Epidemie. Was macht man in einem solchen Fall? Man startet das Diagramm mit dem Beginn der Epidemie und sagt: „Schaut, es wurde von selbst weniger!“ Dass der Zustand zu Beginn des Diagramms in gar keiner Weise „normal“ ist, wird einfach verschwiegen.

Es liegt uns übrigens gänzlich fern, Herrn Tolzin vorzuwerfen, er habe die Diagramme gefälscht. Die hat er bestimmt nur im Internet (eine bekannt verlässliche Quelle) gefunden. Um solche Diagramme zu produzieren, benötigt man nämlich Chuzpe, ein gewisses mathematisches Wissen und muss außerdem genau verstehen, was man macht.

  1. 6. Februar 2013, 14:05 | #1

    Dass der Zustand zu Beginn des Diagramms in gar keiner Weise “normal” ist, wird einfach verschwiegen.

    Natürlich war der Zustand bei Beginn des Diagramms normal, so wie Epidemien gerade bei nicht geimpfter Bevölkerung eben normal sind. Zugegeben, gerade die Spitzen sind kein Dauerzustand. Aber auch nichts außergewöhnliches.

    Das ändert natürlich nichts daran, dass die Diagramme durch die Wahl des abgebildeten Zeitraums und durch tendenziöse Auswahl der abgebildeten Werte grob irreführend sind. Eine ziemliche Sauerei ist das!

  2. Ogrim
    6. Februar 2013, 14:15 | #2

    Das ist ja schon beinahe ein Lehrstück darin wie man Graphen „aufbereitet“. Da muss man eigentlich schon froh sein, dass überhaupt die Achsen beschriftet sind.

  3. Minerva
    6. Februar 2013, 16:09 | #3

    Die Milchwirtgraphiken zeigen alle Todesfälle, nicht Erkrankungen – somit sind sie von vornherein nur die halbe Wahrheit.

    Ein Patient, der wegen einer vermeidbaren Infektion einen lebenslangen Schaden zurückbehält, taucht in dieser Art der Darstellung nicht auf.

  4. Palmer
    6. Februar 2013, 16:56 | #4

    Das ist so grindig…

  5. MagicGuitar
    7. Februar 2013, 00:03 | #5

    Es ist wirklich unfassbar. Es wundert mich schon fast ein bisschen, dass dieser Klau von Diagrammen und gar Fälschungen und die damit in Verbindung gebrachten völlig falschen Angaben und Annahmen kein Fall für den Staatsanwalt sind. Ich mein das ist doch gemeingefährlich und blanker Betrug.
    Ich kann mir gut vorstellen, wie das aussehen würde, sollten Eltern eines nicht geimpften kranken Kindes sich plötzlich an ihn wenden oder ihn gar anzeigen, weil sie ihr Kind wegen ihm nicht haben impfen lassen. Er würde sich natürlich rausreden, alle Schuld von sich weisen, andere abstruse Gründe für die Erkrankung vorschieben und eine Anzeige wäre ohnehin wirkungslos, da Meinungsfreiheit. So ein mensch missbraucht auf wirklich perverse Weise den Begriff „Meinungsfreiheit“.
    Und großartige Menschen wie Bill Gates müssen sich in den Dreck ziehen lassen. Das ist doch einfach Verleumdung.

  6. Eso-Kritiker
    7. Februar 2013, 12:34 | #6

    Wieso hat er Facebook für sich entdeckt? Der ist doch schon 3 Jahre dabei!

    Wo sind denn die Fälschungen bei ihm einsehbar? Finde nichts auf FB…

  7. Ogrim
    7. Februar 2013, 13:05 | #7

    @ Eso-Kritiker
    Das ist glaub ich etwas weiter unten zu finden also einfach mal ein bissl scrollen.

  8. Mephisto
    7. Februar 2013, 13:19 | #8

    @ MagicGuitar
    Wahrscheinlich würde er sich auf die berühmte individuelle Impfentscheidung zurückziehen. Ist ja nicht seine Sache, wenn die Eltern eine falsche Entscheidung treffen … hätten ihm ja nicht glauben müssen … als er von der individuellen Impfentscheidung faselte.

    Mann, ist das zynisch!

  9. observer
    7. Februar 2013, 14:10 | #9

    Tolzin gibt ja auch Bücher heraus „Die Seuchen Erfinder“

    Zitat aus der Werbung

    „Am folgenschwersten ist seiner Ansicht nach jedoch die völlige Missinterpretation der Rolle von Bakterien und Viren im Zusammenhang mit dem Krankheitsgeschehen. Hier steht in den nächsten Jahren möglicherweise ein Paradigmenwechsel und eine völlige Neuorientierung der modernen Medizin bevor. Die nächste Pseudo-Seuche kommt bestimmt! Dieses Buch wird Sie gegen jede Panikmache immunisieren!“

    Das Photo auf dem Buchumschlag ist schon ein Hit: da pippetiert einer mit Küchenhandschuhen und ohne Pippettenspitze. Ich hab immer gedacht auch Milchwirte könnten während der Ausbildung pippetieren ?

    Und der AIDS Leugner Tolzin hat auch gleich einen anderen AIDS-Leugner bei der Hand der ihm ein nettes Vorwort schreibt. Und weils Viren und Bakterien nicht die Ursache der Erkrankung sind, können Impfungen nicht wirksam sein. Was wiederum zeigt dass Wahnvorstellungen in sich geschlossen sind. Logo!

  10. observer
    7. Februar 2013, 14:24 | #10

    Aber auch wenn Tolzin sich oft an Dr Gerhard Buchwald anlehnt – er kennt noch nicht mal Buchwalds Publikationen.
    Nach Buchwald sind Impfungen nicht die Ursache von Impfschäden- warum kapiert Tolzin das nicht?

    Dr.med. G. Buchwald (1920-2009):

    „Es wird vorgetragen: Impfschäden möge es früher gegeben haben, inzwischen seien die Impfstoffe so verbessert worden, daß Impfschäden nicht mehr vorkommen könnten. Das ist ein Denkfehler.
    Impfschäden haben ihre Ursache nicht im Impfstoff, sondern in der Struktur des Impflings. …..

    Meines Erachtens ist das schon Beweis genug, daß eine Impfschädigung ihre Ursache nicht im Impfstoff haben kann. ……

    Von einer Impfschädigung werden daher vermutlich besonders hoch differenzierte Gehirne betroffen und wahrscheinlich vernichten wir über die Impfschäden die Spitzenintelligenz unseres Volkes……
    Quelle: Gerhard Buchwald – Der Homöopathie Kurier 1988: Heft 4:16-2

    Und das ist schon sehr beachtenswert bei Impfgegnern. Bei Tolzins Impfgegnerveranstaltungen treten Leute auf die sagen Viren gibts nicht, die anderen doch gibt es schon, sie verurschen aber keine Krankheiten, die 3. sagen Bakterien, Pilze und Viren können sich bei Bedarf umwandeln. Tja und dann Impfstoffe verursachen keine Impfschäden, es sind die Geimpften selbst.
    Und da palavern sie dahin, keiner kritisiert die andere Meinung, die diametral entgegengesetzt der eigenen Vorstellung sind- aber alle diese Meinungen stehen in maximalem Abstand zu etablierten wissenschaftlichen Erkenntnissen.

  11. Frage
    7. Februar 2013, 15:15 | #11

    @ observer
    Bei allem Guten, was duch Impfschutz passiert, solllte man nich gläugig zu allem hurra schreien.

    „Im aktuellen „Bundesgesundheitsblatt“ wird über den Kinder- und Jugendsurvey KIGGS berichtet. Darin wurden unter anderem die Impfnebenwirkungen von 16000 Kindern zwischen 0 und 17 Jahren gemessen. Die Studie lief von Mai 2003 bis Mai 2006.

    Insgesamt lag die Nebenwirkungsquote bei 2,1 Prozent. Am höchsten war sie bei der Mumps-Masern-Röteln-Impfung mit 15 Prozent. Bei der FSME-Impfung lag sie bei 11,5 Prozent. Insgesamt wurden 449 mal Symptome gemeldet. 113 mal handelte es sich dabei um Fieber, 85 mal war die Einstichstelle stark geschwollen, 45 mal schrien die Kinder die ganze Nacht durch.

    Dr. Christina Poethko-Müller vom Robert-Koch-Institut in Berlin berichtet von einer Studie, die gemessen hat, wie oft Fieberkrämpfe nach einer Masern-Impfung auftreten. Bei 26000 Impfungen traten 5 Fälle auf. Das entspricht 0,02 Prozent. Ähnliche Ergebnisse hatte eine US-Studie. Bei 140000 Masern-Impfungen traten 32 mal Fieberkrämpfe auf. Aus diesen Zahlen lässt sich schließen, dass die Vorteile einer Impfung die Nachteile stark überwiegen.

    Einige Eltern sehen das heute anders, weil die Krankheiten, gegen die geimpft wird, durch die hohe Impfrate fast verschwunden sind. Deshalb rücken die Nebenwirkungen stärker in den Fokus. Dieser Prozess lässt sich in allen entwickelten Ländern beobachten.“

    Bei 15 % Nebenwirkungsquote bei Masern/ Röteln / Mumps sollte man sich doch gern darüber unterhalten, ob Kombiimpfungen generell und ob sie so früh notwendig sind? Sind bei 15% auch Strukturschäden des Impflings an den Nebenwirkungen „schuld“?

    Wo gibt es wissenschaftliche Forschungsergebnisse hiinsichtlich der sehr frühzeitigen Impfempfehlungen des RKI, z.T. ab dem 2. Monat?

    Sonst wird es ebenfalls zynisch.

  12. Wurmloch
    7. Februar 2013, 15:40 | #12

    Hallo zusammen,

    also ich finde auch keine Bilder oder Unterlagen auf Gesichtsbuch von dem Tolzin.

    Der Artikel wird ja allem Anschein nach auf den Fälschungen von dem Tolzin aufgebaut. Zumindest wird dies einem hier so suggeriert.

    Wie kommt ihr denn an die Bilder ran? Die Einträge von dem Milchwirt sind nur von seiner komischen Seite und dort ist viel Text, aber die Bilder die Ihr da Online gestellt habt sind nicht dabei.

    Komisch, komisch…

    Trotzdem viele Grüße…

  13. Mephisto
    7. Februar 2013, 15:58 | #13

    Frage :
    Bei allem Guten, was duch Impfschutz passiert, solllte man nich gläugig zu allem hurra schreien.

    Hat das hier jemand getan?

    Bei 15 % Nebenwirkungsquote bei Masern/ Röteln / Mumps sollte man sich doch gern darüber unterhalten, ob Kombiimpfungen generell und ob sie so früh notwendig sind?

    Sicher, kann man. Aber bevor man das sinnvoll tun kann, muss man ein paar Fragen beantworten können:
    a) „Haben Einzelimpfungen ein niedrigeres Risiko von Nebenwirkungen als die Kombiimpfungen?“
    b) „Verringert eine spätere Impfung das Risiko von Nebenwirkungen?“
    c) „Kann mit den Einzelimpfungen der selbe oder ein besserer Impfschutz erreicht werden, wie mit den Kombiimpfungen?“
    d) „Kann bei späterer Impung der gegenwärtig erreichte Impfschutz gewährleistet werden?“

    Ich persönlich kann mir diese Fragen nicht beantworten. Ist hier evtl. jemand der es kann?

    Sind bei 15% auch Strukturschäden des Impflings an den Nebenwirkungen “schuld”?

    Was meinst Du mit „Strukturschäden„?

    Sonst wird es ebenfalls zynisch.

    Warum?

  14. Groucho
  15. observer
    7. Februar 2013, 16:21 | #15

    @ Frage.

    Bleiben wir mal bei der MMR Impfung und der ursächlichen Nebenwirkung Fieberkrampf. Häufigkeit 1 pro 3000 MMR Impfungen.
    So etwas ist natürlich für die Eltern schrecklich, häufig Notarztwagen stationäre Aufnahme Beobachtung- Kind wird am nächsten Tag entlassen. Solche durch die Masernkomponente verursachten Fieberkrämpfe sind jedoch medizinisch folgenlos.
    Und dann schauen wir uns Fieberkrämpfe durch die Infektionskrankheit Masern an. Häufigkeit bis 7%, und diese sind nicht folgenlos, sondern können in einer Masernenzephalitis enden, daraus folgt nicht selten eine permanente Behinderung.

    Und das Wort Nebenwirkung ist eigentlich irreführend, weil es eine Ursachlichkeit impliziert. In Fachjargon heisst das AEFI adverse event following immunization.
    Und so ein unerwünschtes Ereignis soll (unter gewissen Bedingungen) gemeldet werden. Und erst dann wird überlegt, ob dieses Ereignis als ursächlich beurteilt wird oder nicht- das sollen Spezialisten machen.

    Selbst staatlich anerkannte Impfschäden sind in der medizinischen Realität häufig keine. Mir ist ein Fall bekannt, Blindheit durch Hep B Impfung. Im Gutachten stand irreversible Optikusatrophie. Da ist man blind. Das wurde das als Impfschaden anerkannt. Es war aber wirklich eine Entzündung (Neuritis des N optikus) verursacht durch eine Herpes Infektion (Herpes IgM grenzwertig pos). Der junge Mann wurde weil blind entschädigt, und hat einige Jahre später auf Anhieb den Führerschein gemacht. Impfschaden? Optikusatrophie? Wirklich nicht.

    Und das ist schon klar nicht bei jedem Impfstoff gleich hurra schreien, aber wenn das Ding zugelassen ist, kann man schon ein gewisses Grundvertrauen haben. Und wer weitere Infos will, kann sich informieren; aber nicht beim Milchwirten.

  16. sumo
    7. Februar 2013, 16:22 | #16

    zur Ergänzung von @Mephisto: es ist zusätzlich zu untersuchen, was eine spätere Impfung an Krankheitsausbrüchen verursacht, denn es gibt zwar den Nestschutz, den die Mutter quasi per Geburt an das Kind überträgt und dadurch gewisse Krankheiten eine Weile unterdrückt, gilt das aber für alle Kinderkrankheiten, gegen welche geimpft wird.
    Und vor allem gilt die grundsätzliche Abwägung, ob die zweifelsfrei unangenehmen Nebenwirkungen besser hinzunehmen wären im Vergleich eines möglichen Krankheitsausbruches mit extremen Spätfolgen, Stichwort Masern und SSPE.
    Schlicht, es ist mir lieber, daß mein Kind mal eine Nacht durchschrie und etwas Fieber hatte als daß es komplett Masern bekam, denn da schreit man länger als eine Nacht, ganz abgesehen davon, daß das Kind bei eventueller SSPE gar nicht mehr schreit….
    Für mich ist solch ein Typ wie Tolzin ein Gegenstand tiefer Verachtung!

  17. sumo
    7. Februar 2013, 16:26 | #17

    ich muß meinen ersten Satz etwas umformen: ich meine natürlich nicht, daß die Krankheit durch die Impfung verursacht wird, sondern durch das längere Warten im ungeimpften Zustand.
    Entschuldigung für die mißverständliche Formulierung.

  18. tester
    7. Februar 2013, 17:39 | #18

    „als daß es komplett Masern bekam, denn da schreit man länger als eine Nacht“

    Sorry, aber als ich die Masern hatte, hatte ich gar keine Kraft zu Schreien, so platt war ich… War trotzdem schlimm…

    Aber hey: Gabs da nicht mal so ein Lied? Hurra, wir leben noch! Oder so :o)

  19. tester
    7. Februar 2013, 17:47 | #19

    Aber die Seite vom Tolzin hat doch was! Hier wird mit angeblichen Fälschungen Meinung betrieben und bei der originalen Seite wird mit folgendem Slogan geworben:

    „Impfen lassen und gratis Download sichern“.. Hatte ich mal in der Schule gesehen…

    Ist genauso anrüchig wie der Rest… Hat was von Hartz4 und RTL zusammen :o)

    „Ey cool, isch lase misch piecksen und kriege geile Mucke“

  20. Ogrim
    7. Februar 2013, 20:28 | #20

    @ tester
    Was ist denn schlecht daran wenn man über kleine Anreize versucht mehr Leute zum impfen zu bekommen?
    Und wieso steht bei dir ein angeblich vor den Fälschungen?

  21. ulk
    7. Februar 2013, 20:30 | #21

    Ich glaube, ohne es überprüft zu haben, dass diese Grafiken durchaus korrekt sind. Aber was zeigen sie?

    Sie zeigen die Mortalität (Death Rate). Die Mortalität zeigt die Anzahl der Todesfälle auf eine bestimmte Anzahl Erkrankter. Also etwa 200 von 1000 Erkrankten sterben.

    Was hat das mit Impfung zu tun? Garnichts! Ich mache dazu ein Beispiel:

    Wir stellen uns vor, dass an einr Kranheit jährlich 100000 Menschen erkranken und davon 5000 sterben. Also Mortalität (auf 10000 bezogen) 500.

    Jetzt wird eine Impfung durchgeführt. Danach erkranken nur noch 10000 von denen 600 sterben.

    Ein dramatischer Impferfolg, aber die Mortalität ist von 500 auf 600 gestiegen.

    Die obigen Grafiken zeigen also nicht die Impergebnisse sondern die Behandlungserfolge bei bestehender Krankheit. Und die sind in der Tat auch besser geworden und das in der Regel schon lange bevor Impfstoffe gefunden wurden.

    Wir haben es also nicht mit Fälschung sondern mit Dummheit zu tun.

    Die obigen Grafiken zeigen also nicht die Impergebnisse sondern die Behandlungserfolge bei bestehender Krankheit. Und die sind in der Tat auch besser geworden und das in der Regel schon lange bevor Impfstoffe gefunden wurden.

    Wir haben es also nicht mit Fälschung sondern mit Dummheit zu tun.

  22. ulk
    7. Februar 2013, 20:49 | #22

    Vielleicht noch eine Ergänzung. Den obigen Blogbeitrag empfinde ich gelinde gesagt ähnlich schwach, wie den Text mit dem er sich auseinandersetzt.

    Der Autor denkt: Weil sich die Aussage von Herrn Tolzin nicht mit meiner (natürlich richtigen) Ansicht deckt, muss es sich um eine Fälschung handeln. Und dann sucht er (ähnlich einer Verschwörungstheorie) Möglichkeiten, was alles wie gefälscht sein könnte.

    Mit solch einer Argumentation erweist man dem wissenschaftlichen Denken einen Bärendienst.

  23. genervt
    7. Februar 2013, 22:29 | #23

    eigentlich sollte man nüchtern sein wenn man in einem blog etwas schreibt, lies deinen 1+2 beitrag morgen noch mal durch, dann wirst du merken(hoffentlich) daß nur müll drin steht.

  24. alsterdorfkater
    7. Februar 2013, 22:35 | #24

    Meldet jeden seiner Inhalte. Meldet sein Profil. Kegelt ihn aus Facebook.

  25. MagicGuitar
    7. Februar 2013, 23:01 | #25

    @ Frage
    Sie vergessen einfach, dass viele Krankheiten (z.B. Masern) sich sehr rasch wieder ausbreiten würden, würde die Impfung nicht mehr konsequent durchgezogen. In Anbetracht dessen fällt das Urteil in jedem Fall positiv für die Impfung aus. Und obwohl Deutschland Tollwut frei ist, würde niemand das Risiko eingehen nicht mehr dagegen zu impfen. Das ist einfach ein Trugschluss durch die falsche versicherte Sicherheit.
    Außerdem sind diese Impfreaktionen in jedem Fall folgenlos, was man von der realen Krankheit nicht unbedingt behaupten kann.

  26. pregunta
    7. Februar 2013, 23:04 | #26

    @ sumo

    Was ist denn eigentlich nach den vermehrt aufgetrereten Todesfällen von Säuglingen nach (der empfohlenen1) 6-fach Impfungen. Hat sich das RKI denn mittlerweile zu einer Stellungnahme herabgelasssen? Eigentlich sollte die Stellungnahme zu den Todesfällen bis Ende 2008 erfolgen. Vielleicht kann ja jemand darauf antworten?

    Wer kann etwas zu den signifikanten Zusammenhängen von Heuschnupfen, Neurodermitis und Nickelallergie und Impfungen entgegenen?
    Geimpfte Kinder haben fast doppelt so häufig Neurodermitis, mehr als dop- pelt so oft Heuschnupfen und 5 Mal so oft eine Nickelallergie wie ungeimpfte Kinder.

    Wie steht es damit, dass geimpftet Kinder ca. 3 x mal Häufiger Logopädie benötigen?

    oder hiermit:
    Geimpfte Kinder und Jugendliche haben ein viel höheres Risiko an einer Lungen- oder Mittelohrentzündung zu erkranken, über 5 % der geimpften Kinder leiden unter einen Wirbelsäu lenverkrümmung, bei den Ungeimpften gab es keinen einzigen Fall.

    oder g a n z b e s o n d e r s hiermit:
    Ungefähr 10 von 100 nicht gegen Masern geimpfte Kinder bekommen die Masern, bei den gegen Masern geimpften Kindern bekommen 6 von 100 t r o t z d e m die Krankheit. Bei Mumps und Röteln, sind ähnliche Effekte zu beobachten. Somit erzeugen diese Impfungen laut den Studiendaten eine Schutzwirkung von ungefähr 40%. Bei den gegen Masern geimpften Kindern,
    die trotzdem Masern hatten, waren sogar 63 Kinder darunter, die drei oder mehr Masernimpfungen erhalten hatten. Laut Aussagen der Hersteller und Behörden erzeugen jedoch die Impfstoffe gegen Masern, Mumps und Röteln einen fast perfekten Schutz vor der Krankheit. Diese Aussagen widersprechen der in dieser Studie nachgewiesenen schlechten Schutzwirkung.

    Wohl bemerkt, das sind Fragen zu veröffentlichten Daten aus den großen KiGGS- RKI Studie!.
    Das RKI hat bisher nichts entgegen zu setzten gehabt. Das ist doch mehr als erstaunlich.

    Oder kennt hier jemand den Gegegnbeweis des RKI?

    Und zu den Nebenenwirkungen soll abschließend angemerkt und erwähnt werden,
    dass das frühe und viele Impfen der Entwicklung des Gehirns schadet. Das Impfalter wird ja immer weiter nach vorne verlegt. In Deutschland erhält ein nach den Empfehlungen geimpftes Baby seine erste Impfdröhnung (6fach) nach der 8. Lebenswoche, in den USA 6 Wochen nach der Geburt. Die einzige Möglichkeit für so ein kleines Geschöpf die unerträglichen Höllenqualen und Schmerzen nach einer Impfung auszu drücken ist schrilles und anhaltendes Schreien. Dieser Schrei wird in der Fachliteratur als „Hirnschrei“ bezeich net und ist eine bekannte Nebenwir kung nach Impfungen.

    In diesen Zusammenhang ist so ein Beitrag wie z.B. der oben von @sumo abgesendete mindestens dumm und oberflächlich; im schlimmsten Fall aber zynisch und verachtend.

  27. pregunta
    7. Februar 2013, 23:32 | #27

    @ MagicGuitar

    Ah ja, „diese Impfreaktionen sind in jedem Fall folgenlos“, wie sollte es auch anders , wenn man auf der Seite der Guten steht und nicht in alle Richtungen recherchiert.

    Nimm dir doch mal ein paar Minuten Zeit, dich eines Besseren belehren zu lassen.

    http://impfentscheid.eu/

    Bitte keine zynischen Antworten in der Art, the straw that brakes the camels back.

  28. pregunta
    7. Februar 2013, 23:37 | #28

    Sorry,
    ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen muss, wenn ich mir bewusst mache , wie in diesem blog alle „Impfgegener“ diffamiert werden und über einen Kamm geschoren werden – von den“ Guten“ dieser Welt.

    Mann Mann Mann

  29. ogrim
    7. Februar 2013, 23:38 | #29

    @ pregunta
    1.Wie wär es wenn du mal Quellen angibst?
    2.Ohne Quellen sind deine Behauptungen uninteressant.(der Punkt musste einfach zweimal kommen so oft fehlen sie…).
    3.Wenn du Wörter wie signifikant benutzt dann sollte mindestens eine Rechnung folgen, oder eine Quellenangabe.
    4.In welcher Fachliteratur hast du bitteschön das Wort Hirnschrei gelesen(hier hätte zB eine Quelle geholfen)?
    5.Hab ich schon erwähnt, dass du keine einzige Quelle angegeben hast?

  30. MagicGuitar
    7. Februar 2013, 23:45 | #30

    @ pregunta
    Die absolute Mehrheit der Kinder wird geimpft. Also wie wahrscheinlich ist es jetzt wohl, dass Kinder mit Heuschnupfen und Neurodermitis geimpft wurden? Aber nach Ihrer These müsste das alles viel häufiger vorkommen. Das wurde jetzt schon so oft durchgekaut, da will keiner mehr großartig drauf eingehen.
    Und selbst wenn Ihre Schwachsinnsrechnung stimmen würde, dass der Maserimpfschutz nur 40% betragen würde (es sind über 90%, aber okay), so wäre dies schon mal besser als gar nichts und könnte zumindest die Verbreitung stark eindämmen.
    Und wenn ich dann so Wörter wie „Impfdröhnung“ lese, da möchte ich in lautes Lachen verfallen. Das erweckt immer den Eindruck man wüsste nicht wovon man spricht (und meistens ist es ja denn auch so). Die Entwicklung des Gehirns wird natürlich nicht beeinträchtigt und die Blut-Hirn-Schranke ist bereits nach der Geburt völlig funktionsfähig. Wäre sie das nicht, hätte das fatale Folgen.
    Sumo’s Ausführung ist auch keineswegs zynisch, sondern sehr pragmatisch und richtig.

    @ pregunta
    Belehren lasse ich mich von der Wissenschaft, aber sicherlich nicht von einer so propagandistisch aufgemachten Seite. Unterstellen Sie der Pharmaindustrie, was sie wollen, aber warum sollte ich ausgerechnet denen glauben? Was macht diese Seite so unheimlich seriös? Stecken da nicht auch Geldgeber und finanzielle Interessen hinter? Letztendlich kommt es immer auf eine Pharmaverschwörungstheorie aus, die völlig unhaltbar ist, das wurde ja schon 1000 mal diskutiert.

  31. 8. Februar 2013, 00:17 | #31

    Die Impfgegner stehen alle auf der Gehaltsliste der Hersteller, damit die auch 2030 noch Masernimpfstoff verkaufen können. Es ist ganz einfach, wenn man mal ganz kurz das Resthirn einschaltet. ^^

  32. ogrim
    8. Februar 2013, 00:52 | #32

    @ Cohen
    Die Hypothese fällt aber leider bei Hanlons Razor durch.

  33. MagicGuitar
    8. Februar 2013, 01:56 | #33

    @ ogrim
    Naja, aber zumindest aus verschwörungstheoretischer Sicht würde das durchaus Sinn machen.
    Außerdem würde auch das gewünschte Ergebnis für Impfgegner herauskommen, würde man Hanlons Rasiermesser bei Impfbefürwortern anlegen: Tue nichts als Böswilligkeit ab, das durch Dummheit hinreichend erklärbar ist. Das würde so gesehen auf beide Seiten zutreffen. Ebenfalls würde der genannte Vorwurf der Bestechlichkeit auf beide Seiten zutreffen.
    Und deshalb sind solche Diskussionen auf philosophischer und erkenntnistheoretischer Ebene immer so zäh. Es sind halt eben nur Wortspielereien. Die Fakten zählen und sonst nichts.
    Da ist es dann wohl eher eine Glaubensfrage welche „Fakten“ zählen bzw. vom Einzelnen anerkannt werden. Der Gesetzgeber müsste hier halt stärker einschreiten und z.B. eine Impfpflicht für Kinder beschließen.

  34. Preguntando caminamos
    8. Februar 2013, 05:43 | #34

    @ Cohen

    Welches Milchmädchen wilst du denn damit beeindrucken.
    Nach STIKO Empfehlung ca. dreißig mal Impfen bis zum 12. Lebensjahr ?, damit angebliche Gesundheit gewährleistet wird?
    Das ist Abkassieren pur!

    Die Legende von der Ausrottung der Masern. Auch wieder eine typisch pseudowissenschaftliche Wahrsagerkugel und Konjunktiv- Aussage von Cohen.

    Aber jeder der lesen kann, darf sich mal folgende Meldung des Ärzteblattes durchlesen. Bis dahin immer fleißig undifferenziert Impfen lassen.
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/81210/Todesfaelle-nach-Sechsfachimpfung-Vorsichtige-Entwarnung

    Letztendlich können die gar nichts beweisen. Folgende Schlussfolgerung zu den Toten nach 6- fach Impfung ist eine B a n k r o t t e r k l ä r u n g des RKI

    „Angesichts der deutlichen Limitationen dieser Studie können die meisten Fragen nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Es muss davon ausgegangen werden, dass die Ergebnisse der TOKEN-Studie sehr wahrscheinlich die Zusammenhänge zwischen Impfung und uSUD-Risiko überschätzen. Auf der anderen Seite kann davon ausgegangen werden, dass das wahre Risiko nicht über den in der Studie berechneten Werten liegt. Innerhalb von einer Woche nach Impfung konnte kein erhöhtes Sterberisiko belegt werden.

    Die Hauptlimitation der TOKEN-Studie liegt in der relativ geringen und dazu selektiven Teilnahmebereitschaft. Erschwerend kam hinzu, dass die Eltern aufgrund geltender Datenschutzbestimmungen vom Studienteam nicht direkt kontaktiert werden durften. Trotz Unterstützung auf Länderebene und durch die Gesundheitsämter konnte unter den gegebenen Bedingungen keine quantitativ und qualitativ ausreichende Datenbasis realisiert werden, um die Studienfragen zweifelsfrei zu klären.

    Aus diesen Erfahrungen wird der Schluss gezogen, dass in Deutschland die Klärung der gestellten Studienfragen nur erfolgen könnte, nachdem ein Mortalitäts- und ein Impfregister etabliert wären, über die eine Zusammenhangsanalyse auf pseudonymisierter Fallebene geleistet werden könnte.“ Homepage RKI

    Das RKI hat mit dieser Untersuchung noch nicht das gewünschte Ergebnis erzielt, also werden weitere Steuergelder so lange eingesetzt bis es das gewünschte Ergebnis gibt.

    Kritiker reden seit 2001 von 78 Todesfällen nach 6-fach Impfung mit Infanrix Hexa ( wurde wohl vom Markt genommen, die dem PEI seit 2001 gemeldet wurden!!

    Laut Wikipedia sterben jährlich m a x. 2 Menschen an den Masern ( das ist schon statistisch sehr hoch angesetzt).
    Wo ist da die Verhältnismäßigkeit zu kritiklosen zu frühen Impfen mit Mehrfachpräparaten???

    Und das Ärzteblatt gibt polemisch“vorsichtige Entwarnung“ hinsichtlich der Todesfälle nach 6- fach Impfung und das RKI kann leider nichts wirklich wissenschaftlich beweisen!!!

    Wer Ohren hat der h ö r e und wer Augen hat der s e he!
    Bei den Skeptikern möglicherweise durch Tragen einer rosaroten weltanschaulichenVereinsbrille und froschgrünen weltanschaulichen Ohrstöpseln ein wenig eingeschränkt. 😉

    Hier wird zynisch weiterhin die wissenschaftlich nicht ausreichend untersuchte 6-fach Impung der STIKO nachgekäut und empfohlen – wie außerordenzlich zynisch.

  35. 8. Februar 2013, 10:16 | #35

    SEXFACHÜMPFE!!!!

  36. wolfgangM
    8. Februar 2013, 11:16 | #36

    @ pregunta und die anderen die für ihre Behauptungen keine Belege bringen.

    „laut Wikipedia sterben max 2 Menschen an Masern…“
    Komisch in 10x kleineren Österreich sind in den letzten Jahren im Schnitt 2 Kinder an SSPE gestorben. Und warum sterben trotzdem recht wenig Kinder an Masern? Weil es eine zwar noch immer unzureichende aber doch hohe Durchimpfungsrate gibt und weil die pädiatrische Intensivmedizin in den letzten 30 Jahren erhebliche Erfolge aufzuweisen hat. Daher sterben in entwickelten Industrieländern „nur“ mehr 1 von 1000 an Masern erkrankten.
    Hätten wir daher in DE keine Masernimpfung würden ja 98% der Kinder bis zum 14 Lj erkranken. Das wären im Schnitt 600.000 Masernkranke und 600 Tote.

    Die Frage muss daher anders gestellt werden: Warum ist in Peru bei guter Überwachung seit 12 Jahren kein Masernfall mehr aufgetreten? In DE seit 12 Jhr aber 1000ende Fälle?

    Und der plötzliche Kindstod (SIDS) ist zu mindestens 50% eine genetische Reizleitungsstörung (long QT Syndrom) die zu plötzlichem Herzstillstand führt. Hat nichts mit Impfung zu tun.

    Wobei die SIDS Fälle parallel zur Einführung von zusätzlichen Impfungen ständig abgenommen haben und nun auf niedrigem Niveau verbleiben.

    Und zur TOKEN Studie – ja die ist ein wenig danebengegangen weil unerwarteterweise in der einen Gruppe weit weniger Eltern bereit waren, ein Gespräch zu führen. Und weil auch das RKI sich nicht über gesetzliche Datenschutzbestimmungen hinwegsetzen kann.

    Und das Paul-Ehrlich-Institut und auch die Hersteller der 6 fach Impfung verfügen über recht ausgereifte Surveillance Systeme- Fazit nach 12 Jahren 6 Fach Impfung – keine Sicherheitsbedenken.

    Hat sich eigentlich schon mal einer dieser „Kritiker“ überlegt wie das biologisch erklärbar sein soll, plötzlich an einem inaktiviertem Todimpfstoff zu versterben. Ursächlichkeit und Koinzidenz ist für „Kritiker“ ein Fremdwort.
    Was soll denn da plötzlich so gefährlich sein wenn man vorher rechts einen 4 Fach Impfstoff (DTaP-IPV) und links einen (HBV-HIB ) Impfstoff nimmt, da passiert nichts , vereint man das in einer Injektion sollen auf einmal Kinder dran sterben- ja wie denn.

    Und zuallerletzt: Abkassieren pur- klar biologische Vorgänge sind für Kritiker schwer zu durchschauen, weil keine entsprechende Fachausbildung. Aber mit den Grundrechnungsarten könnten sie sich vertraut machen. Und dann würde herauskommen, dass bei den kostenfreien Impfstoffen man eine Menge Geld einspart, weil die Therapie der entsprechenden Krankheiten erheblich teurer kommt- vom Leid mal ganz abgesehen.

    Ein Kleinkind mit schwerer geistiger Retardierung nach Pneumokokkenmeningitis kosten ca 1/4 Mio € pro Jahr. Um das Geld kann man schon ganz schon viel impfen.

    Aber klar ist auch jeder Geimpfte stirbt irgendwann nach Impfung.
    Ungeimpfte versterben natürlich nicht nach Impfung, dafür aber früher.

    Und wer hier glaubt, kotzen zu müssen, sollte einen Nasenabstrich machen lassen und Influenza PCR. Erbrechen ist häufig ein Symptom einer Influenza Infektion – gerade jetzt es ist ja Saison. Und in diesen Wochen versterben mehr Leute an Influenza Infektionen als im Strassenverkehr im ganzen Jahr ums Leben kommen.

  37. poop chute
    8. Februar 2013, 11:42 | #37

    @ wolfgangM

    Danke- aber keine einzige plausible Antwort auf die Todesfälle nach 6-fach Impfung. So wie das RKI!

    Die Studie sei ein wenig daneben gegangen:
    „Und zur TOKEN Studie – ja die ist ein wenig danebengegangen weil unerwarteterweise in der einen Gruppe weit weniger Eltern bereit waren, ein Gespräch zu führen. Und weil auch das RKI sich nicht über gesetzliche Datenschutzbestimmungen hinwegsetzen kann.“

    Klar, die Eltern und der Datenschutz sind ursächlich und „schuld“.
    Nichts anderes war zu erwarten-
    Was mich auch ankotzt, ist diese undifferenzierte „entweder-oder“Mentalität. Du wirfst alles in einen Topf und unterstellst, dass es nur prinzipielle Impfgegener gibt.
    Gibt es denn Studien Lateinamerika über Todesfälle und Langzeitschäden nach Impfungen.

    Ich unterstelle einfach mal, dass es dort gar nichts gibt! – Bin für Gegenbeweise dankbar.

    Zu welchem Preis wird dieser Scheinerfolg(kein Auftreten von Masern) erkauf?

    Wer strebt Studien an zu Nebenwirkungen und Langzeitschäden in Lateinamertika und anderswo? – Die Forschung scheint doch sehr selektiv vorgenommen zu werden.
    ————————–
    Ein Hoch auf die Schulmedizin:

    Der jungen Frau wurden im Alter von 1 Jahr 4 Finger wieder angenäht- großartig!

    http://www.youtube.com/watch?v=8_YDbjnl1yQ&feature=player_detailpage

  38. klotz
    8. Februar 2013, 11:43 | #38

    „Die Frage muss daher anders gestellt werden: Warum ist in Peru bei guter Überwachung seit 12 Jahren kein Masernfall mehr aufgetreten? In DE seit 12 Jhr aber 1000ende Fälle?“

    http://tinyurl.com/aawdj9e

    Empfehlungen Peru:

    http://tinyurl.com/b4yk9ty

  39. sooderso
    8. Februar 2013, 12:07 | #39

    wieso denn aufregen?

    hier sind wie immer die 2 fraktionen aktiv. die einen, die anonym sind, kein impressum haben und der server in irgend einem bananenstaat gehostet wird (vielleicht peru?)

    und die anderen, die sich versuchen zu erklären impfgegner oder wenigstens kritisch zu sein.

    ich denke man kann die 2 Gruppen so einteilen:

    ps..am = personen die gerne Arzt wären und es nicht geschafft haben… oder verdeckte die einen größeren unterstützen (müssen).
    hmm, ja, weil hier so viel immer über dieses eine T-H-E-M-A stimmung gemacht wird!

    impfgegner = Personen, die nichts mehr glauben (wollen), ohne sich blind auf jemanden verlassen zu wollen und/oder erst mal alles selbst prüfen wollen.

    oder einfach nur weltverbesserer…

    weltverbesserer, da sind die 2 Gruppen sich aber sehr ähnlich.

  40. WolfgangM
    8. Februar 2013, 12:26 | #40

    Ein Hoch auf die Schulmedizin

    Global Maserntote im Jhr 2000: 542.000 2011:158.000

    Quelle http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23325353

    In der Vorimpfära sind übrigens 6 Mio Kinder jährlich an Masern verstorben.

    @sooderso: Und du Medizin studiert und abgeschlossen?
    Nein Impfgegner sind klar Weltverschlechterer.

    Weltverbesserer wie das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen stellen fest dass es für Kinder ein Recht auf Impfungen gibt.

    Impfgegner brauchen gar nichts glauben. Sie brauchen sich nur bei verläßlichen Quellen informieren. zB beim RKI oder PEI oder ECDC oder EMA oder WHO oder medline.

    Seriöse Infos zu bekommen war noch nie so einfach- nur warum tun die das nicht? Sie glauben dafür unseriösen Quellen wie http://www.impfkritik.de wie impfschaden.info , beides geführt von AIDS Leugnern, die nur deswegen nicht im Medizinstudium gescheitert sind, weil sie gar keins angefangen haben.

  41. 8. Februar 2013, 12:41 | #41

    @sooderso:
    DU meinst wohl eher die Gruppe, die sich mit Wissenschaften auskennt und dadurch weiß, welche Informationen eher gut und richtig sind und welche nicht und die Gruppe, die von einer Autorität (Ärzte) zur nächsten (irgendwelchen obskuren Internetseiten, die in ihr Weltbild passen, dass alle anderen Schuld sind, nur sie selber nicht) wechselt, ohne überhaupt die Grundmechanismen Wissenschaftlichen Arbeitens zu verstehen.

  42. WolfgangM
    8. Februar 2013, 12:51 | #42

    zur Gruppe die sich im Umgang mit Wissenschaften nicht auskennt:

    kurzer Plagiatstest- gibt man folgenden Satz von Pregunta in post #26 in google ein:

    „dass das frühe und viele Impfen der Entwicklung des Gehirns schadet. Das Impfalter wird ja immer weiter nach vorne verlegt. In Deutschland erhält ein nach den Empfehlungen geimpftes Baby seine erste Impfdröhnung (6fach) nach der 8. Lebenswoche, in den USA 6 Wochen nach der Geburt. Die einzige Möglichkeit für so ein kleines Geschöpf die unerträglichen Höllenqualen und Schmerzen nach einer Impfung auszu drücken ist schrilles und anhaltendes Schreien. Dieser Schrei wird in der Fachliteratur als „Hirnschrei“ bezeich net und ist eine bekannte Nebenwir kung nach Impfungen.“

    kommen folgende Hits heraus:

    https://www.google.at/#hl=de&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=dass+das+fru%CC%88he+und+viele+Impfen+der+Entwicklung+des+Gehirns+schadet.+Das+Impfalter+wird+ja+immer+weiter+nach+vorne+verlegt.+In+Deutschland+erha%CC%88lt+ein+nach+den+Empfehlungen+geimpftes+Baby+seine+erste+Impfdro%CC%88hnung+%286fach%29+nach+der+8.+Lebenswoche%2C+in+den+USA+6+Wochen+nach+der+Geburt.+Die+einzige+Mo%CC%88glichkeit+fu%CC%88r+so+ein+kleines+Gescho%CC%88pf+die+unertra%CC%88glichen+Ho%CC%88llenqualen+und+Schmerzen+nach+einer+Impfung+auszu+dru%CC%88cken+ist+schrilles+und+anhaltendes+Schreien.+Dieser+Schrei+wird+in+der+Fachliteratur+als+%E2%80%9EHirnschrei%E2%80%9C+bezeich+net+und+ist+eine+bekannte+Nebenwir+kung+nach+Impfungen.&oq=dass+das+fru%CC%88he+und+viele+Impfen+der+Entwicklung+des+Gehirns+schadet.+Das+Impfalter+wird+ja+immer+weiter+nach+vorne+verlegt.+In+Deutschland+erha%CC%88lt+ein+nach+den+Empfehlungen+geimpftes+Baby+seine+erste+Impfdro%CC%88hnung+%286fach%29+nach+der+8.+Lebenswoche%2C+in+den+USA+6+Wochen+nach+der+Geburt.+Die+einzige+Mo%CC%88glichkeit+fu%CC%88r+so+ein+kleines+Gescho%CC%88pf+die+unertra%CC%88glichen+Ho%CC%88llenqualen+und+Schmerzen+nach+einer+Impfung+auszu+dru%CC%88cken+ist+schrilles+und+anhaltendes+Schreien.+Dieser+Schrei+wird+in+der+Fachliteratur+als+%E2%80%9EHirnschrei%E2%80%9C+bezeich+net+und+ist+eine+bekannte+Nebenwir+kung+nach+Impfungen.&gs_l=hp.12…1780.1780.0.4141.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0…0.1…1c.1.2.hp.Vr735Ot5la4&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42080656,d.Yms&fp=46c24a5e289b7c64&biw=1680&bih=868

    also lauter unseriöse unwissenschaftliche Seiten- von Aurchirurgie bis Jesus alles dabei. Peinlich und offenbar eifrige Plagiateure. PISA!!!

  43. frosch
    8. Februar 2013, 12:54 | #43
  44. kopfkratz
    8. Februar 2013, 12:57 | #44

    @sooderso:
    Hmm, ich finde es immer wieder lustig, wenn Leute mit Nicks wie „sooderso“ eine Anonymdebatte beginnen. Wenn man so drauf steht, kann man ja mit gutem Beispiel vorangehen.

    Für mich sind Impfgegner Leute, die in einer Schwarz-Weiß-Welt leben. Sie wollen absolute Erkenntnisse. Es gibt nur Ja oder Nein. Und aus irgendeinem Grund haben sie irgendwann beim Impfen „Nein“ gewählt. Es gibt sicher auch ähnlich verbohrte Menschen, die diese Frage mit einem uneingeschränkten „Ja“ beantworten.

    Für den Rest, ich postuliere mal die 90% in der Mitte, ist die Welt bunt. Man folgt zumeist den Experten, aber wenn man es nachprüft, bleibt die Geschichte bunt. Es gibt keine absolute Sicherheit und man wird auch in absehbarer Zeit keine haben. Alles was man hat, sind statistisch ermittelte Wahrscheinlichkeiten.

    Der oben verlinkte Ärzteblattartikel ist da für mich ein gutes Beispiel. Keine guten Daten, keine Sicherheit. Wie die meisten Studien liefert auch diese eine „prozentuelle Sicherheit“. Nichts absolutes.

    Für Menschen mit Schwarz-Weiß Denke ist das offenbar aber nicht genug. Dann müsste man akzeptieren, dass es Unsicherheit gibt. Und ich vermute mal, dass macht Angst. Da flüchtet man lieber in die heile Welt von Pippi Langstrumpf.

    P.S.: Ich bin kein Arzt und wollte auch nie einer werden.

  45. 8. Februar 2013, 14:18 | #45

    @ ulk: Ich glaube, ohne es überprüft zu haben, dass diese Grafiken durchaus korrekt sind. Aber was zeigen sie?

    Was gibt es denn da zu glauben? Zumindest für das Maserndiagramm ist gezeigt worden, dass es falsch ist, oder zumindest durch selektive Auswahl der dargestellten Werte grob irreführend. Da braucht man gar nichts mehr zu glauben, man kann es einfach wissen.

  46. Seriös
    8. Februar 2013, 15:26 | #46

    @ WolfgangM

    Das Netz ist in Tat voll von solchen Beschreibungen betroffener Kinder und iher Eltern!

    Ich möchte gar nicht die Dunkelziffer wissen von Eltern die sich durch inkompetente Ärzte abspeisen lasssen.

    „Unser Sohn hat mit 12 Wochen eine 6-fach-Impfung bekommen und hatte ca. 6 Stunden später einen Kreislaufkollaps. Er wurde plötzlich blau und hat sich in Anschluss übergeben. Er wurde schlaff und war nicht mehr ansprechbar. Wie haben ihn sofort in das Krankenhaus gebracht, wo er stationär aufgenommen wurde. Sein Zustand normalisierte sich allmählich wieder. Er wurde über Nacht an ein Überwachungsgerät angeschlossen. Sein Zustand war aber unauffällig. Wir wurden am nächsten Tag wieder entlassen. Die behandelnden Ärzte hielten einen Zusammenhang mit der Impfung für ausgeschlossen und meinten, er hätte aufgrund seines Übergebens keine Luft bekommen. Aber- und darauf habe ich mehrmals hingewiesen – er wurde erst blau und schlaff und hat sich DANN übergeben. Die Ärzte vor Ort wiegelten aber ab. Im Gegensatz zu unserem Kinderarzt. Seiner Meinung nach -nach eigenen Recherchen waren wir unabhängig von ihm zum gleichen Ergebnis gekommen – hat unser Sohn eine Hypotone-hyporesponsive Episode (HHE) durchlaufen. Diese Impfkomplikation ist – wie wir zwischenzeitlich erfahren haben – bereits in den klinischen Studien zu den 6-fach-Imfungen aufgetreten und wird im Beibackzettel eines anderen 6-fach-Impfstoffes auch unter den Nebenwirkungen aufgeführt. Unser Kinderarzt hatte jedenfalls keinen Zweifel an einem Zusammenhang Impfung – HHE und hat diesem Vorfall gemeldet. Wir hatten noch Wochen nach dem Zwischenfall Angst vor einem Atemstillstund unseres Sohnens und die Normalität kehrte erst langsam zurück. Was die weiteren Impfungen angeht: wir werden nun nach dem alternativen Impfplan vorgehen.
    Grüße
    die Eltern von Linus (inzwischen 18 Monate alt) – geimpft wurde infanrix hexa“

  47. Seriös
    8. Februar 2013, 15:34 | #47

    Nur mal zum Nachdenken:

    „Unsere Tochter, 3 Monate, erhielt die zweite sechsfach Impfung gegen 9.30 Uhr. Gegen 18 Uhr bekam sie Fieber, 38,6 °, zucke am linken Arm, verkrampfte die linke Hand und drohte ohnmächtig zu werden. Dauer ca. 5 min.
    Im KH war ihr Status normal. Ein MRT und die folgenden EEGs zeigten keinen Befund. Danach zwei Krankenhausaufenthalte nach weiteren Anfällen, die fokal waren und die Seiten wechselten. Nach Lumbalpunktion im KH bekam sie 39,6 ° Fieber. Jetzt zwei schwere Anfälle mit Beteiligung des ganzen Körpers, Zucken der Arme und Beine, Augenflimern, Zunge heraus hängen. Nur durch gabe von insgesamt drei medikamenten, Diazepan rektl 5 mg, Rivotril und dann Valporin zu unterbrechen. Diagnose Epilepsie. Genaue Art nicht bekannt. Alle weiteren Untersuchungen bisher ohne befud. Einstellung auf Toparimat und Frisium, welches wieder abgesetzt werden soll, wenn Einstellung auf Toparimat erfolgt ist. Heute bei Infekt wieder Krampfen der rechten Hand, mit Zucken des rechten Armes. Unterbrochen mit Diazepam. Die Krämpfe treten immer auf bei Fieber oder Infekten, bei diesen auch ohne Fieber. Ansonsten keine Auffälligkeiten, auch keine Bewußtlosigkeit. Weiteres bleibt abzuwarten. Bisher normale Entwicklung. Der Neurologe geht davon aus, das sich die Epilepsie bessern wird.“

    Da sind doch keine erfundenen Geschichten!

  48. Groucho
    8. Februar 2013, 15:36 | #48

    zu dem Link von WolfgangM: Aus Deutschland bitte diesen nehmen:

    https://www.google.de/#hl=de&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=dass+das+fru%CC%88he+und+viele+Impfen+der+Entwicklung+des+Gehirns+schadet.+Das+Impfalter+wird+ja+immer+weiter+nach+vorne+verlegt.+In+Deutschland+erha%CC%88lt+ein+nach+den+Empfehlungen+geimpftes+Baby+seine+erste+Impfdro%CC%88hnung+%286fach%29+nach+der+8.+Lebenswoche%2C+in+den+USA+6+Wochen+nach+der+Geburt.+Die+einzige+Mo%CC%88glichkeit+fu%CC%88r+so+ein+kleines+Gescho%CC%88pf+die+unertra%CC%88glichen+Ho%CC%88llenqualen+und+Schmerzen+nach+einer+Impfung+auszu+dru%CC%88cken+ist+schrilles+und+anhaltendes+Schreien.+Dieser+Schrei+wird+in+der+Fachliteratur+als+%E2%80%9EHirnschrei%E2%80%9C+bezeich+net+und+ist+eine+bekannte+Nebenwir+kung+nach+Impfungen.&oq=dass+das+fru%CC%88he+und+viele+Impfen+der+Entwicklung+des+Gehirns+schadet.+Das+Impfalter+wird+ja+immer+weiter+nach+vorne+verlegt.+In+Deutschland+erha%CC%88lt+ein+nach+den+Empfehlungen+geimpftes+Baby+seine+erste+Impfdro%CC%88hnung+%286fach%29+nach+der+8.+Lebenswoche%2C+in+den+USA+6+Wochen+nach+der+Geburt.+Die+einzige+Mo%CC%88glichkeit+fu%CC%88r+so+ein+kleines+Gescho%CC%88pf+die+unertra%CC%88glichen+Ho%CC%88llenqualen+und+Schmerzen+nach+einer+Impfung+auszu+dru%CC%88cken+ist+schrilles+und+anhaltendes+Schreien.+Dieser+Schrei+wird+in+der+Fachliteratur+als+%E2%80%9EHirnschrei%E2%80%9C+bezeich+net+und+ist+eine+bekannte+Nebenwir+kung+nach+Impfungen.&gs_l=hp.12&fp=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&cad=b

    Was hier von den „Impfkritikern“ an „Argumenten“ hervorgebracht wird, stammt größtenteils von irrwitzigen Verschwörungsseiten wie:

    http://der-weg.org/gesundheit/impfung.html

    Was wiederum stark nach Hans Tolzin klingt, der ist ja in seinem Wahn inzwischen auch noch religiös abgedriftet. Der übliche Schwachsinn fanatischer Impfgegner, die Kinder auch gerne sterben lassen, um ja nicht in den Plan Gottes einzugreifen.

    @Seriös: Wer nicht kapiert, dass Anekdoten beim Impfen nun mal gar nicht weiterhelfen, hat ein intellektuelles Problem, zumindest aber ein massives Problem mit seiner Medienkompetenz.

  49. WolfgangM
    8. Februar 2013, 16:22 | #49

    Epilepsie ist ja eine sehr häufige Erkrankung, erste Anfälle treten oft zu dem zeitpunkt auf in dem auch Impfungen verabreicht werden.

    Eine der schwersten Epilepsie-Formen ist das Dravet Syndrom- ein genetischer Ionenkanaldefekt.

    Es wurde untersucht ob es einen Zusammenhang mit Impfungen gibt: Die eine Patientengruppe mit Dravet Syndrom und Krampfanfällen innerhalb 2 Tage nach Impfung die andere > 2 d nach Impfung:

    Aus einer Studie Mc Intosh Lancet Neurology 2010:

    Dravet Syndrom: 70-80% mutation in SCN1A, 95% de novo mutation
    Study n = 40 (3 seizure onset before vaccination)
    Group 1: n = 12 seizure 2 days p.v.: seizure onset 26.2 wks

    Ursächlich kein Zusammenhang weil eben Ionenkanaldefekt. Es hätte aber sein können dass der Anfall getriggert wird durch die Impfung. Diese Möglichkeit besteht immer noch, aber eine Nachuntersuchung hat ergeben, dass die Kinder, die innerhalb von 2 Tagen nach Impfung einen Anfall hatten intellektuell keinen Unterschied hatten zu denen deren Anfall erst später auftritt.

    Das kann man ja alles unteruchen- und gerade bei Epilepsie Patienten ist das ja auch wichtig, dass sie sicher geimpft werden können, es gibt ja eine ganze Reihe neurotroper Infektionen die eine Epi noch verschlimmern können.

    Tja und der abgedrehte Milchwirt, glaubt an Engeln jedoch nicht , dass es HI Viren gibt, glaubt an Homöopathie, unterstützt zumindest den kriminellen Hamer und möchte Homosexualität heilen. Und das komische daran mit diesen Schauermärchen verdient er sich seinen Lebenunterhalt.

  50. Groucho
    8. Februar 2013, 17:06 | #50

    Und das komische daran mit diesen Schauermärchen verdient er sich seinen Lebenunterhalt.

    Wie man an einigen Kommentaren sieht, scheint es eine Zielgruppe zu geben.

    Die von der Realität überforderten nehmen gerne eine Verschwörungstheorie, statt einem Keks zum Fünf-Uhr-Tee.

  51. Statistiker
    8. Februar 2013, 17:14 | #51

    poop chute ist ja toll, ich zitiere:

    „Ich unterstelle einfach mal, dass es dort gar nichts gibt! – Bin für Gegenbeweise dankbar.“

    a) Er gibt also zu, nur mit Unterstellungen zu arbeiten
    b) Typisch Eso: Ich unterstelle etwas, sollen mich die anderen doch widerlegen, ich lebe schön in meiner Welt der Unterstellungen.

    Naja, wenn alle so wären, wären wir nie von den Bäumen runtergekommen….

  52. Kumi
    8. Februar 2013, 17:59 | #52

    @ Seriös, sooderso und Co.:

    Und ein gestörter Milchnazi ohne medizinische Kenntnisse ist kompetent?

    Moment … wait for it … Bruahahahaaa

    Meine Fresse, was seid ihr doof! Sorry für den plötzlichen Ausbruch infantiler Belustigung, aber undrastischer kann ich es leider nicht ausdrücken.

  53. heinzB
    8. Februar 2013, 18:22 | #53

    @Kumi: Ein gestörter Milchnazi (…).

    Woher wissen Sie das? Haben Sie sein Parteibuch der NP… gesehen? Steht er auf den Gehaltslisten des Verfassungss.

    Auf seinem IMPRESSUM steht da nämlich nichts! Woher haben Sie Ihre Weisheiten? Oder doch nur ein Unterstellung ?

    „Moment … wait for it … Bruahahahaaa
    Meine Fresse, was seid ihr doof! Sorry für den plötzlichen Ausbruch infantiler Belustigung, aber undrastischer kann ich es leider nicht ausdrücken.“

    Stimmt, infantiler geht es kaum und das auf so einer seriösen Steite wie Esowatch, äh, nein Psiram .

    Gehen Sie bitte wieder in Ihre Spielecke !

  54. D. Emerson
    8. Februar 2013, 19:13 | #54

    @ Statistiker

    Du bist ja wirlich ein assergeewöhnlich gutes Beispiel dafür, dass die Evolution nur so langsam voangeht.

    Anders ausgedrückt: Manche haben den Kopf nur dafür, damit es nicht reinregnet.

    Jetzt hast du es poop chute aber gegeben. Davon erholt der sich bestimmt nicht so schnell, vor allen wei er sofort freundlichst um Gegenbeweise für seine “ Unterstellung“ gebeten hat.

    Eine gesondert gekennzeichnete Unterstellung ist keine Unterstellung, sondern ein rhetorisches Mittel.

    Und nun Bitte : G e g e n b e w e i s e !

    Meine Wünschelrute schlägt aus auf dem Psiram- Bullshit- Bingo Feld.
    Das nenne ich: „uf unangenehme Fragen schicken wir einfach mal ein paar nicht gerade subtile Nebelkerzen los“ – ansonsten: heisse Luft * grins*

  55. ogrim
    8. Februar 2013, 19:32 | #55

    @ D. Emerson
    Ich unterstelle einfach einmal es gibt unsichtbare Elfen.
    Falls nicht bitte G e g e n b e w e i s!

  56. segeln141
    8. Februar 2013, 22:52 | #56

    Ulk hat in seinem post # 21 richtig beschrieben,dass Mortalitätsraten nichts über die Effektivität von Impfungen aussagen.
    Groucho hat in seinem post #14 die Quelle der Bilder verlinkt.
    Mit einer google- Suche mit den Begriffen „history of vaccinations,graphs“ erscheinen auf der ersten Seite von 10 Treffern bereits 8 sites von Impfgegnern,die alle diese irreführenden Graphiken zeigen.
    Aber auch ein schönes Video ,das diese Irreführungen aufzeigt.
    http://www.youtube.com/watch?v=959HmIWSDQ0
    Läßt man das Video abspielen,so erscheinen Vorschläge für weitere Videos und darunter
    dieses „The truth about vaccines“
    http://www.youtube.com/watch?v=ELx2eX_kM-w
    bei 00:18 gleich ein Zitat von Adolf Hitler:“Tell a lie loud enough and long enough and people will believe it“
    Nun ist in den USA die antivaccine movement sehr rührig,wie Paul Offit in seinem sehr lesenswerten Buch „Deadly choices how the antivaccine Movement threatens us all;first edition2011“ sehr eindrucksvoll beschreibt.
    Eine Anregung an die Autoren von Impfkritik und Impfgegner im Wiki:
    auf diese Masche der Irreführung hinweisen mit Verlinkung des Videos
    Vaccine myths episode 2 The great graph illusion (mein erster Link)

  57. MagicGuitar
    9. Februar 2013, 01:21 | #57

    Und die Impfgegner schwurbeln mal wieder und schwurbeln und schwurbeln, immer wieder die gleichen Scheinargumente. Das ist schon echt lästig. Nehmen wir doch einfach mal zur Kenntnis, dass Impfungen gerade mal 2% des Umsatzes der Pharmaindustrie ausmachen. Allein dieses Argument widerlegt alle Verschwörungstheorien.
    Ebenso kann der Pharmaindustrie nicht an Nebenwirkungen gelegen sein. Wollte sie nur dicken Reibach machen, so würde sie Ihnen wirkungslose Kochsalzlösung spritzen lassen und Zuckerglobuli verschreiben (aber den Markt besetzen ja schon andere).
    So kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Theorien der Pharmaverschwörungstheoretiker und Impfgegner nicht haltbar sind.

  58. Anony
    9. Februar 2013, 02:22 | #58

    @ Groucho

    Wer Betroffenenberichte über Impfschäden als Anekdote darstellt hat ein offensichtliches Problem mit menschenverachtenden Zynismus, oder wie siehst du das Groucho?
    Diese Berichte sind Forschungsgrundlage, mein Lieber und keine Metaphern und Anekdoten. Da musst du etwas Grundsätzliches falsch verstanden haben.

    Auf Medienkompetenz lässt deine Aussage auch nicht schließen. 😉

    Nach wie vor bin ich mir ziemlich sicher, dass die Dunkelziffer von nicht erkannten / nicht gemeldeten Impfschäden oder starken Impfnebenwirkungen relativ hoch ist.
    Die Todesfälle nach 6-fach Impfung konnten meines Wissens letztendlich nicht wissenschaftlich aufgeklärt werden. Wie gesagt: Lediglich vorsichte Entwarung durch das Ärzteblatt.

    Und noch einmal: Ich bin kein genereller Impfgegener, aber so eine 6- fach Impfung an meinem Kind würde ich mir sehr gut überlegen und mit Ärzten sprechen wollen.

    Und ja: auch ich habe schon meim ersten Hören von „germanischer Medizin“ ein spontanes Bauchgefühl, dass mir sagt: Nee, nee!
    Damit ihr beruhigt seid!

  59. sumo
    9. Februar 2013, 02:43 | #59

    ich verstehe ja, daß man sich Gedanken macht um Nebenwirkungen von Impfungen, und ich verstehe auch, daß man dieselben seinen Kindern ersparen möchte. Ich vergleiche es aber mit der Situation, wenn das Kind gar nicht geimpft ist, was also für gesundheitliche Probleme auftreten, wenn das Kind echte Infektionen erleiden muß, und ich meine ERLEIDEN im Wortsinne. Es ist zwar sehr schön, daß es viele Krankheiten nicht mehr so häufig gibt, aber wenn man bestimmte Krankheitsbilder noch vom Ansehen kennt, dann gewinnt man ein völlig anderes Bild. Ich habe während meiner Schulzeit noch Mitschüler gehabt, die eine Polio-Infektion durchmachten und mit diesen Exo-Skeletten rumliefen, solche mit braunem Leder bezogenen Stahlschienen, die ein halbwegs normales Gehen ermöglichen sollten.
    Es gab auch ein Kind, welches Röteln-Embryopathie hatte, da wären die Eltern froh gewesen, wenn es überhaupt jemals selbst läuft.
    Wer sich angesichts solcher Krankheitsbilder gegen Impfungen entscheidet, dem ist wohl nicht zu helfen.

  60. ogrim
    9. Februar 2013, 03:04 | #60

    @ Anony
    Das Problem bei Anekdoten ist, dass sie eben nicht wirklich als Forschungsgrundlage gebraucht werden können.
    Das kommt daher, dass die Berichte meist von Laien stammen, selektiv ausgewählt werden und meist schon länger zurückliegen.
    Und könntest du bitte anführen wieso du glaubst, dass die Dunkelziffer höher liegt wenn man schon jetzt beim Paul-Ehrlich-Institut alle Verdachtsfälle gesammelt werden?

  61. Mephisto
    9. Februar 2013, 03:09 | #61

    @ Anony
    Entschuldige bitte wenn ich mich einmische, aber ein Betroffenenbericht ist per se anekdotisch, da er nur einen Einzelfall beleuchtet und in aller Regel nicht von einem Fachmann stammt. So etwas kann im wissenschaftlichen Sinne zwar Anhaltspunkte liefern (nach dem Motto „das sollte man mal genauer untersuchen„), aber für schlüssige Ergebnisse bedarf es schon etwas mehr, z.B. klinischer Studien.

  62. Shit happens
    9. Februar 2013, 03:29 | #62

    @ ogrim

    Ach so?
    Es dürfen also nur Fachleute erforscht werden?

    Die Betroffenen sind doch das Forschungsobjekt jeglicher Studien?
    Die Studien erfüllen doch keinen Selbstzweck, sie haben den Betroffenen zu dienen, indem sie ihn 1.berücksichtigen und 2. möglichst Lösungen für seine „Betroffenheit“ zu erforschen, oder?

  63. Mephisto
    9. Februar 2013, 03:35 | #63

    Shit happens:
    @ ogrim
    Ach so? Es dürfen also nur Fachleute erforscht werden?[…]

    Ich würde Dir empfehlen, so ganz allmählich mal ins Bett zu gehen. Deine Postings werden immer unuzusammenhängender.

  64. ogrim
    9. Februar 2013, 03:42 | #64

    @ Shit happens
    Wo hab ich gesagt, dass nur Fachleute erforscht werden dürfen?
    Ich hab nur gesagt, dass Berichte von Laien meist nicht sehr zuversichtlich sind, weswegen auch in Studien keine Selbstdiagnosen etc. gestellt werden sondern ein Experte die Teilnehmer untersucht.
    Und klar sollen Studien helfen, aber deswegen ist ein einzelner Erfahrungsbericht immer noch keine Studie.

  65. MagicGuitar
    9. Februar 2013, 03:47 | #65

    Anony :@ Groucho Nach wie vor bin ich mir ziemlich sicher, dass die Dunkelziffer von nicht erkannten / nicht gemeldeten Impfschäden oder starken Impfnebenwirkungen relativ hoch ist. Die Todesfälle nach 6-fach Impfung konnten meines Wissens letztendlich nicht wissenschaftlich aufgeklärt werden. Wie gesagt: Lediglich vorsichte Entwarung durch das Ärzteblatt.Und noch einmal: Ich bin kein genereller Impfgegener, aber so eine 6- fach Impfung an meinem Kind würde ich mir sehr gut überlegen und mit Ärzten sprechen wollen.Und ja: auch ich habe schon meim ersten Hören von “germanischer Medizin” ein spontanes Bauchgefühl, dass mir sagt: Nee, nee! Damit ihr beruhigt seid!

    Wie können Sie sich bei der Dunkelziffer so sicher sein? Wenn dieselben Erkrankungen bei einer nicht geimpften Kontrollgruppe ebenso häufig vorkommen und auch der plötzliche Kindstod kommt bei nicht geimpften Kindern genauso häufig vor (nur diese Gruppe ist natürlich wesentlich kleiner), dann ist schon klar, warum das wissenschaftlich nicht aufgeklärt werden kann. Das ist die selektive Wahrnehmung. Das Gefühl da müsse es doch eine Ursache für geben. Und da ist die Impfung scheinbar meist die offensichtlichste. Außerdem kommt der plötzliche Kindstod eben normalerweise in den ersten Lebensmonaten vor und rate mal was im zweiten Monat geschieht. Da werden sie geimpft.
    Aber da das für Verschwörungstheoretiker natürlich unbefriedigend ist, gehen sie einfach automatisch von einer hohen Dunkelziffer aus und schon stimmt ihr Geschwurbel wieder.

    Eine 6-Fach Impfung stellt übrigens keine besondere Belastung dar, da würde eine große Schürfwunde eine größere darstellen. Und wenn Sie ohnehin nicht auf die Kinderärzte hören wollten oder eh nur die fragen, die für ihre schlechte Arbeitsweise bekannt sind, dann macht das herzlich wenig Sinn.
    Wissenschaft richtet sich eben nicht nach „Gefühl“ oder Intuition und dem eigenen Gutdünken.

  66. Groucho
    9. Februar 2013, 04:34 | #66

    Wer Betroffenenberichte über Impfschäden als Anekdote darstellt hat ein offensichtliches Problem mit menschenverachtenden Zynismus, oder wie siehst du das Groucho?

    Machen Sie sich einfach mit den entsprechenden Temini vertraut, tut nicht weh.


    Diese Berichte sind Forschungsgrundlage, mein Lieber und keine Metaphern und Anekdoten. Da musst du etwas Grundsätzliches falsch verstanden haben.

    Forschungsgrundlagen sind Forschungsgrundlagen, mit denen beginnt man die Forschung.

    Auf Medienkompetenz lässt deine Aussage auch nicht schließen.

    Nein.

    Nach wie vor bin ich mir ziemlich sicher, dass die Dunkelziffer von nicht erkannten / nicht gemeldeten Impfschäden oder starken Impfnebenwirkungen relativ hoch ist.

    Aufgrund welcher Daten? Etwas zu meinen ist das Eine, etwas zu belegen das Andere. Ich bin mir relativ sicher, dass es eine „Hellziffer“ gibt. Alles, was im zeitlichen Rahmen einer Impfung geschieht, und das ist bei Kleinkindern relativ viel – das Immunsystem lernt wie blöd, genetische Veranlagungen prägen siich aus etc. – wird mit diese in Zsammenhang gebracht.


    Die Todesfälle nach 6-fach Impfung konnten meines Wissens letztendlich nicht wissenschaftlich aufgeklärt werden.

    Ein normal denkender Mensch würde daraus schlussfolgern, dass es eben keinen Zusammehang gibt. Sowas soll tatsächlich möglich sein.

    Wie gesagt: Lediglich vorsichte Entwarung durch das Ärzteblatt.

    Und noch einmal: Ich bin kein genereller Impfgegener, aber so eine 6- fach Impfung an meinem Kind würde ich mir sehr gut überlegen und mit Ärzten sprechen wollen.

    Muss man Ihnen jetzt schon wieder das mit der Zahl von Antigenen erklären? Warum es aus Gründen der Compliance sinnvoll ist?

    Impfkritik ist sinnvoll, aber genau das machen alle, die mit dem Thema beschaftigt sind. Man muss allerdings ein Grundwissen an Biologie und dem Spezialfach Immunologie mitbringen. Sonst wird es absurd. So absurd, wie wenn sie anzweifeln würden, dass die Dotierung eines Halbleiters gar nicht funktionieren kann, Sie aber gerade mit einem Produkt dieser Technik schreiben.

  67. Minerva
    9. Februar 2013, 12:16 | #67

    MagicGuitar : Nehmen wir doch einfach mal zur Kenntnis, dass Impfungen gerade mal 2% des Umsatzes der Pharmaindustrie ausmachen. Allein dieses Argument widerlegt alle Verschwörungstheorien.

    Muss ich dir wirklich erst erklären, dass die Pharmamafia die Menschheit durch Impfungen derart vergiftet, dass die anschießend chronisch Kranken (= Impfstoffvergifteten) die restlichen 98% Gewinn bestreiten?

    Guck doch mal an, was in den Impfstoffen drin ist! Nervengifte, Schwermetalle, Krebszellen!!!!! (<- five exclamation marks, you noticed?!)

    Verschwörungstheorien zeichnen sich dadurch aus, dass es keine Hintertürchen gibt, nur neue Verschwörungstheorien.

  68. Groucho
    9. Februar 2013, 12:43 | #68

    @Minerva: Das ist doch alles nichts gegen die Salzmafia! Die vergiften uns mit Natrium und Chlor! Jeder Laden ist damit durchseucht, und das Zeug wird pfundweise zu Schleuderpreisen angeboten!

    Von der Energiemafia will ich gar nicht erst sprechen, perfidere Verlockungen wie Wärme und Licht gibt es kaum.

  69. segeln141
    9. Februar 2013, 13:44 | #69

    @Groucho,@Anoni
    ich benutze schon langen nicht mehr den (richtigen) Begriff „Anekdote“,da er immer missverstanden wird.Man nimmt ihn als lustige Geschichte etc. und dann wird natürlich bei der Erwähnung von tragischen Einzelfällen ,eben Anekdoten,gleich gedacht,man sei zynisch.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anekdote

    @Magicguitar

    die Pharma würde bis über hundertfach mehr verdienen durch Behandlung der Krankheiten,die man durch impfen verhindert.Würden Impfgegner Impfungen ganz verhindern,dann würde die Pharma erst richtig „reich“.Aber Pharmabashing ist in.

    http://www.bmj.sk/2008/10903-09.pdf

    http://antiantivax.flurf.net/costs/
    https://extranet.who.int/aim_elearning/en/vaccines/je/economic/costeffect.pdf

    http://www.amcp.org/data/jmcp/pages%2012-15.pdf

    http://www.bmj.sk/2008/10903-09.pdf

    http://www.uvm.edu/~bwilcke/ehreth.pdf

    http://www.healthtwine.org/original/health/2009/01/29/prevention-vs-treatment/

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X07003854

    http://www.immunizationinfo.org/issues/immunization-policy/vaccine-economics

  70. Hallöchen
    9. Februar 2013, 14:30 | #70

    @ segeln141

    Ne, segeln 141, das sehe ich anders. Danke für den Verweis auf wiki zur Wortbedeutung von Anekdote, die ja aussagt, dass einer der wesentlichen drei Bestandteile die Pointe ist. Schon dieses zuerst genannte Kriterium, siehe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pointe
    trifft ja auf Betroffenenberichte, wie z.B. diesen

    „Meine Tochter war ein rundum gesundes, zufriedenes & entspanntes Baby. Leider ließ ich sie mit 7 Monaten mit Hexavac impfen. Nach der Impfung war sie sehr unruhig und schrie viel. Nachts setzte dann der Atem aus. Ich suchte den Arzt auf, der geimpft hatte – er stritt alles ab. Der Zustand meiner Tochter hätte auf gar keinen Fall mit der Impfung zu tun! Das ganze Wesen meiner Tochter war verändert, sie war außer sich, schrie nur noch. Für ca. 4 Jahre setzte der Atem 4-6 mal pro Nacht aus. Sie musste elektronisch überwacht werden. Mit dem Atem hat sie heute keine Schwierigkeiten mehr, doch die Stimmungsschwankungen und erhebliche Schwierigkeiten bei der Konzentration und mit der Feinmotorik sind geblieben. Sie wäre heute in der 4. Klasse. Da sie die Schreibschrift noch nicht kann, wurde ihr noch ein zusätzliches Schuljahr geschenkt.In allen anderen Bereichen ist sie gut entwickelt, sie liebt rechnen. Nach der Impfung ging es mit meiner Tochter nur bergab, ich hatte große Angst, dass sie stirbt. Hände weg von den Impfungen!!!!!Uns hat die Homöopathie sehr geholfen!!!!“

    nicht zu. Ganz abgesehen, hast du natürlich Recht damit, dass der allgemeine Sprachgebrauch von Anekdote genau so wenig zutrifft. 🙂

    Hinsichtlich des angeblichen Pharambashings kann ich nur immer wieder auf Folgendes verweisen:

    @ segeln141

    Ne, segeln 141, das sehe ich anders. Danke für den Verweis auf wiki zur Wortbedeutung von Anekdote, die ja aussagt, dass einer der wesentlichen drei Bestandteile die Pointe ist. Schon dieses zuerst genannte Kriterium, siehe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pointe
    trifft ja auf Betroffenenberichte, wie z.B. diesen

    nicht zu. Ganz abgesehen, hast du natürlich Recht damit, dass der allgemeine Sprachgebrauch von Anekdote genau so wenig zutrifft. 🙂

    Hinsichtlich des angeblichen so bösen, bösen Pharambashings kann ich nur immer wieder auf Folgendes verweisen:

    http://www.youtube.com/watch?v=DCy1D1HGeeA

    „Das muss man einfach mal so sehen“, sagt immer ein geringfüg Beschäftigter meines kleinen Büros. 🙂

  71. Minerva
    9. Februar 2013, 14:45 | #71

    Groucho :@Minerva: Das ist doch alles nichts gegen die Salzmafia! Die vergiften uns mit Natrium und Chlor!

    Ich sage nur: D H M O

    Nichts ist so abartig und verabscheuungswürdig, wie die Durchseuchung unserer Welt mit DHMO.

  72. Hallöchen
    9. Februar 2013, 15:15 | #72

    @ Groucho

    Jetzt hatte ich versehentlich den Betroffenenbericht nicht reinkopiert.
    Das möchte ich dir natürlich nicht vorenthalten in deiner „Anekdotensammlung“.

    „Meine Tochter war ein rundum gesundes, zufriedenes & entspanntes Baby. Leider ließ ich sie mit 7 Monaten mit Hexavac impfen. Nach der Impfung war sie sehr unruhig und schrie viel. Nachts setzte dann der Atem aus. Ich suchte den Arzt auf, der geimpft hatte – er stritt alles ab. Der Zustand meiner Tochter hätte auf gar keinen Fall mit der Impfung zu tun! Das ganze Wesen meiner Tochter war verändert, sie war außer sich, schrie nur noch. Für ca. 4 Jahre setzte der Atem 4-6 mal pro Nacht aus. Sie musste elektronisch überwacht werden. Mit dem Atem hat sie heute keine Schwierigkeiten mehr, doch die Stimmungsschwankungen und erhebliche Schwierigkeiten bei der Konzentration und mit der Feinmotorik sind geblieben. Sie wäre heute in der 4. Klasse. Da sie die Schreibschrift noch nicht kann, wurde ihr noch ein zusätzliches Schuljahr geschenkt.In allen anderen Bereichen ist sie gut entwickelt, sie liebt rechnen. Nach der Impfung ging es mit meiner Tochter nur bergab, ich hatte große Angst, dass sie stirbt. Hände weg von den Impfungen!!!!!Uns hat die Homöopathie sehr geholfen!!!!“

    Groucho, das kann ja gar nicht sein, weil doch die Nebenwirkungen bei 6- fach Impfung nicht existieren oder nicht relevant, bzw. signifikant sind und weil die Wirksamkeit der Homöopathie nicht wissenschaftlich nachweisbar ist??
    Hab ich Recht?

    Die vergisst nur, dass Wissenschaft immer selektiv, unvollkommen, wirtschaftlichen Zwängen unterliegt, subjektiv ist, usw. etc. – halt auch nur menschlich ist. Sie ist zwar bestrebt, diese Mängel zu beseitigen, schafft es aber (noch?) nicht.

    Ich bete doch nicht solche Wissenschaft an. 😉

    Auf Deutschlandradio lief heute morgen wieder ein sehr interessanter Beitrag über die Zunahme von komplett unnützen Rückenoperationen, mit enormen Kostenfaktor für die Krankenkassen. Warum berichtet ihr als angebliche objektive Kritiker nicht einmal über solche Dinge und müsst erst von außen auf die z.B. neue Placebo- Forschung aufmerksam gemacht werden?
    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49679/Techniker-Krankenkasse-kritisiert-ueberfluessige-Ruecken-OPs
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/unnoetige-rueckenoperationen-die-medizin-verfuehrt-die-patienten-a-850066.html

    Wenn ein wenig ausgeglichenere Artikel erscheinen würden, würde sich eure Reputation verbessern – aber so?

  73. Ronald
    9. Februar 2013, 15:37 | #73

    Also, wenn ich mir hier den Diskussionsverlauf durchlesen, dann scheint in der Psiram/Esowatch Szene, Kritik an Impfungen und der Pharmaindustrie mit regelrechten Denkverboten belegt zu sein.

  74. Hallöchen
    9. Februar 2013, 16:11 | #74

    @ Ronald

    Ja.
    Es kann nicht sein, was nicht sein darf. So heisst das 1.Dogma.
    Und was sein darf, bestimen wir. So heisst das 2. Dogma.

    Das ist aber nicht nur ein Psiram- Problem sondern grundsätzlich das Problem einer evidenzbasierten Medizin, wobei die englische Wortbedeutung von Evidence und das deutsche Adjektiv evident beinahe Gegenteiliges definieren.

    Diese konventionelle Methode hat einen großen blinden Fleck und erklärt cognition based medicine quasi inexistent (siehe z.B. einige Beiträge von Groucho).
    Cognitiv based medicien beinhaltet die Methoden des nicht-statistischen Nachweises der therapeutischen Wirksamkeit am individuellen Patienten, ebenso das dazugehörige System klinischer Forschung. Die Analyse der individuellen Therapiebeurteilung bildet die Grundlage für eine Aufwertung des ärztlichen Urteils und der ärztlichen Erfahrung. Die Konsequenzen sind weitreichend und gehen alle an, die an der Gestaltung des Gesundheitswesens beteiligt sind: Ärzte, Therapeuten, Gesundheitsökonomen, Juristen, Politiker, Methodiker, Statistiker …

    Aber die neueren Forschungen geben durchaus Grund zur Hoffnung, dass die cognition-based-medicine mehr beachtet wird ( neuere Placebo-Forschung). 🙂

  75. Bernd.Mal.Da
    9. Februar 2013, 16:19 | #75

    Versuchslabor Mensch…

    http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7348.html

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/medikamente-und-nebenwirkungen-bis-zu-todesfaelle-durch-medikamente-1.793240

    http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=34954&key=standard_document_44661360

    Im ZDF Mona-Lisa gab es mal einen interessanten Beitrag (2005) zum 6-fach Impfstoff von Hexavac.

    Das ZDF fragte das PEI (oder RKI, egal), warum der plötzliche Kindstod nach dieser Impfung so rapide hoch gegangen wäre? Und ob man langsam nicht den Impfstoff vom Markt nehmen sollte um eventuell einen Zusammenhang herzustellen?

    Der Prof:

    „Wir sehen hier keine Notwenigkeit, wenn man jetzt den Impfstoff vom Markt nehmen würde, so könnte man den Zusammenhang nicht herstellen.“

    Dann wurde Hexavac aber Ende 2005 doch (vorübergehend) vom Markt genommen. Mit der Begründung:

    http://www.rp-online.de/gesundheit/news/hexavac-impfstoff-fuer-kinder-vom-markt-genommen-1.1594188

    So ein Zufall, eine Impfkomponente würde nicht wirken? Schon klar!

    Ich glaube hier ziehen doch logisch denkende Menschen die Hose nicht mit der Beißzange an, aber ein Esowatchler wird jetzt bestimmt gleich wieder eine diffamierende Erklärung hierzu haben, um doch die Hose mit der Beißzange anziehen zu können und dass das auch nötig ist…

    Man sollte die Medizin nicht verteufeln, sie hat großes geleistet, aber die Argumentation, das die Pharma sich eine noch goldenere Nase ohne Impfungen verdienen würde, ist ein bisschen einfältig.

    Die Nebenwirkungen von Medikamenten (und Impfungen) hält das System gut und kontinuierlich über Wasser und am Laufen.

    So werden auch kaum Fragen gestellt und die Leute glauben (fast) alles, ohne Fragen zu stellen, weil der doch so große Arzt hat ja gesagt, dass ist so und deshalb so, weil es so ist, wie es ist…

    Sorry Leute…

  76. bayle
    9. Februar 2013, 17:23 | #76

    Der Begriff „cognition based medicine“ ist eine Erfindung des Anthroposophen Helmut Kiene zur Linderung des Drucks, der von der wissenschaftlichen Medizin auf die Paramedizin ausgeübt wird. Außerhalb der „CAM-Szene“ spielt er keine Rolle. Die „neuere Placebo-Forschung“ wird daran nichts ändern.

  77. ogrim
    9. Februar 2013, 17:51 | #77

    @ Hallöchen

    Hallöchen :@ Ronald Ja. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. So heisst das 1.Dogma. Und was sein darf, bestimen wir. So heisst das 2. Dogma.

    Es kann praktisch alles sein, aber wenn du behauptest etwas entdeckt zu haben dann solltest du bitteschön Beweise dafür liefern und dich ansonsten nicht wundern wenn man dir keinen Glauben schenkt.
    Ich denke keiner hier hätte ein Problem damit ein Verbot von gewissen Impfstoffen zu fordern, wenn du klar belegen könntest, dass sie schädlich sind. Da aber im Moment, aber die Daten eher das Gegenteil zeigen sehe ich keinen Grund dafür.
    Und der Grund wieso man aus Einzelfällen nichts schließen kann liegt darin, dass es immer gewisse unbekannte Faktoren gibt die sich von Fall zu Fall unterscheiden. Der einzige Weg damit umzugehen ist es, zu hoffen, dass sich bei einer ausreichend großen Anzahl von Fällen sich der negative und positive Einfluss davon aufhebt. Die cbm funktioniert hingegen nur wenn man alle Faktoren kennt was bei einem so komplexen System wie einem Menschen ziemlich unwarscheinlich ist.

  78. MagicGuitar
    9. Februar 2013, 18:13 | #78

    @ Hallöchen
    Mal zum Thema „Denkverbote“: Ich behaupte jetzt einfach mal der Himmel wird von grünen Marsmänndchen jeden Morgen blau angemalt, weil blau ihre Lieblingsfarbe ist und weil sie damit diabolische Pläne verfolgen, sie wollen uns damit versklaven.
    Versuchen Sie das mal zu widerlegen. Für einen Gläubigen ist das Gewissheit, die Theorie wird immer wieder so angepasst, dass sie doch irgendwie wieder stimmt und ins Weltbild des Gläubigen passt, allen wissenschaftlichen Beweisen zum Trotz. Sie würden mir also zustimmen, dass der Glaube daran höchst irrational ist.
    Aber genau dasselbe geschieht auch mit den angeblichen Gegenargumenten zur Impfung. Sie können zwar widerlegt werden, aber dann werden sich immer wieder neue Gründe ausgedacht, warum die Impfung angeblich doch wieder gefährlich ist, nichts nutzt, usw. Erklärbar ist dies jeweils immer nur mit einer Verschwörungstheorie, welche unterstellt, dass es ein weltweites Pharmakartell gebe, die Pharmahersteller hätten sich alle zusammengeschlossen und planen etwas unhaltbar Böses.
    Wie gesagt: Dabei wird nicht beachtet, dass die Impfung gerade mal 2% des weltweiten Umsatzes ausmachen und die Impfung Krankheiten verhindern kann und somit sogar den Umsatz schmälert. Und nun wird das wieder so gestrickt: Nein, nein, die Impfung macht uns ja krank und deshalb steigt der Medikamentenverbrauch. Das müssten Sie dann aber auch beweisen.

  79. observer
    9. Februar 2013, 18:21 | #79

    Bernd schreibt

    „Das ZDF fragte das PEI (oder RKI, egal), warum der plötzliche Kindstod nach dieser Impfung so rapide hoch gegangen wäre? Und ob man langsam nicht den Impfstoff vom Markt nehmen sollte um eventuell einen Zusammenhang herzustellen?“

    Das stimmt doch gar nicht. Wo sind die SIDS Zahlen nach einer Hexavac Impfung rapide angestiegen?

    Schau mal hier:

    http://www.sids.at/moegliche_ursachen.html

    Insgesamt seitJahren sinkend trotz Einführng der HIB oder Hep B Impfung-oder weilEinführung ? Mit Einführung der HIB Impfung recht drastischer Abfall der SIDS Fälle, möglicherweise waren da einige unerkannte fatale HIB Infektionen dabei – so wie in Ungarn.

    Im Jahr vor Einführung von Hexavac 39 SIDS Fälle in Österreich- hier wurde ausschließlich Hexavac bis Herbst 2005 verwendet. Im ersten Jahr de Verwendung von Hexavac nur mehr 23 Fälle.
    Dann Schwankungen der SIDS Fälle auf niedrigem Niveau.
    2005 nur mehr 16 SIDS Fälle. Verwendungsstopp von Hexavac im Okt 2005.
    Im Jahr 2006 wieder 31 Fälle.

    Das sind die Fakten und jetzt hör doch endlich malmit den saudummen Unterstellungen auf.
    Warum schaust du dir nicht die Fakten in seriösen Quellen an?

  80. the cheek of it
    9. Februar 2013, 19:25 | #80

    @ bayle

    „Die „neuere Placebo-Forschung“ wird daran nichts ändern.“

    Das werden Gott sei Dank keine „Sachbearbeiter“ mit Wahrsagerkugel entscheiden.

    Der federführende und forschungsleitende Prof. der Uniklinik Tübingen spricht dabei jetzt schon von der enormen Wichtigkeit von Empathiefähigkeiten der Ärzte und deren messbare Auswirkungen. Eine Empathiefähigkeit, die so manche „Fachidioten“ einfach nicht besitzen und wahrscheinlich deshalb nicht wertschätzen.
    ——
    Interessant wird auch sein, was bis 2017 in der Schweiz „auf den Tisch kommt“.

    http://www.bag.admin.ch/aktuell/00718/01220/index.html?lang=de&msg-id=37173

    Auch darüber werden keine „Sachbearbeiter“ mit Wahrsagerkugel entscheiden.

    🙂

  81. Bernd.Mal.Da
    9. Februar 2013, 19:25 | #81

    @observer:

    „Das sind die Fakten und jetzt hör doch endlich malmit den saudummen Unterstellungen auf.“

    Sie und Ihre Fakten. Schauen Sie sich doch mal den Bericht an, sind das keine fragenden Fakten? Haben Sie den Bericht überhaupt mal gesehen? Das wurde nicht auf RTL ausgestrahlt, welches wohl auf Ihre Ausdrucksweise Schlüsse ziehen lässt.

    P.S.: Warum wühlt Sie das so auf? Haben Sie Angst um Ihren Job?

    P.P.S.: „und deshalb steigt der Medikamentenverbrauch. Das müssten Sie dann aber auch beweisen.“

    Was gibt es da zu Beweisen? Nebenwirkung (können) töten und es wir immer mehr. Die Berichte häufen sich. Falls man sich überhaupt mal die Mühe gemacht hat, die Berichte zu lesen. Aber die sind ja bestimmt auch nur erlogen und gefälscht…

    Ich wünsche Ihnen viel Spaß bei Ihrer Überzeugungsarbeit. Wenn das alles in Ihrem Leben ist, na dann…

    GLG,

    B.M.

    Ach eines noch (von Ihrer Seite über SIDS): http://www.sids.at/vorsorgemassnahmen.html

    Sie sollten einen Arzt mit Ihrem Baby aufsuchen, wenn….
    – Eine Vorsorgeuntersuchung fällig ist
    – Sie glauben, dass Ihr Baby krank ist (z.B. bei F-i-e-be-r, Durchfall, A-t-e-m-n-o-t, …)
    – Ihr Baby um den Mund oder im gesamten Gesicht blau wird
    – Sie bei Ihrem Baby im Schlaf Atempausen über 15 Sekunden beobachten
    – Ihr Baby im Schlaf stark schwitzt
    – Ihr Baby auffällig blass ist
    – Ihr Baby häufig erbricht
    – Probleme beim Essen und Trinken auftreten
    – Ihr Baby sich auffallend ruhig verhält
    – Ihr Baby öfters s-c-h-r-i-l-l s-c-h-r-e-i-t und sich nicht beruhigen lässt
    – Sie einen anderen Grund zur Beunruhigung haben

    Da stehen einige Nebenwirkungen (Beipackzettel) von Impfungen dabei, nicht alle, aber einige, schrilles Schreien, z.B.

    ABER DAS STIMMT JA JETZT BESTIMMT AUCH NICHT, WIE KANN ES AUCH DENN!

  82. the cheek of it
    9. Februar 2013, 19:40 | #82

    @ MagicGuitar

    Glaub doch was du willst. 😉
    Es wird langsam wirklich peinlich, findest du nicht auch?

  83. segeln141
    9. Februar 2013, 19:45 | #83

    Wie gesagt: Dabei wird nicht beachtet, dass die Impfung gerade mal 2% des weltweiten Umsatzes ausmachen

    Hallo MagicGuitar,bitte poste doch mal ein paar Quellen dazu.Weiter oben habe ich ja schon Quellen angegeben,dass die Kosten von Impfprogrammen deutlich geringer sind als Heilkosten .

  84. ogrim
    9. Februar 2013, 19:46 | #84

    the cheek of it :@ bayle Der federführende und forschungsleitende Prof. der Uniklinik Tübingen spricht dabei jetzt schon von der enormen Wichtigkeit von Empathiefähigkeiten der Ärzte und deren messbare Auswirkungen. Eine Empathiefähigkeit, die so manche “Fachidioten” einfach nicht besitzen und wahrscheinlich deshalb nicht wertschätzen.

    Interessant, aber was hat das jetzt bitteschön damit zu tun, dass vernünftige Studien das einzige zuverlässige Mittel sind um die Wirksamkeit von etwas festzustellen?

  85. segeln141
    9. Februar 2013, 20:16 | #85

    @the cheek of it,
    die Volksabstimmung in der Schweiz hat zwar diese Übergangsregelung erwirkt,die schweizer Hömöopathen und andere CAM-Vertreter sind aber nicht sehr glücklich damit.
    Denn es wird mit einem Fiasko enden.

    Diese Übergangsperiode soll dazu genutzt werden, die kontroversen Aspekte zu klären. Bis heute fehlt der Nachweis, dass diese fünf Behandlungsmethoden die gesetzlichen Kriterien der Wirksamkeit, der Zweckmässigkeit und der Wirtschaftlichkeit (WZW) vollumfänglich erfüllen.

    Die Wirksamkeit dieser fünf komplementärmedizinischen Methoden soll überdies von einer international anerkannten Institution überprüft werden. Diese soll bis Ende 2015 ein unabhängiges Gutachten (health technology assessment) sowie allfällige Empfehlungen unterbreiten.

    Wenn z.B. die Homöopathie in 200 Jahren ihre Wirksamkeit nicht bewiesen hat,wie soll das in den nächsten 2 Jahren geschehen ?
    Ich wünschte mir,in D wäre das auch geschehen ,wie jetzt in der Schweiz.
    Dann wären wir ganz schnell den Binnenkonsens der Homöopathen los und sachliche,wissenschaftliche Nachweismethoden würden auch für sie gelten.

  86. segeln141
    9. Februar 2013, 20:25 | #86

    Der federführende und forschungsleitende Prof. der Uniklinik Tübingen spricht dabei jetzt schon von der enormen Wichtigkeit von Empathiefähigkeiten der Ärzte und deren messbare Auswirkungen.

    Glaubst Du wirklich,die Empathie des Arztes wird den Blutzuckerspiegel eines Diabetikers senken können?
    Oder die Schilddrüsenhormone eines hypothyreoten Patienten anheben ?

  87. bayle
    9. Februar 2013, 20:30 | #87

    the cheek of it :@ bayle “Die „neuere Placebo-Forschung“ wird daran nichts ändern.”Das werden Gott sei Dank keine “Sachbearbeiter” mit Wahrsagerkugel entscheiden.Der federführende und forschungsleitende Prof. der Uniklinik Tübingen spricht dabei jetzt schon von der enormen Wichtigkeit von Empathiefähigkeiten der Ärzte und deren messbare Auswirkungen. Eine Empathiefähigkeit, die so manche “Fachidioten” einfach nicht besitzen und wahrscheinlich deshalb nicht wertschätzen. —— Interessant wird auch sein, was bis 2017 in der Schweiz “auf den Tisch kommt”.http://www.bag.admin.ch/aktuell/00718/01220/index.html?lang=de&msg-id=37173Auch darüber werden keine “Sachbearbeiter” mit Wahrsagerkugel entscheiden.

    Der „federführende und forschungsleitende Prof. der Uniklinik Tübingen“ ist hier schon im vergangenen Thread lobend erwähnt worden oder gar aufgeschlagen, wie an einer Literaturliste zu erkennen war. Aber er hat seine Hausaufgaben noch nicht erledigt:

    Der Hinweis auf laufende Studien ist ein seit 200 Jahren gebrauchter rhetorischer Trick.

    und

    Komm wieder, wenn diese DFG-Forschungsgruppe klinisch verwendbare Resultate vorgelegt hat, und erzähl uns dann, dass wir Homöopathie betreiben sollen, um die enormen Wirkungen des Placebo-Effekts nutzen zu können.

    Ich zitiere mal aus dem angegebenen Link:

    Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden unter bestimmten Bedingungen während sechs Jahren provisorisch vergütet

    Bern, 12.01.2011 – Die anthroposophische Medizin, die Homöopathie, die Neuraltherapie, die Phytotherapie und die traditionelle chinesische Medizin werden ab 1. Januar 2012 provisorisch bis Ende 2017 unter bestimmten Voraussetzungen im Rahmen der obligatorischen Krankenpflegeversicherung vergütet.

    Wenn man voraussagen will, wie das ausgeht, dann muss man nicht mal Sachbearbeiter sein, und eine Wahrsagekugel braucht man gleich gar nicht.

  88. The Doctor
    9. Februar 2013, 20:54 | #88

    Bernd.Mal.Da :Ach eines noch (von Ihrer Seite über SIDS): http://www.sids.at/vorsorgemassnahmen.htmlSie sollten einen Arzt mit Ihrem Baby aufsuchen, wenn…. – Eine Vorsorgeuntersuchung fällig ist – Sie glauben, dass Ihr Baby krank ist (z.B. bei F-i-e-be-r, Durchfall, A-t-e-m-n-o-t, …) – Ihr Baby um den Mund oder im gesamten Gesicht blau wird – Sie bei Ihrem Baby im Schlaf Atempausen über 15 Sekunden beobachten – Ihr Baby im Schlaf stark schwitzt – Ihr Baby auffällig blass ist – Ihr Baby häufig erbricht – Probleme beim Essen und Trinken auftreten – Ihr Baby sich auffallend ruhig verhält – Ihr Baby öfters s-c-h-r-i-l-l s-c-h-r-e-i-t und sich nicht beruhigen lässt – Sie einen anderen Grund zur Beunruhigung habenDa stehen einige Nebenwirkungen (Beipackzettel) von Impfungen dabei, nicht alle, aber einige, schrilles Schreien, z.B.ABER DAS STIMMT JA JETZT BESTIMMT AUCH NICHT, WIE KANN ES AUCH DENN!

    Schion mal etwas von logischen Fehlschlüssen gehört? Z.B. „cum hoc, ergo propter hoc“?

  89. Kumi
    9. Februar 2013, 21:33 | #89

    Wieso schreiben die Cranks eigentlich i m m e r so m-e-r-k-w-ü-r-d-i-g? Fällt mir in diversen Diskussionen auf, dass – wenn die aufschlagen –der Schnitt der Lesbarkeit deutlich sinkt, wenn die Kollegen um Beachtung betteln.

    Und um auf den »Milchnazi« zurückzukommen: Ja, egal um welches Crank- oder Esothema (Impfkritik, Chemtrails, Zeitgeist, egal) es geht; recherchiert man zu den Hauptakteuren (wie hier Tolzin), landet man zwangsläufig im rechten Lager (weiter rechts gehts nicht mehr). Man muss schon reichlich blöde, ignorant oder verlogen sein, wenn man meint, dass es da keine Zusammenhänge gäbe). Gell, HeinzB?

  90. MagicGuitar
    9. Februar 2013, 22:34 | #90

    segeln141 :

    Wie gesagt: Dabei wird nicht beachtet, dass die Impfung gerade mal 2% des weltweiten Umsatzes ausmachen

    Hallo MagicGuitar,bitte poste doch mal ein paar Quellen dazu.Weiter oben habe ich ja schon Quellen angegeben,dass die Kosten von Impfprogrammen deutlich geringer sind als Heilkosten .

    Weltweiter Umsatz der Pharmaindustrie (970 Milliarden Dollar im Jahr 2012): http://de.statista.com/statistik/daten/studie/215817/umfrage/umsatzprognose-fuer-die-pharmaindustrie-nach-weltregion/
    Weltweiter Umsatz durch Impfstoffe (Prognose für 2015: 41 Milliarden Dollar: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/39088/umfrage/umsatz-auf-dem-markt-fuer-impfstoff/

    Nach diesen Statistiken würde der Umsatz durch Impfstoffe (sofern der weltweite Gesamtumsatz der Pharmaindustrie gleich bleibt) sogar auf 4% steigen.
    Norvartis hat mit seinem Grippeimpfstoff gerade mal lächerliche 2 Milliarden Euro Umsatz in Deutschland gemacht (Herstellung recht aufwändig und teuer, jedes mal aufwändige Zulassungsprozedur). Also diese Mär ist leicht zu entschlüsseln.

  91. MagicGuitar
    9. Februar 2013, 22:54 | #91

    Warum wird eigentlich immer Bill Gates mit solcher Propaganda in Verbindung gebracht? Ich weis ja, dass er große Summen für Impfkampagnen in Afrika gespendet hat, aber haben das andere nicht auch? Soweit ich weis ist er doch nicht mal Anteilseigner irgendwelcher Pharmaunternehmen.

  92. Mr. Bojangles
  93. heinzB
    9. Februar 2013, 23:58 | #93

    @Kumi:

    „recherchiert man zu den Hauptakteuren (wie hier Tolzin), landet man zwangsläufig im rechten Lager (weiter rechts gehts nicht mehr). Man muss schon reichlich blöde, ignorant oder verlogen sein, wenn man meint, dass es da keine Zusammenhänge gäbe)“

    Wieder leider nur Vermutungen! Zwangsläufig, etc.

    Wo sind den die Fakten? Also das Herr Tolzin rechts sei? Sonst ist dieses Forum auch so voll von Fakten und Statistiken!?!?

    Oder sind Sie hier die Person, die hier nur zur Belustigung angestellt wurde?

    Ach und eines noch, ich bin nicht rechts oder links, eher die 90%. :o)

    Schönen Abend noch!

  94. segeln141
    10. Februar 2013, 00:11 | #94

    BR>Norvartis hat mit seinem Grippeimpfstoff gerade mal lächerliche 2 Milliarden Euro Umsatz in Deutschland gemacht (Herstellung recht aufwändig und teuer, jedes mal aufwändige Zulassungsprozedur). Also diese Mär ist leicht zu entschlüsseln.

    Danke Magic für die Quellen.
    Die sehr hohen Entwicklungskosten werden natürlich gerne „übersehen“ von den Impfgegnern und Pharmabashern.
    Die HPV-Impfung wurde an 40.000 Personen in der Phase 3 der klinischen Studie evaluiert.
    Bei anderen Medikamenten sind es etwa 2.000 bis 3.000 Personen.

  95. MagicGuitar
    10. Februar 2013, 01:09 | #95

    @ heinzB
    Die Einteilung in rechts-links Lager ist zugegebenermaßen natürlich etwas willkürlich. Aber es ist eben dieselbe typisch braune Soße, welche aus seinen Mundwinkeln tropft. Seine propagierten Verschwörungstheorien ähneln doch sehr stark der damals propagierten Judenverschwörung. Jüdische Ärzte wurden nieder gemacht, Impfungen von jüdischen Ärzten verboten, Hitler hat seine eigene Volksmedizin etabliert und er setzt diese Tradition in bester Manier fort und bezeichnet Impfen gar als das „größte Verbrechen der Menschheit“ und vergleicht das ernsthaft mit dem Holocaust. Der Mann hat einfach einen an der Waffel oder er ist besonders böswillig, wobei Hanlons Razer wohl die Antwort gibt.
    Auch seine Darstellung von Bill Gates als den Oberbösewicht schlechthin ist doch sehr tendenziös. Was hat er denn bitte schon für die Menschheit geleistet? Er bedient sich vieler rhetorischer Tricks des Rechtspopulismus und ködert so sein Publikum und profitiert dabei von schlechter Bildung, seelischen Krisen und Naivität und nutzt das schamlos aus und nimmt dabei sogar die reale Gefahr von möglicherweise verhinderbaren Sterbefällen und Behinderungen in Kauf.
    Wie nennen Sie einen solchen Menschen? Genausogut könnte er Propaganda gegen Antibiotika machen und damit auch reale Gefahr für Kinder in Kauf nehmen.

  96. A. Janov
    10. Februar 2013, 01:40 | #96

    @ MagicGuitar

    Du magst ja „in der Sache“ nicht Unrecht haben.

    Die Art und Weise wie du deine Kritik vorbringst erinnert allerdings auch an die braune Soße, die aus den Mundwinkel herunterläuft, die du kritisierst.

    Darüber werden in mir Assoziationen an einen bekifften pseudoliberalen Nachpubertierenden wach.

    Aber du bist ja bestimmt nicht bekifft und hast deine Pubertät bereits abgeschlossen!

  97. A. Janov
  98. Groucho
    10. Februar 2013, 02:22 | #98

    Wieder leider nur Vermutungen! Zwangsläufig, etc.

    ja, dass die Sonne morgen wieder aufgeht, ist auch nur eine Vermutung.

    Wo sind den die Fakten? Also das Herr Tolzin rechts sei? Sonst ist dieses Forum auch so voll von Fakten und Statistiken!?!?

    Oder sind Sie hier die Person, die hier nur zur Belustigung angestellt wurde?

    Ach und eines noch, ich bin nicht rechts oder links, eher die 90%. :o )

    Schönen Abend noch!

    Ich stimme zu, Tolzin nach rechts oder links einzuordnen ist angesichts des gemeingefählichen Unfugs, den er verbreitet, eher nebensächlich.

  99. bayle
    10. Februar 2013, 10:39 | #99

    @A. Janov
    Hatte ich mir schon gedacht, dass Du ein Lobbyist bist, danke für den Link.

  100. Smooth operator
    10. Februar 2013, 10:54 | #100

    @ segeln141

    „Glaubst Du wirklich,die Empathie des Arztes wird den Blutzuckerspiegel eines Diabetikers senken können?
    Oder die Schilddrüsenhormone eines hypothyreoten Patienten anheben ?“

    Zunächst einmal bin ich darum bemüht, nicht von vornherein abzulehnen.
    Ich denke, dass könnte doch eine Grundhaltung eines jedesn Wissenschaftlers sein. Wenn das nicht so ist, sollte er das zumindest reflektieren.

    Zu deiner Frage sollte natürlich einmal ein Facharzt hinzugezogen, der zunächst einmal diagnostiziert, um welche Form des Diabetes.
    Und selbstverständlich ist bekannt, dass insbesondere bei noch nicht chronifiziereten Diabetes bereits durch relativ simple Stressvermeidung und gesündere Lebensführung ( Bewegung und Ernährung) positiver Einfuss auf den Blutzuckerspiegel genommen werden kann. Das geht soweit, dass bei jüngeren sogar dadurch wieder auf die Insulingabe verzochtet werden kann. Wie gesagt: Ich stelle hier keine „Ferndiagnosen“.
    Und ich bin mir ziemlich sicher, wenn es Forschungen gäbe, die den Blutzuckerspiegel von Patienten vor und nach einem erfolgreichen therapeutischen Gespräch und sei es mit einem empathischen Hausarzt messen würden, dieses auch wirklich messbare Ergebnisse bringen würde. Wahlweise wirksam wären sicherlich auch positive soziale Kontakte, Freundschaften, Urlaub, Meditation … messbar wirksam. Von dieser Seite wäre hier im blog noch ein richtiges Fass aufzumachen……

    Das es darüber keine Studien gibt oder nur begrenzte, sagt natürlich nichts darüber aus, dass solche Phänomene real sind. Das ist der blinde Fleck vieler Wissenschaftler, die ein ausgeprägtes Omnipotenzproblem haben.

    Das heisst aber nicht, dass ich einen schweren Apoplex durch die Empathie eines Arztes für heilbar halte, aber vielleicht hätte eine gesündere Lebensführung vorher zur Vermeidung geführt Die Spätfolgen sind sogar durch intensivste therapeutische Zuwendung in vielen Fällen nur zu lindern und nicht mehr heilbar, auch nicht durch die Schulmedizin, die ja oftmals auch „nur“ lindern und nicht heilen kann.

    Aber ich bin kein Mediziner und auch kein Therapeut. Vielleicht kann dir jemand anderes hier weiterführende Auskünfte geben?

    Dein Wunsch, die Homöopathie hier in Deutschland aus der öffentlichen Diskussion verschwinden zu lassen, ist vor dem Hintergrund von ca. 5500,00 😉 mit Homöopathie arbeitenden Ärzten und (mindestens) hunderttausenden darauf „schwörenden“ Patienten eher als ein FROMMER einzustufen. 😉
    Auch die haben Ihre Lobby und lassen sich nicht kampflos die Butter vom Brot nehmen.

  101. 10. Februar 2013, 11:29 | #101

    OT: Ja wir sind Lobbyisten. Lobbyisten der Vernunft. Könnten wir sogar nen „Werbeslogan“ draus machen 🙂

  102. 10. Februar 2013, 11:44 | #102

    @smooth operator:
    Was nützt mir die Empathie des Arztes wenn er mir magische Medizin andrehen will? Wenn mir jemand mit Glaubuli kommt, dann „flüchte“ ich aus der Praxis und dann kann der Arzt so empathisch sein wie er will. für mich ist er „unten durch“. Die meisten Menschen wissen nicht wirklich was Homöopathie ist. Mann muss sich ja nur mal umhören. Fast jeder denkt bei Homöopathie an Pflanzenheilkunde, die aber mit Homöopathie nix zu tun hat.
    Und von den vielen Ärzten die ja angeblich homöopathisch arbeiten tun es ja in Wirklichkeit auch nur ne kleine Anzahl. Die meisten haben halt auch ein paar Zuckerkügelchen im Angebot um die „nervenden“ Patienten ruhig zu stellen bis sich deren „Erkältung“ durch Selbstheilung erledigt hat.

  103. wolfgangM
    10. Februar 2013, 16:01 | #103

    Bernd schreibt

    Sie und Ihre Fakten. Schauen Sie sich doch mal den Bericht an, sind das keine fragenden Fakten? Haben Sie den Bericht überhaupt mal gesehen? Das wurde nicht auf RTL ausgestrahlt, welches wohl auf Ihre Ausdrucksweise Schlüsse ziehen lässt.

    Warum soll ich mir im TV was ansehen, was von Nicht-Fachleuten verfasst ist. Lässt du dich von einem Journalisten therapieren oder von einem Arzt des Vertrauens?

    P.S.: Warum wühlt Sie das so auf? Haben Sie Angst um Ihren Job?

    Nein- ich habe keinerlei Angst ummeinen Job- ich arbeite auch nicht in der Industrie.
    Was mich nervt: dass Impfgegnereltern ihre Kinder schädigen, indem sie Ihnen allgemein empfohlene Impfungen vorenthalten.

    Was gibt es da zu Beweisen? Nebenwirkung (können) töten und es wir immer mehr. Die Berichte häufen sich. Falls man sich überhaupt mal die Mühe gemacht hat, die Berichte zu lesen.

    Ja ich mache mir die Mühe. Aber es ist immer dasselbe. Dem Kind gehts nach einer Impfung schlecht. Die Eltern stellen fest, dass die Impfung die letzte medizinische Intervention war, die ih Kind bekommen hat. Deswegen wars die Impfung.
    Und deswegen hab ich auch die Quelle SIDS.at genannt. Du hast hier behauptet- SIDS Zahlen wären signfikant angestiegen- das ist halt einfach falsch. Siehe oben.

    Das Impfnebenwirkungen töten können – welchen seriösen Beleg hast du da?

    Aber es passiert alles im Leben eines erstmals geimpften Kindes nach der Impfung- alle Geimpften sterben nach Impfung. Ungeimpfte nicht, aber dafür sterben sie früher.

    Aber die sind ja bestimmt auch nur erlogen und gefälscht…

    die nach Einführung diverser Impfungen gesunkenen SIDS Zahlen sind halt ein Faktum, wer das Gegenteil behauptet solls belegen, dass dem nicht so ist. Und deine Behauptung dass die SIDS Zahlen gestiegen sind ist falsch- obs gelogen ist, ist mir egal.

    Ich wünsche Ihnen viel Spaß bei Ihrer Überzeugungsarbeit. Wenn das alles in Ihrem Leben ist, na dann…

    n aj a so Lügenbolde wie den Milchwirt Tolzin und seine Adoranten werd ich nicht überzeugen – das ginge nur medikamentös-und da bin ich mir nicht sicher.
    Aber esgibt noch viel mehr in meinem Leben-keine Sorge. Ich freu mich halt über gesunkene SIDS Zahlen, du phantasierst gestiegene SIDS Zahlen daher. Wenn das alles in deimen Paralleluniversum ist , na dann….

  104. paraphen
    12. Februar 2013, 17:54 | #104

    Für die Fieberkrämpfe sind nicht die Impfungen verantwortlich, sondern das Fieber als Reaktion auf den Erregerkontakt. Ein Temperaturanstieg zeigt an, daß das Immunsystem zu arbeiten beginnt. Man kann es also durchaus als eine erwünschte Reaktion bezeichnen. Manche Kinder erleiden dann einen Fieberkrampf. Es sind nicht viele. Dieser Fieberkrampf kann bei den dazu neigenden Individuen bei jeder Fieberentwicklung auftreten – vor allem natürlich auch bei Fieber, daß durch eine Wildinfektion hervorgerufen wird. Es ist nicht impfspezifisch.

    Es wäre schön, wenn sich Eltern das vergegenwärtigen würden. Fieber an sich ist keine schlechte Angelegenheit.

    Ich weiß nicht, ob Hans Tolzin diese Seite betreibt. Ich wage es zu bezweifeln. Auf Facebook sind so viele Impfgegner unterwegs in so vielen verschiedenen Impfgegnergruppen – diese Gruppe hier kann jeder betreiben. Bedenklich finde ich, daß eine Vielzahl von Mitbürgern mit rechter Gesinnung sich dort tummelt.

  105. MagicGuitar
    12. Februar 2013, 21:23 | #105

    @ paraphen
    Was hoffentlich auch vielen bewusst ist bzw. bewusst werden wird und sich daher abwenden werden. Laut RKI bezeichnen sich gerade mal 2% der deutschen Bevölkerung als Impfgegner. Insofern glaube ich kaum, dass das im Moment ein größeres Problem darstellt. Dazu haben sich Kinderimpfungen auch einfach zu sehr manifestiert und werden großteils als selbstverständlich empfunden. Das weit größere Problem ist eigentlich mehr, dass die meisten nicht mehr auf ihren weiteren Impfschutz achten bzw. es nicht als notwendig ansehen. Hier muss mit Sicherheit noch mehr aufgeklärt werden.

  1. 5. April 2014, 22:57 | #1