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Fluoride und die erschreckende Meldung aus Harvard

Angeregt durch einen Gesundheitsartikel in der österreichischen Krone, der mit einer reißerischen Überschrift (begleitet vom Bild eines zähneputzenden Kindes) andeutet, dass Fluoride laut einer Harvard-Studie die neurologische Entwicklung von Kindern stören können, wollen wir uns auch mal die Evidenz in dem Bereich ansehen.

Es könnte ja sein, dass sich durch die Überschrift oder andere Texte, die so im Internet zu finden sind, Leute verunsichern lassen und dann doch lieber keine Zahnpasta mehr verwenden.

Zur Verteidigung der Krone muss man vielleicht noch sagen, dass der Artikel an sich dann nicht schlecht ist und den wissenschaftlichen Konsens darlegt. Von der reißerischen Andeutung in der Überschrift bleibt jedenfalls nichts übrig …

Die erwähnte Harvard-Studie zu Fluoriden wird im Internet an vielen Stellen pseudowissenschaftlich verwurstet und als Beweis verwendet, dass Fluorid Kinder dumm macht. Im englischsprachigen Raum wurde diese Behauptung durch „Qualitätsseiten“ wie Mercola oder NaturalNews als Horrorgeschichte publiziert.

In den USA wurde/wird die Diskussion viel schärfer geführt als bei uns, da Fluoride dort dem Trinkwasser zugesetzt werden, was von vielen abgelehnt wird.

Im deutschsprachigen Raum schlägt natürlich der Kopp-Verlag zu und übersetzt einen Artikel des „Gesundheitsenthusiasten“ Ethan A. Huff, der schon mit Artikeln zu Impfungen und HIV-Tests mit großer Unwissenheit geglänzt hat.

Was hat es nun wirklich damit auf sich?

Im Endeffekt scheint es wieder die alte Formel zu sein: „Die Dosis macht das Gift“. Ein wenig ist gut, zu viel ist schädlich. Entsprechendes kennt man von praktisch jedem Stoff, den man aufnimmt.

Bei der zitierten Harvard-Studie handelt es sich tatsächlich um ein Meta-Review, das 27 weitgehend in China durchgeführte Studien betrachtete.
(Anmerkung: In der Analyse sind auch zwei Studien, die das Einatmen von Fluoriden bei Verbrennung von Kohle betrachteten, enthalten. Wir werden im Folgenden aber im Wesentlichen von den Trinkwasserstudien sprechen)

Warum in China? Weil dort in manchen Gegenden der Fluoridgehalt im Wasser extrem hoch ist, was auch in der Metaanalyse ausgedrückt wird:

Such circumstances are difficult to find in many industrialized countries, because fluoride concentrations in community water are usually no higher than 1 mg/L, even when fluoride is added to water supplies as a public health measure to reduce tooth decay.

Man hat in der Studie Gegenden betrachtet, in denen der Flourgehalt des Wassers bei bis zu 11 mg/L Wasser lag; ein Wert, den man in Europa und den USA nicht finden wird.

Als Kontrollgruppe wurden Kinder betrachtet, die „normale“ Fluoridmengen unter 1 mg/L im Wasser erhielten, wie sie z.B. auch in Deutschland üblich sind. In Deutschland enthält 90% des Wassers weniger als 0,25 mg/L Fluor.

Die Metaanalyse der 27 Studien war zweifellos schwierig, da die Studien so verschieden waren (Study heterogeneity) und viele Studien waren wohl auch von minderer Qualität. So folgert die Analyse dann auch im Ergebnis nur vorsichtig:

“The results support the possibility of an adverse effect of high fluoride exposure on children’s neurodevelopment. Future research should include detailed individual-level information on prenatal exposure, neurobehavioral performance, and covariates for adjustment.”

Trotz der Schwächen des Reviews ist das Ergebnis über die 27 Studien sehr konsistent, bei 26 Studien zeigte sich eine signifikante Verminderung des IQs. Der durchschnittliche Verlust war dabei 7 IQ Punkte mit einer Standardabweichung von 15 Punkten.

Das Ergebnis dieser Analyse ist also durchaus interessant und sollte Anlass für weitere Forschung geben. Die empfohlenen Grenzwerte sind aber sowieso schon weit niedriger.

Eine kleine Milchmädchenrechnung:
Eine typische Zahnpasta enthält etwa 1000-1500 Milligramm pro Kilogramm Zahnpasta, bei Kindern mit ca. 500 mg/kg entsprechend weniger. Spezielle Zahnpasta für Kinder macht also tatsächlich Sinn, da die Bemessung der Zusatzstoffe entsprechend optimiert ist.

Pro Putzvorgang benutzt man etwa 1 Gramm/1 Milliliter Zahnpasta; wenn man also zweimal täglich putzt, kommt man als Erwachsener auf 2-3 mg Fluorid in der Zahnpasta. Da man üblicherweise das Zahnputzwasser nicht trinkt, wird natürlich eine viel kleinere Menge aufgenommen.

Sollten Sie allerdings die Angewohnheit haben, täglich mehrere Gramm Zahnpasta zu essen, kann man auf Basis obiger Metaanalyse davon nur abraten.

  1. Dark_Tigger
    7. Juni 2013, 14:18 | #1

    Aber ihr müsst doch bedenken, natürliches Flourid ist was ganz anderes, als das böse chemische das in die Zahnpasta kommt. ;D

  2. 7. Juni 2013, 16:22 | #2

    Je weiter man das Fluorid verdünnen würde, desto größer wäre doch die Gefahr. Aufgepasst, wenn gar kein Molekül mehr enthalten ist! Der IQ (wessen?) dürfte dann gegen Null gehen.

  3. MagicGuitar
    7. Juni 2013, 23:12 | #3

    @ Dark_Tigger

    Auch hier würde es in vielen Gegenden durchaus Sinn machen das Trinkwasser mit Fluorid zu versetzen. Der Deutsche Michel wäre natürlich entsetzt. Aber gleichzeitig brav 2 mal täglich Zähne putzen mit fluoridierter Zahnpasta, fluoridierte Zahnseide benutzen, fluoridiertes Mundwasser und selbstverständlich 1 mal wöchentlich Elmex Gelee und nach Möglichkeit selbstverständlich noch fluoridierte Lutschpastillen oder Kaugummis für Unterwegs, nebst gesundem schwarzen und grünen Tee.
    Aber Hauptsache über fluoridiertes Speisesalz und Trinkwasser aufregen. Aargh, es ist manchmal wirklich zum Haare raufen…

  4. AH
    8. Juni 2013, 03:02 | #4

    @ MagicGuitar
    Und weil das Zeugs ungefährlich und toll ist setzen wir es als Zwangsmaßnahme dem Trinkwasser zu damit niemand für sich selber entscheiden kann.

  5. Ex-Esoteriker
    8. Juni 2013, 08:41 | #5

    Mmh…lecker, reine Fluoride,
    besonders lecker in der praktischen Dose für unterwegs 🙂

  6. MagicGuitar
    8. Juni 2013, 09:16 | #6

    @ AH
    Das wäre etwa so sinnvoll als ob Sie selber entscheiden wollten, ob Sie sich anschnallten oder nicht. Wie wollen Sie etwas entscheiden, wovon Sie keine Ahnung haben? Aber genau auf diese Kompetenz muss die Politik und Wissenschaft setzen und nicht auf den deutschen Michel. Gerade die Kinder würden davon profitieren. Aber können die Menschen in China denn frei entscheiden, dass das Wasser weniger Fluoridhaltig sein soll?
    Wie gesagt: Beim Speisesalz können Sie es auch nicht frei entscheiden. Hören Sie nun auf Ihre Speisen zu salzen? Putzen Sie sich nicht dennoch brav 2 mal täglich die Zähne? Trinken Sie keinen schwarzen Tee? Benutzen Sie nicht dennoch regelmäßig Mundwasser? Haben Sie überhaupt den Artikel gelesen? Sonst kann ich mir nicht erklären, wo plötzlich diese Art von Bedenken herkommen.

  7. Arokh
    8. Juni 2013, 12:39 | #7

    Was man nach der Studie zumindest überdenken sollte ist der maximale Gehalt in Mineralwasser. Der liegt bei 5mg/l, wenn man von so einem Wasser jeden Tag 2-3 Liter trinken würde, hätte man vermutlich wirklich schon negative Auswirkungen

  8. Karies
    8. Juni 2013, 14:31 | #8

    @MagicGuitar
    Eine Zwangsmedikation der Bevölkerung ist in Deutschland nunmal nicht erlaubt und ich möchte das nicht geändert haben – egal aus welchem Grund. Im Übrigen ist es auch nicht besonders sinnvoll, da bei uns auf andere Dareichungsformen wie Speisesalz zurückgegriffen wird – da ist es eben die Entscheidung des Bürgers mit oder ohne Fluorid zu kaufen, denn es gibt beides.
    Und ja, es gibt genügend Wahnsinnige, die auf fluoridhaltige Zahnpaste, fluoridhaltiges Salz und schwarzen Tee sowieso verzichten. Die Wahl gibt es, auch wenn sie keinen Sinn macht. Immerhin ist der Markt aber groß genug, dass es sich lohnt, solches Salz und solche Zahnpasta anzubieten, sogar GABa (elmex) hat eine solche im Angebot.
    Der Vergleich mit dem Anschnallen hinkt schon gewaltig, da es hier in den seltensten Fällen um Leben und Tod geht, sondern wie früh man eine 28er braucht.
    Im Übrigen würde Kinder im Allgemeinen nicht von einer Trinkwasserfluoridierung profitieren. Die Konzentration der Karieshäufigkeit (siehe einschlägige Literatur, z.B. Hellwig, Einführung in die Zahnerhaltung) ist heute ohnehin so ausgelegt, dass 70% der 7-9jährigen weitgehend Kariesfrei sind, während sich bei geringeren Prozentzahlen die Karies so konzentriert, dass auf weitgehende Vernachlässigung der Zahnhygiene durch die Eltern geschlossen werden kann. Dort würde zusätzlichens Fluorid kaum nutzen tragen. Häufig bekommen Kinder auch immernoch einfach zu viel Fluorid, auch wenn dies Seit den 80ern und 90ern bereits zurückgegangen ist. Das hat primär keine schädlichen Effekte, führt aber zu hässlichen wolkigen Verfärbungen im Zahnschmelz.

    Unser Staat ist für die Sicherheit seiner Bürger verantwortlich – nicht aber für deren Glück und Zufriedenheit. Jemandem die Entscheidungsfreiheit zu nehmen, nur weil dieser keine Ahnung von der Sache hat, ist in der Demokratie auch nicht möglich, (Scherz am Rande: Denken Sie doch an die Wahlen!) mit der gleichen Argumentation könnte sich der Staat ja auch um unseren Finanzen kümmern.

  9. Statistiker
    8. Juni 2013, 16:50 | #9

    Hmmm, also alle wesentlichenlichen Informationen stehn doch im Artikel drin. Das Arkh nicht lesen/rechnen kann, ist j okay, aber jetzt auch Guitar? *grübel*

  10. Dr. Best
    8. Juni 2013, 21:53 | #10

    Meiner Meinung nach kann einem dieser ganze „Fluor-Hokuspokus“ am A…. vorbeigehen.
    Es gibt wirklich banaleres wo es sich des geschreys lohnen würde.
    Es ist mir auch egal ob irgend ein Hinz oder Kunz seine Beisser verrotten lässt.
    Sowiso wird der Schöhnheitswahn dafür sorgen das sich irgendwelche Poserdeppen
    ihre Fresse mit Siliziumkarbid zum Strahlen bringen. Früher hat Radioaktive Zahnpasta
    zuverlässig ihre Dienste geleistet.
    Die Verpackung warb mit der Angabe:

    „Besondere biologische Heilwirkungen durch Radium-Strahlen. Tausendfach ärztlich verordnet und empfohlen.“

    Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Doramad

    Bleibt zu bemerke das dieses Produkt rein natürlichen Ursprungs entstamm,
    sollte es auch heute zum Sortiment eines jeden „Bio-Ladens“ gehören.

    Möglicherweise sollte man sich vor erwerb dieser stahlenden Aussichten,
    doch besse eine Umgangsgenemigung dto. besorgen.

    Ps.: Ökologisch strahlendes Gurgelwasser bekommen sie
    jederzeit umsonst in den Kurbetrieben von Bad Kreuznach.

  11. hex
    9. Juni 2013, 01:42 | #11

    Eigentlich sollte ich genug über Fehlerrechnung wissen, um da selber drauf zu kommen, aber kann mir jemand beim Verständnis helfen?

    Wenn der durchschnittliche IQ-Verlust 7 beträgt und die Standardabweichung mit 15 mal eben doppelt so groß ist, wie kann man dann von einer signifikanten Abnahme sprechen?

    Sollte es auf dem Blog jemand anderen geben, der den Namen hex benutzt: Das ist mein zweiter Post hier und ich bin gerade nicht wach genug, um mir was eindeutigeres einfallen zu lassen

  12. Hans Wurst
    9. Juni 2013, 08:03 | #12

    Hallo,

    die Angabe 0,25mg/L Fluor ist natürlich Unsinn. Man sollte auch nicht Fluor sagen, wenn man Fluorid meint.

    Mein Mineralwasser (Krumbach Classic) enthält 0,14mg Fluorid/L Wasser. Das französiche ‚Badoit‘ enthält 1,2mg Fluorures/L Wasser.

    P.

  13. Cicero
    10. Juni 2013, 10:16 | #13

    Was mir noch bei dem Thema auffällt ist, daß Fluoride ja die Salze der Fluorwasserstoffsäure sind, es also folglich auch immer noch ein Metall-Ion neben dem Säurerestion gibt. Nun ist ja von einigen Metallen (ja, hauptsächlich Schwermetallen wie Blei) bekannt, daß die Auswirkungen auf das zentrale Nervensystem haben, und zwar nicht zum positiven.
    Ok, ich hab die Studien jetzt nicht gegengelesen, aber hat eigentlich dabei auch mal jemand untersucht, ob wirklich Fluor hier die Hauptwirkung entfaltet oder ob da nicht auch die Metalle ein bissl mitmischen?
    C.

  14. Hans Wurst
    10. Juni 2013, 11:08 | #14

    Cicero,

    auf den Sprudelflaschen kannst du das nachlesen: Partner sind K+ und Na+, also Kalium-Ionen und Natrium-Ionen. Diese sind übrigens reguläre Bestandteile des menschlichen Blutes; als Ionen verhalten sie sich völlig anders als das metallische Natrium oder Kalium. Leider wird diese Unkenntnis immer wieder ausgenutzt, um Ängste zu schüren; auch dein Beitrag geht in diese Richtung.

    P.

  15. Cicero
    10. Juni 2013, 13:08 | #15

    @Hans
    ich schüre garnix, mein Beitrag war eine Frage.

  16. MagicGuitar
    10. Juni 2013, 19:59 | #16

    @ Karies
    Erst mal: Auch bei der Fluoridierung und Jodierung von Speisesalz hat man sich was gedacht. Zwangsmedikation? Genau das meine ich: Darüber regt sich aber komischerweise in der breiten Bevölkerung niemand auf.
    Fluoridtabletten für Kleinkinder? Beinahe das Selbstverständlichste der Welt.

    Aber wenn es ums Trinkwasser geht, oh mein Gott, dann ist plötzlich von Zwangsmedikation die Rede. Obwohl Fluorid ohnehin ein völlig natürlicher Bestandteil des Trinkwassers ist. Trinkwasser aus der Leitung muss noch allerhand anderer Kriterien erfüllen. Z.B. ist der Mindestgehalt bestimmter Inhaltsstoffe vorgeschrieben. Notfalls müssen sie künstlich zugeführt werden. Auch Zwangsmedikation?

    Die ganze Diskussion ist einfach absolut absurd.

  17. AH
    10. Juni 2013, 23:04 | #17

    Gut dass wir eine kleine Kaste Wissende haben die allen anderen dass was die für richtig erachten, kurzerhand aufzwingen. Ganz besonders beim Wasser, denn da hat man kaum Möglichkeiten auszuweichen. Und wenn das alles im Namen der Gesundheit ist, dann freue ich mich schon darauf, dass hier demnächst das Verbot von Tabak(waren) und Alkohol gefordert wird, ebenso wie all die zuckerhaltigen Süsswaren die dazu beitragen, dass Zähne schaden nehmen können. Und Eltern, denen SAT1 & Co wichtiger sind als die Zahnhygiene ihres Nachwuchses sollte man den gleich wegnehmen.

  18. MagicGuitar
    11. Juni 2013, 10:00 | #18

    @ AH
    Was heißt hier für richtig erachten? Da kann ich genauso gut sagen: „dass 1+1=2 ist, ist aber auch nur Ihre Meinung, Herr Lehrer“.
    Wir wollen uns von Aufklärung und Vernunft leiten lassen. Auf diesen Säulen baut unsere parlamentarische Demokratie auf. Wenn wir jedem Idioten diesen Freiraum einräumen würden, Gott, wir würden noch in Höhlen hausen.

    Da die Mengen von denen wir sprechen absolut ungefährlich sind und die Trinkwasserqualität nicht beeinflussen, denke ich nicht, dass ein einzelner darüber entscheiden muss. Handys sind auch zugelassen, trotz aller „Bedenken“ einzelner.

  19. Karies
    13. Juni 2013, 07:54 | #19

    @ MagicGuitar
    Nein, das ist ganz und gar nicht absurd. Also nochmal: Fluoridiertes Salz und Tablette kann man kaufen, muss man aber nicht. Leitungswasser muss man benutzen, alles andere macht riesige umstände.
    Leute regen sich immer auf wenn man ihnen die Wahl nimmt. Egal bei was. Ob es Sinn ergibt oder nicht. Und das ist gut so.
    In diesem Fall ist es sogar rechtlich nicht möglich. Staatliche Gewalt braucht eben nuneinmal Grenzen und eine davon ist, dass Trinkwasser nicht mit Zusatzstoffen versetzt werden darf, die nicht direkt zur Verbesserung der Wasserqualität beitragen.

    Ich muss hier teilweise AH zustimmen, auch wenn ich vom Fach bin und eine Fluoridgabe für nicht nur sinnvoll sondern absolut notwendig halte. Es gibt genügend Möglichkeiten Fluorid zu verabreichen, es gehört nicht noch zusätzlich ins Trinkwasser. Trinkwasser ist ein Lebensmittel und kein staatliches Medium zur gesundheitlichen Regulierung der Bevölkerung.

  20. Hans Wurst
    14. Juni 2013, 10:41 | #20

    Ne Frage in die Runde:
    Wie war das noch mit dem Gurt im Auto? Schnallen wir uns freiwillig an?
    So ein böser Staat!

    P.

  21. Gisander
    14. Juni 2013, 11:53 | #21

    @ Hans Wurst
    Alte Knacker wie ich haben sich angeschnallt, schon bevor es eine Gurtpflicht gab – zumindest einige. Aber zugegeben: ohne Gurtpflicht wären wir niemals von 20.000 Verkehrstoten p.a. um 1970 herum auf unter 2000 heute gerutscht, und das bei dem dreifachen Verkehrsaufkommen.

  22. Groucho
    14. Juni 2013, 12:11 | #22

    Der Vergleich mit der Gurtpflicht hinkt aber gewaltig. Es ist ok, Regelungen für bestimmte Lebensbereiche (hier: Autofahren) zu erlassen, aber nicht, einen essentiellen Grundbedarf, dem keiner entkommen kann ohne immensen Aufwand, ihn genau deswegen zu einer Zwangsmedikation zu benutzen.

    Das sind zwei ganz grundsätzlich verschiedene Dinge. Ich sehe das wie Karies. Fluoridgabe ist richtig und wichtig, aber eben nicht so.

  23. MagicGuitar
    14. Juni 2013, 12:24 | #23

    @ Groucho
    Ja und wo hinkt das nun? Ist es richtig den Leuten vorzuschreiben, dass sie sich anschnallen sollen? Sie schadeten doch nur sich selbst.

    Also warum soll der Staat nicht darauf achten, dass die Bevölkerung keine Mangelerscheinungen leidet? Speisesalz wird doch auch jodiert. Beklagt sich darüber jemand? Nö, aber seitdem gibt es weniger Fälle von Schilddrüsenunterfunktion.

    Wenn es keinem schadet, seh ich nicht ein, warum man darüber Rechenschaft ablegen sollen müsste. Fällt Ihnen denn etwa eine bessere Methode ein? Wie gesagt: Andere Stoffe, wie Eisen, werden doch auch bei der Wiederaufbereitung zugeführt. Fällt das auch unter Zwangsmedikation?

  24. Gisander
    14. Juni 2013, 12:59 | #24

    @ Groucho und MagicGuitar:

    Irgendwie passt das schon zusammen, nur, wie so oft, nicht ganz einfach. Kommen wir nochmal zurück zum Gurt, da lässt sich ein Ausgangsgedanke ganz gut nachverfolgen:

    Ein Einwand lautete damals: solange der Gesetzgeber nichts tut, bleibt jeder für sich allein verantwortlich. Wenn er aber eine Pflicht anordnet, ist er für jeden gurtbedingten Schaden, möge er auch noch so selten sein, verantwortlich, und deshalb darf er das nicht. Das gleiche Argument findet man heute – gelegentlich – auch in der Impfgegnerszene. Und schon sind wir bei dem Thema der Zwangsmedikation.

    Die Übergänge, was an solchem Zwang geboten, akzeptabel oder übermäßig ist, sind fließend. Ich bezweifle offen gesagt, dass man eine restlos überzeugende Differenzierung auf der Ebene ausgewählte Lebensbereiche/essentieller Grundbedarf hinbekommt.

    In derartigen Fällen haut die Staatspraxis den Knoten durch: was der Gesetzgeber will und was nicht gerade verfassungswidrig ist, hat man eben hinzunehmen. Und sei es auch nur bis zur besseren Erkenntnis, oder bis zur Bildung anderer Mehrheiten.

  25. Groucho
    14. Juni 2013, 14:26 | #25

    @Gisander: Das ist tatsächlich eher eine politische Frage, klar. Als eher Liberaler halte ich solche Maßnahmen für eher bedenklich. Man muss sowas anders regeln. Den Zusammenhang zum Impfen sehe ich weniger, da kann man wirklich über Zwang nachdenken, weil Ungeimpfte einfach eine Gefahr für andere darstellen können.

  26. Groucho
    14. Juni 2013, 14:39 | #26

    MagicGuitar :

    @ Groucho
    Ja und wo hinkt das nun? Ist es richtig den Leuten vorzuschreiben, dass sie sich anschnallen sollen? Sie schadeten doch nur sich selbst.

    Ich halte es für richtig, das vorzuschreiben. Nur: Wer sich partout nicht anschnallen will, der zahlt halt ab und an ein paar Ocken wg. Ordnungswidrigkeit.

    Das ist eine ganz andere Kategorie, als eine generelle „Zwangsbeglückung“, der man nicht entkommen kann.

    Mir gehts hier nicht darum, dass eine Fluoridierung nicht sinnvoll wäre. Mir gehts um die Methode.

    Also warum soll der Staat nicht darauf achten, dass die Bevölkerung keine Mangelerscheinungen leidet?

    Der Staat soll nicht Mama und Papa der Bürger sein, sondern die Vertretung von Mamas und Papas.

    Speisesalz wird doch auch jodiert. Beklagt sich darüber jemand? Nö, aber seitdem gibt es weniger Fälle von Schilddrüsenunterfunktion.

    Klar. Aber ich kann im Laden auswählen, welches ich kaufe.

    Wenn es keinem schadet, seh ich nicht ein, warum man darüber Rechenschaft ablegen sollen müsste.

    Ist ein umgedrehtes slippery slope Argument, hilft nicht weiter.

    Fällt Ihnen denn etwa eine bessere Methode ein? Wie gesagt: Andere Stoffe, wie Eisen, werden doch auch bei der Wiederaufbereitung zugeführt. Fällt das auch unter Zwangsmedikation?

    Das verstehe ich jetzt nicht.

    Klar ist: Es ist eine gesellschaftliche, politische Entscheidung. In der blanken Sache sind wir uns einig.

    Aber: Eine gute Sache kann keine automatische Legitimation für ein allgemeines Prinzip sein.

  27. MagicGuitar
    15. Juni 2013, 12:32 | #27

    @ Groucho
    Nun Mama und Papa soll der Staat vielleicht nicht spielen. Aber wer trägt denn die Konsequenzen einer Mangelversorgung? Genau! Staat und Gesellschaft. Der Staat hat ein essenzielles Interesse an der bestmöglichen Gesundheit des Volkes.
    Er ist damit genauso in der Verantwortung, wie Eltern für ihre Kinder. Außerdem setzt die richtige Versorgung ein Expertenwissen voraus, welches man wohl bei den wenigsten finden dürfte.

    Politik soll sich aber von Expertenwissen und Vernunft leiten lassen, nicht von Unwissenheit der Allgemeinheit und dem Stammtisch. Die richtige Versorgung mit Fluoriden (oder anderen Stoffen) schränkt niemandes Freiheit ein und schadet auch seiner Gesundheit nicht. Da kann man liberal sein, wie man will.

    Ist mir schon klar, dass eine Unterversorgung mit Fluoriden hier äußerst selten sein dürfte. Aber mir geht es dabei auch ums Prinzip. Warum soll eine „gute Sache“ keine Legitimation sein?

  28. Groucho
    15. Juni 2013, 12:53 | #28

    @MagicGuitar: Wäre die Fluoridierung des Wassers die einzige Möglichkeit, würde ich Dir ja zustimmen. Ist sie aber nicht. Über die generelle Sinnhaftigkeit einer entsprechenden Ergänzung sind wir uns einig, der Unterschied ist eben tatsächlich eine unterschiedliche Ansicht, wie weit der Staat einzugreifen hat. Mir gehts da auch ums Prinzip, und da bin ich der Meinung, dass Subsidiarität hier vorgeht.

    Der Staat muss dort eingreifen, wo es zwingend und jenseits aller Zweifel keine andere Möglichkeit gibt, ein Problem anders zu lösen. Ist hier nicht der Fall.

  29. Karies
    16. Juni 2013, 14:05 | #29

    Es wäre sicher auch nur eine Frage der Zeit, bis dann jemand klagen würde, weil er seine Veneers, die die Zahnflurose verdecken sollen, vom Staat bezahlt haben wollte.

  30. techniknörgler
    1. Juli 2013, 01:25 | #30

    @ MagicGuitar

    Beim Trinkwasser hat man keine Auswahl, wenn es um das Leitungswasser geht, im Gegensatz zum Salz, was man sich kauft.

    „Die ganze Diskussion ist einfach absolut absurd.“

    Wie oft habe ich diesen Diskussionszerstörer von Bevormundern schon gehört… Besonders welches die gefrustet sind, das sich zuwenige Menschen in ihrer Umgebung bevormunden lassen wollen. Selbst dann, wenn, wie beim Konsum von fluoridierte Lebensmittelten, jemand ebenfalls etwas für sinnvoll findet, so möchte man sich deswegen nicht unbedingt bemüttern lassen.

    Doch das können Bevormunder nicht verstehen. Wenn man doch auch etwas für sinnvoll hält, dann sollte man mit einem Zwang doch kein Problem haben, oder? Und da man den anderen besser kennt, als er sich selber, ist damit die Schlussfolgerung doch auf der Hand: Der andere tahnt sich nur, er versteckt sich hinter „Selbstbestimmung“, um in Wahrheit nur in besonders verwerflich Weise sich den klugen Anweisungen zu entziehen – und andere auch davon abzuhalten. Wenn nicht heute, dann sobal er sich mit der Forderung nach Selbstbestimmung durchgesetzt hat, dann zeigt er ganz bestimmt sein wahres Gesicht als Esoteriker. Mit absoluter Sicherheit.

    Denn überhaupt, wer nicht das, was er selber für richtig hält, möglichst vielen anderen mit (auch staatlichen) Mitteln aufzwängen will, der glaubt doch nicht richtig, oder? Der ist doch gar nicht richtig überzeugt, nicht wahr?

  31. techniknörgler
    1. Juli 2013, 01:32 | #31

    @ MagicGuitar

    Beim Trinkwasser hat man keine Auswahl, wenn es um das Leitungswasser geht, im Gegensatz zum Salz, was man sich kauft.

    „Die ganze Diskussion ist einfach absolut absurd.“

    Wie oft habe ich diesen Diskussionszerstörer von Bevormundern schon gehört… Besonders welches die gefrustet sind, das sich zuwenige Menschen in ihrer Umgebung bevormunden lassen wollen. Selbst dann, wenn, wie beim Konsum von fluoridierte Lebensmittelten, jemand ebenfalls etwas für sinnvoll findet, so möchte man sich deswegen nicht unbedingt bemüttern lassen.

    Doch das können Bevormunder nicht verstehen. Wenn man doch auch etwas für sinnvoll hält, dann sollte man mit einem Zwang doch kein Problem haben, oder? Und da man den anderen besser kennt, als er sich selber, ist damit die Schlussfolgerung doch auf der Hand: Der andere tahnt sich nur, er versteckt sich hinter „Selbstbestimmung“, um in Wahrheit nur in besonders verwerflich Weise sich den klugen Anweisungen zu entziehen – und andere auch davon abzuhalten. Wenn nicht heute, dann sobal er sich mit der Forderung nach Selbstbestimmung durchgesetzt hat, dann zeigt er ganz bestimmt sein wahres Gesicht als Esoteriker. Mit absoluter Sicherheit.

    Denn überhaupt, wer nicht das, was er selber für richtig hält, möglichst vielen anderen mit (auch staatlichen) Mitteln aufzwängen will, der glaubt doch nicht richtig, oder? Der ist doch gar nicht richtig überzeugt, nicht wahr?

    @ MagicGuitar

  32. techniknörgler
    1. Juli 2013, 01:44 | #32

    @ MagicGuitar
    „Da kann ich genauso gut sagen: “dass 1+1=2 ist, ist aber auch nur Ihre Meinung, Herr Lehrer”.
    Wir wollen uns von Aufklärung und Vernunft leiten lassen.“

    Moment: 1+1=2 ist eine Tatsachenbehauptung.

    Das Fluoridierung hilft ist eine Tatsachenbehauptung.

    Welche Werteentscheidung folgt daraus? Nicht ihre Werteentscheidung zu teilen wiederspricht hier wie einer Tatsachenbehauptung? Das geht doch gar nicht.

    Und obwohl hier wirklich niemand in dieser Diskussion den Nutzen bestritten hat oder Verschwörungstheorien zum Thema verbreitete oder esoterischen Legenden, wird die Unterstellung, wer ihrer Werteentscheidung widerspricht, der sei nicht auf dem Boden der Wissenschaft, ungeniert erhoben.

    Es ist genau diese Gleichsetzung von (politischen) Werteentscheidungen mit (wissenschaftlichen) Fakten, welche den Klimawissenschaftlern gerade auf die Füße fällt, da hat man sich ziemlich vereinnahmen lassen und die Grünen unüberlegt als Verbündete gesehen, nur weil die Erkenntnisse letztendlich zufällig – und Ausnahmsweise – mit dem Ökoweltbild übereinstimmen (auf vielen anderen Bereichen sind die Grünen mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß).

    Und wenn wir zur Aufklärung kommen: Die zeichnete sich eben nicht nur mit einer kritischen Distanz zu religiösen Dogmen und einem Appell an die Nutzung des Verstandes und (empirischer Überprüfung standhaltender) Ratio aus, sondern auch der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung und der Selbstverantwortung.

  33. Bernd Schneider
    1. Juli 2013, 16:40 | #33

    Die Proklamation des uneingeschränkten freien Willens bekommt allerdings dank der Berichte von Kindern die regelmässig ohne Frühstück in ihren Schulen und Horten auftauchen schon fast etwas dekadent skuriles, man fragt sich tatsächlich wo die ganzen Sektenabhängigen, selbstzerstörerischen Hameranhänger und der Rest der Vollpfosten herkommt deren „Werteenscheidungen“ ja mal von Psiram hinterfragt wurden. Man wird kein Liberaler in dem man einfach vor jede Entscheidung der Gemeinschaft ein „Zwangs-“ hängt um die Gegenargumente zu diskreditieren und es hat auch nichts mehr mit dem Kampf gegen „irrationale Überzeugungssysteme“ zu tun wenn man mit den Argumentationsfiguren der Esos und hasserfüllten „Pamphleten“ irgendwelche Feindbilder basht.

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