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Predigt, Vortrag oder Diskussion? Eine Hilfestellung.

Jeder kennt diese Art Gespräche. Man nennt das gemeinhin Diskussion. Aber ist es wirklich eine? Wir haben das hier gefunden, frei übersetzt und in eine lesbare Fassung gebracht. Ein PDF zum Ausdrucken gibt es auch: Diskussion

Viel Spaß beim Argumentieren 😉

 

Diskussion

 

 

 

 

 

  1. gesine
    8. November 2013, 05:54 | #1

    Verbesserungsvorschläge anhand eines der Originale, auf daß es so richtig unbeschwert verlinkt werden kann:
    • „grundsätzliche, logische, vernunftbasierte…“ Dich an die Grundregeln vernunftbasierten Argumentierens zu halten?
    • „Der Diskutant, der…“ Wer eine Behauptung einbringt, trägt die Beweislast.
    • s/Beweise/Belege/g
    • „wir bei dem momentanen…“ andere noch ausdikutiert werden müssen.
    • „wechsle zu keinem anderen…“ Bringe keine neue Schlußfolgerung, wenn sich die Prämisse als falsch erwiesen hat.
    • „Du hast hinlänglich…“ Alle Gegenargumente gelten als von Dir akzeptiert. [aktiv zu passiv]
    • „kein Recht mehr“ das Recht verwirkt [passiv zu aktiv]

    Unabhängig davon eine schöne Übertragung.
    Zusatzfrage: Gehe ich recht in der Annahme, daß die pdf-Datei nur wieder das jpg enthält, no src2edit?

  2. Sweeper
    8. November 2013, 11:31 | #2

    So wichtig ich es finde, an Diskussionsregeln zu erinnern – diese Herangehensweise missfällt mir grundsätzlich wegen des paternalistischen/oberlehrerhaften Tonfalls.

    Das liegt vielleicht an dem polarisierenden „ich“ vs „du“ , wobei „ich“ in Personalunion die Regeln definiert & erklärt und dann auch noch als Schiedsrichter entscheidet, wann „du“ diese Regeln verletzt hat und damit also „betrogen“ hat, „das Recht verwirkt“ hat etc.

    Ich fühle mich von dieser Art „Regelwerk“ eher abgestoßen.

  3. Güldenstern
    8. November 2013, 13:01 | #3

    @ Sweeper

    Mir geht’s genauso. Oberlehrer trifft’s…

  4. Sweeper
    8. November 2013, 13:57 | #4

    Probleme sehe ich übrigens schon in der unnötig eng gefassten Definition der Ausgangshypothese:

    Eine Diskussion ist ein Dialog zwischen Menschen, die bereit sind ihre Position aufzugeben, wenn sich zeigt, dass der andere bessere Argumente hat.

    Vergl. dazu WP:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

    und hier insbesondere

    Ausgang einer Diskussion

    Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, den Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

  5. Sweeper
    8. November 2013, 14:35 | #5

    Nachtrag:

    Leider funzen weder der obige Link auf das Original noch der von Gesine.
    Vielleicht klappts ja mit diesem hier?

    http://twentytwowords.com/2011/03/15/a-flowchart-to-help-you-determine-if-youre-having-a-rational-discussion/

  6. Karl Heinz Maier
    8. November 2013, 16:50 | #6

    Sweeper :So wichtig ich es finde, an Diskussionsregeln zu erinnern – diese Herangehensweise missfällt mir grundsätzlich wegen des paternalistischen/oberlehrerhaften Tonfalls.Das liegt vielleicht an dem polarisierenden “ich” vs “du” , wobei “ich” in Personalunion die Regeln definiert & erklärt und dann auch noch als Schiedsrichter entscheidet, wann “du” diese Regeln verletzt hat und damit also “betrogen” hat, “das Recht verwirkt” hat etc.Ich fühle mich von dieser Art “Regelwerk” eher abgestoßen.

    +1

  7. Brandy
    8. November 2013, 18:05 | #7

    Außerdem:
    Typo in der dritten Zeile im Text auf der rechten Seite (Diskussion muss insgesamt 3 „s“ haben)

  8. editor
    8. November 2013, 18:51 | #8

    evtl hilft ja auch der Schleichert:

    wie man mit Fundamentalisten diskutiert,ohne den Verstand zu verlieren

    http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-ohne-Verstand-verlieren/dp/3406583784

  9. Abe81
    8. November 2013, 20:26 | #9

    Das ist mir ein wenig zu formalistisch – ich würde erst gar nicht mit jemandem diskutieren, der nicht best. inhaltliche Prämissen teilt (oder die Möglichkeit besteht, Dritte zu überzeugen), weil sich auf Grundlage der Weltanschauung des Gegenübers seine Argumente gar nicht als ‚falsch‘ erweisen. Das ist also nur ein Guide, den Falsifikationisten unter sich nutzen können. Und: Als ob man sich in Internet-Diskussionen nicht ständig an den Kopf wirft, daß der jeweils andere die Regeln der Logik nicht beherrsche. Wie bereits oben erwähnt, sollte es auch nicht darum gehen, daß einer von beiden überzeugt aus der Diskussion geht – das kommt wohl nur in sokratischen Dialogen vor.

  10. Groucho
    8. November 2013, 21:02 | #10

    @Gesine: Wie schon im Einführungstext steht: „freie Übersetzung“. Quick and dirty. Aber trotzdem danke. Das PDF hat natürlich kein integriertes JPG. Das wäre ziemlich dämlich.

    @Sweeper: Ich dachte eigentlich, dass sich aus dem leicht genervten Tonfall der vorhandene Anteil der Ironie/Satire erschließt, und es sich um keine linguistisch-psychologische Diplomarbeit handelt. Es ist eine kleine Handreichung, wenn man sich mal wieder in eine Tischkante verbissen hat. Aber ok, der deutsche Humor war schon immer der ernsteste und die Oberlehrer die ersten, die anderen ihre eigene Qualifikation vorwerfen.

    @editor: Das Buch ist unbedingt empfehlenswert.

    @Brandy: Vielen Dank, ich habe auch noch entdeckt, dass die linke Linie des einen weißen Pfeildreiecks nicht ganz senkrecht ist.

  11. 500mg
    8. November 2013, 21:26 | #11

    “ Aber ok, der deutsche Humor war schon immer der ernsteste und die Oberlehrer die ersten, die anderen ihre eigene Qualifikation vorwerfen.“

    Aber Groucho. Ich verbitte mir das Sweeper repräsentativ für deutschen Humor zu sehen. Das haben wir nicht verdient. :mrgreen:

  12. Güldenstern
    8. November 2013, 22:13 | #12

    @ Groucho

    Andererseits war es schon immer sehr deutsch, anderen Deutschen einen Mangel an Humor oder Unverständnis für Ironie vorzuhalten. Ich habe das, ganz skptisch-rationeller Deutscher, mal eben nachgesehen. Humor: Heitere Geslassenheit (Hübscher: Verrückt gewordene Vernunft). Ironie: etwas anderes sagen, was man eigentlich meint… ?!

    Egal – was dort steht ist eigentlich gut. But I prefer Fry to Dawkins. De gustibus non est disputandum. A rose is a rose is a rose. Still, on the other hand, water is water. And east is east and west is west and if you take cranberries and stew them like applesauce they taste much more like prunes than rhubarb does. QED.

  13. Sweeper
    9. November 2013, 00:37 | #13

    @Groucho:

    Es liegt vermutlich daran, dass sich der unglaublich schwarze englische/amerikanische Humor einfach nicht 1:1 ins Deutsche übertragen lässt 😉

    Deshalb habe ich mir ja auch die Mühe gemacht, nach dem Original zu suchen (der Quellenlink oben funzt ja nicht) – und hier ist es nun:

    http://www.atheismresource.com/2010/my-requirements-for-talking-god

    Wirklich zum Schmunzeln, wie sich der Autor da hintergründig selbst auf die Schippe nimmt!!

  14. Groucho
    9. November 2013, 00:41 | #14

    Güldenstern :

    @ Groucho

    Andererseits war es schon immer sehr deutsch, anderen Deutschen einen Mangel an Humor oder Unverständnis für Ironie vorzuhalten.

    Ja, daraus kann man jetzt eine wunderschöne Endlosschleife basteln.

    Ich habe das, ganz skptisch-rationeller Deutscher, mal eben nachgesehen. Humor: Heitere Geslassenheit (Hübscher: Verrückt gewordene Vernunft).

    Die hübschere Version gefällt mir gut!

    Ironie: etwas anderes sagen, was man eigentlich meint… ?!

    Meine Sicht: Wer Ironie nicht versteht, sollte auch nicht nachschlagen, was das bedeutet.
    Bringt nur schlechtes Karma.

    De gustibus non est disputandum.

    Bin ich inzwischen anderer Ansicht, aber das ist ’ne andere Baustelle.

    A rose is a rose is a rose. Still, on the other hand, water is water. And east is east and west is west and if you take cranberries and stew them like applesauce they taste much more like prunes than rhubarb does. QED.

    Dem stimme ich zu, nur geht das am Thema vorbei. Man kann sprachliche Bedeutungen nicht dadurch erkennen, indem man Sätze „atomar“ in Wörter zerlegt.

    Man kann die Realität oft sehr treffend mit einem Wort beschreiben, hat aber den Nachteil, dass sich das Kommunikative nur auf Ja oder nein in der Antwort beschränken kann.

  15. gesine
    9. November 2013, 17:34 | #15

    Das wäre ziemlich dämlich.

    Deswegen hats ja auch so verwundert, Groucho. War aber anscheinend ein merkwürdiges Verhalten vom PDF24 – mit dem AcroPro auf dem Nichtnetz-Rechner ging es dann.
    Falls Interesse besteht: Da isses. Aus reiner Neugier: Ist das tatsächlich ein durch alle Kästlis sich schlängelnder Fließtext? Denn wenn die Zeile mit dem Leerpunkt, dem Nichtbeispiel im Neuvorschlag gelöscht wird, verschiebt sich so gut wie alles und das Poster gerät völlig aus der Fasson.

    Die beiden ‚Original‘-links von weiter oben funktionieren übrigens bei mir weiterhin, hatte eh nur ein anderes genommen nur weil es besser lesbar war.

  16. Groucho
    9. November 2013, 20:07 | #16

    Aus reiner Neugier: Ist das tatsächlich ein durch alle Kästlis sich schlängelnder Fließtext?

    Nein.

    Denn wenn die Zeile mit dem Leerpunkt, dem Nichtbeispiel im Neuvorschlag gelöscht wird, verschiebt sich so gut wie alles und das Poster gerät völlig aus der Fasson.

    Muss man vermutlich mit InDesign oder Illustrator öffnen, damit die Textrahmen vernünftig rüberkommen – wenn davon im PDF noch was übrig ist.

  17. gesine
    9. November 2013, 20:25 | #17

    InDesign oder Illustrator

    Das gibt mir den Rest.
    An benötigten Erklärungen 😉 Gerüchteweise heißt das Teil ja acrobat wg der Verrenkungen bei der Übernahme von Vorlagen.

  18. Groucho
    10. November 2013, 03:10 | #18

    Nuja, Gesine, PDF ist ja in erster Linie kein Format zum freien Weiterbearbeiten, sondern zur möglichst identischen grafischen Darstellung auf allen Plattformen. Die Funktionalität der Gestaltungsprogramme kann man nun von Acrobat wirklich nicht erwarten.

  19. gesine
    10. November 2013, 16:38 | #19

    kann man .. wirklich nicht erwarten

    Nö, kann man nicht, Groucho. Mein Fehler war anzunehmen ‚entweder Bild eingepappt oder Acrobat-erstellt‘, den üblichen geräteunabhängigen Transfer links liegenzulassen.

  20. MB
    22. November 2013, 00:53 | #20

    ich möchte auch ein pdf empfehlen, etwas zum Thema „Argumentationstraining“:

    http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/institutsberichte/SFB245/SFB105.pdf

  21. MB
    22. November 2013, 00:57 | #21

    und noch ein Hinweis:
    http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/mitarb/uc/ai/ai1.htm

    Hoffe, es gefällt und interessiert …

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