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Die Natur der Pestizide

Greenpeace macht Stimmung gegen Pestizide.

Greenpeace macht Stimmung gegen Pestizide

Pestizide in Lebensmitteln: kaum ein anderes Thema sorgt mehr für Verunsicherung und latente Ängste bei Nahrungsmitteln, möchte man sich doch gesund ernähren und nicht durch Lebensmittel vergiftet werden. Einer der wichtigsten Gründe, warum pflanzliche Lebensmittel aus biologischem Anbau bevorzugt werden, ist eine vermeintliche Pestizidfreiheit. Pestizide gelten als Sinnbild einer an Profit orientierten Landwirtschaft, in der Erträge und Umsatz höher gewichtet werden als der Schutz von Mensch und Umwelt. Sie sind zu einem Synonym für verantwortungslosen Umgang mit der Natur geworden, sind sie doch scheinbar unnatürlich, chemisch und damit „problematisch“. Unter dieser Prämisse werden sie von den meisten Umweltschutzorganisationen abgelehnt. Neuerdings setzen auch die Grünen verstärkt auf dieses Thema, der BUND e.V. nutzt das Thema gerne, um Stimmung gegen die moderne Landwirtschaft zu machen. Warum diese Vorstellungen falsch sind und die Risikowahrnehmung in Bezug auf Pestizide verzerrt ist, wollen wir anhand der pflanzlichen Pestizide zeigen.

Chemie, von der Natur produziert

Zunächst einmal muss man sich vergegenwärtigen, was mit dem Begriff Pestizid überhaupt gemeint ist. Wikipedia definiert Pestizid allgemein als:

Bezeichnung für chemische Substanzen, die lästige oder schädliche Lebewesen töten, vertreiben oder in Keimung, Wachstum oder Vermehrung hemmen.

Etwas drastischer formuliert es der BUND:

Pestizide töten Pflanzen und Tiere – natürlich alles zum Nutzen einer möglichst effizienten Land- und Forstwirtschaft, für ordentliche Gärten, Wege, Parks und Grünanlagen.

Ja, Pestizide sind keine harmlosen Substanzen, sie dienen der Tötung oder Unterdrückung von Organismen, um anderweitigen Schaden abzuwenden. Im Bereich der pflanzlichen Pestizide geht es vor allem darum, Fraßfeinde zu vergraulen oder zu töten, Konkurrenz („Unkraut“) zu unterdrücken und vor allem Pilzinfektionen zu bekämpfen. Dies dient in erster Linie der Sicherung und Steigerung des Pflanzenwachstums und der Fruchtbildung.

Aber nicht nur der Landwirt profitiert von solchen Pestiziden, es sind – so banal das klingen mag – vor allem die Pflanzen selbst, denen die Pestizide nützen. Es fällt auf, dass die allermeisten Definitionen von Pestiziden nicht über deren Ursprung aufklären, es wird allenfalls erwähnt, es handele sich um „chemische Stoffe“.

Dabei produzieren Pflanzen selbst eine Menge schädlicher Substanzen – nicht nur, um sich vor Fraßfeinden zu schützen. Pflanzen wollen eben auch nicht gefressen werden und da sie nicht weglaufen können, haben sie geschickte Strategien zur Verteidigung entwickelt, zu denen auch die Giftstoffe gehören. Es fallen einem sicher schnell Beispiele ein, welche Pflanzen oder Früchte man lieber nicht essen sollte. Tollkirschen etwa enthalten hauptsächlich das Toxin Hyoscyamin, daneben aber auch beachtliche Mengen Solanin, wie viele Pflanzen aus der Familie, zu der beispielsweise auch die Tomaten und der Tabak gehören. Pflanzen mit hohen Mengen – für den Menschen giftigen – Verbindungen werden als Giftpflanzen bezeichnet, was klar zum Ausdruck bringt, dass sie für den menschlichen Verzehr nicht geeignet sind.

Auch Nahrungspflanzen enthalten pflanzliche Giftstoffe. In Holdunderbeeren ist das giftige Glycosid Sambunigrin enthalten, welches aber durch Kochen unschädlich gemacht werden kann. Gleiches gilt für das Phasin in vielen Hülsenfrüchten. Schädliche Oxalsäure ist in erheblichen Mengen in Rhabarber und Roter Bete enthalten. In Anis und Fenchel findet sich Estragol, in Tonkabohne und Waldmeister Cumarin und Pyrrolizidin-Alkaloide u.a. im Borretsch. Furocumarine sind in vielen Zitrusfrüchten und z.B. auch im Sellerie und in Petersilie enthalten. Dies können nur einige Beispiele sein, geht die Zahl der in Pflanzen gefundenen Stoffe, die schädliche Wirkungen auf andere Organismen haben, doch in die Tausende. Sie zeigen aber, dass der Begriff Pestizid nicht allein auf synthetische Stoffe reduziert werden kann.

Der amerikanische Biochemiker Bruce Ames hat schon vor knapp 25 Jahren darauf hingewiesen, dass natürliche Pestizide etwa 99,99 % aller in der pflanzlichen Ernährung vorkommenden Pestizide ausmachen. Die Liste der gefundenen Stoffe in den verschiedensten Pflanzen ist lang und voller kompliziert klingender Namen. Sie finden sich in beinahe allen Pflanzen in unterschiedlichen Mengen. Auch wenn es sich um Naturstoffe handelt, sind sie eben auch Chemikalien, nur dass sie auf biochemischen Wege entstanden sind. Dies sagt aber wenig über ihre Schädlichkeit aus.

Natur bedeutet nicht automatisch harmlos

Etwa 50% der darauf untersuchten natürlich vorkommenden Pflanzenpestizide erweisen sich im Tierexperiment als krebserregend. Dies entspricht in etwa dem gleichen Verhältnis, wie es für die synthetischen Pestizide festgestellt wurde. Dabei sind bei weitem nicht alle in Pflanzen vorkommenden Pestizide untersucht. Zum einen, weil die Anzahl beinahe unüberschaubar ist, zum anderen, weil sie als natürliche Bestandteile der Pflanze erst einmal nicht primär verdächtig sind. Neben der krebserregenden Wirkung sind in Fütterungsstudien auch erbgutverändernde (mutagene), embryonalschädigende (teratogene) und organschädigende Wirkungen beobachtet worden. Das deutet schon an, dass der Säugetier-Organismus nicht unbedingt besser mit natürlichen Pestiziden umgehen kann. Es scheint ein weit verbreiteter Irrtum zu sein, der Mensch hätte sich im Laufe der Evolution besser an natürliche Giftstoffe anpassen können. Dagegen sprechen eine Reihe von Erkenntnissen:

  • Die Mechanismen, mit denen der menschliche Körper mit Giften umgeht, um diese unschädlich zu machen, sind nicht spezifisch auf bestimmte Stoffe zugeschnitten, sondern allgemeinerer Natur. So reparieren die DNA-Reparatur-Enzyme Schäden verschiedenster Ursachen. Entgiftungs-Enzyme der Leber sind ebenso nicht auf bestimmte Stoffe, sondern vielmehr auf bestimmte Stoffklassen bzw. funktionelle Gruppen eingerichtet. Diese Generalisierung ist evolutionär eher günstig, da somit auf unterschiedliche und neue Schädigungen durch die Nahrung flexibel reagiert werden kann.
  • Natürliche Toxine sind krebserregend, obwohl sie häufig in Lebensmitteln vorkommen und auch schon lange Begleiter des Säugetiers sind. Dies wird besonders an den Schimmelpilzgiften, den Aflatoxinen, deutlich, die quasi allgegenwärtig sind, aber nichts desto trotz ein sehr hohes kanzerogenes Potential haben.
  • Die Art und die Zusammensetzung menschlicher Ernährung hat sich insbesondere in den letzten Jahrhunderten zum Teil dramatisch geändert. Viele neue Pflanzen und Früchte sind zusätzlich auf dem Speisetisch gelandet, damit auch viele neue Toxine. So enthalten alle Nachschattengewächse, zu denen – wie erwähnt – auch die Tomaten und Kartoffeln gehören, das giftige Solanin. Viele exotische Früchte enthalten Substanzen, die sich ebenfalls als karzinogen herausgestellt haben. Evolutionäre Anpassung an eine solch schnelle Änderung der Nahrungszusammensetzung ist aber nicht möglich.
  • Viele Pflanzen und deren Früchte sind durch neue Züchtungen überhaupt erst genießbar, was etwa an den vielen Kohlarten deutlich wird. Die Züchtungen zielen auf einen niedrigeren Toxingehalt ab, was aber mit einer verminderten Resistenz gegen Schadorganismen einhergeht. Die oft gepriesenen „alten Sorten“ verfügen nicht selten über einen erheblich höheren natürlichen Pestizidgehalt, was sie zwar resistenter gegen Krankheiten und Schädlinge macht, aber eben auch wesentlich unverträglicher.
Ryanodin, ein natürliches Insektizid, das auch in geringen Dosen für den Menschen gefährlich ist.

Ryanodin, ein natürliches Insektizid, das auch in geringen Dosen für den Menschen gefährlich ist

Der letzte Punkt macht auch deutlich, warum die moderne Landwirtschaft kaum ohne zusätzliche Pestizide auskommt, selbst der biologische Landbau kommt nicht ohne aus (und verwendet dabei z.T. recht umweltschädliche Substanzen). Pestizideinsatz ist nicht nur eine Folge des Intensivanbaus, er ist eine Notwendigkeit, weil unsere Kulturpflanzen auf Verträglichkeit gezüchtet wurden. Der Landwirt übernimmt einfach das, was der Kulturpflanze abhanden gekommen ist.

Was Paracelsus schon wusste

Da wir hier bei Psiram sind, vergessen wir natürlich nicht, den ersten Grundsatz der Toxikologie zu erwähnen: Die Dosis macht das Gift! Dieser einfache Satz erklärt auch die vielen Missverständnisse, die im Zusammenhang mit Giften kursieren. Die niedrigen Gehalte an natürlichen – wie auch an synthetischen – Pestiziden in der Nahrung sind in aller Regel keine gesundheitliche Bedrohung. Es wird geschätzt, dass ein US-Amerikaner im Durchschnitt etwa 1500 mg pro Tag an natürlichen Pestiziden aufnimmt, die synthetischen Pestizide mit nur 0,09 mg machen im Vergleich dazu nur eine verschwindend geringe Menge aus. Schädliche Wirkungen werden bei den allermeisten Stoffen – ob natürlich oder synthetisch – wenn überhaupt, dann erst in wesentlich höheren Mengen festgestellt.

Die Hinweise, ob von Stoffen gesundheitliche Gefahren ausgehen, werden zumeist in Fütterungsstudien an Labortieren ermittelt. Dabei werden sehr hohe Dosen (maximal tolerierbare Dosis) der untersuchten Stoffe über einen sehr langen Zeitraum verfüttert. Durch welche Mechanismen es bei manchen Substanzen zu einer krebsfördernden Wirkung kommt, ist damit aber noch nicht geklärt. Krebserregende Substanzen können – müssen aber nicht – erbgutverändernd (mutagen) sein, was einen Hinweis auf die krebserzeugende Wirkung gibt. Es wird aber auch vermutet, dass allein die hohen Dosen, die mit der Nahrung verfüttert werden, eine Ursache sind. Hohe Konzentrationen an schädlichen Substanzen können chronische Entzündungen in Geweben auslösen, was ebenfalls zu Zellentartungen führen kann. Ob die sehr niedrigen Gehalte an schädlichen Substanzen ebenfalls solche Prozesse induzieren, ist strittig.

Pflanzen produzieren vielfältige Stoffe (sekundäre Pflanzenstoffe), neben für uns schädlichen Substanzen auch gesundheitsfördernde und krebsvorbeugende Substanzen. Diese heben nicht nur die schädigenden Wirkungen der natürlichen, sondern auch der synthetischen Pestizide zum Teil wieder auf. Pflanzen und deren Früchte verlieren ihre positiven gesundheitlichen Merkmale nicht dadurch, dass – in vernünftigem Maße – synthetische Pestizide gespritzt werden. Alle zugelassenen Pestizide müssen auf ihre toxikologischen Wirkungen hin untersucht werden, der Einsatz wird klar geregelt, es gelten die Regeln der guten landwirtschaftlichen Praxis zum sorgsamen Umgang mit solchen Mitteln, die schon allein aus wirtschaftlichen Gründen in aller Regel in vernünftigem Maße eingesetzt werden. Die Rückstände an synthetischen Pestiziden sind sehr gering und teilweise gar nicht mehr nachweisbar. Es besteht einfach nicht die Notwendigkeit, überteuertes Obst und Gemüse in Bioqualität zu kaufen, um sich gesund zu ernähren. Die synthetischen Pestizide sind in der verbleibenden Konzentration unbedenklich; immer wieder auf die ach so großen gesundheitlichen Risiken in Zusammenhang mit Pestiziden zu verweisen, ist reine Panikmache.

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Die Natur ist eine riesige Chemiefabrik. Ein Apfel z.B. enthält unzählige Substanzen, manche könnte man auch zu den Schadstoffen zählen

„Pestizid“ als Kampfbegriff

Dies ist weder ein Plädoyer für den übertriebenen Einsatz von synthetischen Pestiziden in der Landwirtschaft, noch wollen wir Panikmache betreiben, was Risiken pflanzlicher Ernährung angeht. Im Gegenteil: Pflanzen und deren Früchte sind wertvolle Grundlagen unserer Ernährung und haben insgesamt eine positive gesundheitliche Wirkung, trotz eines in aller Regel geringen Gehaltes an Pestiziden. Das Risiko gesundheitlich negativer Wirkungen ist nicht begründet, gerade auch in Bezug auf synthetische Pestizide. Das Risiko allerdings, durch allzu große Ängste im Umgang mit Nahrungsmitteln diese gegebenenfalls zu meiden und dadurch von den positiven gesundheitlichen Wirkungen nicht zu profitieren, ist der wirkliche Schaden.

Zum Schluss noch ein Beispiel, das zeigt, dass es beim Vergleich zwischen natürlichen und synthtischen Stoffen kein einfaches Schwarz-Weiß gibt. Senfölglycoside, die in vielen Kohlarten als Insektizide dienen, können neben schädlichen Wirkungen auf den Menschen auch gesundheitsfördernde Eigenschaften haben. Das aus einem Senfölglycosid gebildete Sulforaphan hemmt im Experiment das Tumorwachstum. Die gleiche Wirkung hatte das sehr umstrittene Totalherbizid Glyphosat im Experiment.

  1. Pudels Kern
    22. Januar 2015, 19:29 | #1

    Zum letzten Punkt:
    http://xkcd.com/1217/

  2. Hapi
    22. Januar 2015, 20:08 | #2
  3. Küstennebel
    23. Januar 2015, 01:36 | #3

    http://www.deutschlandradiokultur.de/zitrusfruechte-sind-orangenschalen-wirklich-gesund.993.de.html?dram:article_id=308177

    Das eigentlich mitlerweile ein Dauerbrenner, seit die Ernährungs-Esotherik überhand nimmt. Ich googelte letztens nochmal ob ich Möhrengrün verwenden könnte oder nicht. Was da an Empfehlungen kam, grauslich.

    Zu den Möhrchen sagte eine Kommentatorin irgendwo, das ihre Oma! immer sagte, das man das Möhrengrün nicht mit ißt. Das macht Bauchweh und bekommt nicht.
    Dann war auch klar das Falcarinol enthalten ist und das eben weniger gut bekömmlich ist. Wie giftig das Grün wirkt, hängt dabei natürlich vom Gehalt ab, der sicher erheblich schwanken kann, was das Risiko nicht gerade mindert und falsche Eindrücke bei Konsum entstehen lassen kann.
    Trotz dieser Information schreiben andere dann von super gesunden Bitterstoffen und wie gut die der Leber täten und die Entgiftung des Körpers befördern würden.

    Was da sonst noch bei Google aufploppte an Wahnsinnsratschlägen vom Grünzeug essen, sprengt hier den Rahmen.

    Mit den Omas stirbt auch das wirkliche Know How der Landwirtschaft der „Ernährungserfahrung“ weg. Wie bekommt man die Leute dazu, die Wirklichkeit wahr zu nehmen?
    Wenn eine Sendung wie die von Pollmer „Mahlzeit“ vor kurzem so halb abgesetzt wurde, obwohl ein Interesse da ist, mehrere seiner Beiträge gehören zu den 10 meistabgerufenen des Senders. Was soll man sagen? Da ist die Annahme nahe das der Zeitgeist keine sachlich-fachliche Aufklärung über Ernährungsfragen und z.B. ihre Toxikologie mehr will.

    Das ist ein Ringen gegen den Zeitgeist, der durch die Überzeugungsgeleitete Ernährungs(ver-)ziehung befeuert wird. Wenn ein paar Kalorien mehr zur Esssünde stilisiert werden, Fleischverzehr quasi-kriminalisiert, letztlich die autoritäre Tellerherrschaft zur Staatsräson erhoben wird, sehe ich schwarz für eine Aufklärung in diesem Bereich.

    MFG

  4. René
    23. Januar 2015, 14:47 | #4

    Problematisch bei Pestiziden sind aber nicht in erster Linie mögliche gesundheitliche Auswirkungen, sondern der Verlust der Biodiversität. Dafür sind Pesitizide und Mineraldünger in hohem Maße verantwortlich. Das Artensterben ist die mit Abstand am stärksten überschrittene planetarische Grenze: http://de.wikipedia.org/wiki/Planetary_Boundaries
    Wenn wir auf diesem Planeten auf Dauer nachhaltig Landwirtschaft betreiben wollen, ist das nur auf ökologische Art möglich. Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_farming_and_biodiversity

  5. mossmann
    23. Januar 2015, 15:56 | #5

    „Es besteht einfach nicht die Notwendigkeit, überteuertes Obst und Gemüse in Bioqualität zu kaufen, um sich gesund zu ernähren. Die synthetischen Pestizide sind in der verbleibenden Konzentration unbedenklich; immer wieder auf die ach so großen gesundheitlichen Risiken in Zusammenhang mit Pestiziden zu verweisen, ist reine Panikmache.“

    naja, ist aber auch nur eine Seite der Medaille. Manche Leute kaufen eben auch gerne nicht im Discounter wegen zB. Aleria & Co:

    „Jedes Jahr werden Millionen von Tonnen an Gemüse und Obst nicht nur innerhalb Europas sondern auch weltweit exportiert. Die Intensivkultur ist auch für die Bezeichnung mar del plástico (dt. Plastikmeer) verantwortlich. Es handelt sich dabei um die weltgrößte Konzentration von Intensivkultur. Diese Kulturen bedecken in Almeria 350 km² und erwirtschaften 80 % der spanischen Gemüseexporte. Die Arbeit in den stark mit Pestiziden belasteten Anlagen wird vor allem von nordafrikanischen Migranten geleistet, aufgrund ihrer unsicheren Rechtslage meist illegal, unter unmenschlichen Wohnbedingungen und zu Dumpinglöhnen. Aufgrund der Billiglöhne und hohen EU-Subventionen im Rahmen der europäischen Transitförderung kann Gemüse aus Almería selbst in Afrika die lokale Produktion preislich unterbieten.“

    (aus Wikipedia)

  6. mossmann
    23. Januar 2015, 15:57 | #6

    @ mossmann

    ich meinte natürlich Almeria …

  7. Küstennebel
    23. Januar 2015, 16:21 | #7

    Bourlaug dürfte als Koryphäe auf dem Gebiet durchaus eine fundierte Aussage getätigt haben, als er sagte, das Biolandwirtschaft nur maximal 4 Milliarden ernähren kann.

    http://reason.com/blog/2009/03/26/norman-borlaug-happy-95th-birt

    Ausserdem dürfte klar sein, das dann Nahrungsmittel global gesehen so teuer würden, das nur noch zahlungskrägtige Kundschaft sich ernähren kann. Selbst die moderatesten Preissteigerungen von global gehandelten -Grundnahrungs-Produkten wie Reis, Mais, Hülsenfrüchte führen in Importnationen wie einigen afrikanischen Staaten, Indien, Südamerika automatisch zu Hungerproblemen und oder Mangelernährung.

    Es ist schlicht hahnebüchen zu glauben, das man mit dem vermehrten Einsatz von mehr Land und Menschen irgendetwas besser machen könnte, indem man auf die technischen Hilfsmittel verzichtet und durch den Mehrbedarf an Äckern und ein mehr an Viehwirtschaft! um sog. natürliche Dünger zu produzieren. Denn das trüge erheblich mehr dazu bei, das der Mangel an freien Land und Boden flächen Flora und Fauna den Boden abgräbt.

    http://www.euleev.de/component/jifile/download/NWU5YWQyNWVkNGMzZWJjNzRmNGMwYTNjYzY2Y2U0ZmM=/2007-6-i3-web-eule-pdf

    Es gilt auch der Glauben, das Biolandwirtschaft ohne Dünger / Pestizide auskäme. Das tut sie eben nicht, sie verwendet nur andere oder erzeugt diese nicht seperat von den Pflanzen, sondern durch simultane Bepflanzung verschiedener koexistierender Pflanzen und passender Fruchtfolgen. Aber wirklich wirksam sind die verschiedenen Pflanzeneigenen Abwehrstoffe, um die es bei dem Artikel ja gerade geht. Konventionell ist es, dieselben Stoffe zu extrahieren und für den Einsatz verfügbar zu machen. Der Wirkmechanismus ist aber derselbe: Das natürlich vorkommende Pestizid bzw. die Immunisierung der Feldfrüchte tragenden Pflanzen gegen Befall durch das mehr oder weniger aufwändige Einbringen von Pestiziden – Bei der Biolandwirtschaft, mehr Fruchtfolgen und Co, bei der konventionellen Landwirtschaft durch Einbringen der Pestizide als Hilfsstoffe bei der Produktion der Frucht.

    Biolandwirtschaft entspringt mehr einem Überzeugungssystem. Es ist auch nicht verwunderlich das die Wurzeln bin in die rechtsnationale braune Suppe reichen, unter Steiner in der biodynamischen Landwirtschaft in der Breite strukturiert wurden und noch heute trotz der späteren strukturellen Systematisierung bekannte Biolabels die Namen von Gottheiten heidnischer Religion tragen.

    Es ist auch nicht verwunderlich das gerade in diesem Sumpf der Bioanhänger dann maltusianische Elitenträume von der Selbstregulation der Bevölkerungsdichte durch Verknappung der Nahrungsmittelproduktion existieren. Fragen Sie doch mal Anhänger dieser Bioideologie danach. Da bekam zumindest ich immer wieder Schweigen wenn ich nachfragte und erklärte das man die Menschheit nicht mit Bio ernähren kann, bis hin zu radikalsten Äußerungen das es ja unnatürlich sei, wenn zuviele Menschen lebten und diese nun mal einfach weg müssten.
    Das erinnert fatal an die Ideologie der Nazis, die diesen Bevölkerungs-Verdrängungswettbewerb mit Landnahme begegnen wollten. Dieser Logik einer von der Natur abhängigen Logik des Lebensrechts und Überlebens ist massiv mit der braun-esoterischen Suppe verwoben.

    Haut mir ab mit eurem menschenfeindlichen Bio-Ideologen-Träumen.

    Besonders bedauerlich finde ich es, da es eine Koexistenz geben könnte, Bio wird immer Nischenprodukt für Betuchte bleiben, soll es ja ruhig. Bio war und könnte weiterhin Vorreiter für neue alternative Methoden bleiben, die sich aber am Produktivitätsvergleich messen lassen müssen. Es gäbe auch viele Betätigungsfelder für naturnahe Landwirtschaftsbetriebe, die mit musealen Methoden Nahrung produzieren und damit den Menschen ihre Wurzeln aufzeigen. Es könnte diese Koexistenz geben zum gegenseitigen Nutzen. Wenn Biolandwirtschaft nicht so ein krudes irrationales Überzeugungssystem wäre und nicht das Feindbild Konventionelle Landwirtschaft und eine angeblich schreckliche Massentierhaltung predigen würde.

    Insofern: Bio ist kein Konzept für die Zukunft sondern eine Form von Religion.

    Grüße

  8. mossman
    23. Januar 2015, 18:49 | #8

    Nische fuer Betuchte. Wenn ich so einen Umsinn schon hoere. Ab wann faengt Betuchtheit eigentlich an?

  9. René
    23. Januar 2015, 19:17 | #9

    Auf den Rest gehe ich mal gar nicht ein, da außer Beleidigungen keine Substanz dahinter steckt. Entweder du argumentierst sachlich oder du gehst im Sandkasten spielen. Da darf man andere Kinder auch mal mit Dreck bewerfen. Hier gehört sich das nicht, dankeschön.

  10. pelacani
    23. Januar 2015, 19:23 | #10

    Hey Küstennebel, hätte ich gar nicht gedacht, dass ich von Dir mal was Vernünftiges lese! Donnerwetter. 😉

  11. Küstennebel
    23. Januar 2015, 19:58 | #11

    Falsche Frage @Mossmann

    Richtig lautet: Ab wann fängt ideologisch motivierte Blindheit an?

    Natürlich sind Argumente nichts mit dem Sich Bioideologen befassen möchten.

    Ich möchte betonen das ich größten Respekt vor Biolandwirtschaft und ihren Leistungen und Beiträgen zur modernen Landwirtschaft habe und es begrüße und wichtig finde, das ein Methodendiskurs dazu führt, das die konventionelle Landwirtschaft mit ihren industriellen Einflussgrößen unter Zugzwang und Rechtfertigungsdruck für ihre angewandten Methoden steht.

    Soviel Respekt muss sein. Es geht auch nicht um irgendetwas oder um Beleidigungen, sondern um die Wurzeln des Menschen, der in der Entwicklung von Jahrtausenden die Landwirtschaft und die Bodennutzung optimiert hat und durch Methodenentwicklung Nahrung erzeugte und haltbar machte. Das hat natürlich maßgeblich Lebensweise und Kultur, die Identität von Generationen geprägt und ganzen Familienstammbäumen ihre Aufgaben zugewiesen.

    Es nutzt aber niemandem, wenn Menschen auf der Suche nach ihren sich auflösenden Existenz-Wurzeln in der heutigen Zeit einen ideologischen Ruf: „Zurück zur Natur!“ brüllen und eigentlich nur meinen, das sie sich mit Etikettenesserei einen Konsum-Fetisch einverleiben und dann glauben, ach wie bodenständig zu sein und mit moralisierter Hetze anderen das Essen schlecht reden wollen.

    Genau das ist das Problem, das der Artikel doch beleuchtet: Die moderne Technik macht die Natur besser nutzbar damit die Herausforderungen der heutigen Welt gelöst werden können.

    Bio-Ideologie / -Jünger will bzw. wollen sich diesen Problemen gar nicht stellen, sondern einfach nur wegschauen und sich in einer idealisierten herbeifantasierten Idylle verlieren und übersehen die wirklichen Risiken für die Bevölkerung.

  12. Küstennebel
    23. Januar 2015, 20:00 | #12

    Hey pelacani, hätte ich gar nicht gedacht, dass ich von Dir mal eine Belobigung lese! Donnerwetter.

    :o)

  13. René
    23. Januar 2015, 20:28 | #13

    Ich weiß nicht, warum mein vorletzter Kommentar nicht veröffentlicht wurde, daher versuche ich es noch mal ungefähr so aufzuschreiben:

    @Küstennebel:
    „Bourlaug dürfte als Koryphäe auf dem Gebiet durchaus eine fundierte Aussage getätigt haben, als er sagte, das Biolandwirtschaft nur maximal 4 Milliarden ernähren kann.“

    Nein, das ist nicht fundiert sondern Quatsch. Biologische Landwirtschaft erzielt je nach Kultur zwischen 50 und 100% der konventionellen Erträge. Die meisten Metastudien geben für Mitteleuropa im Mittel der Kulturen ca. 20% geringere Erträge an (siehe auch http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/landwirtschaft-ertraege-im-biolandbau-werden-unterschaetzt-a-1007533.html)
    Für viele andere Gebiete, vor allem in Afrika, kann die ökologische Landwirtschaft sogar Erträge steigern (http://www.fao.org/organicag/oa-faq/oa-faq7/en/)
    Wenn wir nicht mehr die Hälfte (!) aller Lebensmittel wegwerfen und über zwei Drittel unserer Getreideernte an Tiere verfüttern, können wir auch mit der biologischen Landwirtschaft problemlos eine wachsende Weltbevölkerung ernähren.

    „Selbst die moderatesten Preissteigerungen von global gehandelten -Grundnahrungs-Produkten wie Reis, Mais, Hülsenfrüchte führen in Importnationen wie einigen afrikanischen Staaten, Indien, Südamerika automatisch zu Hungerproblemen und oder Mangelernährung.“

    Etwa 80% aller Hungernden weltweit sind Kleinbauern/-bäuerinnen. Vor allem für diese ist die ökologische Landwirtschaft, die nicht von außerbetrieblichen Inputstoffen wie Mineraldünger, Pestiziden und Hybridsaatgut abhängig ist, vorteilhaft. Ökologische Landwirtschaft reduziert Hunger und Armut und schafft regionale Ernährungssicherheit. Siehe den FAO-Link und: http://www.theguardian.com/global-development/poverty-matters/2011/may/11/organic-farming-india-future-incomes-yields

    „Bei der Biolandwirtschaft, mehr Fruchtfolgen und Co, bei der konventionellen Landwirtschaft durch Einbringen der Pestizide als Hilfsstoffe bei der Produktion der Frucht.“

    Mit dem Unterschied, dass Fruchtfolgen die Agrobiodiversität erhöhen, während Pestizide sie dramatisch reduzieren. Hier zwei Beiträge aus der Nature:
    https://www.youtube.com/watch?v=1-fXYR9FTfM
    https://www.youtube.com/watch?v=U0MqiCDHP88

    Nachhaltige Landwirtschaft funktioniert nur ökologisch. Nicht nachhaltige Landwirtschaft funktioniert auf Dauer nicht. Wenn wir also nicht nur unsere Generation ernähren wollen, sondern auch zukünftigen Generationen die Möglichkeit diese Möglichkeit einräumen möchten, können wir uns nur ökologisch ernähren. Von Biodiversität als Wert an sich will ich an dieser Stelle gar nicht anfangen, das ist bei dir vermutlich aussichtslos.

    „Respekt“

    Davon lese ich in deinen Beiträgen nichts. Eigentlich eher im Gegenteil. Nur mal ein paar andere Zitate von dir: „Sumpf der Bioanhänger“, „erinnert fatal an die Ideologie der Nazis“, „menschenfeindlichen Bio-Ideologen-Träumen“, „Bioideologen“, „Bio-Ideologie / -Jünger“
    Selbst GrundschülerInnen können niveauvoller debattieren.

  14. René
    23. Januar 2015, 20:38 | #14

    Und zur Preisdebatte: Wenn man externe Kosten von konventionellen Lebensmitteln internalisieren würde, wären sie mit Sicherheit deutlich teurer als ökologische Lebensmittel. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass der Wert von Ecosystem Services für die Gesellschaft auch unglaublich hoch ist. Biologisch bewirtschaftete Agrarökosysteme können deutlich mehr dieser Dienstleistung für die Gesellschaft erfüllen als konventionell bewirtschaftete.
    Als Gesellschaft wäre es daher deutlich günstiger, konsequent auf biologische Landwirtschaft zu setzen.

  15. pelacani
    23. Januar 2015, 20:45 | #15

    René :

    Ich weiß nicht, warum mein vorletzter Kommentar nicht veröffentlicht wurde

    Der ist im SPAM-Filter hängen geblieben, weil zu viele Links drin waren. Wenn Du wert drauf legst, können wir den auch noch frei schalten.

  16. René
    23. Januar 2015, 20:54 | #16

    Ah, ok. Das erklärt’s natürlich. Nein, den müsst ihr nicht extra freischalten. Im neuen steht glaube ich auch alles drin was ich vorher geschrieben hatte 😉

  17. pelacani
    23. Januar 2015, 21:53 | #17

    Ich hätte auch schreiben können, weil zu viel SPAM drin war. Ich bin völlig sicher, dass Du unrecht hast, aber kann mangels eigener Ahnung nicht selber widersprechen. Vielleicht kommt ja noch einer vorbei, der durchsieht. :-).

  18. Elender
    23. Januar 2015, 22:21 | #18

    René :

    Problematisch bei Pestiziden sind aber nicht in erster Linie mögliche gesundheitliche Auswirkungen, sondern der Verlust der Biodiversität. Dafür sind Pesitizide und Mineraldünger in hohem Maße verantwortlich. Das Artensterben ist die mit Abstand am stärksten überschrittene planetarische Grenze:

    Dass Pestizide auch anderweitig problematisch sein können, wird gar nicht bestritten. Die Aussage, Pestizide (und Mineraldünger) seien für den Verlust an Biodiversität maßgeblich beteiligt, ist aber wieder so ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Der Verlust an Biodiversität wird im wesentlichen der Landwirtschaft an sich zugeschrieben. Selbst diese Aussage ist nicht ganz unproblematisch, die Landwirtschaft im mitteleuropäischen Raum hat die hiesige Artenvielfalt erst ermöglicht. Nicht umsonst gelten Kulturlandschaften auch als schützenswert.

    Anderseits ermöglichen u.a. Pestizide und Düngemittel auch einen wesentlich höheren Ertrag pro Fläche, was den Druck auf noch nicht erschlossene Gebiete mindert. So einfaches Schwarz-Weiß wird der Sache nicht gerecht.

  19. René
    23. Januar 2015, 22:31 | #19

    Achso, wenn etwas nicht deiner Meinung entspricht, derer du dir zwar völlig sicher bist, obwohl du gleichzeitig zugibst, vom Thema keine Ahnung zu haben – dann ist das spam. Entschuldige vielmals, ich dachte das hier sei so etwas wie ein Wissenschaftsblog. Da muss ich mich wohl geirrt haben…

  20. pelacani
    23. Januar 2015, 22:36 | #20

    René :

    Entschuldige vielmals, ich dachte das hier sei so etwas wie ein Wissenschaftsblog. Da muss ich mich wohl geirrt haben…

    Mach Dir nichts draus, kann jedem mal passieren. ROFL.

  21. Elender
    23. Januar 2015, 22:47 | #21

    mossmann :

    naja, ist aber auch nur eine Seite der Medaille. Manche Leute kaufen eben auch gerne nicht im Discounter wegen zB. Aleria & Co:

    „Mar del plástico“ ist ein schlechtes Beispiel. Warum, ist sogar im Artikel verlinkt (dort wird massiv auf biologische Schädlingsbekämpfung gesetzt, eben weil es der Verbraucher so will). Biolebensmittel werden eben auch aus dem Grunde gekauft, weil sie anscheinend pestizidfrei sind.

    Und zu meinen, die billige Ware aus dem Discounter wäre jetzt besonders stark mit Pestiziden belastet, diese darum lieber zu meiden bzw. ganz auf frisches Obst zu verzichten, da man sich das teure aus dem Bioladen nicht leisten kann, ist ein Irrglaube mit potentiell schädlichen Folgen. Der Artikel soll auch sagen, dass es besser ist, auch billiges Obst und Gemüse zu verzehren als gar keines.

    Die scheinbare moralische Überlegenheit der Bioladenkäufer ist auch irgendwo verlogen. Es geht in erster Linie um das eigene Wohl, sowas läßt man sich was kosten. Wo die Ware herkommt und unter welchen Bedingungen ist scheinbar sekundär. Und das ewige Herumhacken auf der angeblich dummen Unterschicht, die sich aus Geiz oder finanzieller Unterlegenheit aus dem Discounter ernährt, ist auch nicht besser.

  22. Küstennebel
    23. Januar 2015, 22:54 | #22

    Und zur Preisdebatte: Wenn man externe Kosten von konventionellen Lebensmitteln internalisieren würde, wären sie mit Sicherheit deutlich teurer als ökologische Lebensmittel.

    Unsinn.

    Die Pseudokosten von Regenwasser aka „virtuelles Wasser“ etwa?

    http://www.deutschlandradiokultur.de/virtuelles-wasser.993.de.html?dram:article_id=239895

    Die Kosten von Bio sind so hoch, WEIL weniger erzeugt werden kann, mehr weggeworfen werden muss, weil mehr Tiere verenden und weniger Fleisch pro Tier produziert wird und diese noch länger leben, sinnloserweise mehr Platz benötigen. Weil mehr Arbeitskraft gebraucht wird.

    Ansonsten zeigt sich, das die Bioproduktion klassisch so nicht existieren kann. Selbst die hohen Preise reichen nicht, sondern lohnende Betriebe sind oft erst mit Subventionen möglich. Werden die Subventionen den Bio-Landwirten / Betrieben entzogen, endet der Bio-Traum.

    Hört doch einfach mal auf mit der Simplifizierung. Auch Biolandwirte sprühen Gifte auf die Felder, sie werden nur nicht so bezeichnet, sondern wie im Esomarkt üblich einfach als Naturprodukte betitelt.

    Quellen dazu weiter oben aus dem Eule 2007.

    “Respekt”

    Davon lese ich in deinen Beiträgen nichts. Eigentlich eher im Gegenteil. Nur mal ein paar andere Zitate von dir: “Sumpf der Bioanhänger”, “erinnert fatal an die Ideologie der Nazis”, “menschenfeindlichen Bio-Ideologen-Träumen”, “Bioideologen”, “Bio-Ideologie / -Jünger”
    Selbst GrundschülerInnen können niveauvoller debattieren.

    Die Angaben sind nachprüfbar, wenn man denn will. Ja, es ist immer ein offenes hartes Wort aber keine falschen Unterstellungen, sondern Tatsachentitel.
    Es soll auch für Interessierte deutlich machen, wo die ideologischen Wurzeln der Bio-Bewegung zu finden sind und eine Möglichkeit bieten zu prüfen und darüber nachzudenken ob das sinnvoll ist diese zum Maßstab einer Gesellschaft zu machen.

    Ich respektiere die Bedürfnisse, die der Mensch hat. Aber ich kann die Kompensationsstrategie mit einer solchen Ideologie nicht gut heißen. Ich möchte deshalb allgemein bei solchen Themen versuchen anderen aufzuzeigen, das es eine reine Spiegelfechterei im Leben ist, sich in die Bio-Ecke zu manövrieren. Es ist noch tragbar und völlig legitim wenn jemand das für sich und seinen Betrieb so entscheidet. Daran würde ich nicht rütteln wollen, das steht mir nicht zu.

    Wo ich erst fuchsig werde ist, wenn der Zwang zur Anpassung von Anderen gefordert wird, die das nicht wollen. Wenn plötzlich Lügen als Tatsachen verkauft werden. Wenn Bauernfängerei stattfindet und Scharlatanerie beim Marketing von Bioprodukten, das umgekehrt, dem konventionellen Markt aber ständig vorgehalten wird.

    Weder ist bio gesünder, noch ist es besser oder schlechter als konventionelle Ware. Ich plädiere für einen entspannten Umgang beider Methoden miteinander und dafür, das man sich der Wurzeln der Bio-Bewegung bewußt ist, das schützt dann nämlich davor, in diese Fallstricke zu geraten und man kann die Vorteile mitnehmen. Den sinngebenden Aspekt, die Freude an der Naturnähe etc. Aber leider wird das insbesondere von Seiten der wenig pragmatischen Biobewegten abgelehnt und viel zu häufig alles ausser die eigene Sichtweise wie ein Feindbild behandelt und mit Gift und Galle beschimpft.

    Ich finde sogar viele Menschen mit ihrem hohen persönlichen Engagement ganz toll. Vom ehrlich geführten Gnadenhof, bis hin zu engagierten Umweltschützern mit Biohof. Oder Erlebnissgastronomie bzw. Erlebniss-Urlaube in der Biobranche. Das ist alles positiv zu sehen. Wie ich schrieb kann das vielen Menschen ein bischen Bodenständigkeit vermitteln und ist eine bereichernde Erfahrung.
    Es wird nur zu einem Problem wenn es zu einer rechthaberischen Ideologie wird, die die Regeln des Zusammenlebens bestimmen will und der konventionellen Landwirtschaft „Teufelshörner“ aufsetzt, jedem konventionellen Betrieb unterstellt mit Giften die Natur absichtlich zu vernichten und damit massiv Verbrauchertäuschung und -verunsicherung betreibt.

    MFG

  23. René
    23. Januar 2015, 23:00 | #23

    „Die Aussage, Pestizide (und Mineraldünger) seien für den Verlust an Biodiversität maßgeblich beteiligt, ist aber wieder so ein an den Haaren herbeigezogenes Argument.“

    Nein, das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Es gibt durchaus noch andere wichtige Gründe, aber diese beiden sind zwei der wichtigsten Aspekte.
    Hohe Gaben von Mineraldünger, insbesondere Stickstoff, wirken sich stark negativ auf die Pflanzendiversität (und damit indirekt auch auf die Tierwelt) aus. Siehe beispielweise: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2745.2001.00662.x/pdf
    http://cpcb.ku.edu/media/uploads/work/Dickson_and_Foster_2011.pdf
    ->’Many factors are increasing
    extinction levels, but increased nitrogen deposition is predicted to be
    the third most important factor driving terrestrial extinctions
    (Vitousek et al. 1997; Sala et al. 2000; Clark & Tilman 2008).‘

    Und zu Pesitiziden empfehle ich beispielsweise diesen Artikel aus der Nature: http://www.nature.com/news/pesticides-spark-broad-biodiversity-loss-1.13214

    „Selbst diese Aussage ist nicht ganz unproblematisch, die Landwirtschaft im mitteleuropäischen Raum hat die hiesige Artenvielfalt erst ermöglicht. Nicht umsonst gelten Kulturlandschaften auch als schützenswert.“

    Das ist im großen und ganzen richtig, allerdings gilt das für die Landwirtschaft vor der grünen Revolution.

    „Und das ewige Herumhacken auf der angeblich dummen Unterschicht, die sich aus Geiz oder finanzieller Unterlegenheit aus dem Discounter ernährt, ist auch nicht besser.“

    Wer tut das? Wo? Und warum und seit wann?

  24. René
    23. Januar 2015, 23:35 | #24

    „Unsinn.
    Die Pseudokosten von Regenwasser aka “virtuelles Wasser” etwa?“

    Nein. Ich meine sowas wie beispielsweise Biodiversitätsverlust, Gewässerverunreinigung oder klimarelevante Lachgasemissionen.

    „Die Kosten von Bio sind so hoch, WEIL weniger erzeugt werden kann, mehr weggeworfen werden muss, weil mehr Tiere verenden und weniger Fleisch pro Tier produziert wird und diese noch länger leben, sinnloserweise mehr Platz benötigen. Weil mehr Arbeitskraft gebraucht wird.
    Ansonsten zeigt sich, das die Bioproduktion klassisch so nicht existieren kann. Selbst die hohen Preise reichen nicht, sondern lohnende Betriebe sind oft erst mit Subventionen möglich. Werden die Subventionen den Bio-Landwirten / Betrieben entzogen, endet der Bio-Traum.“

    Seit wann verenden mehr Tiere und wird mehr weggeworfen bei biologischer Landwirtschaft? Quelle?
    Tierschutz ist völlig überbewertet, klar. Wieso sollte man Tieren Platz geben? Total ineffizient, auf Bedürfnisse von fühlenden Lebewesen Rücksicht zu nehmen. Vielleicht sollte man Häuser auch nur noch 5m² groß bauen. Reicht doch zum Schlafen. Wäre viel effizienter!
    Die Lebensmittelpreise in Deutschland sind unglaublich niedrig, selbst für Biolebensmittel. Daher können auch konventionelle Landwirte nicht ohne Subventionen leben. Die meisten Subventionen sind ohnehin flächengebundene Subventionen aus der ersten Säule. Die der zweiten Säule machen nur einen deutlich kleineren Teil aus. Außerdem erbringen Biolandwirte und -landwirtinnen Ökosystemdienstleistungen für die Gesellschaft, daher ist es gerecht diese zu entlohnen – schließlich profitieren wir alle davon.

    „Auch Biolandwirte sprühen Gifte auf die Felder, sie werden nur nicht so bezeichnet, sondern wie im Esomarkt üblich einfach als Naturprodukte betitelt.“

    In Getreide und Leguminosen werden keine Pestizide eingesetzt – und das ist flächenmäßig schon mal der mit Abstand größte Teil. Herbizide dürfen generell nicht eingesetzt werden. Die Pestizide, die eingesetzt werden dürfen sind streng geregelt über eine sehr kurze Positivliste und die Aufwandmengen sind lächerlich im Vergleich zur konventionellen Landwirtschaft, sie dürfen außerdem nur bei akutem Befall eingesetzt werden. Es wird außerdem eher mit der Förderung oder dem gezielten Einsatz von Nützlingen gearbeitet als mit Pestiziden.

    „Die Angaben sind nachprüfbar, wenn man denn will. “

    Nein, da sind haltlose Verallgemeinerungen. Ja, natürlich war Steiner ein rechtsbrauner Esoterikspinner. Das hat aber doch keinen Einfluss darauf, ob biologische Landwirtschaft vorteilhaft für die Umwelt ist oder nicht. Und ein großer Teil der „Bioanhänger“ beruft sich nicht auf Steiners wirre Lehren. Es gibt auch sinnvolle wissenschaftliche Forschung zu Themen der Agrarökologie, auf denen die biologische Landwirtschaft aufbaut. Aber sowas kann man natürlich leicht ausblenden….

  25. Elender
    24. Januar 2015, 00:20 | #25

    „Nein, das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Es gibt durchaus noch andere wichtige Gründe, aber diese beiden sind zwei der wichtigsten Aspekte.
    Hohe Gaben von Mineraldünger, insbesondere Stickstoff, wirken sich stark negativ auf die Pflanzendiversität (und damit indirekt auch auf die Tierwelt) aus. Siehe beispielweise: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2745.2001.00662.x/pdf
    http://cpcb.ku.edu/media/uploads/work/Dickson_and_Foster_2011.pdf
    ->’Many factors are increasing
    extinction levels, but increased nitrogen deposition is predicted to be
    the third most important factor driving terrestrial extinctions
    (Vitousek et al. 1997; Sala et al. 2000; Clark & Tilman 2008).’“

    Es geht im Artikel ja um Pestizide und nicht um einen Vergleich Bio-/konventionelle Landwirtschaft. Die Diskussion zu Düngern ist nochmal ein eigenes Thema. Nur noch das: In den verlinkten Artikeln geht es um was ganz anderes. Es ist unstrittig, dass bestimmte Faktoren (wozu auch der Stickstoffgehalt im Boden zählt) die Konkurrenz der Pflanzen um den Standort beeinflussen. Und auf einem Acker will man sowieso keine große Artenvielfalt, sonst bräuchte man den ganzen Aufwand mit der Unkrautvernichtung (ob mechanisch oder chemisch) gar nicht betreiben. In dem anderen Zitat geht es um Stickstoffeinträge aus atmosphärischen Depositionen, die primär durch Verbrennungsvorgänge entstehen. Das Problem ist alt bekannt, hat mit der Landwirtschaft wenig zu tun und ist der Grund, warum wir alle nur noch mit Kat unterwegs sind. Die ganzen Verlinkungen (selbst überhaupt mal gelesen?) erklären in keiner Weise den behaupteten Biodiversitätsverlust aufgrund Düngung, der im wesentlichen ganz andere Gründe hat. Es ist übrigens mehr als nur ein Verlust an Arten gemeint.

    „Und zu Pesitiziden empfehle ich beispielsweise diesen Artikel aus der Nature: http://www.nature.com/news/pesticides-spark-broad-biodiversity-loss-1.13214

    Nochmal, Pestizide sind keine Mittelchen, um die Artenvielfalt zu erhöhen. Selbst Pflanzen nutzen dies, um Standorte möglichst dominant zu besetzen (Stichwort Allelopathie). Und dass Pestizide, die in Gewässer gelangen dort die Artenvielfalt reduzieren können, ist nun keine wirkliche Überaschung. Genau aus dem Grunde werden sie ja auch so stark reglementiert. Zulassungsstudien für Pestizide kosten Millionen, auch weil die Umweltwirkungen intensiv untersucht werden müssen. Natürlich gibt es auch Umweltprobleme, wird im Artikel ja auch nicht geleugnet. Aber Pestizide jetzt zu verteufeln, weil es (lösbare) Probleme gibt und den Nutzen total zu leugnen, ist mir zu absolutistisch.

    Die Verlinkungen belegen übrigens immer noch nicht, das Pestizide eine Hauptursache für Biodiversitätsverlust sind. Ich bin auch nicht mehr bereit, mir die verlinkten Artikel durchzulesen, das erinnert mich auch ein wenig an Trollverhalten. Bitte mit eigenen Worten und Argumenten darlegen, wie der Zusammenhang ist.

    „Das ist im großen und ganzen richtig, allerdings gilt das für die Landwirtschaft vor der grünen Revolution.“

    Grüne Revolution in Mitteleuropa? Den Wandel hier bringt man eher unter dem Begriff Flurbereinigung zum Ausdruck. Und die Grüne Revolution soll die Idylle in Entwicklungsländern zerstört haben? Sorry, aber da waren ganz andere Probleme zu lösen. Und wer denkt, dass die kleinbäuerliche Idylle ein anzustrebendes Ideal ist, der möchte wahrscheinlich auch wieder mit der Kutsche über Kopfsteinpflaster durch die Lande reisen.

  26. René
    24. Januar 2015, 01:04 | #26

    „Nochmal, Pestizide sind keine Mittelchen, um die Artenvielfalt zu erhöhen. Selbst Pflanzen nutzen dies, um Standorte möglichst dominant zu besetzen (Stichwort Allelopathie). Und dass Pestizide, die in Gewässer gelangen dort die Artenvielfalt reduzieren können, ist nun keine wirkliche Überaschung. Genau aus dem Grunde werden sie ja auch so stark reglementiert. Zulassungsstudien für Pestizide kosten Millionen, auch weil die Umweltwirkungen intensiv untersucht werden müssen. Natürlich gibt es auch Umweltprobleme, wird im Artikel ja auch nicht geleugnet. Aber Pestizide jetzt zu verteufeln, weil es (lösbare) Probleme gibt und den Nutzen total zu leugnen, ist mir zu absolutistisch.“

    Natürlich nutzen Pflanzen Herbizide, Fungizide, Insektizide etc. Aber als ich das letzte mal draußen spazieren war, ist mir kein Walnussbaum aufgefallen, der hektarweise Juglon versprüht hätte. Der Vergleich hinkt doch total.
    Zulassungsstudien für Pestizide können nicht mal im Ansatz die tatsächlichen Auswirkungen auf Ökosysteme, geschweige denn Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Pestiziden berücksichtigen.
    Und wenn du den Biodiversitätsverlust (laut dem Konzept der Planetary Boundaries eine stärkere Bedrohung für die Nachhaltige Entwicklung als der Klimawandel) für ein lösbares Problem hältst, bin ich ganz Ohr was Vorschläge angeht.

    „Die Verlinkungen belegen übrigens immer noch nicht, das Pestizide eine Hauptursache für Biodiversitätsverlust sind.“

    Hast du den Artikel aus der Nature gelesen?
    Im Übrigen ist das eine klassische Beweislastumkehr. Pestizide sind Gifte, sie werden im großen Stil flächendeckend ausgebracht und betreffen nicht nur Zielorganismen. Es ist daher schon rein logisch davon auszugehen, dass sich das negativ auf die Biodiversität auswirkt. Wenn man Pestizide einsetzen will, muss man vorher gründlich deren Harmlosigkeit beweisen, nicht umgekehrt.
    Da du mir vermutlich immer noch nicht glauben willst, hier noch ein Zitat aus der Zusammenfassung von ‚Persistent negative effects of pesticides on biodiversity and biological control potential on European farmland‘ aus Journal Basic and Applied Ecology:
    -> ‚In a Europe-wide study in eight West and East European countries, we found important negative effects of agricultural intensification on wild plant, carabid and bird species diversity and on the potential for biological pest control, as estimated from the number of aphids taken by predators. Of the 13 components of intensification we measured, use of insecticides and fungicides had consistent negative effects on biodiversity. Insecticides also reduced the biological control potential. Organic farming and other agri-environment schemes aiming to mitigate the negative effects of intensive farming on biodiversity did increase the diversity of wild plant and carabid species, but – contrary to our expectations – not the diversity of breeding birds.
    We conclude that despite decades of European policy to ban harmful pesticides, the negative effects of pesticides on wild plant and animal species persist, at the same time reducing the opportunities for biological pest control. If biodiversity is to be restored in Europe and opportunities are to be created for crop production utilizing biodiversity-based ecosystem services such as biological pest control, there must be a Europe-wide shift towards farming with minimal use of pesticides over large areas.‘

    „Ich bin auch nicht mehr bereit, mir die verlinkten Artikel durchzulesen, das erinnert mich auch ein wenig an Trollverhalten. Bitte mit eigenen Worten und Argumenten darlegen, wie der Zusammenhang ist.“

    Das habe ich, du sagtest es sei an den Haaren herbeigezogen, also habe ich Quellen genannt.

    „Und wer denkt, dass die kleinbäuerliche Idylle ein anzustrebendes Ideal ist, der möchte wahrscheinlich auch wieder mit der Kutsche über Kopfsteinpflaster durch die Lande reisen.“

    Straw figure.

  27. Olti
    24. Januar 2015, 11:28 | #27

    Wenn man davon ausgeht, dass Stickstoffdüngung negative Einflüsse auf Ökosysteme hat, kann man sich natürlich noch fragen, was jetzt generell an einer bedarfsorientierten Düngung mit Kalkammonsalpeter zu dem Zeitpunkt, an dem die Kultur tatsächlich in der Lage ist die Nährstoffe aufzunehmen, schlimmer ist, als an der Kleezwischenfrucht im Bioanbau, die irgendwie so grob über´s Jahr verteilt bis zu 300kg N/ha freisetzt.

  28. pelacani
    24. Januar 2015, 12:16 | #28

    René :

    Zulassungsstudien für Pestizide können nicht mal im Ansatz die tatsächlichen Auswirkungen auf Ökosysteme, geschweige denn Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Pestiziden berücksichtigen.

    Diese Wendung ist im Kern eine Immunisierung gegen Kritik. Auf diese Weise kann man alle empirisch begründeten Einwände gegen vorgefühltes „Wissen“ abbürsten. Wenn die Studien „nicht mal im Ansatz“ die Wirklichkeit erfassen könnten, dann wären sie sowieso sinnlos und durch Regentänze oder sonstwas zu ersetzen.

    Das ist der wesentliche Grund, warum ich Dir nicht glaube. Dringender Verdacht auf 100% Ideologie.

    NB. Ein Einschließen in die Tags < blockquote> < /blockquote> (ohne Leerzeichen) macht Zitate leichter erkennbar; man kann auch das Item „Zitat“ über dem Kommentar nutzen und ggf. das Überflüssige rauslöschen.

  29. René
    24. Januar 2015, 12:24 | #29

    Also zunächst mal wird der fixierte Stickstoff nicht „freigesetzt“. Der Klee wäre auch schön blöd, wenn er den Stickstoff einfach in die Umgebung abgeben würde. Der weitaus größte Teil des Stickstoffs ist organisch gebunden und für andere Pflanzen nicht direkt verfügbar, dazu muss er erst mineralisiert werden. Wie schnell das geht, hängt von der Struktur der Leguminosen ab: Der Stickstoff aus blattreichen Leguminosen wird recht schnell mineralisiert (ca. 50% im ersten Jahr nach der Zwischenfrucht), verholzter, stängelreicher Rotklee oder Luzerne dagegen nur zu ca. 15% im ersten Jahr. Bei einem normalen Kleegrasbestand wird etwa 30% des Stickstoffs im ersten Jahr mineralisiert. Die restlichen 70% verbleiben organisch gebunden im Boden und werden im Verlauf der nächsten Jahre mineralisiert, wobei die Mineralisation dann natürlich immer langsamer wird.
    Da Kleegras hauptfruchtmäßig nur etwa alle 4-5 Jahre angebaut wird (je nach Fruchtfolge) und man auch mit Leguminosen Zwischenfrüchten sparsam umgehen muss wegen Leguminosenmüdigkeit (zumal eine Zwischenfrucht ohnehin deutlich weniger Stickstoff fixiert und niemals auch nur annähernd 300 kg erreicht), ist in einem ökologisch bewirtschafteten Boden nie derart viel pflanzenverfügbarer Stickstoff enthalten.
    Dazu kommt, dass der Klee oft geschnitten und abgefahren wird, damit man ihn als eiweißreiches Futtermittel für beispielsweise Rinder nutzen kann. Über deren Mist verteilt sich dann der fixierte Stickstoff auf viele Felder. Wird der Klee nicht abgefahren sondern gemulcht, ist die Fixierungsleistung ohnehin geringer.

  30. René
    24. Januar 2015, 12:41 | #30

    pelacani Diese Wendung ist im Kern eine Immunisierung gegen Kritik. Auf diese Weise kann man alle empirisch begründeten Einwände gegen vorgefühltes “Wissen” abbürsten.

    Nein, das wäre es nur wenn du diesen Absatz aus dem Kontext reißt. Zulassungsstudien haben natürlich einen gewissen Nutzen, es nämlich nicht noch schlimmer zu machen. Beispielsweise würde ein Mittel wie DDT heute vermutlich nicht mehr zugelassen werden. Das ist auch gut so.
    Aber offensichtlich können Zulassungsstudien die gesamten Auswirkungen auf Ökosysteme nicht abbilden, sonst müsste man sich ja beispielsweise nicht überlegen, Neonikotinoide zu verbieten nachdem sie bereits zugelassen und eingesetzt worden waren.
    -> ‚“The current practice of risk assessment is like driving blind on the motorway”, cautions the ecotoxicologist Matthias Liess. To date, the approval of pesticides has primarily been based on experimental work carried out in laboratories and artificial ecosystems. To be able to assess the ecological impact of such chemical substances properly, existing concepts need to be validated by investigations in real environments as soon as possible.‘ (http://www.ufz.de/index.php?en=31771)

  31. Gisander
    24. Januar 2015, 12:59 | #31

    „Biologische Landwirtschaft erzielt je nach Kultur zwischen 50 und 100% der konventionellen Erträge. “

    Ja, auf Testfeldern, die nach allen Regeln der Kunst gepäppelt werden. Ja, ein Acker voll handgestreichelter Gerste erzielt so etwa 90 % der konventionellen Erträge im Normalbetrieb. Das ist aber ein schiefer Vergleich. Im normalen Tagesgeschäft liegen die Mindererträge um die 40 %, ganz egal bei welcher Produktgruppe.

  32. pelacani
    24. Januar 2015, 13:16 | #32

    René :

    pelacani :

    René :

    Zulassungsstudien für Pestizide können nicht mal im Ansatz die tatsächlichen Auswirkungen auf Ökosysteme, geschweige denn Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Pestiziden berücksichtigen.

    Diese Wendung ist im Kern eine Immunisierung gegen Kritik. Auf diese Weise kann man alle empirisch begründeten Einwände gegen vorgefühltes “Wissen” abbürsten. Wenn die Studien “nicht mal im Ansatz” die Wirklichkeit erfassen könnten, dann wären sie sowieso sinnlos und durch Regentänze oder sonstwas zu ersetzen.

    Das ist der wesentliche Grund, warum ich Dir nicht glaube. Dringender Verdacht auf 100% Ideologie.

    Nein, das wäre es nur wenn du diesen Absatz aus dem Kontext reißt.

    Das müssen Absätze vertragen. Sie müssen mit Blick auf die Wirklichkeit, nicht mit Blick auf andere Absätze beurteilt werden. Im Übrigen finde ich, dass der Absatz auch im Kontext nicht besser wird.

    Zulassungsstudien haben natürlich einen gewissen Nutzen

    Du bestehst also nicht mehr auf dem Absatz mit dem Ansatz, äh, „Nicht-Ansatz“. 😉

    Aber offensichtlich können Zulassungsstudien die gesamten Auswirkungen auf Ökosysteme nicht abbilden, sonst müsste man sich ja beispielsweise nicht überlegen, Neonikotinoide zu verbieten nachdem sie bereits zugelassen und eingesetzt worden waren.

    Hier liegt ein Denkfehler vor. Natürlich ist zu fordern, dass die Methodik von Zulassungsstudien einer beständigen Kritik unterzogen und verbessert wird (gemeinhin werden solche Studien damit teurer), aber es ist grundsätzlich daneben, weil ahistorisch, aus solchen Umständen zu folgern, die Zulassung hätte nicht stattfinden dürfen. Auch der von Dir zitierte Liess fordert eine verbesserte Methodik. Die Forderung danach, die „gesamten Auswirkungen auf Ökosysteme“ in Studien zu erfassen, ist absurd. So etwas wird es niemals geben können – wir können uns der Wahrheit nur annähern.

  33. Gisander
    24. Januar 2015, 15:31 | #33

    „Aber offensichtlich können Zulassungsstudien die gesamten Auswirkungen auf Ökosysteme nicht abbilden…“

    Nach solchen Maßstäben rollte heute noch kein Eisenbahnzug.

  34. Küstennebel
    24. Januar 2015, 18:00 | #34

    Ich seh grad das der Link zum Eule aus diesem diesem Beitrag nur einen Anriss der Ausgabe enthält.

    Der Link für die gesamte Ausgabe funktioniert nicht mehr. Nur falls das Verwirrung stiftete.

  35. Elender
    24. Januar 2015, 18:01 | #35

    René : Und wenn du den Biodiversitätsverlust (laut dem Konzept der Planetary Boundaries eine stärkere Bedrohung für die Nachhaltige Entwicklung als der Klimawandel) für ein lösbares Problem hältst, bin ich ganz Ohr was Vorschläge angeht.

    Ich bin vor allem ganz Ohr, wie du mir endlich mal belegst, dass der Biodiversitätsverlust auf globaler Ebene im wesentlichen durch Pestizide verursacht werden. Die Hinweise auf lokale oder maximal regionale Effekte belegen dies nicht. Und bitte nicht weiter Strohmänner aufbauen.

    Im Übrigen ist das eine klassische Beweislastumkehr. Pestizide sind Gifte, sie werden im großen Stil flächendeckend ausgebracht und betreffen nicht nur Zielorganismen. Es ist daher schon rein logisch davon auszugehen, dass sich das negativ auf die Biodiversität auswirkt. Wenn man Pestizide einsetzen will, muss man vorher gründlich deren Harmlosigkeit beweisen, nicht umgekehrt.

    Soweit waren wir schon. Harmlosigkeit lässt sich nicht beweisen, es lassen sich bestimmte Szenarien und Folgewirkungen abschätzen. Mit der Geisteshaltung wären wir wirklich noch in der Steinzeit, wie schon an anderer Stelle gesagt wurde. Wenn es massive Wirkungen auf Nicht-Zielorganismen geben sollte, und man diese nicht bereits in den Zulassungsstudien erkannt haben sollte, können natürlich bereits genehmigte Präparate auch wieder vom Markt genommen werden oder es werden Anwendungsrichtlinien geändert (wie dies bei Medikamenten z.B. auch der Fall ist). Was ist daran schlecht? Es wird ständig geprüft, welche Effekte es gibt und wie man die Anwendung ggf. beschränken / enger regeln kann. Insgesamt ist klar zu beobachten, dass sich der Pflanzenschutz immer mehr in die Richtung, externe Schäden zu minimieren, entwickelt hat. Die Entwicklung dahingehend geht weiter, sowas nennt man Fortschritt.

  36. Küstennebel
    24. Januar 2015, 21:22 | #36

    Pestizide sind Gifte

    Das stimmt so definitiv nicht. Pestizide sind nicht unbedingt Gifte, wenn sie in höherer Konzentration auch tatsächlich als Gifte behandelt werden müssen. Das ist eben der Grundsatz mit dem Bio/Esos gerne hausieren gehen. Paracelsus und so… Es ist eine Frage der Dosis, wie die Wirkung ist.

    Genau darum geht es eben: Für viele Kritiker ist das Pestizid stellvertretend für alle möglichen chemischen Substanzen eine Art Symbol. Chemie ist aber völlig natürlicher Bestandteil der Wirklichkeit. Es ist nur die Beschreibung der bestehenden Natur und aus der Natur sind diese Stoffe auch entnommen. Sie kommen mehr oder weniger in ihrer verwendeten Form ganz natürlich vor. Das ist der Knackpunkt!

    Wie auch im Link über die Orangen dargestellt, und mit meinem Hinweis auf das Möhrchengrün indirekt erkärt: Pestizide sind überall in der Natur vorkommende Techniken. Das ist ein reines kopieren von natürlich vorkommenden Methoden, nämlich über bestimmte Substanzen eine Besiedelung anderer Pflanzen zu verhindern oder schmälern.

    Gift ist also relativ. Die meisten Substanzen, die giftige Wirkungen entfalten sind in kleinerer Menge lebensnotwenige Körperbausteine. Der gesamte Mensch ist eine bio-chemische „Fabrik“. Alles was wir essen und trinken ist Chemie im weitesten Sinne.

    Insofern ist nicht alles was aus einer Fabrikation stammt böse, auch wenn das vielen Bioideologen mit ihren Wurzeln in den Reformbewegungen! nicht zusagt. Gerade eben diese Technologieflucht und das Technologisieren als Böse dar zu stellen ist das Problem, warum die Diskussion über Pestizide so prinzipiell geführt wird von Seiten der Bioanhänger und wieso das auch zusammen gehört und nicht von der Bioideologie-Diskussion scharf abzutrennen ist.

    Diese Entfremdung von der technischen Machbarkeit weil sie in die Kategorie böse fällt, darum geht es bei der Diskussion. Nicht um eine solide und sorgfältige Prüfung der tatsächlichen Risiken.

    Man nehme nur Beispiele wie [url=http://www.deutschlandradiokultur.de/gefaehrlicher-kuechentrend-gruene-smoothies-nierensteine.993.de.html?dram:article_id=284981]grüne Smoothies[/url], die allesamt riskante Stoffe enthalten und schädlich sein. Aber eben als natürlich ohne jede Prüfung und ohne Know-How einverleibt werden, weil „gesund“ oder „bio“ oder „natürlich“ drauf steht.

    Im gleichen Atemzug werden bewährte seit Jahrzehnten verwendete als relativ harmlos geltende Substanzen mit Pestizidwirkung pauschal abgelehnt und Ängste vor der Technisierung und Moderne hineinprojiziert.

    Es muss doch auch den Pestizidkritikern auffallen, das hier eine gut/böse Definition stattfindet.

    MFG

  37. Küstennebel
    24. Januar 2015, 21:29 | #37

    Ich will noch mal hinzufügen:

    Würden wir natürlichen Produkte in alle ihre chemischen Bestandteile zerlegen und wäre diese Information genauso wie bei Fertigprodukten überall angebracht, niemand würde mehr z.B. Erdbeerenkaufen.

    Irgendwo ist dieser Link aufgetaucht und neben dem Klassiker Dihydrogenmonoxid

  38. Nellen
    25. Januar 2015, 11:25 | #38

    @ René
    Einzelbeobachtungen, nicht repräsentativ und nicht statistisch abgesichert aber vielleicht doch bemerkenswert:
    Ich habe mit vielen Kleinbauern in Indonesien gesprochen, einem Land, in dem teilweise drei Ernten pro Jahr möglich sind. Es gibt wunderschöne Hausgärten mit eindrucksvoller biologischer Vielfalt. „Biologische Landwirtschaft“ (was ist eigentlich unbiologische Landwirtschaft?) ist selbstverständlich, weil sich die Bauern Dünger und Pestizide nicht leisten können. Diese Landwirtschaft reicht jedoch nicht aus, um eine Familie zu ernähren. Indonesien löst das Problem der uneffektiven (aber biologischen) Landwirtschaft, indem es z.B. ca. 60% des Reisbedarfs aus Vietnam und anderen asiatischen Ländern importiert.

  39. 25. Januar 2015, 14:04 | #39

    Ich bin ja vom Land und kenne viele Bauern vom dörflichen Stammtisch. In Bayern haben wir eine vergleichweise klein strukturierte Landwirtschaft, was ich gut finde. Viele dieser Bauern haben auf Bio gesetzt, wegen der höheren Erzeugerpreise, die kleineren Betrieben entgegen kommen. Ich persönlich hab auch nichts gegen Bio, solange es kein Demeter ist.
    Der Fruchwechsel ist ganz normal, nicht nur weil man dadurch keine (oder wenig) Pestizide braucht, sondern auch weil dadurch die Böden nicht ausgelaugt werden. Das ist auch das eigentliche Problem, was sie mit den neuen gentechn. veränderten Maissorten haben: Das die zu viel „Nährstoffe“ aus dem Boden ziehen und dadurch diesen nachhaltig auslaugen. Weniger turbo-orientierte Sorten gibt´s in der Biolandwirtschaft, und da haben diese Landwirte eine Eck gefunden, die nicht nur ihre Erträge sichert, sondern auch ihre Böden von denen sie leben, und unsere Kulturlandschaft.
    Ich sehe, dass im Prinzip ähnlich, mich würde s aber nicht stören, wenn man zusätzlich in entsprechend veringerten Maß Pestizide einsetzt. Gegen Gentechnik hab ich im Prinzip auch nichts, im Gegenteil!
    Gefährlich ist immer nur wenn man auf Druck des Marktes zu gunsten kurzfristiger Gewinnmaximierung einfach die Nachhaltigkeit sein läßt. Und das passiert wohl doch ziemlich oft.
    Übrigens hab ich auch mal meine Bauern gefragt, in wie weit eigentlich mit dm konvntionellen Fruchtwechsel eine vegane Landwirtsschaft möglich wäre. Offensichtlich annähern unmöglich! Ein Wechsel ist immer die Weide!!

  40. Gisander
    25. Januar 2015, 15:41 | #40

    „Ein Wechsel ist immer die Weide!!“

    Daraus quetschen wir dann den Grassaft.

  41. kopfkratz
    25. Januar 2015, 16:32 | #41

    Bei uns gibt es zwei Arten von Bio-Landwirten. Die „Idealisten“, die oft aus der Stadt hergezogen sind und jetzt „natürlich“ leben und die Landwirte, die aus rein ökonomischen Gründen Bio produzieren.

    Die Grenzen zwischen den Gruppen verschwimmen natürlich, aber die meisten der Bauern setzen auf Bio, weil sie mehr Geld damit verdienen. Die Auflagen steigen aber mit jedem Jahr, was das ganze auch immer schwieriger macht.

    Im Grunde möchte aber kein Landwirt Pestizide einsetzen, sei es aus Idealismus, sei es weil es ganz einfach Geld kostet. Aber, tut er es nicht, bedeutet das Ernteverluste.

    Natürlich reduzieren Pestizide auf dem Feld die Biodiversität, dafür sind sie ja da. Man will ja exakt diese eine Pflanze und nichts anderes, auch kein Getier, das sie beschädigt. Will man die Diversität am Acker steigern, muss man Schäden an den Pflanzen/Ernteverluste in Kauf nehmen.

    Aber warum muss die Diversität gerade am Acker erhalten werden? Warum nicht Schutzflächen schaffen/erweitern? Dazu ist es aber notwendig, den Flächenbedarf der Landwirtschaft zu optimieren. Oder man lässt eben Schäden zu.

    Man kann natürlich mit Methoden wie Fruchtwechsel auch Schädlinge bekämpfen, aber wenn man z.B. Mehltau mit Kupfer bekämpft, dann ist das absurd.

    Bio ist aus meiner Sicht eine Mischung aus sinnvollen Techniken und purer Esoterik. Das z.B. Gentechnik verboten ist, ist reine Esoterik.

    Im Grunde ist das ganze für mich eine Problemstellung der linearen Optimierung. Ich habe viele Faktoren, die ich optimieren möchte. Ertrag/Gewinn, minimale Bodennutzung, minimale Dünger und Pestizidnutzung, Wasserschutz, Bodenschutz, … und im Grunde muss ich versuchen, das Beste herauszuholen.

    Bio ist IMHO nicht dazu geeignet, weil sie mit diversen absurden Einschränkungen lebt. Wenn man ein optimales Ergebnis möchte, muss man alle Optionen offen halten. Wenn man Biodiversität zum wichtigen Faktor erklärt, dann sollte es im Grunde egal sein, ob diese mit oder ohne Pestizide erreicht wird.

    Das waren meine 2 Cent, hoffe, es hat Sinn ergeben.

  42. Küstennebel
    25. Januar 2015, 16:54 | #42

    Bio ist aus meiner Sicht eine Mischung aus sinnvollen Techniken und purer Esoterik. Das z.B. Gentechnik verboten ist, ist reine Esoterik.

    Ist es ja gar nicht wirklich. Denn auch in der Biobranche werden mit Mutationszüchtung erzeugte bzw. optimierte Pflanzen eingesetzt.

    Das ist nur schon lange in Gebrauch. Hat sie weniger rumgesprochen.

  43. Gisander
    25. Januar 2015, 21:10 | #43

    Das ist nur schon lange in Gebrauch. Hat sie weniger rumgesprochen.

    Bei uns schon:
    https://blog.psiram.com/2013/09/heute-im-bio-markt-1-ruby-my-dear/

  44. Elender
    25. Januar 2015, 23:34 | #44

    kopfkratz :

    Bei uns gibt es zwei Arten von Bio-Landwirten. Die “Idealisten”, die oft aus der Stadt hergezogen sind und jetzt “natürlich” leben und die Landwirte, die aus rein ökonomischen Gründen Bio produzieren.

    Die Grenzen zwischen den Gruppen verschwimmen natürlich, aber die meisten der Bauern setzen auf Bio, weil sie mehr Geld damit verdienen. Die Auflagen steigen aber mit jedem Jahr, was das ganze auch immer schwieriger macht.

    Bio scheint aber immer (wirtschaftlich) unattraktiver zu werden, da aufgrund der Energiewende die Boden(Pacht)preise für Land immer stärker steigen. Mal sehen, wie die Politik den Spagat hinbekommt, alle Ökoutopien gleichzeitig umzusetzen ohne dabei die Martwirtschaft komplett abzuschaffen:

    http://www.swr.de/marktcheck/bio-landwirtschaft-krise/-/id=100834/nid=100834/did=13352740/63lnhp/index.html

    kopfkratz :

    Bio ist aus meiner Sicht eine Mischung aus sinnvollen Techniken und purer Esoterik. Das z.B. Gentechnik verboten ist, ist reine Esoterik.

    Im Grunde ist das ganze für mich eine Problemstellung der linearen Optimierung. Ich habe viele Faktoren, die ich optimieren möchte. Ertrag/Gewinn, minimale Bodennutzung, minimale Dünger und Pestizidnutzung, Wasserschutz, Bodenschutz, … und im Grunde muss ich versuchen, das Beste herauszuholen.

    Bio ist IMHO nicht dazu geeignet, weil sie mit diversen absurden Einschränkungen lebt. Wenn man ein optimales Ergebnis möchte, muss man alle Optionen offen halten. Wenn man Biodiversität zum wichtigen Faktor erklärt, dann sollte es im Grunde egal sein, ob diese mit oder ohne Pestizide erreicht wird.

    Das waren meine 2 Cent, hoffe, es hat Sinn ergeben.

    Sehe ich genauso. Ich habe auch nichts gegen den biologischen Landbau, nur ihn für das allein selig machende zu bezeichnen, ist reine Ideologie. Die Gentechnik könnte den Zielen des Biolandbaus sogar nützlich sein, indem z.B. die Pflanzen die Pestizide selbst produzieren und diese dann nur systemisch wirken.

  45. Cliff
    26. Januar 2015, 12:28 | #45

    Gisander :“Biologische Landwirtschaft erzielt je nach Kultur zwischen 50 und 100% der konventionellen Erträge. ”Ja, auf Testfeldern, die nach allen Regeln der Kunst gepäppelt werden. Ja, ein Acker voll handgestreichelter Gerste erzielt so etwa 90 % der konventionellen Erträge im Normalbetrieb. Das ist aber ein schiefer Vergleich. Im normalen Tagesgeschäft liegen die Mindererträge um die 40 %, ganz egal bei welcher Produktgruppe.

    Quelle?

  46. kopfkratz
    26. Januar 2015, 16:42 | #46

    @Elender: Bio ist ein Nischenmarkt. Wie viele Prozent der Gesellschaft sind bereit die Extra-Preise für Bio zu bezahlen? In Umfragen sind zwar immer alle groß dabei, wenn es aber um den Einkaufswagen geht …

    Ich denke, dass Bio mit seinen 3,9% des Lebensmittelumsatzes ungefähr diese Menge der Idealisten erreicht hat. Sollen 5% drin sein, bitte. Aber im Endeffekt bleibt es ein Nischengewerbe.

    Ich denke auch, dass sich das nicht ändern wird. Das Problem ist meiner Ansicht nur zu einem Teil der Ertrag, es ist vor allem der Aufwand. Bio skaliert einfach nicht. Die Preise sinken nicht, wenn die Produktion erhöht wird.

    @Küstennebel: Mir ist das durchaus klar. Mir kommt vor, dass viele Bio-Jünger irgendwie zu glauben scheinen, dass sie nur uralte, natürliche, reine Sorten verwenden. Gegen solche seltsamen Einbildungen kann man wenig tun. Der Gesetzgeber könnte allerdings klüger sein und müsste den Gegensatz GMO und Bio nicht zementieren. Aber das ist natürlich nur so ein naiver Gedanke.

  47. Küstennebel
    27. Januar 2015, 22:16 | #47

    Die Preise sinken nicht, wenn die Produktion erhöht wird.

    Natürlich nicht. Aber das ist nicht alleine Aufwandsbedingt, das hat etwas mit der Kalkulation eines Markenproduktes zu tun. Bio ist Marken-Label und damit ein Feinschmecker/Gourmet-Produkt.

    Ob das die Produkte wirklich halten, oder ob nur der Glaube an das Produkt seine Qualität unterstützt, das ist dabei unerheblich.

    Es ist der Sinn und Zweck eines Nischenproduktes hohe Margen zu erwirtschaften. Wenn man dieses Produkt nicht mehr zu den hohen Margen verkaufen kann, wird das Label entzogen und als Non-Label verkauft.

    Biowaren als Nicht-Bio verscherbelt oder direkt im Müll entsorgt, um die Angebotsmenge niedrig zu halten und damit den Preis nicht zu gefährden. Der ist deshalb auch so hoch, gerade um die Ernteverluste und Vertriebsrisiken mitzutragen.

    So oder so, Bio ist kein Konzept für die Welt sondern eine Identitätssuche von kaputten Konsumisen, ein Fetisch im modernen Leben der Naturnähe und Begüterung symbolisiert.

    MFG

  48. Gisander
    28. Januar 2015, 12:16 | #48

    @ Cliff

    Hier: http://www.bmelv-statistik.de/de/testbetriebsnetz/buchfuehrungsergebnisse-landwirtschaft/#c1088

    Du musst die Tabellen aus „Ökologisch wirtschaftende Haupterwerbsbetriebe“ gegen die übrigen halten, das ist etwas aufwändig, geht aber nicht anders.

    Zugegeben: bei Zuckerrüben sind’s dann nur etwa 20 %, dafür bei Weizen über 50%. Gerste, Raps und Kartoffeln liegen knapp über 40% – Minderertrag, wohlgemerkt.

  49. Cliff
    28. Januar 2015, 14:51 | #49

    @Gisander: Danke, ich kannte bisher nur den von Rene verlinkten Artikel (bzw. Artikel die sich auf dieselben Studien bezogen). Frage mich jetzt dennoch wie die gravierenden Unterschiede bei den Zahlen zustande kommen.

  50. Gisander
    28. Januar 2015, 15:33 | #50

    @ Cliff
    Na, so:

    Man kann davon ausgehen, dass konventionelle Agrochemie einen Ertragsvorteil von etwa 20 % gegenüber Bio bringt. Dazu kommt, dass der Bioanbau versucht, mit möglichst geringen Düngermengen auszukommen. Das sind die Kräfteverhältnisse im Regelbetrieb. Versuchsfelder werden aber quasi unter Laborbedingungen betrieben, die kein Biobauer im Tagesbetrieb nachvollziehen könnte. Wer mit Bio Ernst macht, muss außerdem Brachejahre und „Fruchtfolgeglieder“ hinnehmen, und wer da nicht dran denkt oder es sich nicht leisten kann, hat ganz schnell irreparabel ruinierte Böden; alles schon mal passiert.

    Und noch eins: im gedachten Falle einer praktisch kompletten Umstellung auf Bioerzeugung wären die Ertragsminderungen deutlich höher, als sie es im Vergleich Bio/Konvi heute sind. Ein Bioacker, der von konventionellen Feldern umgeben ist, hat weniger mit Unkraut- und Keimdruck zu kämpfen, alleine wegen der Spritzmittelabdrift, von der aber niemand was wissen darf. Höhere Ausfälle wären die absehbare Folge.

  51. Küstennebel
    29. Januar 2015, 06:11 | #51

    Ich möchte an die Fachleute noch die Frage stellen, wie der zusätzliche Verlust der Biomethoden zu beziffern ist, geschuldet dem Umstand, das nicht die optimalen Sorten verwendet werden, die den Anforderungen von Transport und Lagerung gegenüber optimiert sind.

    Insofern frage ich mich, wie hoch die Verlustquoten beim Bio sind, wenn keine Fungizide oder andere Haltbarkeitsoptimierer zur Lagerung eingesetzt werden wie zum Beispiel Smart-Fresh.

    Das schließt den Verlust also über den gesamten Vertriebsweg mit ein. Sicher ist das sehr individuell auf die einzelnen Produkte bezogen und bei Erdbeeren und Tomaten sicher erheblich höher als bei Kartoffeln.

    Kann das beziffert werden?

  52. Bernd
    31. Januar 2015, 22:40 | #52

    Der mit „Es scheint ein weit verbreiteter Irrtum zu sein, der Mensch hätte sich im Laufe der Evolution besser an natürliche Giftstoffe anpassen können. Dagegen sprechen eine Reihe von Erkenntnissen:..“ beginnende Abschnitt ist m.E. nicht schlüssig.
    Der zweite Anstrich verweist auf omnipräsente krebserregende natürliche Toxine. Schön und gut, daraus folgt aber nicht, dass nicht eine evolutionäre Anpassung an viele andere ursprünglich toxische Substanzen stattgefunden hat oder haben könnte. War freier Sauerstoff nicht auch mal vor sehr langer Zeit eine hochtoxische Substanz?
    Im dritten Anstrich soll das Eingangsargument damit widerlegt werden, dass evolutionäre Anpassung bei manchen Nahrungsmitteln noch gar nicht erfolgt sein kann. Diese Möglichkeit ist dadurch bei anderen, viel länger im Gebrauch befindlichen, Nahrungsmitteln aber nicht ausgeschlossen.
    Und im vierten Anstrich geht es schon um ganz etwas anderes.

  53. 3. Mai 2015, 20:38 | #53

    Hi(gh)!

    Wäre es nicht besser, wenn wir Menschen uns in Zukunft ganz von kohlenstoffbasierter Biologie emanzipieren würden, Software-Charakter annähmen und für die nächsten paar Milliarden Jahre auf einem wenige Kubikdezimeter großen Datenträger „leben“ würden? Dann bräuchten wir nur noch eine Ressource zum Leben, nämlich Energie – und die liefert die Sonne mehr als genug! Die Kontroverse um biologische Landwirtschaft wäre ein für alle Mal erledigt, wir könnten die Erde wieder der nichtmenschlichen Natur überlassen, während unser „Datenhabitat“ auf einem eigenen Orbit die Sonne umkreist… und wenn das Datenhabitat robust genug gebaut (oder der Orbit weit genug gewählt) ist, wird es (und die Menschheit mit ihm) auch das Rote-Riesen-Stadium der Sonne überstehen!

    Hans Moravec, Marvin Minsky und Ray Kurzweil weisen den Weg!

    Bis bald im Khyberspace!

    Yadgar

  54. 26. Januar 2016, 11:02 | #54

    @René
    Wie sagt Vince Ebert immer? Ungefähr so: „Was interessiert mich der Panda-Bär? Das Darmbakterium ist für mein Überleben viel wichtiger.“ Kurzum: Artenvielfalt ist kein Wert an sich. Und selbst wenn: Wenn auf Bioäckern gehackt und gejätet wird, dann auch mit dem Ziel, die Artenvielfalt zu reduzieren, denn sonst ernte ich nichts.