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Hirntod aus anthroposophischer Sicht

In der deutschen Wikipedia ist zum Hirntod im Kapitel „Kontroverse / Kritik aus der Wissenschaftsgemeinde“ zu lesen:

So meint etwa der deutsche Kardiologe Paolo Bavastro, dass der Begriff des „hirntoten Menschen“ eine „arglistige Täuschung“ sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar „ein Mensch“ sei, dessen „Gehirn einen erheblichen Schaden“ habe und „ein schwerstkranker, sterbender Mensch“ sei, aber eben „noch kein Toter“. Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen, sie würden ihre Körpertemperatur selbst regulieren, Urin und Stuhl ausscheiden, sie könnten schwitzen, auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen und Frauen schwanger werden und gesunde Kinder gebären. Die Vorstellung, dass „nur die Hirnaktivität den Menschen zum Menschen“ mache und „der Tod des Hirns auch den Tod des Menschen bedeute“, sei überholt, so Bavastro.[9][10]

Hirntote Frauen können schwanger werden. Bitte kurz innehalten und nachdenken.

Der Passus spiegelt den tatsächlichen Stand der wissenschaftlichen Diskussion in keiner Weise wieder. Das Konzept des Hirntods als Tod des Menschen hat sich international durchgesetzt und ist in der Praxis nicht umstritten, auch wenn ein kurzes Googeln da einen anderen Eindruck vermitteln mag. Bei schweren Hirnschädigungen jeglicher Ursache kann es zu einer Hirnschwellung kommen. Da sich das Gehirn innerhalb des Schädels nicht ausdehnen kann, kommt es unausweichlich zu einer Drucksteigerung. Wenn der Hirndruck den Blutdruck in den Arterien übersteigt, dann kommt die Hirndurchblutung zum Erliegen. Bleibt das Hirngewebe länger als etwa 10 Minuten ohne Sauerstoff, dann ist es untergegangen und kann nicht wiederbelebt werden. Dieser Prozess äußert sich in einer charakteristischen Abfolge von Symptomen und kann außerdem durch bildgebende Verfahren dargestellt werden. Die Hirntoddiagnostik ist klinisch sicher, und alle Berichte über ein „Wiederauferstehen“ Hirntoter sind mindestens zweifelhaft.

Die Quellen [9] und [10] sind ein Rundfunk-Beitrag und ein Artikel in der Ärzte-Zeitung. In letzterem heißt es:

„Die Hirnleistung macht uns zu Menschen. Hirntoten ist die Rückkehr ins Leben nicht mehr möglich!“, so Montgomery [Präsident der Bundesärztekammer]. Dr. Paolo Bavastro, Internist aus Stuttgart, widersprach. Die Vorstellung, dass nur die Hirnaktivität den Menschen zum Menschen mache und der Tod des Hirns auch den Tod des Menschen bedeute, sei überholt, so Bavastro.

Es handelt sich um einen Bericht aus einer öffentlichen Diskussion. Wer ist übrigens Bavastro?

•Anerkennung als anthroposophischer Arzt und Ausbildungs-Mentor durch die Gesellschaft Anthroposophischer Ärzte in Deutschland
•Inhaber des Verdienstkreuzes am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland
•Ehem. Landesvorsitzender des Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverbandes (DPWV) Landesverband Baden-Württemberg
•Ausgedehnte Vortragstätigkeit im In- und Ausland zu Themen der anthroposophischen Medizin, der Inneren Medizin, Kardiologie, Ethik, Intensivmedizin, Sterben und Tod, Patientenverfügung, Organtransplantation sowie Gentechnik und Gesundheitspolitik

Er hat eine Praxis in Stuttgart; die Liste seiner Publikationen zu verschiedenen Themen ist umfangreich. Was bietet er als Leistung an?

•Anthroposophische Medizin (GAÄD)
•Homöopathie
•Naturheilkunde
•Neuraltherapie
•Phytotherapie
•Salutogenese
•Somatisch orientierte Medizin (sog. Schulmedizin)
•Orthomolekulare Medizin

Selbstverständlich ist die Reihenfolge unverändert wiedergegeben. Die „Kritik aus der Wissenschaftsgemeinde“ besteht also zuallererst in dem Zwischenruf eines mit dem Bundesverdienstkreuz dekorieren Anthroposophen auf einer Veranstaltung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#Kritik_aus_der_Wissenschaftsgemeinde
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/medizinethik/?sid=805434
http://www.bavastro-praxis.de/

  1. MagicGuitar
    5. April 2013, 23:28 | #1

    Naja, und selbst wenn es denn so wäre, was soll das? Man kann selbstverständlich einen Hirntoten lange am Leben halten, aber wozu? Das widerspricht meinem Verständnis nach jeder medizinischen Ethik einen Menschen derart dahinvegetieren zu lassen und die Verwandten zu quälen.

    Allerdings wird in dem Abschnitt nicht erklärt, was aus Bavastros Sicht denn nun den Menschen ausmache, wenn nicht die Hirnaktivität.

  2. Roadrunner
    5. April 2013, 23:31 | #2

    Naja, wundert mich nicht dass die Kritik von einem Anthroposophen kommt. Interessant mal wieder dass hier mit Ängsten gegen die Hirntot-Definition vorgegangen wird. Letztendlich gehts vermutlich mal wieder eher ums Karma. Karma steckt ja angeblich in jeder Zelle, und wenn die Niere noch lebt dann kann das Individuum halt nicht vollständig exkarnieren. Blöd nur dass ne „tote Niere“ keinem mehr als Organspende helfen kann. (Organspende dürfte in Anthrodenke eh keine Lösung sein, da man ja sein Karma ertragen muss und wenn man kaputte Nieren hat, dann ist das halt auch Karma).
    Mal wieder ein schönes Beispiel wie egoistisch esoterisches Denken ist…

  3. mmschob
    6. April 2013, 09:09 | #3

    naja dann bitte auf zum friedhof und grabt ein paar leute aus. da kann man sicher noch was machen. vielleicht öffentlich leichen auflegen und warten bis einer aufwacht.

  4. Headnicker
    6. April 2013, 11:21 | #4

    Der Hinrtod ist NICHT umstritten. Ich kippe gleich um vor Lachen! Nagelt doch die „Hirntod“ Schublade zu, damit sie ja niemand mehr aufmacht. Die weltweit führende Religion hat eine Definition erfunden und jetzt ist das gefälligst so! BASTA! Ach tut mir mein Bauch weh 😀

  5. klaus
    6. April 2013, 11:52 | #5

    Anthroposoph = hirntod

  6. Horstibaer
    6. April 2013, 12:35 | #6

    @Headnicker Argumente?

  7. observer
    6. April 2013, 13:06 | #7

    Hirntote können schwanger werden?
    Ist das dann ein einvernehmlicher Geschlechtsverkehr (eher nein) oder immer eine Vergewaltigung?

  8. Statistiker
    6. April 2013, 13:11 | #8

    Anthroposoph = hirntod = XXXXXX?????

    Edit: Nicht gleich persönlich werden, ok?

  9. phelan
    6. April 2013, 13:24 | #9

    naja, ich denke nicht dass ein Absatz in einem Wikipedia-Artikel einen Blog-Eintrag hier auf Psiram Wert ist. Da gibt es sicher noch viel mehr. Statt den Artikel hier zu schreiben, hätte man die Zeit lieber darauf verwendet, den entsprechenden Absatz in Wikipedia zu korrigieren. Soweit ich das sehe, ist der gesamte „Kritik aus der wissenschaftlichen Gemeinde“ Absatz (der just nur zu „Kritik“ geworden ist), am 2. Mär. 2012‎ von einem einzelnen Author in einem Rutsch reingekommen und automatisch gesichtet worden. Die vorherige Version fand ich zumindest nicht schlecht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hirntod&oldid=98666746). Ich habe mal in den Artikel eingefügt, dass es sich um einen Alternativmediziner handelt, da kann sich da jeder selbst ein Bild machen. Ganz entfernen würde ich es mMn nicht.

  10. observer
    6. April 2013, 14:35 | #10

    Da gibts ja auch noch andere Hirntod Kritiker:

    Ein Sammelsurium aus ärztlichen Homöopathen, AIDS-Leugnern, Transplantationsgegnern Rechtskatholen, Opus dei Nahen, und jede Menge Impfgegnern etc pp.

    Vor nicht all zu langer Zeit gabs da auch in der Zeitung der Standard eine Artikelserie

    Der Ex-Vorsitzende des Vereins Andreas Kirchmais über Hirntod und Explantation

    http://derstandard.at/1350259866056/Der-hohe-Preis-der-Transplantationsmedizin

    das ist die HP des komischen Vereins:

    http://www.wfmtf.net/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=11

    Vorträge von Homöopathen wie Prof Frass, Dr.Zöbl, Dr Bielau von Medizinjournalisten wie Bert Ehgartner, früher auch andere Impfgegner wie Dr. Buchwald, A.Petek-Dimmer – Dr Klaus Köhnlein mit seinem Viruswahn darf auch nicht fehlen.

    Wundert einen fast, dass Hans Toxin dort noch nicht aufgetreten ist.

    Es reicht offfenbar nicht der Homöopathie nahezustehen, man muss auch AIDS-Leugner sein, Virenleugner, und dem Himmelvater sei Dank natürlich auch rechtskatholisch- alles die besten Voraussetzungen um Hirntodgegner zu sein.

    Und als Ergänzung zu meinem obigen Eintrag

    Hirntote können schwanger werden?
    Ist das dann ein einvernehmlicher Geschlechtsverkehr (eher nein) oder immer eine Vergewaltigung?

    Könnte natürlich das Delikt der Leichenschändung dazu kommen.

  11. Groucho
    6. April 2013, 15:04 | #11

    Man fragt sich, wass die eigentlich wirklich wollen. Zurück zur alten Todesfeststellung mit Herz- und Atemstillstand? Da würden sich einige bedanken, die sowas hatten und heute problemlos leben. Warten, bis die letze Zelle keine Aktivität mehr aufzeigt? Dann essen wir quasi lebendige Schnitzel. Warten, bis alles mumifiziert, zu Staub zerfallen oder mikroorganisch aufgelöst wurde?

    Ein Hirn, das über Stunden bei Raumtemperatur nicht mehr durchblutet wird, das keinerlei neuronale Aktivitäten mehr zeigt, ist nun mal irreversibel tot/geschädigt. No Way back. Mag sein, dass das ein paar Hohlköpfe im wahrsten Sinne des Wortes nicht begreifen können und meinen, man könne auch mit einer noch funktionerenden Niere als Hirnersatz ein erfülltes Leben führen.

  12. Headnicker
    6. April 2013, 15:10 | #12

    @Groucho: Ähnliche Argumente führten die Nazis auch an, als Rechtfertigung für ihr „Euthanasie-Programm“. Aber du bist ja nicht allein mit deiner Meinung.

  13. Groucho
    6. April 2013, 15:15 | #13

    @Headnicker: Godwin’s law schon jetzt? Was besseres fällt ihnen nicht ein? Sagen Sie einfach, wie sie den Tod eines Menschen feststellen.

  14. 6. April 2013, 15:17 | #14

    Reicht es nur noch zu einem billigen Nazivergleich, Headnicker? Schwach!

  15. Headnicker
    6. April 2013, 15:20 | #15

    Argumente Gutemine? Ihr habt doch immer Argumente. Wir Ungebildeten haben doch keine, du bist doch „bright“ oder schreibt es sich „breit“?

  16. Horstibaer
    6. April 2013, 15:52 | #16

    Mann soll sich ja nicht selber zitieren, aber aus gegebenem Anlass:

    Horstibaer :@Headnicker Argumente?

  17. The Doctor
    6. April 2013, 16:05 | #17

    @ Headnicker:

    Die Argumente hast Du bekommen. Aber statt einer Auseinandersetzung damit hast Du die Nazikeule ausgepackt. Schon schlimm, wenn man so gar nichts über ein Thema weiss, aber trotzdem den Mund aufreissen muss.

  18. Groucho
    6. April 2013, 16:36 | #18

    Headnicker :

    Argumente Gutemine? Ihr habt doch immer Argumente.

    Haben wir. Und warten jetzt auf Deine. Jenseits von Nazivergleichen o.ä.
    Also, wie stellt man nach Deiner Meinung den Tod eines Menschen besser fest, als durch Hirntod?

    Wir Ungebildeten haben doch keine, du bist doch “bright” oder schreibt es sich “breit”?

    Polemik ist hier ok, aber bitte nicht auf dem Niveau. Nimm einfach mal konkret Stellung, und schmeiß nicht mit Pauschalverdächtigungen noch Weinerlichkeit um Dich.

    Zur Wiederholung: Wie stellt man den Tod eines Menschen nach Deiner Ansicht nach besser fest?

  19. 6. April 2013, 16:50 | #19

    Wenn wir schon bei Nazivergleichen sind:

    Die „Operation T4“ wurde zu Gunsten des „Volkskörpers“ vorgenommen, einem mysthischen Konzept, nicht unähnlich der Anthroposophie.

  20. Waldi
    6. April 2013, 16:55 | #20

    Ich vermute mal, wenn die Verwesung einsetzt, ist der Patient ziemlich sicher tot. Aber mal Spaß bei Seite: Mir als medizinischem Laien ist eigentlich ziemlich einleuchtend, warum man den Tod eines Menschen anhand des Hirntodes feststellt. Wenn die Hirnzellen unwiederruflich abgestorben sind, bringt es dem Betroffenen selbst recht wenig, wenn man seine restlichen Organe noch eine Weile künstlich (!) am Leben erhalten kann. Leuten, die eventuell eine Organspende brauchen, schon eher.

  21. bayle
    6. April 2013, 18:25 | #21

    phelan : Ich habe mal in den Artikel eingefügt, dass es sich um einen Alternativmediziner handelt, da kann sich da jeder selbst ein Bild machen. Ganz entfernen würde ich es mMn nicht.

    Das ist besser aber noch lange nicht gut. Der gesamte in der Wikipedia unter „Kritik“ kolportierte Text spiegelt die außerwissenschaftliche Kritik wider.

  22. Waltrude Hackensack
    6. April 2013, 18:35 | #22

    Mir scheint, dass manchen der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Zuständen nicht ausreichend klar ist. Ich kann es auch nur laienhaft, aber vielleicht erbarmt sich ein Mediziner, das auszubessern:

    1. Koma, obere Hirnfunktionen irreversibel zerstört, aber Aktivität auf unterstem Niveau irgendwo im Stammhirn noch vorhanden. Der Mensch ist nicht tot, obwohl er nie wieder aufwachen wird. Jemanden in diesem Zustand so lange wie möglich am Leben zu erhalten, kann man eigentlich nur religiös begründen, aber wer’s mag…
    Jedenfalls werden in diesem Zustand noch keine Organe entnommen.

    2. Im Gegensatz dazu Hirntod = Flatline – keinerlei Hirnströme mehr, auch im Stammhirn keinerlei Aktivität mehr. Hier weiter zu beatmen wäre Leichenschändung.
    Die Schwester lüftet kurz und schließt dann das Fenster, damit keine Fliegen reinkommen.

  23. MagicGuitar
    6. April 2013, 19:18 | #23

    Headnicker :@Groucho: Ähnliche Argumente führten die Nazis auch an, als Rechtfertigung für ihr “Euthanasie-Programm”. Aber du bist ja nicht allein mit deiner Meinung.

    Danke, dass wir uns mit Nazis vergleichen lassen müssen. Erstens machen Organspender das völlig freiwillig und ihnen ist bewusst, dass sie keine Chance mehr haben aufzuwachen. Zweitens gibt es keine Rechtfertigung Menschen mutwillig umzubringen, nur weil sie behindert sind. Aber selbst diese haben einen Drang zum Leben und würden niemals in ihren Tod einwilligen. Drittens macht es keinen Sinn einen Menschen künstlich am Leben zu erhalten, wenn seine Hirnaktivität verloschen ist. Selbst wenn wir nur mal für Spaß annehmen würden, dass so jemand tatsächlich noch mal aufwachen sollte, obwohl sein Gehirn für lange Zeit nicht richtig durchblutet wurde, so wäre dieser schwerstbehindert und ohne Geräte nicht mehr lebensfähig. Für so jemanden wäre der Tod eine Erlösung und insbesondere für die Angehörigen. Ich kenne ausnahmslos niemanden der einer künstlichen Lebensverlängerung zustimmen würde.

  24. Spott ist groß
    6. April 2013, 19:19 | #24

    [Text gelöscht, halten Sie sich an gebräuchliche Umgangsformen /G]

  25. The Doctor
    6. April 2013, 19:55 | #25

    Aber sonst gehts noch knusper?!?

  26. ogrim
    6. April 2013, 20:29 | #26

    Waldi :Ich vermute mal, wenn die Verwesung einsetzt, ist der Patient ziemlich sicher tot.

    @ Waldi
    Ist das nicht auch schon bei Nekrosen der Fall?

  27. 6. April 2013, 20:39 | #27

    Also einigen wir uns auf Skelettierung.

  28. Groucho
    6. April 2013, 20:44 | #28

    @Gutemine: Selbst da könnte man u.U. im Mark noch was Lebendes finden, wenn sie schnell genug geht.

    Ich warte immer noch auf die genehme Todesdefinition von Headnicker.

  29. Roadrunner
    6. April 2013, 21:10 | #29

    Gutemine :Also einigen wir uns auf Skelettierung.

    Ist das dann auch tot?
    http://users.usachoice.net/~swb/forensics/Mgt.jpg

    sieht eher nach blühendem Leben aus — SCNR 😉

  30. Spott ist groß
    6. April 2013, 21:19 | #30

    @ Spott ist groß
    Mit meinem gelöschten Kommentar hatte ich keine gebräuchlichen Umgangsformen gebrochen. (???)

    Es war zugeben äußerst sarkastisch und vielleicht zynisch und meine komische Form von Humor. Aber nicht weniger unsinnig als der Blödsinn den der Anthroposoph im Artikel vertritt, und vor allem kaum anstößiger als etwa Kommentar #3 von mmschob.

    Ich werde mich in Zukunft mit solchen, zugegeben inhaltlich eher überflüssigen Kommentaren wie meinem gelöschten zurückhalten, bin aber dennoch etwas überrascht dass er einfach so gelöscht wurde.

    Gruß

  31. 6. April 2013, 21:21 | #31

    Ein „tut mir leid“ ist wohl nicht drin?
    Auch gut.

    Unser Blog, unsere Regeln, unser Löschknopf.

  32. Spott ist groß
    6. April 2013, 21:34 | #32

    Ich bitte dich Cohen, nur weil ich nicht explizit „es tut mir Leid“ geschrieben und meine Verwunderung über das Löschen ausdrücke bist du eingeschnappt?
    Hast wohl einen miesen Tag.
    Ich habe doch geschrieben dass ich mich in Zukunft so wie dort nicht mehr äußern werde.

    Also ja, es tut mir Leid dass ich eure Zeit mit meinem Unsinn verschwendet habe.

  33. pelacani
    6. April 2013, 21:40 | #33

    Es ist ein schwieriges Thema. Wenn die Schraube des Sarkasmus zu sehr angezogen wird, weiß niemand mehr, ob sie nicht schon frei dreht. Die Bewertung Deines Kommentars ist hier nicht einheitlich /P

  34. 6. April 2013, 21:44 | #34

    Spott ist groß :

    Ich bitte dich Cohen, nur weil ich nicht explizit “es tut mir Leid” geschrieben und meine Verwunderung über das Löschen ausdrücke bist du eingeschnappt?

    Nein.

  35. Schnappi
    6. April 2013, 21:49 | #35

    Spott ist groß :

    @ Spott ist groß
    Mit meinem gelöschten Kommentar hatte ich keine gebräuchlichen Umgangsformen gebrochen. (???)

    Meine Güte, in was für Kreisen verkehrst denn Du?

  36. ajki
    7. April 2013, 12:42 | #36

    In Netzforen bin ich bislang dann Zweifeln oder purer „Ablehnung“ der „Hirntod“-Definition bzw. überhaupt dem dann immer so benannten „schulmedizinischen Verständnis“ des Todes im allgemeinen begegnet, wenn es zeitgleich oder im übergeordneten Rahmen um „Nahtod“-Erfahrungen bzw. um alles lose damit Verknüpfte ging (z.B. „Ausserkörperliche Erfahrungen“, angeblich typische Erscheinungsszenarien wie Tunnelvisionen mit Rückkehr, religiöse Erfahrungen während „Herzstillstand“ usw.).

    Wenn zum Beispiel der Name „van Lommel“ fällt und dessen „unwiderlegbaren Beweise“ für solche NTE (near death experience), dann ist jeweils das Abstreiten des überhaupt „Sterbens“ nicht weit.

    Es scheint irgendwie damit zusammenzuhängen, dass viele Leute nicht mehr den „simplen“ religiösen Dualismus vertreten wollen, nachdem eine existierende „Seele“ sich vom nonfunktionalen Körper, in dem sie unverbunden „zu Gast“ war, löst. Das scheint nicht mehr so vertretbar zu sein wie noch vor einigen Jahrzehnten, vermutlich weil solche basisreligiösen Überzeugungen durch die (empfundenen?) Diskreditierungen der Amtskirchen in den letzten Jahren als nicht mehr öffentlich befürwortbar scheinen.

    Wenn man den althergebrachten „Dualismus“ nicht mehr vertreten möchte, aber solchen NTE irgendeinen realen Sinn verleihen möchte, dann kommt man wohl zu dem Problem, dass die „Schul- und Apparatemedizin“ irgendwas am Sterbeprozess grundsätzlich falsch versteht – und dann ist z.B. die Zeitpunkt-Feststellung der „klassischen“ Definitionen angeblich irgendwie „falsch“. In der Konsequenz führt das dann wiederum zu den angesprochenen wilden Folgen, irgendwie überhaupt keinen Schnittzeitpunkt bestimmen zu wollen/können.

    Ich glaube, mit dieser Art von Abkehr vom trauten Simpel-Dualismus, bei dem die unsterbliche „Seele“ zum Engel werden kann oder aufs Neue auf Schicksalsrad geflochten wird (als Ameise oder Wurm im Falle nicht gelungenen Lebens der letzten Inkarnation) handeln sich die Glaubenswilligen mehr Probleme als „Lösungen“ ein. Aber vielleicht mögen sie auch einfach gerne Zombie-Filme oder so.

  37. MagicGuitar
    7. April 2013, 20:42 | #37

    @ ajki
    Das Hauptproblem ganz simpel: Die meisten haben einfach absolut keine Ahnung, was mit Hirntod gemeint ist und finden es auch nicht nötig sich im Rahmen der Organspende einmal damit auseinanderzusetzen. Ist eigentlich schon ziemlich traurig.

    Auch die Argumentationsweise finde ich dann immer wieder interessant, wenn groß dargeboten wird, dass tote Organe ja nicht verpflanzt werden können und der Mensch daher nicht tot sei.

  38. The Doctor
    7. April 2013, 21:28 | #38

    MagicGuitar :@ ajki Das Hauptproblem ganz simpel: Die meisten haben einfach absolut keine Ahnung, was mit Hirntod gemeint ist

    Das resultiert aus dem Umstand, dass viele Menschen (auch wenn sie nicht religiös sind) immer noch glauben, dass es so etwas wie ein „Leben nach dem Tod“ gibt. Und wenn es ein solches gibt, dann nur, wenn es so etwas wie eine „Seele“ gibt, die eben nicht ausschliesslich von den biochemischen Reaktionen im Gehirn abhängig ist. Daraus ergibt sich der Glaube, dass es auch bei einem vollständigen Zumerliegenkommen der höheren Hirnfunktionen noch irgendwie einen „Weg zurück“ geben könnte.

  39. MagicGuitar
    7. April 2013, 22:04 | #39

    @ The Doctor
    Tja, man hält sich halt seine „spirituellen Rückzugsorte“. Die Vorstellung der Wissenschaft ist halt eher trostlos. Wer die Ansicht vertritt Nahtoderfahrungen seien Halluzinationen, Hirntod sei endgültig und es gäbe nur ein Leben, der ist ein Ketzer. Dann ist man ein böser Materialist, der die gesamte Welt und den menschlichen Körper nur auf das Vorhandene und die Naturwissenschaften reduziere.

    Wie heißt es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  40. Groucho
    8. April 2013, 05:07 | #40

    Wie heißt es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Aber sie stirbt.

  41. The Doctor
    8. April 2013, 09:36 | #41

    Nur der Unsinn stirbt nie. Also aus.

  42. The Doctor
  43. observer
    8. April 2013, 10:01 | #43

    Und der FA für Innere Medizin Dr Bonelli bis 2011 Mitglied der päpstlichen Akademie für das Leben und zumindest Opus Dei nahe schreibt im Standard:

    „Der Tod des Menschen erfolgt definitionsgemäß durch die Trennung von Leib und Seele. Diese ist freilich nicht feststellbar. In dieser Auseinandersetzung wird offenbar ganz vergessen, dass die Kriterien zur Feststellung des Todes weitgehend auf einer Konvention beruhen, die immer schon im Konsens der medizinisch wissenschaftlichen Gesellschaft festgelegt wurde.“

    Komisch die Trennung des Körpers von der Seele war nicht Inhalt einer universitären medizinischenAusbildung. Muss wohl was mit katholischem Glauben zu tun haben.

  44. Gisander
    8. April 2013, 12:55 | #44

    @ observer

    Wer soll denn das so definiert haben?

    Na, immerhin scheint die Trennung von Leib und Verstand einer Fortexistenz als Anthroposoph nicht entgegen zu stehen.

  45. observer
    8. April 2013, 15:01 | #45

    Na ja möglicherweise hat das Bonelli selbst so definiert.

    Aber es hat dazu Studien vor > 100 Jhr gegeben- man hat Sterbende auf eine Waage gelegt, das Gewicht gemessen. Dann sind sie gestorben und man hat wieder das Gewicht gemessen. Dabei kam heraus dass die sog Seele offenbar gar kein Gewicht hat. Evtl meint Bonelli diese Studien, wenn er schreibt „Diese ist freilich nicht feststellbar.“
    Reinkarnierer haben schon merkwürdige Vorstellungen.

    Hier ist übrigens die Quelle für Bonellis „Feststellungen“
    http://derstandard.at/1350260404537/Streitzone-Intensivmedizin-Wann-ist-der-Mensch-tot

    Vorangegenagen war ein Artikel von Andreas Kirchmair vom sog Werk für meschenwürdige Therapieformen – einem Impfgegner und Transplantationsgegnerverein aus Österreich

    http://www.wfmtf.net/

    schaut man sich die Liste der Vortragenden an ein Sammelsurium von Impfgegnern , Medizinjournalisten, AIDS-Leugnern, Transplantationsgegnern, ärztlichen Homöopathen

  46. Gisander
    8. April 2013, 16:05 | #46

    @ observer
    Soviel mir bekannt ist, gab es bei den Versuchen mit den Sterbenden durchaus einen Gewichtsunterschied von etwa 20 Gramm. Die wahrscheinlichste physiologische Erklärung läuft wohl auf konvektive Wasserverluste hinaus; bei Hunden z.B., die ihren Wärmehaushalt nicht über die Haut und über Wasserverdunstung regulieren, war damals nichts messbar.

  47. bayle
    8. April 2013, 16:57 | #47

    Gisander :bei Hunden … war damals nichts messbar.

    Das ist doch aber nun völlig katholisch: Tiere haben keine Seele.

  48. Gisander
    8. April 2013, 17:19 | #48

    @ bayle

    …so lautete übrigens die Schlussfolgerung des Experimentators.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall

  49. GrauAlfons
    11. April 2013, 10:17 | #49

    Sogenannte Hirntote sind allenfalls Sterbende im möglicherweise irreversiblen Hirnversagen, und ihre Explantation ist eine der grausamsten Tötungsarten, die Menschen je erfunden haben. Transplantable Organe stammen nicht von einer Leiche. Sie werden auch bei der Hirntod-Organspende einem Menschen bei lebendigem Leib entnommen.

  50. Schnappi
    11. April 2013, 11:21 | #50

    @ GrauAlfons:

    Ja, einem gefühl- und seelenlosen Gewebe- und Zellhaufen. Ist doch besser, als wenn noch ein zweiter Mensch völlig unnütz stirbt.

  51. Groucho
    11. April 2013, 11:36 | #51

    @GrauAlfons: Der Hirntot ist nicht „sogenannt“. In einem Hirn, das über Stunden nicht mehr durchblutet wird, passiert exakt nichts mehr. irreversibel und endgültig.
    Ich würde auch um ein bisschen weniger Polemik bitten, die Definition des Todes über ein Hirn, das nun mal komplett und endgültig zerstört ist, dürfte allemal sinnvoller sein, als über theoretisch reversiblen Herz- oder Atemstillstand.

    Statt hier Ärzte indirekt als Henker und Mörder zu beschimpfen, solltest Du vielleicht mal mit jemandem reden, der ein transplantiertes Organ erhalten hat.

  52. bayle
    11. April 2013, 12:36 | #52

    @GrauAlfons
    Der Hirntod ist eine naturwissenschaftliche Tatsache. Man kann das natürlich bezweifeln, so wie man auch bezweifeln kann, dass die Erde sich um die Sonne dreht.

  53. 71hAhmed
    11. April 2013, 21:49 | #53

    @GrauAlfons
    dann liefere doch bitte mal eine nachvollziehbare und diskutierbare andere Definition von „Tod“ und einen Vorschlag zur zweifelsfreien Feststellung dieses Zustandes.

  54. jass klapper
    13. April 2013, 09:09 | #54

    bayle :@GrauAlfons Der Hirntod ist eine naturwissenschaftliche Tatsache. Man kann das natürlich bezweifeln, so wie man auch bezweifeln kann, dass d
    e Erde sich um die Sonne dreht.

    Der Hirntod ist eine naturwissenschaftliche Tatsache, na tolles “ Argument“.
    *lol*
    Insgesamt entbehrt die Diskussion hier jeglicher Tiefe. Bereits der Eingans – „Arikel „hat seinen Namen nicht verdient. Ungenügend=6 = Polemik pur

    Es beweist sich ja immer wieder offen sichtlich: die angeblichen Naturwissenschaftler, etc, usw sind so fest in ihrem Glauben verhaftet, dass sie gar nicht bemerken, dass sie sehr wahrscheinlich die größte und orthodoxeste Glaubengemeinschaft auf unserem Planeten darstellen.

    Hat den Vorteil, dass ihr hier euer wahres Gesicht/ Niveau eurer vorgegebenen Wissenschaftlichkeit zeigt – jeder halbwegs gebildete Mensch wird das erkennen – die anderen können sich ja weiter hier rumtummeln.

    Im Übrigen kann ich nur jedem empfehlen, sich wirklich mit dem Thema zu befassen und dann sein persoenliches „Testament“ zu verfassen – in Form einer Patientenverfügung – so WHAT?

    Bei einigen Kommentatoren der psiram- Glaubensgemeinschaft stellt sich so wie so die Frage, wie deren EEG zu „Lebzeiten“ aussieht. 🙂

  55. 71hAhmed
    13. April 2013, 11:52 | #55

    jass klapper Der Hirntod ist eine naturwissenschaftliche Tatsache, na tolles ” Argument”. *lol*

    „Der Hirntod ist keine naturwissenschaftliche Tatsache“ ist als Argument auch nicht besser. Bisher sind trotz mehrfacher Nachfrage weder Argumente noch Fakten noch andere Möglichkeiten der Feststellung des definitiven Todeseintrittes geliefert worden, die dagegen sprechen, die Definition „Hirntod“ als Ende des individuellen menschlichen Daseins anzunehmen.

    jass klapper
    Insgesamt entbehrt die Diskussion hier jeglicher Tiefe. Bereits der Eingans – “Arikel “hat seinen Namen nicht verdient. Ungenügend=6 = Polemik purEs beweist sich ja immer wieder offen sichtlich: die angeblichen Naturwissenschaftler, etc, usw sind so fest in ihrem Glauben verhaftet, dass sie gar nicht bemerken, dass sie sehr wahrscheinlich die größte und orthodoxeste Glaubengemeinschaft auf unserem Planeten darstellen.

    Wissenschaftliches Vorgehen hat nichts mit „Glauben“ zu tun. Über die Deutung der ermittelten Fakten kann man sicher diskutieren, aber nicht auf der Basis:“ Wissenschaftler erzählen Blödsinn, aber das brauche ich nicht zu beweisen, mein Glaube daran reicht“.
    Damit kann eine Diskussion gar keine Tiefe entwickeln, weil zwei verschiedene Ebenen gleichgesetzt werden, die nichts miteinander zu tun haben.

    jass klapper Hat den Vorteil, dass ihr hier euer wahres Gesicht/ Niveau eurer vorgegebenen Wissenschaftlichkeit zeigt – jeder halbwegs gebildete Mensch wird das erkennen – die anderen können sich ja weiter hier rumtummeln.

    Dann zeig doch mal deine Wissenschaftlichkeit durch Argumente und Quellen, die nachvollziehbar sind, anstatt hier Glaubenssätze nachzubeten.

    jass klapper Im Übrigen kann ich nur jedem empfehlen, sich wirklich mit dem Thema zu befassen und dann sein persoenliches “Testament” zu verfassen – in Form einer Patientenverfügung – so WHAT?

    Stell dir vor, das habe ich, und die Kollegen Mediziner dürfen im entsprechenden Fall verwerten, was sie brauchen können.
    Hast du entsprechende Regelungen getroffen, damit auf KEINEN FALL ein fremdes Organ in deinem Körper landet?

    jass klapper
    Bei einigen Kommentatoren der psiram- Glaubensgemeinschaft stellt sich so wie so die Frage, wie deren EEG zu “Lebzeiten” aussieht.

    Und bei einigen Nichtmitgliedern der Glaubensgemeinschaft fragt sich, ob da überhaupt etwas ist/war, das ein EEG liefern könnte oder ob das alles aus dem Bauch kommt.

  56. Groucho
    13. April 2013, 14:49 | #56

    Hat den Vorteil, dass ihr hier euer wahres Gesicht/ Niveau eurer vorgegebenen Wissenschaftlichkeit zeigt – jeder halbwegs gebildete Mensch wird das erkennen – die anderen können sich ja weiter hier rumtummeln.

    Da bin ich ganz sicher. Wer mit dem uralten „Argument“, Wissenschaft sei auch nur Glaube daherkommt, tanzt den Niveau-Limbo schon länger mit großem Erfolg.

    Wissenschaft ist ein Werkzeug. Es sagt uns wie, und nicht warum. An einen Hammer muss man nicht glauben. Entsprechend werden solche Werkzeuge auch in allen Religionen eingesetzt.

    Richtig lustig ist ja, dass sich hier jemand per PC und Netz, welches nur aufgrund von Wissenschaft überhaupt erst entstehen konnte, Wissenschaft als Glaube bezeichnet. Ich würde mal vorschlagen, sie teilen uns mögliche weitere Kommentare per geistiger Botschaft mit, nicht dass Sie da noch in eine arge cognitive Dissonanz geraten.

  57. bayle
    13. April 2013, 21:03 | #57

    @jass klapper
    Mit vielen galligen Worten sagst Du, der Beitrag und die Diskussion (von welchen Teilnehmern?) seien ungenügend, aber Du machst nicht den leisesten Versuch, Deine Ansicht zu begründen. Alles nur heiße Luft.

    Im Übrigen gehe ich natürlich wie 71hAhmed davon aus, dass Du eine Nierentransplantation ablehnen wirst, auch wenn Du an der Dialyse hängst, oder eine Herztransplantation, auch wenn Du vor Atemnot keinen Schritt mehr machen kannst und nur noch zwei, drei Monate zu leben hast.

  58. jass klapper
    14. April 2013, 17:28 | #58

    @ bayle

    tja, wie man sich doch täuschen kann *grins*

    … auch Groucho ist an Tiefsinnigkeit und Originalität kaum zu überbieten 😉

    Fröhliches Tummeln in der doch scheinbar so einfachen gut/böse – schwarz/ weiss -Welt!

    >Oooh , wie ist das wisenschaftlich – *lol*

  59. 71hAhmed
    14. April 2013, 18:42 | #59

    @bayle,
    ich habe nur danach gefragt, bis zur Beantwortung gehe ich von gar nichts aus

    @jass klapper,
    wird das noch was mit Argumenten bzw. Fakten, über die man diskutieren könnte?

  60. Groucho
    14. April 2013, 19:04 | #60

    jass klapper :

    @ bayle

    tja, wie man sich doch täuschen kann *grins*

    … auch Groucho ist an Tiefsinnigkeit und Originalität kaum zu überbieten ;-)

    Fröhliches Tummeln in der doch scheinbar so einfachen gut/böse – schwarz/ weiss -Welt!

    >Oooh , wie ist das wisenschaftlich – *lol*

    Könntest Du nach dieser brilliant-stringenten Argumentationskette bitte auch mal auf die Frage eingehen, wie man den Tod eines Menschen besser feststellt?

    Nur rumlollen ist etwas dürftig.

  61. bayle
    14. April 2013, 19:54 | #61

    @71hAhmed
    Dann habe ich Dich wohl etwas überinterpretiert. Lag vielleicht auch daran, dass ich jass klapper nicht unterstelle, mit zarten Andeutungen fertig zu werden. Überhaupt ist es gar nicht klug, die Themen „Hirntod“ und „Organspende“ allzu eng miteinander zu verknüpfen; das sind grundsätzlich verschiedene Dinge. Die Hirntodbestimmung ist eine Voraussetzung für die Organspende, aber der Hirntod wäre auch dann eine Naturgesetzlichkeit, wenn es die Transplantationsmedizin nicht gäbe.

  62. bayle
    14. April 2013, 22:10 | #62

    Groucho :Nur rumlollen ist etwas dürftig.

    Scheint sich auch eher um rumlallen zu handeln.

  63. jass klapper
    14. April 2013, 23:09 | #63

    @ groucho and bayle

    Der Einfachheit halber mal ganz kurz.

    Wer diese Hirntoddiskussion auf ein Leichenschändertum reduzieren will oder wer gegen solch Propaganda- Unsinn nicht s o f o r t widerspricht macht sich mitschuldig, da hilft ihm auch nichts, wenn er der Skeptiker- Sekte angehört.

    Bayle, in welchem Semester bist du denn aus dem Studiengang „Binsenweisheiten bei den Skeptikern“ exmatrikuliert worden? *grins*

    Der ganze Artikel ist von vornherein drittklassige Polemik gewesen, die zu keiner Zeit an einer ernsthaften Diskussion interessiert war und ist.
    Die Protagonisten stimmen in den Chor(geist) mit ein – huuuuiii wie wissenschaftlich es hier zugeht, ihr werdet bestimmt noch dafür ausgezeichnet 🙂

  64. jass klapper
    14. April 2013, 23:19 | #64

    und von wegen kleiner Einwurf eines einzelnem Antroposophen zu diesem Thema ( eine von vielen eurer „Unterlassungslügen“!

    So geht es dann bei wikipedia weiter:
    „Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon, welcher früher ein bekannter Befürworter des Hirntod-Konzeptes war, vertritt die Auffassung, dass „das Gehirn nicht als zentraler Integrator aller menschlichen Körperfunktionen“ wirke. Der Neurologe hatte bis 1998 über 170 dokumentierte Fälle gefunden, in denen zwischen Feststellung des Hirntodes und Eintritt des Herzstillstands viel Zeit vergangen war. Die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche bis zu 14 Jahren. Die US-amerikanische „President’s Council on Bioethics“ (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates „nicht mehr aufrechtzuhalten“. Das Gehirn sei „nicht der Integrator der verschiedenen Körperfunktionen“, vielmehr sei „die Integration eine emergente Eigenschaft des ganzen Organismus“.[11][12]
    Die neurologische Fachgesellschaft der Vereinigten Staaten mahnt außerdem an, dass „die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes nicht wissenschaftlich untermauert“ seien. Beispielsweise seien die (auch in Deutschland) „vorgeschriebenen Wartezeiten zwischen der ersten und zweiten neurologischen Untersuchung“ nur „grobe Erfahrungswerte und nicht zuverlässig“. Kritisiert wird auch, dass „apparative Zusatzuntersuchungen“, wie die „Messungen der elektrischen Aktivität und der Durchblutung des Gehirns“, nicht „zum obligatorischen Standard“ gehören. Unter Umständen könnten „neurologisch unerfahrene Ärzte deshalb einen Komapatienten für tot erklären“, obwohl „seine Hirnrinde noch bei Bewusstsein“ sei.[13]
    Zudem sei die Feststellung des Hirntods mit einer Reihe von Unsicherheiten behaftet, so Joseph Verheijde, Mohamed Rady und Joan McGregor von der Non-Profit-Organisation Mayo Clinic. Sie bezweifeln, dass die etablierten Richtlinien geeignet seien, einen „irreversiblen Schaden des Gehirns mit hinreichender Sicherheit zu konstatieren“. Gehirne von für hirntot erklärten Patienten wiesen nicht alle die erwarteten schweren Schäden auf. In Deutschland gelten für die Hirntoddiagnostik die Kriterien der Bundesärztekammer. Eine apparative Untersuchung sei nur bei Kindern bis zum vollendeten zweiten Lebensjahr vorgesehen. Die in den übrigen Fällen als ausreichend erachtete klinische Diagnostik „erfasse nur Teilbereiche des Gehirns“. Funktionen des Mittelhirnes, des Kleinhirns und der Großhirnrinde würden gar nicht untersucht werden, gibt die deutsche Physikerin und Philosophin Sabine Müller von der Charité in Berlin zu bedenken. Untersuchungen mit bildgebenden Verfahren wie der Positronenemissionstomographie oder der funktionellen Magnetresonanztomographie an Patienten mit schweren Bewusstseinsstörungen ließen an der Behauptung des irreversiblen Ausfalles aller Hirnfunktionen zweifeln.[14]“

    Wenn schon Diskussion dann bitte zumindest im Ansatz ergebnisoffen!

  65. bayle
    15. April 2013, 07:42 | #65

    jass klapper :@ groucho and bayleDer Einfachheit halber mal ganz kurz.Wer diese Hirntoddiskussion auf ein Leichenschändertum reduzieren will oder wer gegen solch Propaganda- Unsinn nicht s o f o r t widerspricht macht sich mitschuldig, da hilft ihm auch nichts, wenn er der Skeptiker- Sekte angehört.

    Mitschuldig woran?

    Bayle, in welchem Semester bist du denn aus dem Studiengang “Binsenweisheiten bei den Skeptikern” exmatrikuliert worden? *grins*Der ganze Artikel ist von vornherein drittklassige Polemik gewesen, die zu keiner Zeit an einer ernsthaften Diskussion interessiert war und ist. Die Protagonisten stimmen in den Chor(geist) mit ein – huuuuiii wie wissenschaftlich es hier zugeht, ihr werdet bestimmt noch dafür ausgezeichnet 🙂

    Dass Du es nicht so mit der Wissenschaft hast, war ja nun schon zu merken.

    Zur Sache: Du zitierst den Abschnitt der Wikipedia, für den das kritisierte Statement des Anthroposophen nur das Symbol ist; richtig. Schauen wir uns diese Aussagen einmal an.

    “das Gehirn nicht als zentraler Integrator aller menschlichen Körperfunktionen”

    Korrekt, aber diese Vorstellung vom Wesen des Hirntodes ist längst verlassen. Kein einziger der Fälle, die Shewmon zusammengetragen hat, ist je wieder auferstanden.

    Die US-amerikanische “President’s Council on Bioethics” (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates “nicht mehr aufrechtzuhalten”

    Der President’s Council on Bioethics wird hier irreführend und falsch zitiert.

    Die neurologische Fachgesellschaft der Vereinigten Staaten mahnt außerdem an, dass “die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes nicht wissenschaftlich untermauert” seien.

    Die American Academy of Neurology registriert, dass die empirische Absicherung der Parameter nicht im wünschenswerten Ausmaß erfolgt ist, aber sie lässt keinen Zweifel, dass das Konzept des Hirntodes als solchem eine wissenschaftlich belegte Tatsache ist. Auch dieser Passus ist irreführend wiedergegeben.

    Kritisiert wird auch, dass “apparative Zusatzuntersuchungen”, wie die “Messungen der elektrischen Aktivität und der Durchblutung des Gehirns”, nicht “zum obligatorischen Standard” gehören. Unter Umständen könnten “neurologisch unerfahrene Ärzte deshalb einen Komapatienten für tot erklären”, obwohl “seine Hirnrinde noch bei Bewusstsein” sei.[13]

    Laut Richtlinien der Bundesärztekammer sind die apparativen Untersuchungen in allen Fällen vorgeschrieben, in denen es auch nur geringe Zweifel geben könnte. Mehrjährige Erfahrung der Ärzte ist ebenfalls vorgeschrieben. Der Absatz und der nachfolgende offenbart ein völliges Unverständnis für die pathophysiologischen Vorgänge, die zum Hirntod führen.

  66. jass klapper
    15. April 2013, 21:46 | #66

    „Der President’s Council on Bioethics wird hier irreführend und falsch zitiert.“

    Wer behauptet das und belegt es? Du jedenfalls nicht. Ist und bleibt eine unbewiesene Behauptung deinerseits!

    „Die American Academy of Neurology registriert, dass die empirische Absicherung der Parameter nicht im wünschenswerten Ausmaß erfolgt ist, aber sie lässt keinen Zweifel, dass das Konzept des Hirntodes als solchem eine wissenschaftlich belegte Tatsache ist.“
    Nein- es bleibt dabei : die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes sind nicht nicht wissenschaftlich untermauert” PUNKT – Irreführung versuchst du mit deinen durchschaubaren Nebelkerzen.

    „Der Absatz und der nachfolgende offenbart ein völliges Unverständnis für die pathophysiologischen Vorgänge, die zum Hirntod führen.“
    Meinungen kannst du ja gerne haben, die haben allerdings nicht so viel mit Wissenschaftlichkeit zu tun 🙂 –
    Wenn du dir da wirklich so sicher bist, dann verschwende doch keine Zeit mit Lamentieren und versuch den wiki- Eintrag zu ändern. Ich allerdings nehme an, dass du das Dampfplaudern bei psiram weiterhin bevorzugen wirst.

    Anbei eine kleine Literaturempfehlung aus den USA :
    http://www.amazon.de/Blick-Ewigkeit-faszinierende-Nahtoderfahrung-Neurochirurgen/dp/3778774778/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1366054849&sr=8-1&keywords=blick+in+die+ewigkeit

    „Was geschieht, wenn wir sterben? Gibt es ein Leben nach dem Tod? Fragen, die jeden Menschen berühren und die in diesem Buch auf revolutionäre Weise neu beantwortet werden. Mit 54 Jahren erkrankt der renommierte Neurochirurg und Harvard-Dozent Eben Alexander an einer extrem seltenen Form der Hirnhautentzündung. Er fällt ins Koma. Die Ärzte stellen fest, dass sein Gehirn irreparabel geschädigt ist, und prognostizieren sein baldiges Ende. Doch Eben Alexander kehrt ins Leben zurück – und gesundet innerhalb kurzer Zeit. Minutiös berichtet der Gehirnforscher, was er während des Komas durchlebte: Begleitet von einem Engelwesen taucht er ein in eine Welt ohne Zeit und Raum, in der sich ihm die göttliche Quelle allen Seins offenbart. Hier erfährt er: Wir alle sind Teil eines universalen, unsterblichen Bewusstseins.“

  67. 71hAhmed
    15. April 2013, 22:32 | #67

    @jass klapper:
    nach diesen schönen Beispielen, die sich allerdings auf die Methoden der Feststellung beziehen und nicht auf die grundsätzliche Frage, ob die Definition geeignet ist, den Tod zweifelsfrei festzustellen, nochmal:
    – welche sinnvollere Definition für „Tod“ schlägst du vor?
    – wie kann der Tod eines Menschen zweifelsfrei festgestellt werden?
    Beantworte diese Fragen mal, dann kann man diskutieren.

  68. bayle
    16. April 2013, 07:42 | #68

    jass klapper :
    Nein- es bleibt dabei : … PUNKT

    Ich kann verstehen, dass Dir die Diskussion allmählich lästig ist, aber so einfach kommst Du nicht aus der Nummer raus.
    Du zitierst eine Tertiärquelle (Wikipedia), und ich sage, in den Primärquellen steht das so nicht drin. Dann rufst Du nach Belegen dafür, dass das so nicht drinsteht – aber es ist an Dir, Belege für die kühnen Behauptungen beizubringen, die in der Wikipedia kolportiert werden. Ich will Dir Deine Arbeit erleichtern. Die Stellungnahme des President’s Council ist allgemein zugänglich:
    http://bioethics.georgetown.edu/pcbe/reports/death/
    Dort heißt es:

    This is, perhaps, the most valuable fruit of reflecting on the foundations of today’s neurological standard for death and finding them basically sound: The death of a human being is recognized for what it is, and those who survive are enabled to accept that death with finality and to regard their loved one’s mortal remains with respect.
    (Chap. 5)

    Es gibt da Minderheiten-Voten, aber bitte zeige mir den Passus in dem Text, der es als Ansicht der Kommission darstellt, der Hirntod sei nicht der Tod des Menschen (Dein Wikipedia-Zitat: „Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates ‚nicht mehr aufrechtzuhalten‘.“).
    Auch die andere in der Wikipedia (indirekt) zitierte Quelle ist im Volltext zugänglich:
    http://www.neurology.org/content/74/23/1911.full
    Bitte bedien‘ Dich. Es geht um die Evidenzbasiertheit der Hirntod-Kriterien, aber an keiner Stelle wird das Konzept des Hirntods infrage gestellt.

    jass klapper :
    Irreführung versuchst du mit deinen durchschaubaren Nebelkerzen.

    Was hat, ähm, der Sensationsbericht einer Nahtoderfahrung mit unserem Thema zu tun?

    Wenn du dir da wirklich so sicher bist, dann verschwende doch keine Zeit mit Lamentieren und versuch den wiki- Eintrag zu ändern.

    Für Edit Wars mit Leuten, die erkennbar nicht in der Materie stecken, ist mir meine Zeit zu schade. jass klapper deckt da meinen Bedarf vollständig.

  69. ajki
    16. April 2013, 13:13 | #69

    NDE’ler… sic!

    Wenn man sie fragt, was sie hinsichtlich der Feststellung des Todeszeitpunkte gern haben möchten, kommt typischerweise „mindestens 10 Minuten lang Null-Linie mit EKG“ oder „Warten bis zum Auftreten von Totenflecken, mindestens 30 min.“ und wenn man das bespricht, werden die Fristen gleitend heraufgesetzt. Und wenn man schlussendlich Einigkeit im Uneinigsein feststellt in einer Diskussion und das „eigentlich“ heikle Thema bad evil scientists mit ihrer Gier-getriggerten Sucht nach Entnahme und maximaler entgeltlicher Verwertung heiliger Körperteile von den Ganz-und-gar-nicht-Toten aufbringt, dann beginnt der eigentliche Konflikt und die neoliberale faschistoide Gesundheitsindustrie, die dem kleinen Mann uws. usf. ….

  70. jass klapper
    16. April 2013, 13:37 | #70

    @ bayle 🙂 grien

    „This is, perhaps, the most valuable fruit of reflecting on the foundations of today’s neurological standard for death and finding them basically sound: The death of a human being is recognized for what it is, and those who survive are enabled to accept that death with finality and to regard their loved one’s mortal remains with respect.“
    (Chap. 5)

    Mensch, diese Binsenweisheit hat mich ja nun vollkommen überzeugt! Chapter 5 woraus? Popul Vhu für Skeptiker ?- nein, lediglich eine weitere Nebelkerze für Dösis.

    🙂 und mit indirekt zitierten Quellen aus der „Tertiärquelle wikipedia“ (*grins*) und einem lapidar dahingeschmissenen link meinst du irgendwie aus deiner misslichen Lage zu kommen – das ist äusserst lau. 🙂
    Vielleicht kannst du damit irgendwelchen unmündigen Lesern imponieren; aber jeder halbwegs denkende Mensch erkennt die Taschenspielertricks sofort-
    du hast zu keiner Zeit etwas fachlich entgegenzusetzen – dein Boot scheint offensichtlich keinen Kapitän zu haben.

    „Was hat, ähm, der Sensationsbericht einer Nahtoderfahrung mit unserem Thema zu tun?“
    Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie angeblich wissenschaftlich denkende Menschen verhaftet und eingeengt sind, durch ihre lediglich auf kausale Zusammenhänge reduzierte Denkstruktur/- weise sind und noch nicht mal in der Lage sind, einen Zusammenhang zwischen einer Hirntoddiskussion und Nahtoderfahrungen zu erkennen.

    Bayle, wo soll das noch hinführen?

    Mit dieser

  71. Schnappi
    16. April 2013, 13:58 | #71

    @ jass:

    Kurze Frage: wenn ein paar Leute bei ihren Nahtodeserfahrungen tatsächlich unter der Decke geschwebt sind, wieso konnte dann noch keiner von denen sagen, welche Zahlen bereits diverse chirurgische Chefärzte weltweit oben auf Schränken angebracht haben, um genau diese Behauptung zu testen?

  72. bayle
    16. April 2013, 14:53 | #72

    jass klapper :Mensch, diese Binsenweisheit hat mich ja nun vollkommen überzeugt! Chapter 5 woraus? Popul Vhu für Skeptiker ?- nein, lediglich eine weitere Nebelkerze für Dösis.

    Die „Nebelkerze für Dösis“ scheint ja bei Dir ihre volle Wirkung entfaltet zu haben, wenn Du nicht einmal mehr erkennen kannst, wo das Zitat her ist. Versuch’s nochmal mit dem verstehenden Lesen von Antwort #68, wenn Du wieder von Deinem lift-off aus der Nahtoderfahrung zurück bist.

  73. Jass Klapper
    16. April 2013, 16:22 | #73

    @ bayle

    sach ich doch: Dampfplauderer bei psiram – in der Sache zero, nada mas.

    …. den wiki Eintrag als falsch darstellen wollen, ein belangloses Binsenweisheitszitat
    und ’nen link hinwerfen…. das scheint der Qualitätsstandard von psiram zu sein …

    Das ganze garnieren mit: das waren die bösen Anthroposopohen ..

    .. und schon haben wir ein leckeres psiram- Polemik -Süppchen gekocht. 🙂

    “ Walle! walle
    Manche Strecke,
    Daß, zum Zwecke,
    Wasser fließe
    Und mit reichem, vollem Schwalle
    Zu dem Bade sich ergieße.“

  74. Jass Klapper
    16. April 2013, 16:24 | #74

    @ Schnappi

    In einer Metrostation
    Das Erscheinen dieser Gesichter in der Menge:
Blütenblätter auf einem nassen, schwarzen Zweig.
    😉

  75. Schnappi
    16. April 2013, 16:49 | #75

    Jass Klapper :

    @ Schnappi

    In einer Metrostation
    Das Erscheinen dieser Gesichter in der Menge:
Blütenblätter auf einem nassen, schwarzen Zweig.
    ;-)

    Falls das eine Antwort auf meine Frage sein sollte: Du solltest dringend weniger Drogen nehmen. Dafür mehr von den Pillen, die Dir Dein Psychiater verschrieben hat. Dann wird das schon…

  76. Jass Klapper
    16. April 2013, 16:57 | #76

    @ Schnappi

    🙂
    http://www.jbeilharz.de/pound/metro.html

    Ja, ja die Fundis von psiram sind mir doch die liebsten *lol*

  77. Schnappi
    16. April 2013, 17:05 | #77

    Okay, also keine Antwort auf meine Frage. Weil Du keine hast. Thema „Nahtodeserfahrung“ also nach Psiram-Punktsieg beendet.

    Was war noch gleich das Thema? Ach ja, „Hirntod“. Was sagst Du denn aus der Perspektive des Betroffenen dazu, Jass?

  78. Groucho
    16. April 2013, 17:19 | #78

    Jass Klapper :

    @ bayle

    sach ich doch: Dampfplauderer bei psiram – in der Sache zero, nada mas.

    Du wurdest nach einer anderen, besseren Definition mehrmals gefragt. Antworten -> Null
    Du hast statt Tertiärquellen sogar Primärquellen klickgerecht geliefert bekommen. Auseinandersetzung damit -> Null.

    Ansonsten hauptsächlich ad hominems.

    Die Nullnummer schiebst wohl gerade Du.

  79. Schnappi
    16. April 2013, 17:48 | #79

    @ Groucho:

    Eher eine Nulllinie.

  80. gesine
    16. April 2013, 18:55 | #80

    Zugegeben, die Wortschöpfung „Eingans-Arikel“ ist ein hübscher Lacher, nichtsdestotrotz verwehre ich mich schärfstens gegen den vorsätzlichen Mißbrauch und die unsägliche Verballhornung altehrwürdiger Gesellschaftsspiele nickeligerseits.

    Avekateschnüss! Ansonsten schließe ich mich der Groucho/Schnappischen flatline-Hypothese an.

  81. 71hAhmed
    16. April 2013, 19:42 | #81

    @ Jass Klapper:
    Gibts noch Antworten auf fundamentalistische Fragen?
    Falls nicht, EINE neue:
    Warum ist die Beantwortung zweier simpler Fragen dir nicht möglich?

  82. Lady Sybil
    16. April 2013, 21:15 | #82

    @71hAhmed: …weil Trolle nicht bis drei zählen können?

  83. Lady Sybil
    16. April 2013, 21:40 | #83

    @Jass Klapper: HURZ!!!

  84. Lady Sybil
    16. April 2013, 21:42 | #84

    ….dass Du mit der Jenseitsreise des Neurologen kommst soll dann wohl beweisen, dass Du nicht zwischen Hirntod und Koma untscheiden kannst, hm?

  85. Jass Klapper
    16. April 2013, 22:21 | #85

    @ all

    *grins*

    ich hatte eigentlich schon gestern mit eurem aufgeregten Geschnatter gerechnet.

    Der alte Weiher:
    Ein Frosch springt hinein.
    Oh! Das Geräusch des Wassers.

    🙂

  86. Schnappi
    16. April 2013, 22:26 | #86

    Zur Kenntnis genommen:

    Der „Jass Klapper“ hat keine Argumente, er schmeisst nur mit Buzzwords und drittklassigen Links um sich, sobald man ihm mal auf den Zahn fühlt, versteckt er sich hinter viertklassigen Poemen.

    Diagnose: Troll. Und dabei nicht einmal ein wirklich kreativer.

    dnf

  87. Lady Sybil
    16. April 2013, 22:34 | #87

    psiram Blog,
    Ein Troll quakt herum.
    PLONK!

  88. Lady Sybil
    16. April 2013, 22:38 | #88

    Moment, bevor Gesine mich korrigiert:
    psiram Blog
    ein Troll quakt
    herum.
    PLONK!

  89. Cluedo
    16. April 2013, 22:57 | #89

    „Diagnose: Troll. Und dabei nicht einmal ein wirklich kreativer.“

    „Jass Klapper“ ist der Anthroposoph, der bei Psiram regelmässig alles vollgemüllt hat.

  90. Schnappi
    16. April 2013, 22:59 | #90

    Cluedo :“Diagnose: Troll. Und dabei nicht einmal ein wirklich kreativer.”“Jass Klapper” ist der Anthroposoph, der bei Psiram regelmässig alles vollgemüllt hat.

    Das wäre zumindest eine Erklärung.

  91. sumo
    17. April 2013, 17:30 | #91

    tja, und der letzte Haiku von jass ist auch noch falsch, es bleibt beim sinnlosen Getrolle.

    Gibt es tatsächlich noch eine Antwort auf die schlichten Fragen????

  92. 71hAhmed
    17. April 2013, 19:46 | #92

    sumo :

    Gibt es tatsächlich noch eine Antwort auf die schlichten Fragen????

    Um auf das Weiherthema zurückzukommen, wie heisst es so schön in einem Kinderlied:
    „…blablubb sagt der kleine grüne Frosch im Teich…“

    Entschuldigung an alle Frösche wegen des Vergleichs.

  93. jass klapper
    18. April 2013, 19:47 | #93

    @ Schnappi

    Immer diese infantilen unseriösen Ferndiagnosen 🙂
    In der Sache ähnlich wie bayle nichts auf der Naht, lediglich Taschenspielertricks aus der 4. Kreisklasse – halt psiram- standart – aber sich dann noch aus dem Fenster lehnen.

    Noch mal zurück zum Thema:
    „Die US-amerikanische “President’s Council on Bioethics” (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates “nicht mehr aufrechtzuhalten”

    Bisher fehlt hier von den exmatrikulieren Pseudowissenschaftlern jeglicher Gegenbeweis.

    Kritiker der Gleichsetzung von Tod und Hirntod wie der Philosoph und Nobelpreisträger Hans Jonas halten am klassischen Todeskonzept fest. Sie plädieren dafür, den Komapatienten oder den Hirntoten im Zweifel so zu behandeln, als sei er noch auf der Seite des Lebens, da wir die exakte Grenze zwischen Leben und Tod nicht kennen, und der Mensch nicht von seinem Körper zu trennen oder im Gehirn zu lokalisieren sei. 5 Jonas warnt davor, das Hirntodkriterium in den Dienst der Organbeschaffung zu stellen. Der Therapieabbruch bei hirntoten Patienten sei nur dann gerechtfertigt, wenn er dem Interesse des Patienten selbst diene, aber nicht für fremdnützige Zwecke. Auch Gehirnforscher und andere Wissenschaftler stellten fest, dass die Gleichsetzung von Hirntod und Tod aus physiologischer Sicht unhaltbar sei und veröffentlichten 1995 eine Erklärung für ein verfassungsgemäßes Transplantationsgesetz und gegen die Gleichsetzung hirntoter Patienten mit Leichen.

    Aber was kümmern psiram- Fundis schon Denker und Nobelpreisträger, wo man doch das Recht und die Wahrheit für sich und sein Dogma gepachet hat??

  94. jass klapper
    19. April 2013, 07:16 | #94

    na seid ihr jetzt zur zensur übergegngen, weil ihr in der sache nicht weiter wisst..

    mein kommentar ist jedenfalls ohne erkennbaren grund nicht r veröffentlicht worden. na, seis drum.
    das spricht doch bände. 🙂

  95. Lady Sybil
    19. April 2013, 08:16 | #95

    @sumo:
    Wieso, den Haiku hat er doch extra von wikipedia abgetipselt, der muss doch richtig sein?
    Bloss doof, dass bei der wörtlichen Übersetzen die Silbenzahl nicht mehr stimmt…

    @71Ahmed:
    Nööö wieso, dieser Frosch macht (redet) doch Qua( r )k, oder?

    Lieber Misanthrop, äääh Antroposoph, wer sagt Dir denn, dass beim Hirntod der Ätherleib nicht zwischen den Welten gefangen ist? Und man sich mit dem Herschenken der Organe nicht sogar wohlmöglich karmisch deutlich verbessern kann? Hast Du dazu mal die Altlantaer gechannelt, hm?

  96. bayle
    19. April 2013, 15:22 | #96

    jass klapper :Bisher fehlt hier von den exmatrikulieren Pseudowissenschaftlern jeglicher Gegenbeweis.

    Gegenbeweise gibt’s, wenn erstmal Beweise geliefert werden. Gefälschte Zitate sind keine. Vgl. nochmal Post #68; bevor Du zum 4. Mal die gleiche falsche These wiederholst.

    Nobelpreisträger Hans Jonas

    Hans Jonas Nobelpreisträger? Frag mal in Stockholm nach. Mir scheint, da ist er nicht bekannt. Und auf welche Befunde stützt sich seine Meinung?

    Gleichsetzung von Hirntod und Tod aus physiologischer Sicht unhaltbar

    Ganz bestimmt; Anthroposophen sind erst gestorben, wenn ihre letzte Zelle gestorben ist. In Zellkulturen sind sie sogar unsterblich.

    Du hast es ja nicht nötig, Deine Zitate zu kennzeichnen. Ich kann Dir aber sagen: der ganze Müller-Text ist von vorne bis hinten tendenziös, schief und krumm.

  97. The Doctor
    19. April 2013, 15:36 | #97

    Na, hat da etwa einer geguttenbergt?

  98. 71hAhmed
    19. April 2013, 18:52 | #98

    Lady Sybil :@71Ahmed:
    Nööö wieso, dieser Frosch macht (redet) doch Qua( r )k, oder?

    „Blablubb“ stimmt schon. „Bla“ beim Aufblasen und „blubb“ beim in den Teich fallen.

  99. jass klapper
    19. April 2013, 20:48 | #99

    Guru bayle hat gesprochen 🙂
    „ich kann Dir aber sagen: der ganze Müller-Text ist von vorne bis hinten tendenziös, schief und krumm.“

    is schon klar bayle, deshalb wird er ja veröffentlicht von:
    Herausgeber
    Deutscher Bundestag
    Themenausgaben erfolgen in Abstimmung mit der Bundeszentrale für politische Bildung

    Unser wahrer Guru sitzt im „Wissenschaftsrat“ **lol** von psiram

    und heisst bayle
    oooiinkk

    🙂

  100. jass klapper
    20. April 2013, 09:33 | #100

    @ bayle

    Nichts als heisse Luft in der 4. Kreisklasse bei bayle, dem Wiki- Kontrolleur. Merkst du eigentlich, wie peinlich das ist?
    Da gibt es einen wiki- Eintrag, der wie folgt lautet:
    „Die US-amerikanische “President’s Council on Bioethics” (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates “nicht mehr aufrechtzuhalten”

    Und da kommt unser schlauer Prof. bayle *grins*, der lakonisch behauptet: „falsch zitiert“ und schon glauben ihm die Heerscharen der psiram- „Anhänger“ 🙂

    .. und natürlich: der feine Herr ist sich zu schade, dass bei wiki gerade zu rücken, er beteiligt sich nicht an edit-wars, weil er hat es ja soooo drauf und die Heerscharen der Gläubigen liegen ihm ja schon so zu Füßen 🙂
    *grins* – GANZ GR0ßES ENTERTAINMENT BEI PSIRAM 🙂 – mehrteilige Sendung über die billigsten Taschenspielertricks aus der 4. Kreisklasse

    Bayle, möchtest du jetzt Herr “ Heisse Luft“ genannt werden oder Don „Heisse Luft“?

    Ich würde mal sagen ey Digger Alter ey – bleib mal schön geschmeidig und bring mal langsam Budder bei die Fische,
    weil in deinem Fall scheint sich zu bewahrheiten: „Der Fisch stinkt vom Kopf her.“
    Chapter 43, Researchs of Klabautermann
    http://www.google.de/search?q=klabautermann&hl=de&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=hmdxUbvVEoSqOrWUgZAJ&sqi=2&ved=0CEIQsAQ&biw=1389&bih=877
    🙂

    @ Lady Sybil

    Hast du unter eeiner anthroposophischen Kindheit / Familie oder muffigem Äther gelitten Ich hoffe, du findest in der psiram- Sangha eine neue Heimat- auf das es dir gut geht, mein kleiner Philanthrop.
    😉

  101. Schnappi
    21. April 2013, 13:46 | #101

    @ jass:

    Okay, das war jetzt genug gekifft für dieses Wochenende, Du wirst allmählich sogar für mich zu wirr (und ich habe beruflich viel mit Wirrköpfen zu tun). Leg Dich mal hin, schlaf Dich aus, lies ein paar Bücher über Medizin und in 3-30 Jahren reden wir weiter, d’accord?

  102. jass klapper
    21. April 2013, 15:12 | #102

    @ Schnappi

    Sogar für Menschen mit infantilen Neigungen sollte das doch nicht zu schwer sein:

    Hier wird der Inhalt eines Wikipedia- Eintrags als falsch eingestuft. Es wird keinerlei Beweis dafür gebracht, dass dieser Eintag falsch ist. Darauf hingewiesen, dass man dann doch den Eintrag bei Wikipedia ändern lassen sollte, zieht bayle mindestens viertklassig „den Schwanz ein“.
    Und dann folgt ein Taschenspielertrick der vierten Kreisklasse *lol* –
    weil er nicht in der Lage inhaltlich oder argumentativ etwas zu entgegnen, sagt er vom Sinn her: du musst den Beweis bringen, dass der Eintrag bei wikipedia korrekt ist – **lol** and that is the straw that breaks the camels back, und nicht nur des camels 🙂

    Es ist doch wirklich erschreckend, mit welchem Schwachsinn und Tricks sich die übrigen psiram- Anhänger hier abspeisen lassen….

    Siehst du: war doch gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

  103. bayle
    21. April 2013, 15:50 | #103

    jass klapper, Du hast es tatsächlich fertig gekriegt, das unbelegte Zitat zum x. Mal zu wiederholen. Allmählich wirst Du dröge.

    jass klapper :
    Da gibt es einen wiki- Eintrag, der wie folgt lautet: …

    Und? In der Wikipedia kann jeder mitschreiben, und tut es auch. Wenn ich Dir zutrauen würde, für Argumente offen zu sein, dann würde ich sagen: Schau Dir die Diskussionsseite an.

    jass klapper :
    Ich würde mal sagen ey Digger Alter ey – bleib mal schön geschmeidig und bring mal langsam Budder bei die Fische,

    Gern, wenn Du die Fische bringst. Du scheinst Dich hier zu fühlen wie in einer Kneipe nach dem 6. Bier. Das würde auch zu Deiner erheblich geschwächten Kritikfähigkeit und Deiner Frohnatur passen.

    Zur Sache. Ich habe meine Weisheiten natürlich auch von irgendwo her. Im Gegensatz zu Dir tu ich nicht so, als wäre ich ganz allein drauf gekommen:

    Die von Müller entdeckte Widersprüchlichkeit in der Hirntodfestlegung erweist sich als nicht existent oder wird fehlgedeutet. Es gelingt ihr nicht, die Tatsachen in ihr Konzept zu integrieren. Die Voraussetzungen dafür waren, was die Sachkenntnis angeht, auch nicht günstig. Ihre Schlussfolgerungen streifen das Absurde.
    http://www.gkpn.de/Mindach_Hirntod.pdf

    Was bleibt noch zu sagen?

    Herausgeber Deutscher Bundestag
    Themenausgaben erfolgen in Abstimmung mit der Bundeszentrale für politische Bildung

    Das ist der eigentliche Skandal an der ganzen Geschichte.

  104. jass klapper
    21. April 2013, 22:33 | #104

    @ bayle

    Obwohl ich mittlerweile wirklich bezweifele, dass du es kapierst, noch einmal:

    Es ist nicht meine Aufgabe, die Richtigkeit des Wikipedia Artikels zu beweisen – sondern deine, falls du wirklich meinst, dass der Inhalt des Artikels nicht der Wahrheit entspricht oder, um einen Eurer Lieblingsbegriffe zu benutzen, nicht evidenzbasiert belegt ist. Deine Behauptung, dass jeder bei der Wikipedia mitschreiben kann, ist offen sichtlich falsch, weil du kannst es offenbar nicht.

    Warum sollte ich wohl der von dir benannten Teritärquelle Glauben schenken???
    😉
    Und so bleibt dir lediglich das, was ich von Anfang vermutet habe: Dampfplauderei bei psiram und die pseudowissenschaftliche Entrüstung über die „eigentlichen Skandale dieser Welt“. * grins*

    Machet ma juut, Jung – vielleicht bei anderer Gelegenheit mehr – das Ding ist doch offenkundig „durch! *lol*

    PS: mal nebenbei eine Frage an die Psiram-Anhänger: Ob der Ethikrat der USA, der Bundestag, Hans Jonas etc usw anthroposophisch infiltriert sind? Viel Spaß bei entsprechenden Verschwörungstheorien 🙂

  105. bayle
    22. April 2013, 07:36 | #105

    @jass klapper.
    In vielen, vielen Posts hast Du nix gesagt und doch so viel über Dich.
    Tschüss.

  106. diagnostik
    22. April 2013, 08:21 | #106

    @ jass klapper

    das wichtigste über dich – den Anthroposophen – wurde schon gesagt:

    Anthroposoph = hirntod

  107. 71hAhmed
    22. April 2013, 19:23 | #107

    diagnostik :

    @ jass klapper

    das wichtigste über dich – den Anthroposophen – wurde schon gesagt:

    Anthroposoph = hirntod

    Geht nicht, wo nichts ist, kann nichts sterben.

    jass klapper :

    PS: mal nebenbei eine Frage an die Psiram-Anhänger: Ob der Ethikrat der USA, der Bundestag, Hans Jonas etc usw anthroposophisch infiltriert sind? Viel Spaß bei entsprechenden Verschwörungstheorien :-)

    Du solltest dich wohl eher daran gewöhnen, daß es Menschen gibt, die sich die Originalaussagen zu Gemüte führen und sogar verstehen.

    PS:
    Wo sind die Antworten auf meine Fragen?

  108. bayle
    23. April 2013, 07:35 | #108

    Und weil wir gerade bei „Verschwörungstheorien“ sind: ich zitiere mal die Arbeit von Frau Müller, die vom „Deutschen Bundestag herausgegeben“ worden ist:
    http://www.bpb.de/apuz/33311/wie-tot-sind-hirntote-alte-frage-neue-antworten?p=all

    Wie häufig Fehldiagnosen des Todes sind, ist unbekannt; sie werden selbstverständlich nicht in Fachzeitschriften publiziert.

    aber gleichzeitig heißt es:

    Auch andere Bioethiker wie Seema Shah bezeichnen die Gleichsetzung von Tod und Hirntod als „legale Fiktion“: Es sei unwahrscheinlich, dass die heftige Kontroverse über die Todesbestimmung in der medizinischen und wissenschaftlichen Literatur lange geheim gehalten werden kann.

    Was stimmt denn nun? In der formalen Logik heißt es p ∨ ∼p, eins geht nur.

  109. Silvia Matthies
    15. November 2016, 19:06 | #109

    Es gibt die reine Lehre vom Hirntod incl. dem Anspruch auf absolute Fehlerlosigkeit der Diagnostik
    und die Realität. Und da passieren Dinge, die nur sehr selten nach außen dringen.
    Manchmal schon:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21494112

  110. Dr Matthias Mindach
    15. November 2016, 20:50 | #110

    @Silvia Matthies
    Sicherlich haben Sie es nur vergessen: Diesen Fall hatten Sie schon in #104 angesprochen. Mein Kommentar in #105 war Ihnen bisher keine weitere Diskussion wert. Übrigens, im Gegensatz zu Ihnen scheint der von Ihnen als Autorität anerkannte Robert Truog (#14, #20) nicht von der theoretischen Bedeutung des Fallberichts überzeugt zu sein (#98, unteres Drittel). Oder sollte für ihn gelten, was Sie von Christoph Lang vermuten:

    Silvia Matthies :
    dass ich deswegen […] gewisse Vorbehalte habe, inwiefern er sich zeitnah mit der aktuellen Literatur auseinandersetzt.

    ?

  111. Silvia Matthies
    16. November 2016, 10:56 | #111

    @ Dr. Mindach
    sind wir hier nicht in einem anderen Forum, in dem es hauptsächlich darum geht, Dr. Bavastro, den ehemaligen Intensivchef der Stuttgarter Filderklinik zu widerlegen?

    Bei dem von mir geposteten Artikel antworte ich auf die Kritik von „bayle“ (#108) bezüglich der Aussage von Dr. Sabine Müller:
    „Wie häufig Fehldiagnosen des Todes sind, ist unbekannt; sie werden selbstverständlich nicht in Fachzeitschriften publiziert.“
    Manchmal, sehr selten wird etwas Derartiges publiziert. Dann bemühen sich auch hiesige Neurologen und Pharmakologen sofort zu beteuern, „der Patient wäre nicht verfrüht als hirntot deklariert worden, hätte man sich an den hiesigen Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes gehalten“. Sie meinen, der Plasmaspiegel von Fentanyl sei zum Zeitpunkt der Hirntoduntersuchungen noch zu hoch gewesen. (Stellungnahme zum Fallbericht vom 14.10.2011)
    Allerdings ist es zweifelhaft, ob sich in Deutschland alle Hirntodfeststeller an die „hiesigen Richtlinien“ halten. (Über diese Problematik gibt es das bereits erwähnte abstract)
    Da ich ähnliche Fälle auch aus Deutschland kenne, plädiere ich für eine gesetzlich vorgeschriebene Melde- und Publikationspflicht von Hirntoddiagnosen, die sich als fehlerhaft erweisen. Das wäre vom wissenschaftlichen Aspekt her sauber.
    Notwendig ist das meiner Meinung auch schon deswegen, weil die Diagnose Hirntod gegenüber den Angehörigen oft bereits sehr schnell gestellt wird. Da kann eine umfangreiche Toxikologie noch garnicht vorliegen. Und das führt, wie man sieht, zu folgenschweren Fehleinschätzungen.
    Wenn immer von der Wiedererlangung des Vertrauens gesprochen wird:
    Es gibt keinen größeren Vertrauensverlust gegenüber der Transplantationsmedizin, als voreilig geäußerte Todesprognosen.

  112. Dr Matthias Mindach
    16. November 2016, 17:21 | #112

    Silvia Matthies :
    @ Dr. Mindach
    sind wir hier nicht in einem anderen Forum, in dem es hauptsächlich darum geht, Dr. Bavastro, den ehemaligen Intensivchef der Stuttgarter Filderklinik zu widerlegen?

    Nein, wir sind nicht in einem anderen Forum, sondern nur in der Kommentarspalte eines anderen Blog-Beitrags.

    Silvia Matthies :
    Dann bemühen sich auch hiesige Neurologen und Pharmakologen sofort zu beteuern, „der Patient wäre nicht verfrüht als hirntot deklariert worden, hätte man sich an den hiesigen Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes gehalten“. Sie meinen, der Plasmaspiegel von Fentanyl sei zum Zeitpunkt der Hirntoduntersuchungen noch zu hoch gewesen.

    Solange Sie nicht den Nachweis führen, dass sich die „hiesigen Neurologen und Pharmakologen“ geirrt haben, sind Ihre Verdächtigungen unangemessen.

    Silvia Matthies :
    Da ich ähnliche Fälle auch aus Deutschland kenne

    Es sollte Ihnen bei Ihrer fachärztlich gestützten und rechtlich abgesicherten Sachkenntnis, geschöpft aus Jahrzehnten investigativer Tätigkeit, ein Leichtes sein, endlich einmal aus Ihrer „Fehlersammlung“ mit 60+ Fällen auch nur eine einzige überzeugende Kasuistik einschließlich der medizinischen Details zu publizieren. Ich schließe mich dem Langschen Angebot an und revoziere dann öffentlich.

  113. Silvia Matthies
    17. November 2016, 12:26 | #113

    @ Dr. Mindach

    „Solange Sie nicht den Nachweis führen, dass sich die „hiesigen Neurologen und Pharmakologen“ geirrt haben, sind Ihre Verdächtigungen unangemessen“

    Ihr neuerliches Abwatschen verstehe ich nicht. Was für Verdächtigungen? In der Stellungnahme zum Fallbericht („Reversible brain death after cardiopulmonary arrest an induced hypothermia/1 vom14,10.2011 ) ist doch eindeutig von einer „F e h l d i a g n o s e “ die Rede. Davon spreche ich doch die ganze Zeit, dass es Fehldiagnosen gibt.
    Auch ich bezweifele nicht, dass nach einer sachkundigen, alle Unabwägbarkeiten berücksichtigenden Hirntoddiagnostik eine Hirntod-Diagnose zutreffend ist. Natürlich incl. einer umfangreichen Toxikologie und einer angemessenen Wartezeit, vor allem bei „möglichen“ Spendern mit hypoxischen Hirnschäden.
    Revozieren Sie, bitte. Meine Fallschilderungen sind durch Krankenkakten und Schriftverkehr mit den Kliniken abgesichert. Es geht immer um die medizinischen Details, zum Beispiel einem Muskelrelaxanz, das übersehen wurde. Oder einem fehlerhaften Apnoetest. Wenn in der Fachpresse darüber nichts veröffentlicht wird und keine Meldepflicht existiert, gibt es diese Fälle offiziell nicht. Und so können Sie gemeinsam mit Herrn Prof. Lang weiterhin „öffentlich revozieren“. Nur dass die Anwürfe von Prof. Lang auf mich im Dt. Ärzteblatt wenig bewirkt haben. Es wurde weiterhin auf meine Filme zur Bioethik hingewiesen.

  114. Dr Matthias Mindach
    17. November 2016, 13:04 | #114

    Silvia Matthies :Was für Verdächtigungen?

    Ihre Wortwahl („bemüht, sofort zu beteuern“) unterstellt, dass die Erklärungen wider besseres Wissen formuliert worden sind.

    Meine Fallschilderungen sind durch Krankenkakten und Schriftverkehr mit den Kliniken abgesichert. […] Wenn in der Fachpresse darüber nichts veröffentlicht wird

    Und warum publizieren Sie, mit ihrer preisgekrönten Expertise, dann nicht selbst in der Fachpresse?

  115. Silvia Matthies
    17. November 2016, 16:52 | #115

    @ Dr. Mindach

    Das Beteuern bezieht sich darauf, dass immer sofort behauptet wird, die fehlerhaften Hirntoddiagnosen wären nicht passiert, wenn in dem jeweiligen Land die deutschen Richtlinien gelten würden.Oder wenn sich bei uns die Ärzte an die Richtlinien der BÄK gehalten hätten. Was, wenn sie das nicht getan haben? Macht es die Fehldiagnosen dann weniger problematisch?
    Wie kann man aus „Praktikabilitätsgründen“ voraussetzen, dass sich jeder an die Richtlinien hält, wenn er nicht einmal eine zertifizierte Ausbildung hat und nur selbst unterschreiben muss, dass er es kann? Das ist mir schleierhaft.
    Sie kennen doch den Abschnitt aus dem schon mehrfach erwähnten Poster, das bei der DGN vorgeführt wurde, Zitat:
    „Ergebnisse:
    In 16 der 58 unterschriebenen Hirntodprotokollen (27,58 %) konnte das
    Konsiliarteam die Hirntoddiagnose nicht bestätigten. Bei 2 der 16
    Patienten lagen bereits z w e i unterschriebene Hirntodprotokolle vor.
    Bei 5 der 16 Patienten mit vom Erstuntersucher ausgefülltem und
    unterschriebenen Hirntodprotokoll konnten noch Spontanatmung oder
    Hirnaktivität im EEG nachgewiesen werden, also eindeutige
    Lebenszeichen. Bei einem dieser Patienten (1,78%) lag ein von zwei
    Untersuchern erstelltes Hirntodprotokoll vor.“

    Ich habe die die bekannten Fälle in der ARD-Sendung Bilder aus der Wissenschaft, Globus Forschung und in einigen meiner Dokus geschildert. Im Vorfeld wurde zwar teilweise kräftig interveniert, aber die Kliniken hielten- zumindest nach der Sendung- still.
    Die medizinische Fachpresse ist kein Spielfeld für Journalisten. Dass derartige Fälle nicht oder nur selten publiziert werden, liegt aus meiner Sicht an einer mangelnden Fehlerkultur auf diesem Sektor.

  116. Dr Matthias Mindach
    17. November 2016, 17:14 | #116

    Silvia Matthies :Was, wenn sie das nicht getan haben? Macht es die Fehldiagnosen dann weniger problematisch?

    Ja, natürlich. Das Hirntod-Konzept wird von diesen Fehlern nicht infrage gestellt.

    Sie kennen doch den Abschnitt aus dem schon mehrfach erwähnten Poster

    Ja, sattsam. „mehrfach“ ist ja nun wirklich ein Euphemismus. #39.

    Dass derartige Fälle nicht oder nur selten publiziert werden, liegt aus meiner Sicht an einer mangelnden Fehlerkultur auf diesem Sektor.

    Haben Sie es denn wenigstens versucht? In keiner mir bekannten Autoren-Richtlinie von Fachzeitschriften ist festgelegt, dass nur Ärzte veröffentlichen dürfen.

  117. Silvia Matthies
    18. November 2016, 11:40 | #117

    @ Dr. Mindach

    Wieso Euphemismus? Da haben Sie doch die Fach-Publikation, die sie konsequent ignorieren. Zwei Hirntodprotokolle von zwei Ärzten unterschrieben spielen natürlich schon eine Rolle. Zumindest kann nach diesen Protokollen auch gegen den Willen der Angehörigen nach Ablehnung der Organentnahme umgehend die künstliche Beatmung eingestellt werden. Denn denn die zweite Hirntoddiagnostik zahlt die DSO. Das tut sie nach eigenen Aussagen ausschließlich dann, wenn eine Organentnahme durchgeführt werden kann.
    Auch die gnädigeren Daten von Dr. Bösebeck (DSO) sind für mich nicht gerade vertrauenserweckend. 0,67 Prozent fehlerhafte Hirntodprotokolle sind immer noch zuviel.
    Der Spender hat nichts davon, dass ihm Organe entnommen werden. Warum soll er dann dieses Risiko eingehen?

  118. Dr Matthias Mindach
    18. November 2016, 12:20 | #118

    Silvia Matthies :

    @ Dr. Mindach

    Wieso Euphemismus? Da haben Sie doch die Fach-Publikation, die sie konsequent ignorieren.

    Bitte versuchen Sie, weniger albern zu sein.

    Dr Matthias Mindach :

    In meinem Gehirn tritt gerade der Tote Papagei gegen den Loriotschen Zwergkaninchenliebhaber an. Eine Zwangsvorstellung, ich bitte um Entschuldigung.

    Es ist beschämend, daß gerade in neoliberalen Kreisen an der Nudelfrage völlig vorbeidiskutiert wird.

    Silvia Matthies :

    Zwei Hirntodprotokolle von zwei Ärzten unterschrieben spielen natürlich schon eine Rolle. Zumindest kann nach diesen Protokollen auch gegen den Willen der Angehörigen nach Ablehnung der Organentnahme umgehend die künstliche Beatmung eingestellt werden.

    Die Hirntoddiagnostik ist komplett, wenn je zwei Hirntodprotokolle von zwei Ärzten (macht zusammen 4 Protokolle) vorliegen. Bei der übergroßen Mehrzahl der Intensivpatienten erfolgt keinerlei Hirntoddiagnostik. Vgl. Zitat Breidenbach in #41.

    Silvia Matthies :

    Auch die gnädigeren Daten von Dr. Bösebeck (DSO) sind für mich nicht gerade vertrauenserweckend. 0,67 Prozent fehlerhafte Hirntodprotokolle sind immer noch zuviel.
    Der Spender hat nichts davon, dass ihm Organe entnommen werden. Warum soll er dann dieses Risiko eingehen?

    Es gibt keine gnädigen oder ungnädigen Daten. Es gibt aussagefähige und unbrauchbare. Auch an dieser Stelle ist unser Karussell bereits mehrfach vorbeigefahren. #30.

  1. 6. April 2013, 14:25 | #1