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Ein guter König und die Hühner der Frau Wiener

 

imagesCACC078YSi Dieu me prête vie, je ferai qu’il n’y aura point de laboureur en mon royaume qui n’ait les moyens d’avoir le dimanche une poule dans son pot!

(Wenn mir Gott zu leben erlaubt, werde ich dafür sorgen, dass es in meinem Land keinen Bauern gibt, der sonntags nicht sein Huhn im Topf hat!)

 

Kennen Sie das noch? Eine Sentenz, die jeder Franzose auswendig hersagen kann. Sie stammt von Henri IV von Navarra, Überlebender der Bartholomäusnacht, trotzdem (oder eben deswegen – sonst hätte er dazu keine Gelegenheit mehr gehabt) einer der berühmtesten Konvertiten der Weltgeschichte; Paris ist eine Messe wert stammt in diesem Zusammenhang übrigens auch von ihm. Als „guter König Heinrich“ formulierte er das eingangs wiedergegebene Zitat. Henri IV lebte übrigens von 1553 bis 1610.

Geht es nach „Deutschlands bekanntester Fernsehköchin“ in einem am 11.11.2013 in der Frankfurter Rundschau abgedruckten Interview, wird mit dem volkstümlichen Vorsatz des guten König Heinrich aufgeräumt.

Natürlich ging es ums Natürliche, und in Sonderheit um die Natürlichkeit beim Essen. Man kann gerne und lange darüber streiten, was an den Ansichten von Frau Wiener sinnvoll ist und wo es anfängt, fragwürdig zu werden. Mögen sich die Pollmers und Knops dieses Landes damit befassen. Etwas anderes verdient allerdings ebenfalls seine Erwähnung, sonst geht es im Streit der Ernährungslehren unter: die rabiate Nonchalance der Frau Fernsehköchin, wenn’s um die Frage geht, für wen „gesundes“ Essen à la Wiener eigentlich gedacht ist. Es ist der FR durchaus lobend anzurechnen, dass sie bei diesem Punkt nachhakte – aber vermutlich ohne den springenden Punkt zu bemerken. Und so kam es zu der folgenden decouvrierenden Passage:

 

imagesCA9IE5O2(Frage) Tatsächlich haben Sie in einem Interview gesagt, ein korrekt aufgezogenes Huhn müsste rund 15 Euro kosten. Das kann sich der Geringverdiener überhaupt nicht leisten.

(Antwort) Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder müssen die Leute besser bezahlt werden oder wir essen weniger Huhn. Alles andere ist nicht nachhaltig, zerstört Ressourcen, erzeugt Tierleid…“

 

Soll das wirklich die einzige sich bietende Wahl sein? Aus der ersten Variante spricht der blanke volkswirtschaftliche Unverstand.imagesCA4AQ0DA Kann man ernsthaft der Meinung sein, ein Huhn koste auch dann noch 15 Euro, wenn  Geringverdiener und selbst Hartz-IV-Empfänger ein so hohes Einkommen haben, dass sie für sich und ihre Familien 15 Euro pro Huhn bezahlen können? Nein, Frau Fernsehköchin, 15 Euro dürften dann dem Preis für ein Päckchen Tofu oder eine Tüte Fertigmüsli viel eher entsprechen. Preiswerte Hühner gibt’s dann ab etwa 50 Euro. Man nennt das übrigens Inflation. Also ist weniger Huhn essen die Lösung? Möglicherweise, aber dann sollte man so ehrlich sein, den Menschen klarzumachen, dass mit der Formel vom „guten Essen“ die guten Vorsätze eines vor über 400 Jahren gestorbenen guten Königs auf dem Komposthaufen landen. Weniger Huhn – oder gleich gar kein Huhn – bekommen dann  diejenigen, die sich die 15 Euro pro Huhn nicht leisten können . Und denen bleibt anstatt des Huhns im Topf der fromme Wunsch nach einem neuen guten König.

Willkommen im 16. Jahrhundert und in der Welt der Rückschrittsgläubigen!

 

  1. Jan Niklas Fingerle
    14. November 2013, 17:39 | #1

    Ich will nun wirklich nicht Frau Wiener verteidigen, die sagt genug Unsinn, aber das soll jetzt volkswirtschaftlicher Verstand sein? Die Forderung, dass die sozial Schwachen – auf welchem Wege auch immer – mehr Geld bekommen sollen, muss man natürlich erstmal verstanden haben: Es geht darum, die soziale Schere etwas zu schließen, es geht um Umverteilung von dem, was vorher in der anderen Richtung umverteilt wurde. Und das löst dann Inflation wenigstens in deutlich geringerem Maße aus, als der Vorteil für diejenigen am unteren Rand der Gesellschaft ist.

  2. Daarin
    14. November 2013, 17:53 | #2

    „Weniger Huhn“, oder allgemein weniger Fleisch ist auf den ersten Blick gar keine schlechte Idee. Muss es wirklich jeden Tag ein Stück Fleisch sein? Kann man damit den Raubbau an verschiedensten Ressourcen der Welt entschuldigen? Vielleicht sollte Fleisch mal teurer werden, nicht damit die finanziell unterversorgten (augebeuteten Mindestverdiener) sich gar keins mehr kaufen können, sondern dass ein Bewusstsein entsteht, dass man eben nur „Sonntags“ sein Huhn braucht. Ich gehe übrigens ganz stark davon aus dass Henry IV eher gemeint hat „Sonntags mindestens ein Huhn“, und nicht „Sonntags ein Huhn, und sonst auch dauernd Fleisch“.

  3. Groucho
    14. November 2013, 18:19 | #3

    @Daarin: Ich finde, es laufen zu viele Menschen in der Gegend rum. Und bin dafür, Schuhe endlich teurer zu machen.

  4. Paul
    14. November 2013, 19:05 | #4

    Ich verstehe nicht gegen wen in diesem Blogpost der Beißreflex geht. Ist es der „Oh Gott, die Tiere tun mir Leid, weniger Fleisch“-Vegetarier der hier angegriffen werden soll (mit reichlich Kollateralschäden bei den Klima- und Nachhaltigkeitsvegetariern)? Oder ist der Artikel ein Plädoyer gegen soziale Umverteilung und für Marktliberalismus? Oder am Ende ein verstecktes Plädoyer für In-Vitro-Fleisch?

    Dass alle jeden Tag Fleisch essen können scheint mir derzeit auch für den guten Skeptiker auf absehbare Zeit nicht machbar zu sein. Aber das hat ja auch der gute König nicht gefordert. Und so viel Umverteilung brauchen wir nicht, damit jede Familie sich im Monat für 60€ Fleisch leisten kann. Eigentlich reicht schon Umverteilung von der Woche aufs Wochenende. Statt 7 mal Massentierhaltungsfleisch einmal Ethikfleisch.

    In dem Sinne: Wogegen genau sollte der Blogpost noch mal gehen?

  5. Gisander
    14. November 2013, 20:46 | #5

    Nur dass das ganz klar wird: wer Fleischpreise zu 15 Euro pro Huhn postuliert, fördert geradewegs die sozialökonomische Segregation – nämlich in solche, die sich das leisten können und solche, die sich das nicht leisten können. Man kann ja gerne die Ungerechtigkeit der Welt bedauern, aber zur Kenntnis nehmen sollte man sie schon. Nicht der Artikel, sondern Frau Wieners Vorstellungen befördern die soziale Spaltung, indem sie sie zusätzlich auch noch im den Kochtopf verschärfen. Die Stoßrichtung des Artikels ist dagegen geradezu egalitär.

  6. Alexander
    14. November 2013, 21:38 | #6

    Ich kann jetzt auch nicht ganz folgen.
    Zum kulinarischen Teil:
    15 Euro für ein Huhn ist etwas viel, liegt vielleicht an den Läden in denen Frau Wiener einkauft. Ein gutes Biohuhn gitb es auch schon für 10 €, das ist dann aber ein richtig dickes Huhn mit 1,5 kg, und nicht so ein dünnes 900g Huhn für 2,99 €. Was die Fleischmenge angeht ergibt das Biohuhn locker doppelt so viel her. Und das ergibt bei uns dann mindestens 3 Mahlzeiten. Einmal die Brustfilets, einmal die Schenkel und der Rest gibt eine tolle Hühnersuppe, deren Reste dann wiederum das nächste Risotto würzen. Für die Qualität und die Menge finde ich das völlig ok.
    Und zum volkswirtschaftlichen: Höheres Einkommen der einkommensschwachen Schichten bedeutet keineswegs höhere Hühnerpreise. Das Problem ist ein anderes. Auch wenn ich diesen Schichten mehr Geld zukommen lasse, werden sie deswegen noch lange nicht zum Biohuhn greifen. Auch auf jedem Lidl- und Aldiparkplatz stehen genügend BMW, Mercedes und Audi von Fahrern und Innen, die sich was anderes leisten könnten, für die Essen aber nicht mehr „wert“ ist, im wahrsten Sinne des Wortes.

  7. bayle
    14. November 2013, 21:51 | #7

    Auch auf jedem Lidl- und Aldiparkplatz stehen genügend BMW, Mercedes und Audi von Fahrern und Innen, die sich was anderes leisten könnten, für die Essen aber nicht mehr “wert” ist, im wahrsten Sinne des Wortes.

    Und wenn sie nicht bei Aldi und Lidl einkaufen, dann sind sie Snobs.

  8. Interessehalber
    14. November 2013, 22:18 | #8

    Gisander :Nur dass das ganz klar wird: wer Fleischpreise zu 15 Euro pro Huhn postuliert, fördert geradewegs die sozialökonomische Segregation – nämlich in solche, die sich das leisten können und solche, die sich das nicht leisten können. Man kann ja gerne die Ungerechtigkeit der Welt bedauern, aber zur Kenntnis nehmen sollte man sie schon. Nicht der Artikel, sondern Frau Wieners Vorstellungen befördern die soziale Spaltung, indem sie sie zusätzlich auch noch im den Kochtopf verschärfen. Die Stoßrichtung des Artikels ist dagegen geradezu egalitär.

    Also „Sie“ hat erst gar nichts postuliert, lediglich dass wenn man ein Huhn ordentlich artgerecht aufzieht es ca. 15 € kostet. Soviel wird in der Tat im Bioladen für ein Hähnchen verlangt. Und leisten können sich das MANCHE UND MANCHE NICHT Punkt

    Mir z.B. als Mensch, der sehr gerne Fleisch ist, ist das zuviel, OBWOHL ICH ES KÖNNTE – Ich kann aber nicht im Umkehrschluss behaupten, dass die Aussage von Frau Wiener falsch ist, nur weil ich in der Beziehung geizig bin.

    Und schon gar nicht postuliert „Sie“ irgend was.

    „Sie“ versucht lediglich dafür Bewusstsein zu schaffen, dass in Deutschland die Fleischpreise durch Massentierhaltung und Subventionen seit 1960 künstlich niedrig gehalten werden und sie versucht vor allen Dingen einer langsam sich immer mehr durchsetzenden Fast Food Mentalität entgegenzuwirken – normal, als engagierte Köchin würde ich das ebenfalls machen.
    Das ist doch zum großen Teil ekelhaft, was da in den Regalen steht. Vergleich nur einmal so eine Supermarkt Plastik Pizza mit der Pizza des Dienstes deines Vertrauens (geschweige von Biozutaten und selbstgebacken)….

    Die Vorstellungen von Frau Wiener befördern also nach deiner Meinung die soziale Spaltung. Das hört sich für mich wie ziemlich linkes undifferenziertes Geschwurbel an – die Formulierung „die egalitäre Stoßrichtung des Artikels“ spricht ja schon für sich
    Die soziale Spaltung wird meines Erachtens dadurch befördert, dass z.B.
    zweitklassige Wissenschaftler ihre Pfründe sichern und sich dumm und dämlich verdienen und die Putzkolonne, die Ihnen abends den Dreck hinterher räumen so wenig verdienen, dass sie sich nicht einmal ein ordentliches Bioland- Huhn leisten können. Das war jetzt etwas polemisch; aber man lernt ja dazu.

    Nein, ganz ehrlich: du willst doch doch nicht allen Ernstes behaupten, dass in Deutschland oder sonstwo irgend etwas „egalitär“ läuft, ohne Absicht. Wo kaufst du denn so mal ganz egaitär deinen Volvo ein?
    Das Motto bei uns heisst: Brot und Spiele und Geiz ist geil und hat rein gar nichts mit egalitär zu tun.

    Wo kaufst du denn so ein, Gisander?

  9. chucko
    14. November 2013, 23:19 | #9

    Mich macht das ein bisschen stutzig. Habe mich erst letztens mit meiner Oma darüber unterhalten. In ihrer Jugend gab es genau einmal die Woche Fleisch, und das auch meistens nur für das Familienoberhaupt…Möglich ist das also, und ich denke auch nicht menschenunwürdig oder rückschrittlich zu fordern weniger Fleisch zu konsumieren zu Gunsten der Tiere und der Umwelt. Nstürlich ist das ein bisschen naiv daran zu glauben, aber die reine Forderung ist doch erstmal durchaus zu vertreten. Ich dachte bei Psiram ginge es um Pseudowissenschaftskritik und kritische Betrachtung von Esoterik, und nicht um stumpfes Vegetarier-Gebashe.

  10. 500mg
    15. November 2013, 00:12 | #10

    Ich mag Fleisch aus Massentierhaltung. Schmeckt gut und ist günstig. Natürlich esse ich jeden Tag Fleisch. Bin doch kein Hase…..

  11. Renate Druschinski
    15. November 2013, 01:38 | #11

    Ein Liter Benzin müsste 5 Mark kosten, eigentlich.
    Eine Karte für die Oper müsste 100 Euro kosten, eigentlich.
    Eine kWh Atomstrom müsste 3 mal so teuer sein, eigentlich.
    Ein Buch müsste was ganz was anderes kosten.
    Ein Liter Wasser müsste, wenn er zum Gießen anstatt zum Trinken verwendet wird, 1 Euro kosten.

    Frau Wiener hat zwar Recht, wenn sie meint, dass gehobene Qualität Geld kostet, und dass Spitzenqualität viel Geld kostet. Außerdem wäre es schön, wenn wir alle mehr auf Qualität beim Essen achteten.
    Aber der Rest ist Quatsch, da hat der Blogbeitrag Recht.
    Lösung 1) ist volkswirtschaftlich Quatsch, denn warum sollte, wenn das billigste Hähnchen 15 Euro kostet, sich der Preis des billigste Haarschnitt nicht ebenfalls verfünffachen – damit die Friseurin sich ein Hähnchen leisten kann? Oder soll der Vermieter weniger Miete verlangen, damit mehr Geld fürs Hähnchen übrigbleibt? Dann hätte der Vermieter aber weniger Hähnchen. Ob er das so akzeptiert?
    Lösung 2) „wir essen weniger Huhn“ bedeutet doch, dass Menschen, die sich kein dann Huhn mehr leisten können, es dann eben auch nicht essen. Nicht „wir“, sondern die finanziell nicht so Wohlsituierten (sich selbst meint Frau Wiener bestimmt nicht mit „wir“).
    Solche Menschen brauchen dann aber auch nicht mehr in die subventionierte Oper zu gehen, mit dem Auto zur Arbeit zu fahren, oder der Sahara dringend benötigtes Wasser vorzuenthalten. Besser beim Einbruch der Dämmerung ins Bett gehen, um Atomstrom zu sparen, anstatt sich bei künstlichem Licht ein Buch anzutun.
    Das ist – verglichen mit dem, was der gute König den finanziell Minderbemittelten gönnte – reaktionär.

  12. Alfred
    15. November 2013, 02:26 | #12

    Wer meint dass Fleisch (und damit auch Fleischprodukte) ein Billigprodukt sein müssen damit jeder sich damit täglich vollstopfen kann, muss auch damit klar kommen, dass „billig“ noch eine Bedeutungsvariante hat. Nämlich geringwertig. Dann wird das Vieh eben mit Turbohormonen gemästet und wenn irgendwo Fleisch schon komisch riecht oder sogar grün ist kann man immer noch Wurst draus machen. Wie schon erwähnt: Henri IV sprach von einem Huhn sonntags (und meinte sicher ein Huhn für eine damals übliche Großfamilie), und nicht täglich Huhn satt.

  13. Groucho
    15. November 2013, 03:05 | #13

    Jawolll, Alfred! Billig kann nicht die Lösung sein! Sonst könnte ja bald jeder seine Grundbedürfnisse so stillen, dass er sogar noch Freizeit hat und womöglich denkt, seine Meinung sagt, also quasi ein renitenter Bürger wird.

    Ich bin weiterhin der Meinung, dass Salz wieder den Preis von vor 300 Jahren haben muss, einen Tag für die Monatsration arbeiten schützt vor dem dadurch ausgelösten Bluthochdruck!

  14. bayle
    15. November 2013, 08:50 | #14

    chucko :Mich macht das ein bisschen stutzig. Habe mich erst letztens mit meiner Oma darüber unterhalten. In ihrer Jugend gab es genau einmal die Woche Fleisch, und das auch meistens nur für das Familienoberhaupt…Möglich ist das also, …

    Ich habe mich neulich mit meinem Opa unterhalten. Er hat gesagt, er sei öfter in der Schule und zu Hause geprügelt worden. Das habe ihn gestählt, und so etwas habe noch niemandem geschadet.

  15. Alfons
    15. November 2013, 10:42 | #15

    Dieser Blogpost will wohl durch die Hintertür die seit Jahren sichtbar gescheiterte neoliberale Politik fortführen. Wohin hat uns den das Lohndumping gebracht?
    Es ist schlichtweg Unsinn zu behaupten, dass bei einer Lohnerhöhung in den unteren Gehaltsgruppen die Preise für ein artgerecht aufgezogenes Huhn auf 50,- EUR steigen würden.
    Was will der Autor? Das weiter Millionen im Niedriglohnsektor mit Zuzahlungen vom Staat auf HartzIV-Nevau „hochgepäppelt“ werden? Das kommt auch „uns“ noch gut gestellten nicht zugute – im Gegenteil!

  16. NvRBlF
    15. November 2013, 11:18 | #16

    Nicht zu vergessen, dass bedingt durch die Bio-Tierhaltungs-Dogmen ein viel höherer Prozentsatz als in der konventionellen Haltung verreckt, bevor er verkauft werden kann.
    Diese Ausfälle stecken dann auch im Endpreis des BIO-Huhns mit drin. – da hab ich schon deutlich höhere Preise als 15€ gesehen!

    @Alexander: ein Bio-Huhn für 10€ mit 1,5kg Gewicht ist auch nur ein Massentierhaltungs-Viech(natürlich Bio), das sicher von einem der tollen Bio-Supermärkte feilgeboten wird.

  17. chucko
    15. November 2013, 12:27 | #17

    hachja, die gute alte diskussion:
    „Ein Liter Benzin müsste 5 Mark kosten, eigentlich.
    Eine Karte für die Oper müsste 100 Euro kosten, eigentlich.
    Eine kWh Atomstrom müsste 3 mal so teuer sein, eigentlich.“
    du redest von staatlicher subventionierung, das ist ein anderer themenkomplex. aber im prinzip lässt es sich auch als gutes argument heran ziehen gegen die ganze „dann kann sich niemand mehr fleisch leisten“-argumentation. man könnte ja wirklich darüber nachdenken ordentliche tierhaltung flächendeckend einzuführen und durch subventionierung die dadurch entstehenden kosten für den einzelnen abzufedern.

    „Jawolll, Alfred! Billig kann nicht die Lösung sein! Sonst könnte ja bald jeder seine Grundbedürfnisse so stillen, dass er sogar noch Freizeit hat und womöglich denkt, seine Meinung sagt, also quasi ein renitenter Bürger wird.“
    Fleisch ist kein Grundbedürfnis. der Mensch braucht keins zum Leben. Mit dem gleichen Argument könnte man die Subventionierung von Kaviar oder Hummer fordern, die sind ja auch Grundbedürfnisse!!! In erster Linie ist Fleisch so gesehen ein Luxusprodukt. Deine Argumentation implkiziert des Weiteren Vegetarier wären unaufgeklörte Bürger die niemals ihre Meinung sagen würden…

    „Ich habe mich neulich mit meinem Opa unterhalten. Er hat gesagt, er sei öfter in der Schule und zu Hause geprügelt worden. Das habe ihn gestählt, und so etwas habe noch niemandem geschadet.“
    habe mir schon gedacht dass der spruch kommt^^
    natürlich ist die aussage meiner oma eine meinung, die allerdings durchaus durch studien belegt werden kann. ein reduzierter Fleischkonsum (dh unter dem deutschen durchschnitt) ist in keiner weise gesundheitsschädlich, im gegenteil. wenn gewünscht kann ich gerne studien dazu posten 🙂
    zum gewalt in der erziehung gibt es ebenfalls studien, wie deren ergebnisse sind kannst du dir sicher denken.

    wie gesagt, ich finde es sehr schade dass diese plattform hier sich dem billigen vegetarier-bashing hingibt (es war ja noch nichtmal: „esst kein fleisch!“ sondern nur „reduziert eure fleischkonsum, und verbessert dafür die haltungsbedingen!“). das nächste mal bitte wieder ernstzunehmnde Esoterik-Kritik. Reduzierter Fleischkonsum hat nichts mit Pseudowissenschaft zu tun…

  18. bayle
    15. November 2013, 13:54 | #18

    chucko :Fleisch ist kein Grundbedürfnis. der Mensch braucht keins zum Leben. Mit dem gleichen Argument könnte man die Subventionierung von Kaviar oder Hummer fordern, die sind ja auch Grundbedürfnisse!!! In erster Linie ist Fleisch so gesehen ein Luxusprodukt.

    Weil Du Fleisch für ein „Luxusbedürfnis“ hältst, sollen andere es sich nicht leisten können?
    Du kannst gerne auf Fleisch verzichten, niemand wird Dir da etwas vorschreiben. Aber lass‘ andere damit in Ruhe.

    habe mir schon gedacht dass der spruch kommt^^

    Ach so? Na dann … dann ist die Meinung Deiner Oma ja ein ernst zu nehmendes Argument. Für was auch immer.

  19. 500mg
    15. November 2013, 14:56 | #19

    Fleisch ist kein Grundbedürfnis.

    Gut das die Vegies nix zu melden haben…

  20. Groucho
    15. November 2013, 15:31 | #20

    @cucko: Kann es sein, dass Du etwas projizierst? Ich kann nun beim besten Willen kein Vegetarierbashing feststellen.

    Was ein Grundbedürfnis für Dich persönlich ist, darfst Du gerne selber entscheiden, so, wie ich das auch für mich tue.

    Grundbedürfnisse im allgemeinen Sinne sind in ihrer Definition ein gesellschaftlicher Konsens. Das Recht auf Information z.B. wäre vor 100 Jahren hier noch nicht als solches angesehen worden, ein Fernseher und PC wird heutzutage nicht gepfändet -> Grundbedürfnis.

    Du zeigst hier in Deinen Kommentaren eigentlich genau das Selbe wie Frau Wiener, deren Horizont jenseits des Schneidbrettes und ihren Algemeinplätzchen ein enormes Ausbaupotential hätte – und genau das war der Anlass für den Artikel. Nehme ich mal an.

    Das Verhalten von Menschen über Zwang steuern zu wollen, ist eine absolutistische, antidemkoratische Haltung, die auch noch die Unfähigkeit zur Selbstreflexion in der Annahme, was gut für mich ist, wäre auch selbstverständlich gut für Andere, zeigt.

    Frau Wiener zeigt genau das durch ihre Äußerungen, dass sie von Ökonomie, Ökologie, Geschichte, Soziologie und Landwirtschaft vor allem eines hat: Keine Ahnung.

  21. Alfred
    15. November 2013, 18:21 | #21

    @ Groucho
    Falsch. Nichts gegen billig, aber mehr bekommt man dann eben auch nicht. Schließlich werden die Hühner nicht gefüttert und geschlachtet damit Menschen hochwertige Nahrung haben sondern damit der Besitzer der Hühnerfarm seinen Profit maximiert. Wenn ein Verfahren gefunden werden würde, das erlaubt Hühner mit dem Inhalt einer Sondermülldeponie dick zu machen und den Gewinn dabei auch noch zu erhöhen, dann wird es auch angewendet werden. Das verkauft man dann als Fortschritt und Lösung der Hungerprobleme und lässt es von gewissen Blogs bejubeln.

  22. Juliette
    15. November 2013, 20:52 | #22

    Ich verstehe nicht, warum die Forderung einer Köchin nach besserer Bezahlung oder nach weniger Fleischgenuss einen Blog-Artikel bei Psiram wert ist. Schade. Aber die Dame scheint ja hier nicht sehr beliebt zu sein, der Ausdruck „typisch sarahwienereskes Wohlstandsmadengewäsch“ kürzlich im Forum hatte mich schon irritiert. Zwingt sie irgendjemanden zu etwas?

    Ich fände es schön, wenn Psiram bei Esoterik und Wissenschaft bleiben würde. Wirtschaftsprognosen sind keine Wissenschaft, aufzuheulen bei dem Vorschlag, weniger Fleisch zu essen, hat auch nichts mit Wissenschaft oder Kampf gegen Esoterik zu tun. Eigentlich freue ich mich auf jeden neuen Beitrag im Blog, aber einzelne enttäuschen meine zugegebenermaßen hohen Erwartungen dann leider.

    Der Spruch, Paris sei eine Messe wert, wird Heinrich IV fälschlicherweise zugeschrieben: On lui a prêté, bien à tort, le mot selon lequel « Paris vaut bien une messe » (1593), même si le fond semble plein de sens. (siehe http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_IV_de_France#cite_ref-40)

  23. 15. November 2013, 20:55 | #23

    @Alfred

    Und wenn Schweine fliegen könnten, könnte man sie in Volieren halten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

  24. bayle
    15. November 2013, 22:16 | #24

    fälschlicherweise zugeschrieben

    Das gilt für 95% aller geflügelten Worte. Aber es fasst die Intentionen von Heinrich IV sehr gut zusammen, und es passte in seine Realität.

  25. ringo
    16. November 2013, 01:16 | #25

    Die Wiener ist kein dummes Huhn! Sie gackert nur Unsinn! Das ist was völlig andres.

  26. sumo
    16. November 2013, 03:58 | #26

    Sarah Wiener hat diverse Kochsendungen im Fernsehen gemacht, und dabei hat sie darauf hingewiesen, möglichst vom Bauern nebenan zu kaufen. Sie hat für ihre Mahlzeiten in Frankreich bei kleinen Erzeugern Lebensmittel gekauft, die nach ihrer Aussage von besonderer Qualität waren. Das alles ist völlig okay. Sie macht in Talkshows nur den Kardinalfehler, solche Lebens-und Einkaufsweise zu verallgemeinern, ohne dabei zu berücksichtigen, daß man(auf Deutschland bezogen) 80Millionen Menschen nicht mit kleinen Betrieben ernähren kann, daß man keine alten, ertragsarmen Sorten anbauen kann, um diese Menge zu versorgen.

  27. chucko
    16. November 2013, 07:46 | #27

    „Du kannst gerne auf Fleisch verzichten, niemand wird Dir da etwas vorschreiben. Aber lass’ andere damit in Ruhe.“
    tue ich doch, oder zwinge ich das hier irgendjemandem auf, indem ich eine reine meinung vertrete? du zwingst mir ja auch nichts auf, wir diskutieren einfach 🙂

    „Ach so? Na dann … dann ist die Meinung Deiner Oma ja ein ernst zu nehmendes Argument. Für was auch immer.“
    nein, die studien sind es wie gesagt die das argument sind, meine oma wusste es nur ohne sie gelesen zu haben 😉

    „Das Verhalten von Menschen über Zwang steuern zu wollen, ist eine absolutistische, antidemkoratische Haltung, die auch noch die Unfähigkeit zur Selbstreflexion in der Annahme, was gut für mich ist, wäre auch selbstverständlich gut für Andere, zeigt.“

    hab ich je was von zwang gesagt? das ist erstmal eine diskussion. ich halte auch nichts vom „veggi-day“ oder ähnlichem. ich finde man kann anreize schaffen. zB kann man höhere steuern auf autos setzen die mehr sprit verbrauchen. oder eben zB bessere haltungsbedingungen verpflichtend zu machen und dadurch fleisch teurer zu machen. nichts anderes machen die skandinavier mit ihrem alkohol. übrgens würde ich bei bedürfnissen unterteilen in lebensnotwendig und nicht lebensnotwendig. trinkwasser zB ist ersteres, alkohol zweiteres. und obwohl ich persönlich auf bier nicht verzichten könnte, und mich sehr über eine verteuerung ärgern würde, finde ich den skandinavischen ansatz vertretbar.

    „Das Verhalten von Menschen über Zwang steuern zu wollen, ist eine absolutistische, antidemkoratische Haltung“
    wenn dieser zwang demokratisch beschlossen wird, finde ich die haltung in ordnung. nichts anderes ist schulpflicht, oder die straßenverkehrsordnung. gewisse zwänge die wir uns selbst auferlegen (man könnte es auch regeln nennen^^) die ein friedliches miteinander und eine nachhaltige politik regeln. ich bin wie gesagt nicht dafür dass etwas gegen den breiten bevölkerungswillen durchgeprügelt wird, das bringt sowieso nichts, aber aufklärung zB über die bedingungen in der massentierhaltung, die gesundheitlichen risiken von erhöhtem fleischkonsum und die umweltbelastungen durch tierhaltung wird ja wohl erlaubt sein.

    und was mich wie gesagt am meisten nervt, ist warum das hier auf diesem blog erscheint. wenns im „anti-veganer-forum“ erscheint, meinetwegen, aber warum hier? soll etwa allein die empfehlung weniger fleisch zu essen auf eine stufe gestellt werden mit homöopathie und orgonakkumulatoren? finde ich irgendwie ein bisschen fehl am platz

  28. bayle
    16. November 2013, 10:25 | #28

    @ chucko
    Bevor Du hier weiter endlos schwadronierst, solltest Du Dir klar machen, dass es zwischen den Aussagen
    „Ich esse wenig Fleisch“
    „Ihr sollt weniger Fleisch essen“
    und
    „Fleisch muss so teuer werden, dass sich der Plebs das nicht mehr leisten kann“
    Bedeutungsunterschiede gibt.

  29. chucko
    16. November 2013, 15:10 | #29

    ok, das argument hat mich definitiv überzeugt, danke dir 🙂

  30. chucko
    16. November 2013, 16:21 | #30

    noch ein wort zum gesellschaftlichen-segregations argument: das ist insofern hinfällig als dass das bei JEDEM produkt so ist. ganz egal wie teuer etwas ist, wie sehr es subventioniert oder besteuert ist, es können sich IMMER die besserbestellten mehr davon leisten als die niedriger gestellten. es sollte natürlich nicht dazu kommen dass sich die schwachen in der gesellschaft kein fleisch mehr leisten können, aber davon sind wir aktuell weit entfernt. der durchschnittsdeutsche verspeißt pro woche im schnitt das fünfache (!) der menge an fleisch die von der deutschen gesellschaft für ernährung empfohlen wird. dabei ist es auch nicht so als ob die reichen diese statistik maßgeblich nach oben treiben, im gegenteil: grade die mit weniger geld essen aktuell mehr fleisch. wir sind also wie gesagt sehr weit davon entfernt dem „plebs“ sein fleisch ungenießbar zu machen….

  31. bergmeister
    16. November 2013, 16:55 | #31

    Ich zitiere mal Herrn Alfred: „Schließlich werden die Hühner nicht gefüttert und geschlachtet damit Menschen hochwertige Nahrung haben sondern damit der Besitzer der Hühnerfarm seinen Profit maximiert“. Jetzt kommt ein schockierendes Geständnis. Die Hühner werden gefüttert und geschlachtet weil ich es so will. Ich will Hühnchenfleisch essen. Den Produzenten besteche ich mit was ganz schlimmem: Geld. Noch schlimmer: Millionen Menschen machen es so. Stimmt mit mir was nicht lieber Alfred? Muss ich umerzogen werden. Wo kann ich die ökonomische Sensationstheorie kaufen, dass Hühnerzüchter Hühner füttern weil sie Profit machen wollen. Und nicht etwa weil es eine riesige Nachfrage nach Hünchenfleisch gibt? Nun gut Adolf Hitler, Mao und Stalin haben bewiesen dass das Volk ja keine Ahnung von Nachfrage und dem richtigen Preis für das Leben von Hühnchen und Menschen hat. Dafür braucht es topsensible, ethische Superstars und Planer wie Sarah und… nun ja.
    Und noch was: letztes Jahr brauchte ich Antibiotika. Schon mal gesehen wie aufwendig die Herstellung von Antibiotika ist (Energie, Mutter Gaia und so)? Einstellen? Wegen Profitgier und so? Alfred weißt Du was, es müsste einer voran gehen mit dem Verzicht auf Antibiotika.
    Und vor fünf Jahren hat mir jemand, wie ich jetzt weiß, aus reiner Profitgier ein gebrochenes Bein gerichtet. Dieses miese selbstsüchtige Stück hat Geld dafür genommen. Ich werde ihm jetzt einen Brief schreiben, dass ich ihn bei Alfred anzeige. Und meiner Friseuerin (Stundenlohn brutto 15 Euro, netto 9 Euro) erzähle ich das von der Wiener und dem Alfred und das ich ihr nichts bezahle weil sie mir die Haare ja nur aus Profitgier schneidet und überhaupt ginge ich jetzt ein 15 Euro Hähnchen essen (mit zertifiziertem Lebenslauf). Und danach müsse ich mich aber auch beeilen, damit ich nicht zu spät komme bei der Ausgabe der Tageslosung durch Alfred und Sarah. Meine Freundin plant übrigens für nächste Woche Geschlechtsverkehr mit mir. Sie hat aber noch nicht den Alice-Schwarzer-Antrag eingereicht. Der muss erst bewilligt werden (von Alfred? Oder Sarah? oder Margot Käsmann), weil nur dies sicherstellt, das es im Zusammenhang des Verkehrs nicht zum Austausch von Geld oder geldwerten Vorteilen kommt (15-Euro-Hühnchen?). Um Denker Alfred und Mao Tse Tung zu interpretieren „Schließlich wird nicht gevögelt damit Menschen sexuellen Spass haben sondern damit Besitzer von Geschlechtsteilen ihren Profit maximieren.“
    Ach Alfred was ist nur so interessant am Leben der Anderen? Hast Du selber keins? Kein beruflicher Erfolg? Weniger Geld als ein Hühnerzüchter? Und eine Buchhandlung ist auch nicht in der Nähe? Dort gibt es Bücher die erklären wie Nachfrage und Angebot außerhalb des Faschismus/Sozialismus zusammenhängen. Das Lesen bringt nicht so viel Spaß wie das Oberwaldorflehrer spielen beim Nachbarn, aber es vertreibt die Zeit.
    Und noch was: Mir gehen Eure als „Empfehlung“ verpackten Wünsche mich zu entmündigen seit vielen Jahren auf die Nerven. Langsam trage ich mich mit dem Gedanken zurück zu empfehlen.

  32. bayle
    16. November 2013, 17:14 | #32

    @ chucko
    Du bist nur ein bisschen schwanger.

  33. Daarin
    16. November 2013, 19:09 | #33

    Wo bin ich denn hier gelandet? Ich dachte ich wäre hier bei Psiram, einem Blog der sich für die Wissenschaftlichkeit einsetzt, und was bekomme ich? Weisheiten von einem Menschen der vor über 400 Jahren gestorben ist, und die dazu auch noch interpretiert werden müssen, Zahlen, die bestenfalls geraten sind und in den Kommentaren eine subjektive Angst, dass „die Anderen“ einem das Fleisch weg nehmen wollen. Dazu eine ziemlich chauvinistische Weltsicht, wie ich finde, und die ich auch nicht unbedingt teile. Wie wäre es denn mal mit Wissenschaft? Was ist zum Beispiel mit dem Fakt, dass man in jedes Gramm Fleisch viel mehr Energie steckt als es im Endeffekt hat? Energie in Form von schon konsumierbarer Nahrung? Nahrung die wiederrum anderen Menschen, also meistens nicht-Europäern, zur Ernährung fehlt? Was ist mit der Überfettung unserer Gesellschaft, die nicht besonders gut für uns alle ist, da sie nicht zuletzt viel Geld kostet und viel Arbeit schafft? Wie sieht es mit den nochmal deutlich gesteigerten Transportwegen aus, die man von der Massentierhaltung hat, zum Beispiel dadurch dass wir das Schlachtvieh quer durch Europa karren, weil es in anderen Ländern viel billiger geschlachtet werden kann als in denen wo es her kommt? Diese Punkte werden alle außer acht gelassen, für das Gefühl dass Leute euch etwas weg nehmen wollen was ihr für euer Recht haltet. Und in diesen ganzen Argumenten war nicht einmal der Schutz des individuellen Tieres aufgeführt.

    Und nur weil jemand den ihr nicht mögt eine Meinung vertritt heißt das nicht, dass ihr die Meinung auf jeden Fall verteufeln müsst. Denn genau so kam mir der Blogpost, von dem ich mich allerdings zugegebener Maßen weit entfernt habe, vor. Und mir reicht es bei manchen Sachen auch, wenn einige das was ich will, aus den falschen Gründen wollen.

    Ich geh jetzt mal zum Grillen, wünsche noch eine fröhliche Schlacht hier. Ach ja, es gibt Fleisch bei uns. Aus Massentierhaltung. Ich hab’s nicht gekauft und es wäre auch Verschwendung es weg zu schmeißen.

  34. Oink
    16. November 2013, 19:11 | #34

    @ Juliette

    Na ja Juliette,
    dazu muss man wissen, dass die Sarah Wiener ohne Schulabschluss oder abgeschlossene Berufsausbildung eine ziemlich steile Karriere hingelegt hat, und das als Waldorfschülerin. Das passt natürlich in das Vorurteilsschem von Ideeologen.

    Da gehts auch nicht mehr um die Sache ( der Spiegel hat ähnlich berichtet über die dt. Massentierhaltung) – da gehts einfach nur um Ideeologie!

  35. 16. November 2013, 21:53 | #35

    Ich nehme an, ‚Ideeologie‘ ist die Waldorf-Schreibweise?

  36. Oink
    17. November 2013, 01:23 | #36

    @ Harold Angel

    falsch

    Harold Angel :Ich nehme an, ‘Ideeologie’ ist die Waldorf-Schreibweise?

    falsch angenommen, vollkommen übermüdeter ex-Staatschüler.
    Und nun?

  37. 17. November 2013, 01:35 | #37

    @ Oink
    Hast Du eventuell auch noch eine nachvollziehbare Argumentation für uns oder bleibt’s wieder mal nur bei stumpfer Provokation?

  38. sumo
    17. November 2013, 02:00 | #38

    bisher war es völlig irrelevant (und mir nichteinmal bekannt), daß Frau Wiener eine Waldischülerin war. Das ist also -mal wieder- ein Strohmannargument.
    Ob man das, was sie hingelegt hat, als steile Karriere bezeichnen kann, liegt im Auge des Betrachters.
    Ich finde viele Dinge, die Frau Wiener im TV tut, als durchaus angenehm, als Hobbykoch bin ich von diversen Anregungen ihrerseits angetan. Das alles jedoch macht sie keinesfalls zu einer Expertin für Welternährung, und es gibt ihr ebenfalls nicht zwingend das Recht, in Talkshows über die Ernährung eines Volkes herzuziehen.
    Sie bietet klare und einfache Lösungen an, die falsch sind. Als Köchin okay, mit Sendungsbewußtsein ausgestattet eine glatte Fehlbesetzung.

  39. Oink
    17. November 2013, 06:44 | #39

    Mephisto :@ Oink Hast Du eventuell auch noch eine nachvollziehbare Argumentation für uns oder bleibt’s wieder mal nur bei stumpfer Provokation?

    Ich stelle lediglich fest. Die Fronten sind doch klar.
    Ihr könnt doch nicht so tun, als ob ihr die Arguemete, die u.a. Daarin schön zusammengefasst hat, zum ersten Mal hört.
    Das Totschlargument, es ginge nicht anders ist falsch.

    Quelle Wiki:
    „Im Durchschnitt der Jahre 2001 bis 2003 entstammen der Intensivtierhaltung nach Schätzung der FAO weltweit 6 % des produzierten Rindfleischs, 0,8 % des Schaffleischs, 55 % des Schweinefleischs, 72 % des Geflügelfleischs und 60 % der Eier. 6 % der Rinder und Büffel und 0,5 % der Schafe und Ziegen werden in landlosen Systemen gehalten. In der Kategorie der Entwicklungsländer werden 8 % der Rinder und Büffel und 0,6 % der Schafe und Ziegen intensiv gehalten. 0,6 % des produzierten Rindfleischs, 1 % des Schaffleischs, 47 % des Schweinefleiachs, 64 % des Geflügelfleischs und 54 % der Eier kommen aus landlosen Produktionssystemen.[8]“

    Die folgende Wiki- Definition halte ich aber nur für bedingt richtig:

    „Intensivtierhaltung, auch Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion, bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichenden verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen. Das primäre Ziel ist dabei die größtmögliche Erhöhung des erwirtschafteten Ertrages.“

    Die angeblich nicht ausreichenden verfügbaren Nutzflächen stellen eine unbewiesene Behauptung dar! Umgangssprachlich kann man das als Ammenmärchen bezeichnen. 🙂

    Allerdings dürfte ich mit meiner ambivalenten Haltung mich gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen, solange ich aus Bequemlichkeitsgründen und mit einer gewissen Geiz-ist-geil- Mentalität zum Discounter gehe und mein Hähnchenbrustfillet dort einkaufe, wider besseren Wissens.
    Das wäre doch mal eine schöne psychologische Studie – wie kommt es zu solchen ambivalenten Haltungen?

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    In der Sache hat Sarah Wiener vollkommen recht und mahnt zum Umdenken an.

    Vielleicht wird ja dann bei solchen „Schizotypen“ wie mir, der Schalter im Gehirn, mal etwas nachhaltiger umgelegt und ich verzichte auf zu häufigen Fleischgenuss und kann mir dann auch ruhigen Gewissen auch mal was Gutes einverleiben.

    Menschen wie Sarah Wiener, die noch eine Vision haben, wie es besser laufen könnte, finde ich gut.

  40. Oink
    17. November 2013, 06:54 | #40

    Wie würden die Fachleute hier das dänische Experiment ( VerzIcht auf Antibiotika Einsatz) interpretieren?

    http://www.vetcontact.com/de/art.php?a=2004&t=

    Gibt es einen vernünftigen Grund für den massenhaften Einsatz von Antibiotika in der Massentierhaltung in Deutschland?

  41. bayle
    17. November 2013, 08:54 | #41

    Daarin :Wo bin ich denn hier gelandet?

    Na, hier zum Beispiel:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=11355.0

  42. Hans Wurst
    17. November 2013, 11:12 | #42

    Gisander :Nur dass das ganz klar wird: wer Fleischpreise zu 15 Euro pro Huhn postuliert, fördert geradewegs die sozialökonomische Segregation – nämlich in solche, die sich das leisten können und solche, die sich das nicht leisten können. Man kann ja gerne die Ungerechtigkeit der Welt bedauern, aber zur Kenntnis nehmen sollte man sie schon. Nicht der Artikel, sondern Frau Wieners Vorstellungen befördern die soziale Spaltung, indem sie sie zusätzlich auch noch im den Kochtopf verschärfen. Die Stoßrichtung des Artikels ist dagegen geradezu egalitär.

    Ach du liebes Lieschen. Und was ist, wenn jemand kein Huhn mag? Ist der dann ernährungstechnisch segregiert?

  43. Sigrid Herrmann-Marschall
    17. November 2013, 11:15 | #43

    Hach ja.

    Zunächst die Oma.

    Die Menschen haben, wenn sie es sich leisten konnten oder meinetwegen auch erjagen, so viel Fleisch gegessen, wie ihnen schmeckte. Daran ist nichts auszusetzen, denn wir hier in Mitteleuropa wären gar nicht da, wenn unsere Vorfahren nicht diese im Regelfall ungiftige und energiereiche Nahrungsquelle erschlossen hätten. So viel Tofu konnte der Urmensch gar nicht erbeuten, dass es für einmal warm Frühstück gereicht hätte. 😉

    Es gab die Schere beim Fleischkonsum: Bauern und Reiche eher mehr, Tagelöhner UND Stadtarme wenig bis gar nichts. Das blieb lange so. Aber schon Anfang des 20. Jahrhunderts wurde es hier besser, man kann sich da z.B. in

    http://www.chroniknet.de/tml1_de.0.html?article=906

    und

    http://www.chroniknet.de/tml1_de.0.html?article=213

    und

    http://www.chroniknet.de/tml1_de.0.html?article=320

    belesen.

    Um 1900 lag der durchschnittliche (!) Fleischverzehr nach meiner Erinnerung bei etwa 60 kg. Wenn die genannte Oma natürlich von den Jahren 39-50 berichtet, ja, da sah es natürlich anders aus. Welchen Zeitraum hat die Oma denn also gemeint? Welche Schicht?

    „Was ist zum Beispiel mit dem Fakt, dass man in jedes Gramm Fleisch viel mehr Energie steckt als es im Endeffekt hat?“

    Unterschied zwischen aufgewendeter und dann für den Menschen verwertbarer Energie? Man nennt so etwas Leben, das ist bei Pflanzen nicht anders.

    „Energie in Form von schon konsumierbarer Nahrung?“

    Nein. Vieles, was das liebe Vieh so frisst, v.a. in Entwicklungsländern, ist für den Menschen gar nicht verwertbar/erschließbar.

    „Nahrung die wiederrum anderen Menschen, also meistens nicht-Europäern, zur Ernährung fehlt?“

    Da wäre ich aber eher beim Bio-Sprit etc. kritisch als beim Fleisch.

    „Was ist mit der Überfettung unserer Gesellschaft,“

    Mythos. Fleisch ist dafür nun wirklich nicht verantwortlich. Fleisch sättigt sehr gut und ist kalorisch sehr mäßig im Vergleich zum Proteingehalt. Da sind Nüsse, Chips, Süßigkeiten und Limos viel „gefährlicher“ und relevanter.

    „die nicht besonders gut für uns alle ist, da sie nicht zuletzt viel Geld kostet und viel Arbeit schafft?“

    Also viel Arbeit schaffen ist in einer Dienstleistungsgesellschaft nichts Schlechtes. Dass manche zu dick sind liegt sicher nicht am Fleischkonsum, sondern an den Beiprodukten. Da sind falsche Vorstellungen im Raum. Für 100 g Kartoffelchips kann man etwa 500 g Putenfilet esssen. Es darf geraten werden, was mehr sättigt.

    „Wie sieht es mit den nochmal deutlich gesteigerten Transportwegen aus, die man von der Massentierhaltung hat, zum Beispiel dadurch dass wir das Schlachtvieh quer durch Europa karren, weil es in anderen Ländern viel billiger geschlachtet werden kann als in denen wo es her kommt?“

    Darüber kann man reden. Aber auch darüber, dass die „ich esse Fleisch nur einmal die Woche und gönne mir zur Belohnung dann ein besonders gutes Stück“-Fraktion lauter Reste überlässt, die dann ihrerseits in die dritte welt verbracht werden, wo sie die örtlichen Märkte kaputt machen. Als ich das letzte mal nachschaute, bestanden nämlich Schweine aus mehr als dem Filet und bei den anderen Tieren ist das auch so. Das ökologischste ist, ein Tier ganz zu verspeisen, also auch die „unedlen“ Teile auf den Speiseplan zu setzen.

    Ich hab dazu schon einiges im Ökotest-Forum geschrieben.

  44. Hans Wurst
    17. November 2013, 11:18 | #44

    bayle :

    >Und wenn sie nicht bei Aldi und Lidl einkaufen, dann sind sie Snobs.

    Ja und? Was soll denn daran schlimm sein?

  45. bayle
    17. November 2013, 12:09 | #45

    Hans Wurst :

    bayle :

    >Und wenn sie nicht bei Aldi und Lidl einkaufen, dann sind sie Snobs.

    Ja und? Was soll denn daran schlimm sein?

    Woran? Am Einkaufen? An Lidl und Aldi? Am Dasein als Snob?

  46. 17. November 2013, 12:39 | #46

    Also, ich finde, dass die Sarah gut aussieht, in diesem Kleid…

    https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/q71/734435_629099927150173_1863546001_n.jpg

    ;-D

  47. chucko
    17. November 2013, 13:26 | #47

    meine arme frau oma wird hier ständig in ungnade gezogen 😀
    nochmal zur verdeutlichung: ich wollte damit nicht sagen dass dieser zustand (nur einmal die woche fleisch, für ein familienmitglied) besonders wünschenswert oder sonst irgendwas wäre. es geht um die reine MÖGLICHKEIT ich wollte damit sagen dass jeder der behauptet fleisch sei absolut lebensnotwendig einfach quark erzählt. genausogut hätte ich zehntausende vegetarier als beispiel nehmen können, die alle recht gesund sind, wäre vielleicht das verständlichere beispiel gewesen^^

  48. 17. November 2013, 14:02 | #48

    Oink :

    Mephisto :@ Oink
    Hast Du eventuell auch noch eine nachvollziehbare Argumentation für uns oder bleibt’s wieder mal nur bei stumpfer Provokation?

    Ich stelle lediglich fest. Die Fronten sind doch klar.

    Ach so? Wo ist das in Deinen Postings zu finden? Dass Frau Wiener auf einer Waldorfschule war, tut hier absolut nichts zur Sache (es zeigt eher, dass Du hier pauschal allen eine bestimmte Einstellung unterstellst) und dass Du „Harold Angel“ für einen „vollkommen übermüdeten ex-Staatschüler“ hältst, mag Deine Meinung sein, bleibt aber dennoch ein persönlicher Angriff.

    Oink :
    Das Totschlargument, es ginge nicht anders ist falsch.

    Soso. Merkwürdig nur, dass ich dieses Argument hier gar nicht gelesen habe. Zu sagen, dass Frau Wieners scheinbare Patentlösung keine ist (und zu verdeutlichen warum) und zu behaupten alles wäre gut, so wie es ist, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Du drischst hier einen Strohmann.

    Oink :
    Quelle Wiki: “Im Durchschnitt der Jahre 2001 bis 2003 entstammen der Intensivtierhaltung nach Schätzung der FAO weltweit […]”

    Ist ja interessant. Aber was willst Du uns damit sagen? Einfach die Fakten zu nennen, ist noch kein Argument.

    Oink :
    Die folgende Wiki- Definition halte ich aber nur für bedingt richtig:
    “Intensivtierhaltung, […] bezeichnet die technisierte Viehhaltung […] in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichenden verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen. […]”
    Die angeblich nicht ausreichenden verfügbaren Nutzflächen stellen eine unbewiesene Behauptung dar! Umgangssprachlich kann man das als Ammenmärchen bezeichnen.

    Hier drischst Du lediglich Dein eigenes mangelndes Textverständnis. Wo sagt denn der Text, dass diese Flächen nicht existieren? Es wird gesagt, dass in Betrieben die Massentierhaltung betreiben, solche Flächen nicht verfügbar sind. Ob diese gar nicht existieren, oder ob sie bewusst nicht angelegt/erworben wurden ist damit nicht gesagt.

    Oink :
    Lange Rede, kurzer Sinn: In der Sache hat Sarah Wiener vollkommen recht und mahnt zum Umdenken an.

    Das mag Deine Meinung sein und die wird hier in aller Regel auch respektiert, aber ein Fakt wird damit noch längst nicht daraus und vor allem gibt es Dir das nicht das Recht hier andere persönlich anzugreifen.

    Oink :
    Menschen wie Sarah Wiener, die noch eine Vision haben, wie es besser laufen könnte, finde ich gut.

    Gegen diese Visionen hat auch niemand etwas, nur helfen sie eben nur sehr begrenzt weiter, wenn sie nicht realistisch sind. Das 15-Euro-Huhn ist nicht die Lösung, sondern bestenfalls ein Symptom einer solchen.

  49. Sigrid Herrmann-Marschall
    17. November 2013, 14:43 | #49

    Ach Chucko, nicht so pinzig. In Ungnade fiel die arme Frau Großmutter ja gar nicht, sondern nur Ihr Enkel, der sich ihrer Darstellung bedient… 😉
    Mal nachgelesen, was ich einstellte? Mal überlegt, von welcher Zeit sie sprach und welcher Schicht sie angehörte? In der „Generation Oma“ gibt es nämlich auch das andere Extrem: Nie gehungert, nie Not gelitten und heute so dekadent, dass sie „nur für den guten Geschmack“ ein Pfund Räucherbauchspeck für die Linsensuppe auskocht und dieses gute Fleisch dann wegwirft. Einfach so. Kenne ich persönlich und finde es jedesmal übel, wenn ich es mitkriege (hab ihr Räuchersalz angeboten, aber das wollte sie nicht, zu „fein“ dafür).

    Wo liest Du „absolut lebensnotwendig“? Doch bitte keine Strohmänner abfackeln. Schrieb ich nicht. Schriebs wer anders? Glaube ich nicht. Ob die Vegetarier durch ihre Ernährung „alle gesund“ sind, nun ja. Zumindest werden sie, wenn die Bilanz stimmt, nicht einfach so krank dadurch. Wir als Art sind da recht flexibel, Teil unseres Erfolgs.

  50. oink
    17. November 2013, 15:23 | #50

    bayle :

    Hans Wurst :

    bayle :

    >Und wenn sie nicht bei Aldi und Lidl einkaufen, dann sind sie Snobs.

    Ja und? Was soll denn daran schlimm sein?

    Woran? Am Einkaufen? An Lidl und Aldi? Am Dasein als Snob?

    https://maulwerk.wordpress.com/2012/10/14/kommunikation-wer-fragt-fuhrt/

    g l a u b t immer noch der ein oder andere Skeptiker. *grins*

    Die Skeptiker fühlen sich doch der Aufklärung und Säkularisierung verbunden. Was meinst du, von wem folgende Zitate stammen?

    „Ich spreche mit Bedauern von den Juden: Diese Nation ist, in vielerlei Beziehung, die verachtenswerteste, die jemals die Erde beschmutzt hat.“

    oder

    Sie werden in ihnen (den Juden, anm.) nur ein unwissendes und barbarisches Volk treffen, das schon seit langer Zeit die schmutzigste Habsucht mit dem verabscheuungswürdigsten Aberglauben und dem unüberwindlichsten Hass gegenüber allen Völkern verbindet, die sie dulden und an denen sie sich bereichern. Man soll sie jedoch nicht verbrennen.“

    Kleiner Tip beim Raten:
    Er war Mitglied der 1776 gegründeten Freimaurerloge von den Les Neuf Sœurs.???

    Na bayle, weißt du es?

  51. Groucho
    17. November 2013, 15:36 | #51

    @Cuocko: Du überinterpretierst. Ich kann kein Vegetarierbashing sehen, und darum geht es auch nicht im Artikel.

    Und unterscheide bitte wirklich zwei Dinge, ein Grundbedürfnis ist eine gesellschaftliche Konvention. Worauf Du dauernd eindrischst, heißt eingentlich Grundbedingung. Es behauptet hier niemand, dass man ohne Fleisch nicht auch leben kann. Man kann auch im Amazonasdschungel nur mit Badehose überleben. Siehe Rüdiger Nehberg.

    Worum es eigentlich geht ist Frau Wieners ätzend elitärer Anspruch, der durch keinerlei Fakten gedeckt ist, nur durch viel Unkenntnis.

  52. Sigrid Herrmann-Marschall
    17. November 2013, 15:40 | #52

    „Frau Wieners ätzend elitärer Anspruch“

    Genau so ist es.

  53. bayle
    17. November 2013, 15:44 | #53

    oink :Na bayle, weißt du es?

    Also wenn das nicht völlig off-topic ist, dann weiß ich nicht, was mit diesem Begriff gemeint sein könnte. Kant als Judenhasser hatten wir hier schon ab und zu mal in der Kommentarspalte; immer an der Stelle, an der die Argumente zu Ende waren. Im Übrigen:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=9420.0

  54. oink
    17. November 2013, 15:57 | #54

    @ Mephisto

    „und dass Du “Harold Angel” für einen “vollkommen übermüdeten ex-Staatschüler” hältst, mag Deine Meinung sein, bleibt aber dennoch ein persönlicher Angriff.“
    Lese noch einmal und verstehe richtig – Nirgends steht etwas gegen Harold Angel – ich habe mich selbst auf seine Frage als übermüdeten Staatschüler bezeichnet!

    „Ist ja interessant. Aber was willst Du uns damit sagen? Einfach die Fakten zu nennen, ist noch kein Argument.“

    ok, ICH INTERPRETIERE DIE Zahlen so, dass ein sehr großer Teil der weltweiten Fleischproduktion Gott sei Dank eben n i c h t aus Massentierhaltung stammt und das Argument der Notwendigkeit dieser Massentierhaltung auch nicht besteht.

    „Hier drischst Du lediglich Dein eigenes mangelndes Textverständnis. Wo sagt denn der Text, dass diese Flächen nicht existieren? Es wird gesagt, dass in Betrieben die Massentierhaltung betreiben, solche Flächen nicht verfügbar sind. Ob diese gar nicht existieren, oder ob sie bewusst nicht angelegt/erworben wurden ist damit nicht gesagt.“

    Spitzfindigkeit – Gut: die mangelnde Verfügbarkeit kann man getrost als Ammenmärchen bezeichnen! Ich kenne zufällig den Oldenburger, Osnabrücker und Münsteraner Raum genau. Mit dem kleinsten Krümel guten Willens wäre das Land verfügbar – aber Bio lohnt sich halt nicht so, da kann man keinen Reibach mit machen. So einfach ist das. 😉

    „Gegen diese Visionen hat auch niemand etwas, nur helfen sie eben nur sehr begrenzt weiter, wenn sie nicht realistisch sind. Das 15-Euro-Huhn ist nicht die Lösung, sondern bestenfalls ein Symptom einer solchen.

    Klar hat jemand was gegen die Visionen – zumindest werden Sie abgewertret.

    Unbegrenzt weiterhelfen würde z.B. die Entkoppelung der Fleischpreise von direkten und indirekten staatlichen Subventionierungen und nicht zuletzt ein Verständnis für artgerechte Tierhaltung.
    Bei aller mitunter berechtigter Berichte über schwarze Schaafe aus der Biobranche, ist diese insgesamt gesehen ein Garant für eine solche Tierhaltung.
    Hast du mal seit dem 100- jährigen Bestehen des Demeter Verbandes irgend etwas über einen großen Skandal hinsichtlich nichtartgerechter Tierhaltung, Betruges etc gehört.
    Woran mag das wohl liegen?

    Der springende Punkt ist halt, dass die relativ hohe Qualität des Demeter und von mir aus auch des Bioland- Verbandes Selbstauflagen sind, also Auflagen dieser Idealisten sind, die weit über die gesetzlichen Bestimmungen (aus Brüssel) für die Biobranche gehen. Schon allein das spricht Bände!
    Es kann aber in der Tat, nur über solch hohe Qualitätsstndarts gehen, die man sich f r e i w i l l i g auferlegt……
    Die Entwicklung bleibt abzuwarten…. 🙂

  55. Sonstwer
    17. November 2013, 16:14 | #55

    So ganz verstehe ich den Bezug zu Henry IV nicht – oder worin er den Menschen mehr gönnte als Frau Wiener.

    Er hat den Leuten doch auch nur *ein Huhn am Sonntag* versprochen. Das ist auch bei einem 15€ Huhn wohl noch drin. Das steht nichts von Fleisch an jedem Wochentag. Außerdem waren schon damals die Hühner die billigste Fleischsorte, bis zum Schweine- oder Rinderbraten an *jedem* Sonntag sollte es also auch damals nicht reichen.

  56. 500mg
    17. November 2013, 17:11 | #56

    Wenn ein Huhn schon 15€ kosten soll, dann können sich viele Menschen erst recht keine weiteren Tierprodukte leisten. Dank der Intensivhaltung von Tieren ist es den Menschen gelungen auch große Bevölkerungsschichten gesund zu ernähren. Die Veggies sollen nur ihr Müsli essen, aber einen Anspruch auf DIE gesunde und ausgewogene Ernährung entsteht durch diese Ideologie nicht.

    Wenn ich „artgerecht“ lese streuen sich mir die Nackenhaare. Was bitteschön ist denn artgerecht? Artgerecht wäre der Wolf auf der Schafweide, der sich genüsslich die Lämmer einverleibt. Artgerecht ist nicht die Welt von WaltDisneys Tierschnufffilmen. Aber was rege ich mich auf. Ideologie verblendete Menschen erträumen sich halt ihre Realität.

  57. oink
    17. November 2013, 18:32 | #57

    @ 500mg

    du willst jetzt bei Adam und Eva anfangen? sehr fortschrittlich!

    Extra für dich habe ich folgendes Ratespiel für dich mitgebracht. Du kannst uns nun sagen, wo Massentierhaltung vorliegt und wo nicht. Wir werden dir dann folgen. 😉
    http://www.fotocommunity.de/search?q=Massentierhaltung&index=fotos&options=YToyOntzOjU6InN0YXJ0IjtpOjA7czo3OiJkaXNwbGF5IjtzOjg6IjI4NzAyMjQwIjt9/pos/0

    Aber du hast natürlich Recht. Einen Anspruch, einem anderen vorzuschreiben, was er essen soll, den gibt es nicht! 😉

  58. chucko
    17. November 2013, 18:53 | #58

    also wenn das was 500g so postet kein vegetarier-bashing ist, dann weiß ich auch nicht. nur weil jemand kein fleisch mehr essen möchte, ist er auf einmal ideologe? dass es für weite teile der bevölkerung gesünder wäre ihren fleischkonsum zu reduzieren hat nichts mit ideologie zu tun, das sagen auch die entsprechenden ernährungswissenschaftler.
    dass die frau in dem blogartikel keine ahnung hat, sehe ich auch ein. generell würde ein bisschen struktur der debatte denke ich gut tun. mein hauptanliegen wären eigentlich verbesserte haltungsbedingungen. natürlich kann man sich lange darüber streiten was „artgerecht“ ist, aber ich denke über die zustände in vielen betrieben muss man an dieses wort noch nichtmal denken.

  59. oink
    17. November 2013, 19:32 | #59

    @ Sigrid Herrmann-Marschall

    Nee, so ist es halt nicht: Das ist Grouchos persönlich gefärbte Interpretation.

    Da hat Frau Wiener doch eher den Durchblick (Zitat aus dem oben verlinkten Artkel):
    Frage:
    „Frau Wiener, viele dachten, das Bewusstsein für gesunde Ernährung und die Skepsis gegenüber Junkfood habe die Mitte der Gesellschaft erreicht. Im Wahlkampf zeigt sich nun das Gegenteil: Da regte sich Deutschland wochenlang über den Vorschlag der Grünen auf, Kantinen könnten einmal pro Woche freiwillig fleischlos kochen. Was lernen Sie daraus?

    S. Wiener:
    Die Aufregung zeigte, wie leicht clevere Meinungsmacher eine verkürzte Sicht auf so wichtige Zukunftsthemen durchsetzen können: „Man will uns vorschreiben, was wir essen sollen?“ Da sage ich: Schatzilein, gehst du denn in deine Kantine und bestellst, was du morgen essen willst? Uns wird doch permanent bestimmtes Essen vorgesetzt: in jeder Kantine, jeder Mensa, jedem Restaurant! Auch im Supermarkt haben wir keine echte Wahl, sondern nur zwischen dem einen und dem anderen Kunstprodukt. Das als Freiheit darzustellen, die durch eine fleischfreie Mahlzeit pro Woche bedroht sei, ist regelrechte V e r b l ö d u n g.“

    Ich finde, besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können. Wenn ich in einer Kantine essen möchte, wäre ich fürr Hilfe in Form eines!!!! fleischlosen Tages dankbar. Ich würde sofort zustimmen.

    Die Polemik im Artikel: / Geht es nach „Deutschlands bekanntester Fernsehköchin“ in einem am 11.11.2013 in der Frankfurter Rundschau abgedruckten Interview, wird mit dem volkstümlichen Vorsatz des guten König Heinrich aufgeräumt –
    entbehrt jeder Wahrheit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 🙂

    Die können nicht lesen, ist ja erschreckend mit den Skeptikern!

  60. 500mg
    17. November 2013, 19:33 | #60

    @chucko
    Es kommt auf die Gründe an, warum jemand kein Fleisch essen will. Den meisten (gar alle Veggies) geht es doch darum, das Tiere nicht für ihr lecker Essen leiden müssen. Und da fängt die Ideologie an.
    Wären Veggies konsequent, würden sie sich mit Palmenblättern als Kleidung, ohne Auto, PC, Internet….. in einem nicht lebensfähigen Mikrokosmos wiederfinden.
    Aber was juckt die Wohlstandmaden das. Hauptsache das eigene Gewissen ist sauber und man fühlt sich als bessere Menschen, weil man ja ach so ethisch ist. Rolfl.

  61. chucko
    17. November 2013, 20:06 | #61

    „geht es doch darum, das Tiere nicht für ihr lecker Essen leiden müssen. Und da fängt die Ideologie an.“
    wieso ist das denn bitte eine ideologie? ich hab die wahlmöglichkeit auf etwas zu verzichten auf das ich gut verzichten kann, und dafür müssen tiere weniger leiden. wo ist dabei bitte das verwerfliche? ich zwinge es damit ja niemand anderem auf.
    und ja, natürlich hast du recht, nur durch vegetarismus wird man nicht zum perfekten, immer ethisch korrekt handelnden menschen. ich denke aber auch nicht dass der großteil der vegetarier sich so vorkommt. es geht lediglich darum einen anfang zu machen. wenigstens ein bisschen darauf zu achten was man konsumiert. das fängt bei der ernährung an, und hört bei palmöl und ähnlichem auf. verbraucherverantwortlichkeit nennt sich das. wenn ich so meinen persönlichen besitzstand angucke ist da jede menge zeug dabei was zumindest aus sehr fragwürdigen produktionsbedingungen kommt, die man nicht unbedingt unterstützen möchte, und der reine akt mal irgendwo anzufangen und da wenigstens ein bisschen drauf zu achten, der hat nichts mit „ideologie“ oder „wohlstandsmadentum“ zu tun.

  62. chucko
    17. November 2013, 20:08 | #62

    500g, könntest du bitte mal definieren was du unter „ideologie“ verstehst? das würde vielleicht helfen bei der diskussion

  63. Sigrid Herrmann-Marschall
    18. November 2013, 07:16 | #63

    Den Begriff „Wohlstandsmade“ finde ich auch nicht so prickelnd. Er fasst zwar plakativ zusammen, aber ich würde ihn nicht nutzen wollen.

    Man müßte erst einmal fragen, ob die Existenz von Nutztieren schon Leid bedeutet. Sie existierten erst gar nicht, wenn der Mensch sie nicht haben wollte. Dass die Haltung und Tötung leid- und schmerzarm sein sollten, ist klar, aber die reine Existenz? Ist es verwerflich, ein Lebewesen zum beabsichtigten Zweck zu erzeugen?

    Und wenn ich mir so die Dinge betrachte und meine Einflussmöglichkeiten, dann kommt für mich der Mensch vor dem Tier. Das entschuldigt nichts, aber das ist meine persönliche Priorisierung.

  64. Haku
    18. November 2013, 07:46 | #64

    @ oink
    „Der springende Punkt ist halt, dass die relativ hohe Qualität des Demeter und von mir aus auch des Bioland- Verbandes Selbstauflagen sind, also Auflagen dieser Idealisten sind, die weit über die gesetzlichen Bestimmungen (aus Brüssel) für die Biobranche gehen.“

    Die über die gesetzlichen Bestimmungen hinausgehenden Auflagen des Demeterverbands haben mit ökologischen Kriterien, Tierschutz und Qualität der Produkte nicht viel zu tun. Es handelt sich dabei vielmehr um die Auflage, gewisse magische Rituale auf der Basis der esoterischen Lehren von Rudolf Steiner anzuwenden. Siehe hierzu auch den Artikel im Psiram Wiki.

    Was Bioland (also die sogenannte organisch-biologische Wirtschaftsweise ) angeht, ist zwar meist von einem wissenschaftlichen Ansatz die Rede, aber siehe hierzu: http://orgprints.org/16562/1/Paulsen_Rusch_09.pdf

  65. 18. November 2013, 11:11 | #65

    oink :
    @ Mephisto “und dass Du Lese [sic!] noch einmal und verstehe richtig – Nirgends steht etwas gegen Harold Angel – ich habe mich selbst auf seine Frage als übermüdeten Staatschüler bezeichnet!

    Dann solltest Du wohl an Deinen Formulierungen arbeiten. Ich habe eine ganze Weile gebraucht ehe ich eine Möglichkeit gefunden habe, Deinen Satz als auf Dich selbst bezogen zu interpretieren. Nicht immer sind die anderen Schuld.
    Darüber hinaus ändert auch ein solches Missverständnis nichts daran, dass es vollkommen unerheblich ist, welche Art von Schule Frau Wiener ohne Abschluss verlassen hat.

    oink :
    ok, ICH INTERPRETIERE DIE Zahlen so, dass ein sehr großer Teil der weltweiten Fleischproduktion Gott sei Dank eben n i c h t aus Massentierhaltung stammt und das Argument der Notwendigkeit dieser Massentierhaltung auch nicht besteht.

    Dann solltest Du das bitte auch so schreiben und nicht die anderen raten lassen was Du meinst und was Dein Notwendigkeitsargument angeht, so betrachtest Du nur die Seite der Medaille die Dir gerade passt. Die andere besteht nämlich darin, dass über eine Milliarde Menschen unter Hunger leiden und viele schlicht verhungern. Siehst Du da keine Notwendigkeit etwas zu verbessern?

    Man kann natürlich darüber diskutieren, ob diese Verbesserung unbedingt mittels Massentierhaltung erreicht werden muss, aber Deine Schlussfolgerung bleibt unsinning.

    oink :

    […] Es wird gesagt, dass in Betrieben die Massentierhaltung betreiben, solche Flächen nicht verfügbar sind. Ob diese gar nicht existieren, oder ob sie bewusst nicht angelegt/erworben wurden ist damit nicht gesagt.”

    Spitzfindigkeit

    Nein, für das Textverständnis entscheidende Unterscheidung!

    oink :
    Gut: die mangelnde Verfügbarkeit kann man getrost als Ammenmärchen bezeichnen!

    Das hättest Du gern, aber das macht es nicht wahrer. Diese Flächen sind für den Betriebsablauf nicht verfügbar. Da können ohne Weiteres geeignete Flächen neben dem Betrieb existieren. Da sie der Betreiber aber nicht erworben hat, sind sie betriebsintern nicht verfügbar. Das ist es, was der Wikipedia-Text sagt und was ich Dir in meinem letzten Kommentar klar machen wollte.

    oink :
    Klar hat jemand was gegen die Visionen – zumindest werden Sie abgewertret.

    Na wenn das so klar ist, sollte es Dir ja nicht schwerfallen das zu belegen. Ich bin gespannt.

    oink :
    Unbegrenzt weiterhelfen würde z.B. die Entkoppelung der Fleischpreise von direkten und indirekten staatlichen Subventionierungen und nicht zuletzt ein Verständnis für artgerechte Tierhaltung.

    Da bin ich mir nicht ganz so sicher, aber diese Front möchte ich jetzt nicht auch noch eröffnen.

    oink :
    Bei aller mitunter berechtigter Berichte über schwarze Schaafe aus der Biobranche, ist diese insgesamt gesehen ein Garant für eine solche Tierhaltung.[…]

    Das mag wohl so sein oder auch nicht, aber ich bezweifle dass die Biobranche allein, eine Industrienation mit 80 Mio. Einwohnern so mit Fleisch versorgen könnte, dass für jeden eine ernährungsphysiologisch sinnvolle Menge an Fleisch zu einem erschwinglichen Preis zur Verfügung stände.

  66. chucko
    18. November 2013, 12:31 | #66

    „Man müßte erst einmal fragen, ob die Existenz von Nutztieren schon Leid bedeutet. Sie existierten erst gar nicht, wenn der Mensch sie nicht haben wollte. Dass die Haltung und Tötung leid- und schmerzarm sein sollten, ist klar, aber die reine Existenz?“

    das ist eine gute frage, und ohne sie beantworten zu wollen oder zu können denke ich es gäbe wohl sogut wie keine vegetarier und veganer, wenn es ausschließlich um die frage der reinen existenz von nutztieren ginge. es geht darum wie mit diesen tieren umgegangen wird. wenn eine familie ein kind bekommt um zB nur steuerliche vorteile zu bekommen ist das zwar schade, aber mein gott. kritisch wird es wenn sie das kind in einen viel zu kleinen raum sperren in dem es sich noch nicht mal drehen kann und es nie das sonnenlicht sieht, wie es bei manchen betrieben in der massentierhaltung durchaus üblich ist.

  67. oink
    18. November 2013, 13:30 | #67

    @ Haku

    Es tut mir leid: den Psiram Wiki Artikel kann ich nun nicht weiterempfehlen. 🙂

    Mit dem Verständnis sogenannter skeptischer Fundamentalisten und gläubigen Anhänger des Materialismus ( in USA einer Staatsdoktrin gleichzusetzten) vom biologisch dynamischer Landwirtschaft verhält es sich ungefähr so wie mit den Kenntnissen einer Kuh von der Kür im Eiskunstlauf. 🙂

    Tatsache ist, dass die Demeter Landwirtschaft seit beinahe 100 Jahren keine Vorschriften hinsichtlich Stallgröße und antibiotikafreier Ernährung und insgesamt artgerechter Tierhaltung, möglichst regionaler Versorgungsketten, usw, etc benötigt, weil sie die sich selbst auferlegten hohen Standarts seit ca.100 Jahren bereist praktizieren.

    Netter Versuch mit deiner Nebelleuchte, aber deine Kritik ist vollkommen substanzlos!

    Helfen würde evtl, wenn man sich als interessierter Mensch, der sich ein Bild machen will, zumindest einmal das Objekt anschaut, über das man später urteilen will anschauen würde, bevor man dann blind urteilt

    aber

    dann wäre man ja kein fundamentalistischer Skeptiker und gläubiger Anhänger einer rein materialistischen Weltanschauung und Dokrtrin mehr. 😉

    und

    du willst mich bestimmt nicht enttäuschen, da sonst mein Weltbild wohl möglich einen Riss bekommen würde?

    Oder doch?

    http://hofgemeinschaft-heggelbach.de/feldstall/schweine

    🙂

  68. 18. November 2013, 14:53 | #68

    wunderbar, demeter hat sich zur antibiotikafreien tieraufzucht verpflichtet zu einer zeit wo es noch gar keine ab gab.
    zudem was sollen so herabwürdigenden bezeichnungen andersdenkender ?
    fundamentalisten, gläubiger anhänger von doktrien usw oder meint oink sich selbs damit ?
    eigentlich zeichen sich skeptiker aus daß sie nichts glauben sondern wissen verlangen.
    und schweinchen die demeterleute vergraben keine hörner und machen auch sonst keinen hokuspokus ? du fällst ja vom glauben ab .

  69. NvRBlF
    18. November 2013, 15:23 | #69

    …dafür bekommen die Freiland Rinder und Schweine z.B. viel mehr Entwurmungs-Mittelchen, die aber natürlich nicht als Medikamente sondern als Impfung gelten… schöne Bio-Welt!

  70. NvRBlF
    18. November 2013, 15:32 | #70

    Noch etwas dazu:

    http://euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2007/2007-6_i3_web_EULE.pdf

    Ich hoffe mal, der Link funktioniert.

  71. oink
    18. November 2013, 17:15 | #71

    @ diabetiker

    Wieso, bist du kein Anhänger einer materialistischen Weltanschauung?

    Falls du jetzt wirklich von deinem Glauben an die „Naturwissenschaft über alles“ abfällst, umso besser. 🙂
    Ansonsten: herzlichen Glückwunsch zu diesem brillianten Skeptikerbeitrag!

    Ich glaube, ich werde dich mal vorschlagen zur Pflichtkür der tanzenden Kühe auf dem Eis! 😉

  72. oink
    18. November 2013, 17:21 | #72

    NvRBlF :Noch etwas dazu:http://euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2007/2007-6_i3_web_EULE.pdfIch hoffe mal, der Link funktioniert.

    yep, funzt.

    Was willst du uns denn damít genau sagen?

    Nette polemische

  73. 18. November 2013, 17:42 | #73

    schweinchen du fängst an um dich zu schlagen, dir gehen die argumente aus , falls du jemals welche hattest. das ist polemik.
    du hast anscheinend noch nie begriffen daß wissenschaft überhaupt nichts mit fundamentalismus zu tun hat, dazu ist sie viel zu flexiebel und reagiert auf erkenntnisse.
    aber davon wissen demeterleute nichts, das ist ihr problem, die glaueben an so einen bekloppten steiner.

  74. oink
    18. November 2013, 18:40 | #74

    @ diabetiker alias Kollege Bratpfanne

    Hab ich dir erlaubt mich Schweinchen zu nennen ,Kollege Bratpfanne?

    Ansonsten zeichnest du dich weiterhin durch deine hochkarätigen und fachlichen Kommentare aus. 😉

    Ein erneutes Musterbeispiel für Skeptikerfachlichkeit 🙂

    Mal sehen, was es denn weiterhin wird …. mit deiner Pflichtkür der tanzenden „Kühe“ auf dem Eis ….

    Man darf gespannt sein. *grins*

  75. sumo
    18. November 2013, 18:41 | #75

    demeter ist ein Thema für sich, Steiner läßt grüßen. Die Ideologie der Anthros beim Anbau von Pflanzen und der Zucht von Tieren ist in keiner Weise geeignet, 80Millionen Menschen zu versorgen. Soviele Kuhhörner gibt es gar nicht, die man vergraben müßte…….

  76. oink
    18. November 2013, 20:05 | #76

    ….. verabschiede ich mich hier erst einmal. Was gesagt werden konnte, ist gesagt.

    Ansonsten beschäftigen mich derzeit andere Dinge……

    Schönen Abend!
    https://www.youtube.com/watch?v=cOjdYwC6ZJc

  77. 19. November 2013, 09:10 | #77

    das ist nicht weiter tragisch, du hast nur eins nicht bemerkt : du hättest was sagen können, hast es aber nicht getan, denn außer sprüchekloppen kam gar nichts. das ist das problem mit antros sie haben gar keine argumente.

  78. wendy
    19. November 2013, 10:01 | #78

    @ diabetiker

    du sagst: „das ist das problem mit antros sie haben gar keine argumente.“

    da gibt‘s auch noch andere „probleme“, zum thema:

    das gesunde demeter-essen frisch aus dem kz (so kann antro auch günstig produzieren)

    https://blog.psiram.com/2012/07/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/

  79. oink
    19. November 2013, 15:48 | #79

    @ bayle

    jetzt siehst du, warum ich dir folgendes Rätsel aufgab, dass du leider gelöscht hast 🙂

    Wer sagte das?
    „Ich spreche mit Bedauern von den Juden: Diese Nation ist, in vielerlei Beziehung, die verachtenswerteste, die jemals die Erde beschmutzt hat.“

    ODER

    „Sie werden in ihnen nur ein unwissendes und barbarisches Volk treffen, das schon seit langer Zeit die schmutzigste Habsucht mit dem verabscheuungswürdigsten Aberglauben und dem unüberwindlichsten Hass gegenüber allen Völkern verbindet, die sie dulden und an denen sie sich bereichern. Man soll sie jedoch nicht verbrennen.“

    JA GENAU: es war Voltaire einer der Väter der so genannten Aufklärung und Säkularisierung.

    Jetzt fragt man sich nur jemand warum mein Text als zusammenhanglos gelöscht wurde
    und der Text einer pubertuierenden Dumpfb…. hier unzensiert bleibt. 😉

  80. Rudolf Steiner
    19. November 2013, 16:44 | #80

    … „der Text einer pubertuierenden Dumpfb….“, um konkret zu werden, ein Beispiel:

    „[…] Was ist die Hirnmasse? Die Hirnmasse ist einfach zu Ende geführte Darmmasse. Verfrühte Gehirnabscheidung geht durch den Darm. Der Darminhalt ist seinen Prozessen nach durchaus verwandt dem Hirninhalt. Wenn ich grotesk rede, würde ich sagen, ein fortgeschrittener Dunghaufen ist das im Gehirn sich Ausbreitende; aber es ist sachlich durchaus richtig. Der Dung ist es, der durch den eigenen organischen Prozess in die Edelmasse des Gehirns umgesetzt wird und da zur Grundlage für die Ich-Entwickelung wird […]“

    Rudolf Steiner, „Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft (Landwirtschaftlicher Kursus)“ GA 327, p. 201

    Quelle (dort noch mehr Geisteswissenschaft von R. Steiner): https://www.psiram.com/de/index.php/Steiner_Zitate

  81. oink
    19. November 2013, 17:29 | #81

    @ Rudolf Steiner

    Was hast du denn nicht verstanden, Hasi?

    Schaue 🙂 doch mal hier:

    Demeter ist mit mehr als achtzig Jahren der älteste ökologische Landbauverband mit weltweit über 3.200 Betrieben und rund 100.000 Hektar Fläche. Als internationale Bio-Marke ist Demeter auf allen Kontinenten vertreten. Von Argentinien bis Ungarn wird in 38 Ländern nach den Demeter-Richtlinien gewirtschaftet.

    Melde dich mal bei einen der Betriebe und stell deine Fragen, Hasi!

    Ich bin kein Landwirt nur Konsument. Die Produkte von Demeter sind m.E. und nach meinem Geschmack das qualitaiv Beste was auf dem Markt ist und es ist eine Freude zu sehen, wie gut auf den Demeter Höfen mit den Tieren umgegangen wird. 😉

  82. 19. November 2013, 17:30 | #82

    oink :
    Jetzt fragt man sich nur jemand warum mein Text als zusammenhanglos gelöscht wurde und der Text einer pubertuierenden Dumpfb…. hier unzensiert bleibt

    Wo wurde der Text denn gelöscht? Ich kann ihn in Kommentar #50 ohne Probleme lesen.
    Aber selbst wenn es so wäre, wäre es verständlich, denn er ist zusammenhangslos: Selbst wenn Newton der übelste Antisemit in der Menschheitsgeschichte gewesen wäre, würde es doch nichts an der Gravitation ändern.

    Hör‘ einfach auf Strohmänner zu dreschen, andere zu beleidigen und Deine eigenen Überzeugungen als Fakten darzustellen, dann kannst Du auch mit vernünftigen und sachlichen Reaktionen rechnen.

  83. blut und biodyn
    19. November 2013, 18:20 | #83

    „… Die Produkte von Demeter sind m.E. und nach meinem Geschmack das qualitaiv Beste …“

    sehr „geschmackvoll“, was demeter im kz macht:

    https://blog.psiram.com/2012/07/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/

    … und die anbaufläche für biologisch-dynamsche landwirtschaft wär natürlich noch grösser, wenn das tausendjährige reich und die ss den krieg gewonnen hätten:

    „Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’

    […] Die biologisch-dynamische Landwirtschaft hatte für ihre Bejahung des deutschen Angriffskrieges neben der weit verbreiteten, anthroposophischen Kriegsbegeisterung – die Deutschen konnten nun ihre in anthroposophischer Deutung „für den Menschheitsfortschritt unabdingbare geistige, kosmische Sendung“10 beweisen – wohl auch pragmatische Gründe: Mit dem Wachsen des unter deutschem Einfluss stehenden Gebiets wuchs auch die potentielle Anbaufläche für die biologisch-dynamische Landwirtschaft:

    „Seit Anfang des Krieges waren Anthroposophen an der Gestaltung und Durchführung von Siedlungsplänen im besetzten Osten unter Leitung der SS beteiligt. Schon im Oktober 1939 kooperierten Anthroposophen und SS an der Errichtung eines biologisch-dynamisch geführten Lehrguts auf einem enteigneten Hof in Posen, und auch nach 1941 wurde die Mitarbeit an verschiedenen Projekten weitergeführt, mit der Genehmigung Himmlers und unter Förderung von zwei hohen SS-Führern, Günther Pancke und Oswald Pohl.

    Pancke, Chef des Rasse- und Siedlungshauptamts, hielt den biologisch-dynamischen Landbau für die einzig geeignete Wirtschaftsweise »für die zukünftigen Wehrbauern und Bauern im Osten«.

    Pohl war für das Netzwerk biologisch-dynamischer Höfe bei verschiedenen Konzentrationslagern zuständig, u. a. in Dachau11 und Ravensbrück. Das Dachauer Gut wurde von dem Anthroposophen und SS-Offizier Franz Lippert beaufsichtigt, der vorher Obergärtner bei Weleda gewesen war. Die SS-eigenen biologisch-dynamischen Betriebe bestanden bis zum Kriegsende.“12 […]“

  84. 19. November 2013, 18:41 | #84

    @ blut und biodyn
    Du magst zwar in der Sache Recht haben (oder auch nicht), aber in der Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema hilft Dein Beitrag nur insofern weiter, als er einen Hinweis darauf liefert, dass Bio-Landwirtschaft im Allgemeinen mehr Fläche für gleiche Erträge braucht, was die – allerdings schon zuvor aufgekommene und weithin ignorierte – Frage aufwirft, ob eine Industrination mit 80 Mio. Einwohnern auf diese Weise sinnvoll ernährt werden kann. Ist dem nicht so, wäre das zwar schön für die Tiere, alles in allem jedoch keine brauchbare Lösung.

    Das Anthro-Thema würde ich an dieser Stelle ausblenden. Dafür gibt es geeignetere Orte.

  85. oink
    20. November 2013, 21:55 | #85

    @ Mephisto

    ok, hatte ich zu schnell überflogen. War in der Tat“ abgedruckt“.
    Sorry!
    Meine Angst, was dann wieder kommen könnte hat sich ja dann bestätigt – war aber vielleicht auch eine self-fulfilling-prophecy. 😉

    Auch der kleine Hinweis an blood and „honour“ oder wie er sich selbst bezeichnet – fand ich gut.

    Zu deiner Frage hinsichtlich der Ernährung der industrienation gibt es m.W. Studien dazu, dass die Ernährung auch ohne Massentierhaltung möglich ist.

    Stellt sich noch die Frage, wie eine sinnvolle Ernähung aussieht, m.W. halten Ernährungswissenschaftler
    2 Fleischmahlzeiten i.d. Woche für sinnvoll und absolut ausreichend.

    Kein Mensch wird sterben, wenn auf Massentierhaltung verzichtet wird. Hast du schon mal davon gehört, dass ein Vegetarier verhungert ist, solang ausreichend andere Nahrung vorhandern ist.
    Siehe auch meinen wikilink oben.

    Der ganze Artikel ist doch eine einzige Nebelkerze, sorry ist einfach so und wird eigentlich jedem beim Lesen deutlich.

    Da sind die Grünen schön ins Fettnäpfchen getreten, hat Ihnen dann bekanntermaßen auch einige Wählerstimmen gekostet.

    Man sollte nicht hingehen und verkünden. Wir w o l l e n, dass ihr freiwillig auf Fleisch verzichtet, weil in dem Moment, ist es schon kein freier Willen mehr. Da sind die Leute zurecht nicht drauf reingefallen.

    Ich bin sicher, es werden aber noch andere Zeiten kommen, wo aus Freiheit und Notwendigkeit Verzicht geübt wird.

    Bis dahin:

    http://www.fotocommunity.de/search?q=Fleischfressern&index=fotos&options=YToxOntzOjU6InN0YXJ0IjtpOjA7fQ&pos=6&display=23555368

    🙂

  86. Groucho
    21. November 2013, 01:56 | #86

    Bis dahin:

    http://www.fotocommunity.de/search?q=Fleischfressern&index=fotos&options=YToxOntzOjU6InN0YXJ0IjtpOjA7fQ&pos=6&display=23555368

    :-)

    Ene ziemliche Ignoranz und Missachtung vor dem Tier, dieses schöne Spanferkel dermaßen anbrennen zu lassen.

  87. bayle
    21. November 2013, 08:40 | #87

    oink :
    Meine Angst, was dann wieder kommen könnte hat sich ja dann bestätigt

    #53

    oink :
    Kein Mensch wird sterben, wenn auf Massentierhaltung verzichtet wird. Hast du schon mal davon gehört, dass ein Vegetarier verhungert ist, solang ausreichend andere Nahrung vorhandern ist.

    Sigrid Herrmann-Marschall :
    Wo liest Du „absolut lebensnotwendig“? Doch bitte keine Strohmänner abfackeln. Schrieb ich nicht. Schriebs wer anders? Glaube ich nicht. Ob die Vegetarier durch ihre Ernährung „alle gesund“ sind, nun ja. Zumindest werden sie, wenn die Bilanz stimmt, nicht einfach so krank dadurch. Wir als Art sind da recht flexibel, Teil unseres Erfolgs.

  88. oink
    21. November 2013, 09:57 | #88

    @ bayle

    Also, ich hatte überhaupt nicht Bezug genommen auf einen Beitrag von Sigrid Hermann-Marshall ?! ?

    Worauf zielst du ab?

  89. 21. November 2013, 11:29 | #89

    oink :
    Zu deiner Frage hinsichtlich der Ernährung der industrienation gibt es m.W. Studien dazu, dass die Ernährung auch ohne Massentierhaltung möglich ist.

    Nur ist das keine Antwort auf die gestellte Frage, denn zum einen ging es nicht darum, ob man dazu Massentierhaltung braucht, sondern darum ob Bio-Landwirtschaft das leisten kann und nicht alles was nicht „Bio“ ist, ist auch gleich Massentierhaltung und zum anderen reicht es nicht, sich die Studien herauszupicken die die eigene Meinung unterstützen, sondern man muss die gesamte Studienlage berücksichtigen wenn man zu einer realistischen Einschätzung gelangen will.

    oink :
    Kein Mensch wird sterben, wenn auf Massentierhaltung verzichtet wird. Hast du schon mal davon gehört, dass ein Vegetarier verhungert ist, solang ausreichend andere Nahrung vorhandern ist. […]

    Was soll das denn für ein Argument sein? So lange es keine Toten gibt, ist alles Ok?

    Wie Du selbst erwähntest gehen Ernährungswissenschaftler davon aus, dass zu einer sinnvollen Ernährung beim Menschen eben auch Fleisch gehört. Und auch wenn wir in unseren Breiten zu viel Fleisch essen, muss doch auch die niedrigere Menge von der Landwirtschaft zur Verfügung gestellt werden und wenn das nicht zu einem Preis geschieht, den sich auch die Ärmsten der Gesellschaft leisten können, ist das unethisch.

    oink :
    Der ganze Artikel ist doch eine einzige Nebelkerze, sorry ist einfach so und wird eigentlich jedem beim Lesen deutlich.

    Und Du meinst ernsthaft Du müsstest einfach nur behaupten es sei „einfach so“ und schon wärst Du im Recht? Im Gegenteil: Du unterstellst damit pauschal allen die nicht Deiner Meinung sind Dummheit oder Böswilligkeit. Das sagt sehr viel mehr über Dich als über jeden anderen hier.

    Aber bitte sehr: Wenn es so eindeutig ist, wirst Du wohl erklären können, worin die Nebelkerze hier bestehen und wovon sie ablenken soll. Ich bin gespannt.

    Zum Schluss noch ein kleiner Tipp: verabschiede Dich von diesem Schwarz-Weiß-Denken! Ebenso wie es nicht nur „Bio“ und „Massentierhaltung“ gibt, gibt es auch nicht nur „zu viel Fleisch“ und „gar kein Fleisch“. Das ist ein Denkfehler der sich durch Deine ganze Argumention zieht!

  90. bayle
    21. November 2013, 11:36 | #90

    oink :@ bayle Also, ich hatte überhaupt nicht Bezug genommen auf einen Beitrag von Sigrid Hermann-Marshall ?! ?

    Eben. Mit Deinem „Voltaire“ bist Du a) völlig off-topic und b) schief gewickelt; und niemand hat je behauptet, dass Veggies gleich tot umfallen. Du postest nur vor dich hin, ohne Argumente von anderen auch nur zu lesen.

  91. oink
    21. November 2013, 18:20 | #91

    @ Mephisto
    „Nur ist das keine Antwort auf die gestellte Frage, denn zum einen ging es nicht darum, ob man dazu Massentierhaltung braucht, sondern darum ob Bio-Landwirtschaft das leisten kann und nicht alles was nicht “Bio” ist, ist auch gleich Massentierhaltung und zum anderen reicht es nicht, sich die Studien herauszupicken die die eigene Meinung unterstützen, sondern man muss die gesamte Studienlage berücksichtigen wenn man zu einer realistischen Einschätzung gelangen will.“

    Dann stell doch mal konkret deine Frage. Die Unterschiede von Bio und Massentierhaltung sind mir bewusst. Fange doch gerne an überhaupt mal zu argumentieren und nicht nur Fragen zu stellen, zurückzulehnen und dann dann kommt rein nix mehr von dir. Das Argument mit den Studien rauspicken, die einem gefallen – da halte ich dir gerne den Spiegel, wenn du denn mal überhaupt eiune raussuchst. Zurücklehnen und fordern: das kann jeder.

    „Was soll das denn für ein Argument sein? So lange es keine Toten gibt, ist alles Ok?“
    Wr hat gesagt, dass das ein Argument ist? DS WAR EINE Binsenweisheit.

    „Wie Du selbst erwähntest gehen Ernährungswissenschaftler davon aus, dass zu einer sinnvollen Ernährung beim Menschen eben auch Fleisch gehört. Und auch wenn wir in unseren Breiten zu viel Fleisch essen, muss doch auch die niedrigere Menge von der Landwirtschaft zur Verfügung gestellt werden und wenn das nicht zu einem Preis geschieht, den sich auch die Ärmsten der Gesellschaft leisten können, ist das unethisch.“

    Denk mal nach. Du bist doch sonst jemand, der sagt man sollte sich möglichst an wissenschaftliche Erkenntnisse halten, dabei sind dein Denkfehler so offensichtlich, dass es mich wundert, dass du es nicht selbst bemerkst.

    „Du unterstellst damit pauschal allen die nicht Deiner Meinung sind Dummheit oder Böswilligkeit. Das sagt sehr viel mehr über Dich als über jeden anderen hier.“
    Jetzt mal ganz ehrlich: würdst du mal dein rosarotes Psiram- Vereinsbrillenmodell absetzten, dann besteht die Chance, dass du mal etwas klarer siehst, erschreck dich nicht.

    „Aber bitte sehr: Wenn es so eindeutig ist, wirst Du wohl erklären können, worin die Nebelkerze hier bestehen und wovon sie ablenken soll. Ich bin gespannt.“
    oh Gott, schon wieder zurücklehen wollen; mir wäre das peinlich so „dünn“ daherzukommen

    „Ebenso wie es nicht nur “Bio” und “Massentierhaltung” gibt, gibt es auch nicht nur “zu viel Fleisch” und “gar kein Fleisch”
    *Grins* – und genau da haperts bei dir mit dem Denken. Genau, es gibt auch noch die Option weniger Fleisch mit ungeahnetn Möglichkeiten . 🙂

    Ansonsten eine kleine Denkanregung: IHR seid in den letzten Jahren als Interet- Pranger verschrien, gegen den gerichtlich nur nicht noch mehr vorgegangen ist, weil euer Server in Honolulu steht und ihr über kein ordentliches Impressum verfügt.
    Komm mir also nicht zurückgelehnt, anonym mit sozialistischer Ethik daher.

    Will der Kerl mir hier schwarz als weiss verkaufen. *kopfschüttel*

  92. oink
    21. November 2013, 18:35 | #92

    @ bayle

    Wollen wir es doch mal kurz auf den Punkt bringen:

    Welche Argumente der anderen? Zeig mir e i n Argument, dass diesen Namen verdient. Mal ganz zu schweigen, von der von euch posuliertren Wissenschaftlichkeit. Bitte zeig es mir. Führe mich edler bayle. 😉

  93. Maxi
    21. November 2013, 20:35 | #93

    @oink
    Lies dir mal diesen Artikel durch, geht um eine Dissertation, kommt raus, dass Massentierhaltung völlig o.k. sein kann, wenn man es richtig macht.
    http://www.topagrar.com/news/Schwein-News-Schwein-Groessere-Schweinebetriebe-liegen-bei-der-Tiergesundheit-vorn-1242021.html

  94. bayle
    21. November 2013, 21:53 | #94

    oink :@ bayle Wollen wir es doch mal kurz auf den Punkt bringen:Welche Argumente der anderen? Zeig mir e i n Argument, dass diesen Namen verdient.

    Es liegt nicht an der Gegend,
    es liegt an dir.

    Herman Van Veen, Griff Ins Klo

  95. 22. November 2013, 01:18 | #95

    @ oink
    Ausgerechnet Du wirfst mir Argumentlosigkeit und Oberlehrerhaftigkeit vor? Guter Witz!

    Von Dir kamen von Anfang an nur Behauptungen und persönliche Angriffe. Zwar hast Du jede Menge Links gesetzt, aber so weit ich das überblicke führte nicht ein einziger davon zu einer brauchbaren Quelle. Dass Du offenbar nicht in der Lage bist Argumente als solche zu erkennen, Deine eigenen Einbildungen aber für welche hältst ist bedauerlich, wird aber auf lange Sicht nur für Dich ein Problem sein.

    Da Du Dir nun also mit Deiner letzten Antwort an mich so überaus beispielhaft die Maske vom Gesicht gerissen und Dich als stumpfer Provokateur ohne Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung geoutet hast, werde ich von nun an davon absehen Argumente an Dich zu verschwenden. Glaube nur ruhig weiter an Deine Patentlösung. Mir soll’s egal sein.

  96. franz ferdi glockenschläger
    22. November 2013, 09:32 | #96

    leute, der spammer „oink“ ist anthro – wie könnt ihr da denken:

    a.) dass der was anderes als sekten steiner in der birne hat

    b.) dass der „diskutieren“ will (da gab’s neulich nen psiram-artikel zur „diskussion“)

  97. oink
    22. November 2013, 10:00 | #97

    @ Mephisto

    Sag ich doch: „sich zurücklehen wollen“. Von dir kam bisher garnix mit Substanz und das kann jeder im Verlauf der Beiträge nachlesen.

    Hier noch einmal ein wenig Belehrung von den Anthros ( Jilette ist ehem. Waldorfschülerin, die es wohl doch bis zum Studium heschafft hat…) *grins*.

    Man sagt ja. Humor ist durchaus heilsam – also viel Spaß damit.

    https://www.youtube.com/watch?v=2MfyKc8A5yc

  98. 22. November 2013, 11:20 | #98

    oink :
    @ Mephisto Sag ich doch: “sich zurücklehen wollen”. Von dir kam bisher garnix mit Substanz und das kann jeder im Verlauf der Beiträge nachlesen.

    Dass Du etwas nicht erkennst/erkennen willst, bedeutet nicht dass es nicht da ist und bei dem Mangel an Textverständnis den Du hier mehrfach demonstriert hast, solltest Du Dich lieber ganz still verhalten und nicht noch versuchen andere zu belehren. Du weißt schon: „Wer im Glashaus sitzt…“

    oink :
    Hier noch einmal ein wenig Belehrung von den Anthros ( Jilette ist ehem. Waldorfschülerin, die es wohl doch bis zum Studium heschafft hat…) *grins*.

    Ah! Diesmal eine Strohfrau! Ähm ja, türkische Anthros. Zu welcher Rasse gehört die eigentlich?

    oink :
    Man sagt ja. Humor ist durchaus heilsam – also viel Spaß damit.

    Jaja, BILD-Humor vom Feinsten. Aber ich will mal nicht so sein: Schöne Grüße von einem Montessori-Schüler mit Abitur und Studium: http://youtu.be/rq68A07CDcM.

  99. oink
    22. November 2013, 22:00 | #99

    @ Mephisto

    Ähm ja, türkische Anthros. Zu welcher Rasse gehört die eigentlich?

    Vielleicht möchtest du bei Voltaire / einem der Begründer der Aufklärung und Säkularisierung nachschlagen:
    So schrieb Voltaire 1755: «Die Rasse der Neger ist eine von der unsrigen völlig verschiedene Menschenart, wie die der Spaniels sich von der der Windhunde unterscheidet [..] Man kann sagen, dass ihre Intelligenz nicht einfach anders geartet ist als die unsrige, sie ist ihr weit unterlegen.»

    Ich hätte da auch noch ein paar andere naturwissenschaftliche Vorbilder mit ähnlichen Aussagen über Rassen für dich. Frag mich einfach – ich bin dir gern behilflich.

    Gibt es eigentlich wissenschaftliche Studien über BILD-Humor? Klär mich auf, säkularisiere mich …, *grins*

    Nuhr ist Kult – finde ich auch.
    PS: Die Aishe hat selbstmurmelnd auch ein abgeschlossenes Studium.

  100. bayle
    22. November 2013, 23:37 | #100

    oink :Vielleicht möchtest du bei Voltaire / einem der Begründer der Aufklärung und Säkularisierung nachschlagen: So schrieb Voltaire 1755: «Die Rasse der Neger ist eine von der unsrigen völlig verschiedene Menschenart, wie die der Spaniels sich von der der Windhunde unterscheidet [..] Man kann sagen, dass ihre Intelligenz nicht einfach anders geartet ist als die unsrige, sie ist ihr weit unterlegen.»

    „… but it was their [Paracelsus‘, Cardanos, Brunos] merits and not their follies which drew upon them that torrent of detraction and calumny“
    Samuel Taylor Coleridge

  101. 23. November 2013, 01:07 | #101

    @ oink
    Wie ich schon sagte: Du hast überdeutlich gemacht, dass Du an einer sachlichen Auseinandersetzung nicht interessiert bist, also werde ich an Dich keine Argumente mehr verschwenden. Aber ich bin ja nicht so, daher ein kleiner Tipp: die Aufklärung fußt nicht auf einem rassistischen Menschenbild, die Anthroposophie schon.

  102. oink
    23. November 2013, 13:25 | #102

    @Mephisto

    http://www.youtube.com/watch?v=x3vtBuUeUNs#t=118

    Mach dich mal locker mit deinem Schwarz-Weiß- Denken.

    https://www.youtube.com/watch?v=8c69KP7HBlQ

  103. wolfgang
    23. November 2013, 13:40 | #103

    @ oink

    was wird das? möchte der anthroposoph „oink“ sarah wieners rezepte mit brauner anthro-würze verfeinern? mehr gibts hier:

    https://blog.psiram.com/2012/03/hitler-steiner-mussolini-anthroposophie-und-faschismus-gestern-und-heute/

  104. oink
    24. November 2013, 19:53 | #104

    @ wolfgang

    Oooch Wolle, altes Schlachtross, 😉

    wen meinst du denn hinterm Ofen hervorlocken zu können, damit er mit dir ’ne Runde spazieren geht?

    Hier ist du ein wirklich wissenschaftliche Lektüre. Im Archiv der Psirams und besonders bei den Absonderungen des Demagogen und Polemikers Lichte wirst du nichts mit annähernd wissenschaftlichen Anspruch finden.

    Wie gesagt, hier findest du etwas anspruchsvolles über die so genannten Aufklärer und Säkularisierer über die sich Hegel m.W. ausgiebig ausgelassen hat…:

    http://www.amazon.de/Antisemitismus-wissenschaftlichen-Preisausschreibens-Antisemitische-antijudaistische/dp/3826021444/ref=la_B004S23JXG_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1384083580&sr=1-4

    Ansonsten, da sollten sich doch alle Beteiligten nichts vormachen, hat doch PSIRAM Wiki, blog und Forum nur peripher etwas mit Wissenschaft zu tun. Das Nieveau ist doch eher Folgendes:

    http://www.schleckysilberstein.com/wp-content/uploads/2013/11/1400625_10152020633358633_1039790774_o.jpg

    Das liegt natürlich an den Möglichkeit des Mediums aber hauptsächlich an der Art und Weise wie hier fundamentalistisch dargestellt wird.

    Das ähnelt doch eher folgendem Bild:

    http://31.media.tumblr.com/87ba0a292a171e0cbae249a3434f0681/tumblr_mobuwc7C771qbdir4o1_400.gif

    So und jetzt ist Schluss mit dem Spaziergang Wolle…. 😉

    Schönen Abend noch
    https://www.youtube.com/watch?v=CXcbWjSnA18

    Rechnung folgt später… *grins*

  105. bayle
    24. November 2013, 23:26 | #105

    @ oink

    Ah, jetzt verstehe ich! Weil es von Voltaire vor 250 Jahren eine antisemitische Äußerung gibt, muss das Huhn zukünftig 15 EUR kosten. Warum hast Du denn das nicht gleich gesagt?

    OT: darin unterscheidet er sich übrigens nicht von Luther und nicht von einigen Päpsten (nur in seiner diesbezüglichen Penetranz – die war geringer), und Rudolf Steiner ist also der Erbe der Aufklärung.

  106. oink
    25. November 2013, 09:53 | #106

    @ bayle
    „und Rudolf Steiner ist also der Erbe der Aufklärung.“

    *lol* 2x – Humor hast du offensichtlich – schön!

    Das wäre der kleinste gemeinsame Nenner auf den mich einlassen würde. * grins*

    Ich bin ja mal gespannt, ob ihr auch selbstkritische Themen wie die gerade bekanntgewordene Zusammemnarbeit deutscher Universitäten mit dem CIA, respektive deren Finazierung durch den CIA, berichtet.
    Ganz große Klasse, was da für tolle Studiendesigns entworfen wurden.!
    Musst du dir mal heute in den Nachrichten anhören – mir wurde schlecht dabei. Das zeigt mir erneut, dass Wissenschaftlichkeit übwerhaupt keine Garant für Menschlichkeit, Moral und Ethik sein können.

    Ich bin kein Schwarz-Weiss-Maler, verstehe mich eher als Gegengewicht der hier vorherrschenden Doktrin, dass Wissneschaftlichkeit das Maß aller Dinge ist.

    https://www.youtube.com/watch?v=lxUIAxVppCw&list=RDCXcbWjSnA18

    …. hat der über Karma gesprochen der böse Stoppok?

    Einen schönen Tag!

  107. Rudolf Gockel
  108. 25. November 2013, 10:40 | #108

    @ oink
    Wie wär’s denn mal mit ein paar vernünftigen Argumenten zur Sache anstatt Deiner üblichen Aneinanderreihung von Platitüden, YouTube-Filmchen ohne Themenbezug, Polemik, beleglosen Behauptungen, Strohmännern, persönlichen Angriffen und ad hominem-(Schein-)Argumenten?

    So lange nichts in dieser Art von Dir kommt, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du hier nicht für voll genommen wirst. … Nur so als Tipp. Du kannst Dich natürlich gern weiterhin zum Obst machen, aber sag‘ nicht ich hätte Dich nicht gewarnt.

  109. oink
    25. November 2013, 14:38 | #109

    @ Mephisto

    ….. nicht so schlimm: die Fälle in denen ich durchaus Argumente gebracht habe, sind genau so abgewertet worden, da sie nicht in eure Denkrichtung passten – und da bin ja beileibe nicht der einzige hier, dem es so ergangen ist.

    Was man euch wirlich lassen muss und uneingeschränkt zugestehen muss: Ihr zensiert nicht! Das ist mehr alsviele von sich behaupten dürfen.

    Was macht es schon aus, sich auch mal zum Obst ( schöner Ausdruck!) zu machen, wenn es dadurch ein wenig menschelt und ein Gegenpol zu Einseitigkeiten entsteht.

    http://www.youtube.com/watch?v=tuBUwlnxQNU

    Und jetzt haue ich wirklichmal ab, sonst muss noch zum qualifizierten Entzug weg. * grins*

  110. 25. November 2013, 14:46 | #110

    oink :
    @ Mephisto
    ….. nicht so schlimm: die Fälle in denen ich durchaus Argumente gebracht habe, sind genau so abgewertet worden, da sie nicht in eure Denkrichtung passten

    Ach ja? Dann kannst Du mir doch bestimmt ein Beispiel nennen, wo das passiert ist.

  111. sumo
    25. November 2013, 18:34 | #111

    und wieder bewahrheitet sich die Erkenntnis, daß Anthros Rhetorik beherrschen, und zwar Steinersche Rhetorik–inhaltsleer geschliffene Sätze drechseln. Argumente? Fehlanzeige!
    Fakten bestätigen oder widerlegen? Ebenfalls Fehlanzeige!

  112. Rudolf Blondi
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