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Der Fall Rockel-Loenhoff: Eine Hebamme und die tödliche Brauchtumspflege (Teil 3: Die Unterstützer und eine Schlussbetrachtung)

 

1. Das Echo auf das Strafurteil – die Unterstützerszene

 

Der Fall Rockel-Loenhoff erregte von Anfang an erhebliches Aufsehen. Er gehörte zu den Strafsachen, in denen die Zuhörerränge bis auf den letzten Platz mit Anhängern der Angeklagten gefüllt

Landgericht Dortmund, Öffentlichkeit

Landgericht Dortmund, Öffentlichkeit

sind; ein Privileg, das sonst Staatsschutzsachen und neuerdings auch „Reichsbürger“-Prozesse genießen. Der Fall konnte in allen gängigen Medien verfolgt werden, nicht zuletzt auch in den Echoräumen des Internets, wo sich alsbald eine Unterstützerfront etablierte, namentlich initiiert durch Vereinigungen mit dem Zweck der Förderung häuslicher Geburtshilfe, und flankiert durch vielfältige Spendensammelaktionen, teilweise noch während des laufenden gerichtlichen Erkenntnisverfahrens, als mithin objektiv noch mit jedem denkbaren Ergebnis gerechnet werden musste.

Tenor der Unterstützerszene war und ist bis heute die Behauptung, mit dem Strafverfahren gegen Rockel-Loenhoff werde gezielt und im Interesse konkurrierender „schulmedizinischer“ Geburtshilfe die Kriminalisierung der außerklinischen Geburtshilfe betrieben, und Rockel-Loenhoff sei als deren prominente Vertreterin am Ende nichts anderes als das willkommene Opfer einer Hexenjagd – oder besser gleich: Hexenverbrennung. Vorgänge, die nicht nur das Gericht erstaunten, sondern auch den „Report vor Ort“ aus Unna:

 

In einem Blog heißt es: „Schwarzer Tag für die Hausgeburt in Deutschland – Hebamme unschuldig verurteilt“ und Felicitas G. schreibt: „Ja, auch ich empfinde diesen Prozess als moderne Hexenverbrennung“, derweil eine gewisse „Yoga T.“ mit vier Ausrufezeichen anmerkt: „Das klingt nach Hexenjagd.“ Soviel zum Respekt vor dem Urteil eines Schwurgerichtes von Menschen, die sich als „Alleingebärin“, „Philosophin“ und/oder „Langzeit-Stillende“ bezeichnen und von einer Welt träumen, „in der Frauen in Würde und selbstbestimmt gebären… und sich Geburt aus eigener Kraft wieder zutrauen“. Dafür sei, wie sie schreiben, „die Göttin“ mit ihnen.

 

Die beiden größten Berufsverbände für Geburtshelferinnen in Deutschland, der Bund freiberuflicher Hebammen e.V. (BfHD) und der Deutsche Hebammenverband e.V. (DHV), blieben in der Debatte insgesamt distanziert. Der DHV gab nach der Veröffentlichung des landgerichtlichen Urteils eine Presseerklärung ab, in der – völlig zutreffend – klargestellt wurde, dass keineswegs die außerklinische Geburtshilfe vor Gericht gestanden habe, und in der im übrigen die Wichtigkeit der interdisziplinären Zusammenarbeit zwischen Hebamme und klinischer Geburtshilfe betont wurde.

Ihnen wurde daraufhin von dem Deutschen Fachverband für Hausgeburtshilfe (DFH) unsolidarisches Verhalten vorgeworfen:

 

Der DHV und der BfHD haben ihre Pressemitteilung zu dem Urteil gegen unsere Kollegin bereits veröffentlicht und so deutlich dokumentiert, wie sie zu ihren Mitgliedern stehen und mit ihnen im Strafverfahren umgehen. Die Kollegin war kein Mitglied im DFH, aber sie war Mitglied im DHV und Gründungsmitglied sowie einstmals die Präsidentin des BFHD. Welche Prozessunterstützung bekam sie durch ihre Verbandsmitgliedschaft?

 

Der DFH ist schockiert und beschämt über diese Stellungnahmen, zeigen sie doch unverkennbar, was beide Verbände für den Berufsstand „kritisch“ und „verpflichtend“ halten. Von diesem Geist und dieser Charakterhaltung distanziert sich der DFH in jeder Hinsicht.

 

Die aufgeheizte Debatte zeigte dabei vor allem eines: dass in der Empörung über das Große und Ganze die Auseinandersetzung mit den Details wieder einmal auf der Strecke blieb. Und: dass in dieser Atmosphäre der Blick für einen dringend gebotenen Selbstreinigungsprozess in der Szene der BefürworterInnen häuslicher Geburten weitgehend verloren gegangen ist. Über die haarsträubenden Einzelheiten des konkreten Falles findet eine ernstzunehmende Auseinandersetzung fast nicht statt.

 

2. Aspekte der Verdrängung: Charisma

 

Ein Gesichtspunkt der Gefolgschaft ist sicher das spezifische Charisma der Anna Rockel-Loenhoff. Sie war und ist als Leitfigur der häuslichen – „natürlichen“ – Geburtshilfe profiliert, hat zahlreiche Schriften zu diesem Thema publiziert, die in Ausbildung und Praxis verbreitet sind, sie trat bundesweit als Fachreferentin auf. Ihre Agenda des Misstrauens und der Aversion gegen „Schulmedizin“ und „Pathologisierung“ des Geburtsvorgangs bedient auch ohne Weiteres ein spezifische Nachfrage nach Bestätigung in mehr oder weniger großen Gesellschaftskreisen. Verfolgt man die Bilddokumentationen über den Prozessverlauf in Dortmund, erkennt man dabei auch durchaus Züge einer persönlichen Stilisierung.

 

RoLo5

Report vor Ort, Unna

 

Wie groß der Einfluss der Persönlichkeit Rockel-Loenhoff war, kann ungefähr daran abgeschätzt werden, wie es ihr gelang, Zeugen und Zeuginnen in dem Verfahren zu ihren Gunsten zu manipulieren.

Im landgerichtlichen Urteil kann unter den Rn. 837 bis 844 nachgelesen werden, was es mit der „Zeugin Z14“ (in der veröffentlichten Form des Urteils müssen Namen anonymisiert werden) auf sich hatte – jener („risikofreudigen“, Urteil Rn. 858) Hebamme, die Rockel-Loenhoff um 19.50 Uhr heimlich telefonisch um Rat bat. Diese Zeugin hatte zunächst anscheinend belastende Angaben in der polizeilichen Vernehmung gemacht, versuchte diese dann aber später zu revidieren. Erst der Druck von Vorhaltungen früherer Aussagen in der öffentlichen Verhandlung brachte zutage, dass die ursprünglichen Angaben über die Verweigerungshaltung von Rockel-Loenhoff richtig waren, Rockel-Loenhoff mit ihr am Vorabend der Aussage allerdings ein Telefonat führte…

Dann gab es den „Zeugen Z34“, Rechtsanwalt und seit vielen Jahren mit der Angeklagten befreundet, mit dem sich das Gericht in den Rn. 1034 ff. bei der Frage des Nachtatverhaltens und insbesondere der Beeinflussung der Eltern auseinandersetzt: was er ablieferte, war ein gewundenes, strafprozessual orientiertes Taktieren zu dem einzig erkennbaren Zweck der Entlastung der Angeklagten, in dem unter anderem die dem Zeugen persönlich so wichtige Frage des Aussageverweigerungsrechts und der Verjährungsfrist für das Delikt der Strafvereitelung eine Rolle spielte. „Z34“ war im Ergebnis Mitwirkender bei dem Versuch, auf die Kindseltern dahin einzuwirken, Erklärungen zu unterschreiben, wonach die Eltern selbst, nicht aber Rockel-Loenhoff, sich in der Krise einer Einlieferung in eine Klinik widersetzt hätten.

Die Drillingsgeburt („Inselgeburt“, Rn. 1068ff.) der Zeugin „Z15“, die zu den im Urteil betrachteten Parallelfällen unglücklich verlaufender Problemgeburten gehörte, förderte offensichtliche und abgesprochene Unwahrheiten zu Tage, mit denen die Zeugin, von Beruf Lehrerin und Schulpsychologin, die Angeklagte zu entlasten suchte.

Und mehr noch: eine weitere Zeugin „Z36“, Betroffene einer Zwillingsgeburt in Beckenendlage wenige Wochen nach dem abgeurteilten Fall (Rn. 1081 ff.), von Beruf psychologische Psychotherapeutin, ließ es zu Gunsten der Angeklagten geradewegs auf einen Meineid auf eine entlastende Aussage ankommen.

Die Zeugin „Z38“ meldete sich gar freiwillig mit dem erklärten Ziel der Unterstützung der Angeklagten (Rn. 1091 ff.), auch sie unmittelbar betroffen durch eine nur durch glückliche Umstände gerettete Problemsituation bei einer Zwillingsgeburt, und auch sie mit leicht nachvollziehbar falschen Angaben zur Sache.

Gut ausgebildete Menschen, überwiegend persönlich selbst aufs Tiefste getroffen durch die Folgen des Handelns von Rockel-Loenhoff: sie alle waren bereit, die Angeklagte um den Preis von vorsätzlichen Falschaussagen (StGB § 153) bis zum vollendeten Meineid (StGB § 154) freizukämpfen: eine Parallelwelt erstaunlichen Ausmaßes, und ein mindestens so erstaunliches Zeugnis für die Fähigkeit der Anna Rockel-Loenhoff, kritiklose und selbstverleugnende Gefolgschaft zu erzeugen.

RoLo1

„Menschen hautnah“

Wie stark das Charisma der Anna Rockel-Loenhoff wirkte, lässt sich auch daran erkennen, dass selbst kirchlich orientierte Gruppierungen, namentlich aus dem evangelischen Kirchenkreis Unna, ansonsten eher dem Primat des Lebensschutzes zugetan, sich an Spendensammelaktionen beteiligt haben sollen. Und, nicht zu vergessen: nach der Urteilsverkündung wurde Rockel-Loenhoff zum „Menschen hautnah“ verfeatured, beim stets allseits ausgewogenen Westdeutschen Rundfunk. Der Videobeitrag ist übrigens gerade unter dem Gesichtspunkt des persönlichen Charismas sehenswert.

Kein Wort darüber, dass es hier erkennbar nicht um die Existenzfrage der häuslichen Geburtshilfe ging, sondern um einen Fall eines persönlichen Exzesses in einer langen Reihe ähnlicher Fälle, in denen Rockel-Loenhoff ihre Doktrin kultivierte. Die Manipulation wirkte selbst hier noch fort.

Nochmals: mehr als 10 Stunden nach Beginn der Geburt befand sich Rockel-Loenhoff nach der Logik des landgerichtlichen Urteils noch im straflosen Bereich. Am Ende hatte sich nicht ein allgemeines Risiko häuslicher Geburten verwirklicht, sondern eine Konsequenz der Durchsetzung einer Außenseiter-Meinung einer Geburtshelferin bis zum bitteren Ende, ohne dass die Betroffenen auch nur die Chance hatten, sich über diese Meinung ein Urteil zu bilden – wie im Folgenden zu sehen ist.

 

3. Aspekte der Verdrängung: Missachtete Standards

 

Zwei Dinge gehören zu den Mindeststandards jeder fachgerechten medizinischen Behandlung: eine vollständige und richtige Risikoaufklärung und eine vollständige und richtige Dokumentation. Verletzt der Arzt diese Pflichten, drohen empfindliche Konsequenzen.

Jede ärztliche Behandlung bedarf der Einwilligung des Patienten. Eine wirksame Einwilligung setzt eine richtige und vollständige Aufklärung voraus. Fehlt es daran, steht der Arzt dem Messerstecher gleich. Ist die Dokumentation unvollständig oder falsch, verschlechtert sich im Zivilprozess die Beweislage des Arztes drastisch. Rockel-Loenhoff setzte sich bewusst über all das hinweg. Aufklärung über Risiken wurde nicht nur unvollständig erteilt, sondern ganz unterlassen, statt dessen erhielten ihre Patienten bewusst einseitig gefärbte Darstellungen über die Vorzüge der Hausgeburt auch in kritischen Lagen. Sie folgte auch darin ihrer Doktrin, dass solche Informationen letztlich nur zu einer unnötigen Beunruhigung und Verunsicherung führe. Wie die Aufklärung in dem in Dortmund entschiedenen Fall aussah, hat das Gericht in Rn. 274 ff. aufgezeigt: kein Wort von Risiken, und die positiven Aspekte waren zu einem beträchtlichen Teil falsch. Die Eltern wurden geradewegs getäuscht.

Eine Dokumentation, die den Namen verdient hätte, erstellte Rockel-Loenhoff nicht. Die Unterlagen waren lückenhaft, widersprüchlich und falsch, und dies war nicht nur in dem urteilsgegenständlichen Fall so, sondern in den aufgezählten Vergleichsfällen ebenfalls. Rockel-Loenhoff machte es sich stattdessen in allen Fällen, in denen Schaden manifest geworden war, zur Methode, mögliches Beweismaterial in die Hand zu bekommen und zu verbergen, Zeugen und Betroffene bis hin zur Ausübung massiven Drucks selbst gegenüber traumatisierten Eltern zu manipulieren und Dokumentationen zu frisieren.

Aber niemanden in der Sympathisantenszene schien all das je zu interessieren. Stattdessen: das Verlangen, die einzuhaltenden Standards doch bitte unabhängig von schulmedizinischen Kleinlichkeiten selbst definieren zu dürfen:

Hausgeburtshebammen leisten Beistand bei regelrechten Geburten. Kriterien hochtechnisierter Geburtsmedizin können nicht weiterhin der Maßstab für diese Art der Geburtsleitung bleiben und die Gynäkologie nicht der Maßstab der Hausgeburtshilfe sein oder werden. Es ist an der Zeit, diese Strukturen neu zu ordnen und kräftig zu durchlüften.

 

4. Aspekte der Verdrängung: Inkonsequenz

Zu den Aspekten der Verdrängung in der Unterstützerszene gehört die Inkonsequenz der Position. Rockel-Loenhoff hat in ihren Statements vor und nach dem verhängnisvollen Fall nie einen Zweifel daran gelassen, dass

auch das Risiko einer Schädigung des Kindes im Rahmen eines solchen natürlichen Geburtsgeschehens als schicksalhaftes Geschehen hinzunehmen

sei. Das Landgericht zitiert hier niemand anderes als Rockel-Loenhoff selbst. Der vom „Spiegel“ zur Schlagzeile gemachte Ausspruch

„Ich bring doch keine Kinder um“

zeigt in diesem Zusammenhang nur eines: dass Rockel-Loenhoff sich nicht recht im klaren darüber sein wollte, dass sie als verantwortliche Geburtshelferin Kinder auch nicht einfach durch Nichtstun sterben lassen darf, wenn sie es verhindern könnte – aber nicht will, nur um die Rettung nicht einer Klinik zu überlassen, wenn die „Natur“ sie ihr selbst nicht überlässt.

Zu den Inkonsequenzen und Inkonsistenzen der Unterstützer und Unterstützerinnen gehört es, den von Rockel-Loenhoff theoretisch vorgezeichneten Weg praktisch nicht bis zum Ende mitgehen zu wollen, wenn es denn einmal darauf ankommt. Wer das Gottesurteil dem rettenden Eingriff der Notfallmedizin vorzieht, mag die Folgen tragen. Aber nicht das dafür drohende weltliche Urteil durch Straftaten gegen die Rechtspflege zu sabotieren versuchen.

Ebenfalls in diesen Zusammenhang gehörte der Versuch des Zeugen „Z34“, den Eltern die Verweigerung eines Transports in eine Klinik in die Schuhe zu schieben: sollten denn plötzlich alle Grundsätze, für die Rockel-Loenhoff mit ihrer Persönlichkeit und ihrer Autorität stand, nicht mehr gelten? Ganz abgesehen von der schließlich doch diametral anderslautenden Aussage der Zeugin „Z14“ (siehe Rn. 837)!

 

5. Aspekte der Verdrängung: Seltsame Koalitionen

 

Wie gesagt: der Fall Rockel-Loenhoff eignet sich nicht für eine Generaldebatte über Sinn oder Unsinn häuslicher Geburt und Geburtshilfe. Sehr wohl eignet er sich zu Nachdenklichkeiten über blinde RoLo2 unreflektierte Gefolgschaft in inakzeptable Konsequenzen und über die seltsamen Koalitionen, die sich auf einmal mit Protagonisten der Rechtsesoterik bilden. Ein Weg, den vor Rockel-Loenhoff auch bereits eine andere Galionsfigur esoterisch verklärten Frauenkultes gegangen war, wenngleich mit weniger tragischen Folgen: Claudia von Werlhof. Diese war nach dem schweren Erdbeben in Haiti im Jahre 2010 bei nexworld.tv mit unsinnigem Gerede über „Earthquake-Machines“ und HAARP zu sehen und zu hören. Rockel-Loenhoff hatte jüngst ihren Auftritt bei „Bewusst.tv“ der Braunesoteriker Michael Vogt und Jo Conrad. Dass die Verbindungslinien der Naturverklärung und Naturesoterik zum rechtesten Rand überraschend kurz sein können, ist dem Skeptiker bekannt. Die Unterstützer- und Sympathisantenszene stört das offensichtlich so wenig wie die Protagonistin selbst. Kritische Reflexion? Auch hier – fast – vollständige Fehlanzeige.

Zieht man diese Aspekte der Verdrängung von den Verteidigungsreden ab, so bleibt nur eines festzustellen: eine unfassbare Bereitschaft zur Gefolgschaft und eine völlige Unfähigkeit zur selbstkritischen Reflexion über Auswüchse und Exzesse.

Ein einziger tröstlicher Aspekt: selbst unter grundsätzlichen Befürworterinnen häuslicher Geburten gibt es einzelne nachdenkliche Stimmen, die in dem Fall Rockel-Loenhoff das sehen, was er schlussendlich ist: ein nicht hinnehmbarer Fall der Überhöhung einer Doktrin auf Kosten des Lebens. Und es tröstet, dass diese Äußerungen in den Kommentaren nicht völlig niedergeschrien werden.

 

6. Schlussbetrachtung

 

Die häusliche Geburt stand als solche nicht in Frage. Hebammen, die sie praktizieren, können und dürfen das weiter tun. Ob sie es vernünftigerweise sollten, ist eine ganz andere Frage, um die es hier nicht geht. Nur: sie sollten dabei ihre Grenzen kennen, die werdenden Eltern lückenlos und zutreffend über besondere Risiken des Verfahrens aufklären, außerdem alle Vorgänge sauber dokumentieren. Dass sie dabei sorgfältig vorzugehen haben, versteht sich von selbst. Auf gar keinen Fall dürfen sie aber – das ist der Kern des Falles Rockel-Loenhoff – alle heilkundlichen Standards über Bord werfen und am Ende das Leben selbst als Einsatz in einem Spiel mit „Natur“ setzen.

Geburtshilfe, und es ist ein Skandal, dass dies der Unterstützerfront ins Stammbuch geschrieben werden muss, ist kein Selbstzweck; sie ist kein Kultus, keine Folkloreveranstaltung, keine Traditions- oder Brauchtumspflege. Geburtshilfe hat einen glasklar definierten Zweck: Frauen dabei zu unterstützen, lebensfähige Kinder möglichst unversehrt zur Welt zu bringen. Ein Fötus will überleben, wenn die Geburt beginnt. Ihm ist der Erhalt uralter Hebammenkünste ganz egal. Ihn schert auch nicht, ob die Geburt „von der Pathologie her“ (eine maßgeblich von Rockel-Loenhoff geprägte Formulierung) oder sonst woher gedacht wird. Die Rechtsordnung gibt jedenfalls klar vor, welches Interesse hier den Vorrang hat. Es steht in Artikel 2 Absatz 2 des Grundgesetzes: es ist das Leben, nicht die Folklore, nicht die Ideologie. Am allerwenigsten schützt die Rechtsordnung persönliche Meinungen der gerade anwesenden Geburtshelferin zu der Frage, ob das kleine Menschlein ein Recht auf Überleben hat oder auch schon einmal den als „natürlich“ verklärten Kreisläufen geopfert gehört. Und in dieser Frage gibt es rein gar nichts „durchzulüften“.

Exkurs:

Um vorschnellen Kommentaren zur Frage, ob gestiegene Prämien der Haftpflichtversicherung für Geburtshelferinnen durch Fälle wie den vorliegenden bedingt sind, zuvorzukommen: nein, das ist nicht der Fall, und das gehört zu den Ironien am Rande der causa Rockel-Loenhoff. Die Haftpflichtversicherung tritt bei allen Haftungsfällen ein bis hinauf zur Schuldform der groben Fahrlässigkeit. Nur in Fällen „wissentlicher Pflichtverletzung“ ist sie leistungsfrei. „Wissentliche Pflichtverletzung“ ist der spezifisch versicherungsrechtliche Begriff für Vorsatztaten. Fälle wie Mord und Totschlag gehen in die Prämienkalkulation erst gar nicht ein.

 

  1. Stöber
    24. Juli 2016, 06:12 | #1

    Vielen Dank für die Artikelserie!
    War nicht nur hochinteressant für mich zu lesen, sondern ist auch eine wirklich gut verlinkbare Aufarbeitung der Geschehnisse und Aspekte.
    (In dem Fall finde ich auch gut, dass auf den blogtypischen Sarkasmus verzichtet wurde)

    Krass ist diese ‚Unterstützerszene‘ – man wirft ja gelegentlich anderen Berufsgruppen einen üblen Korpsgeist vor, aber so eine absurde Reaktion ist wohl singulär. Nicht gerade etwas, auf das man stolz sein sollte.

    Ein bisschen beruhigend auf der anderen Seite ist, dass wie bei der verlinkten Nora Imlau nicht alle Hebammen völlig verblödet sind. Nicht völlig, das sage ich bewusst.

    Wenn ich allerdings die Kommentarspalte lese, krieg ich die Krätze. Da könnte man auch Frauenrechte im Dschihadistenforum diskutieren. Die Hälfte von denen hätte scheinbar trotz Allem ‚fünfe gerade sein lassen‘, um ihr Hebammen/Hausgeburts-Ansehen zu retten und die Zustimmung zum Urteil klingt eher nach ’schade, erwischt’…

    Auch der Satz:“Natürlich liest sich das Urteil an manchen Stellen für Kennerinnen der außerklinischen Geburtshilfe wie mich auch befangen, das will ich gar nicht in Abrede stellen“

    Hier erhebt sich mal wieder eine mäßig gebildete Person über die Arbeit eines Fachgremiums von deutlich besser qualifizierten Experten. Und schafft es, das glasklar aufgearbeitete Urteil dann doch wieder mit Kot (oder Mekonium) zu bewerfen.
    Ich hasse solche Leute. Da hab ich selber keinen Bedarf mehr, sachlich zu bleiben.

  2. Helmut
    24. Juli 2016, 12:50 | #2

    Beim WDR und SWR- ( nun noch in der Mediathek) ist ein sehr zweifelhaftes Feature zum Fall erschienen.

    http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/dok5/tod-eines-neugeborenen-100.html

  3. Groucho
    24. Juli 2016, 14:11 | #3

    Helmut :

    Beim WDR und SWR- ( nun noch in der Mediathek) ist ein sehr zweifelhaftes Feature zum Fall erschienen.

    http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/dok5/tod-eines-neugeborenen-100.html

    Ja, die haben halt weder Zeit noch Geld für vernünftige Recherche. Psiram wird ja von der Farmermafia bezahlt, da kann man sich schon mal Zeit nehmen. [/ironie]

  4. „admin“
    25. Juli 2016, 08:10 | #4

    @Alle. Dies ist die Fortsetzung einer „Diskussion“ auf Facebook.
    Ich kann nur in Etappen antworten. Die man power und das RL, Sie verstehen. Oder auch nicht. Ich fange hinten an.

    @R. K.

    Herbeiziehung alter Konflikte aus anderen Gruppen

    Du träumst. Alte Konflikte kenne ich nicht, und würde ich sie kennen, wären sie mir weitgehend gleichgültig.

    während du dich hinter der Anonymität des Psiram Accounts versteckst.

    Take it or leave it.

    Und kaum fragt Danica konkret nach einer Stellungnahme bezüglich mehrfach geposteter Studien, verweist du aufs Forum?

    Forum verlange ich gar nicht, obwohl das besser wäre. Aber ich will Euch nicht mit einer Anmeldeprozedur überfordern. Ich sagte Blog.

    Wo haben wir eine solche Vorgehensweise schon zu Hauf erlebt? *KräftigNachdenk*

    Weiß ich nicht.

  5. „admin“
    25. Juli 2016, 08:16 | #5

    @D. K.

    und Sachlichkeit ist in einem „Wissenschaftsforum“ auch zu viel verlangt?
    Wofür steht Psiram Deiner Meinung nach?

    Wir sind kein Wissenschaftsforum. Wir sind ein „Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme“, Abzocker, Scharlatane usw. Unsrer Ziel ist der Verbraucherschutz.

  6. „admin“
    25. Juli 2016, 09:14 | #6

    @D. G.

    und wann hast Du vor, auf die Studien einzugehen, die Deiner persönlichen Präferenz widersprechen? Bashing, Cherrypicking, Strohmänner, … Was kommt als nächstes? […]
    Im Nebensatz erwähnen reicht nämlich nicht. […]
    Statt dessen […] allerlei unseriöser Kram. [vor 9 Stunden]

    Ich zitiere mich:

    Wo ist eigentlich die Evidenz, aus der Du abliest, dass Kliniken keine „keine Möglichkeit evidenzbasierter Geburtshilfe“ bieten? Die bloßen Zahlen für Interventionen sagen da wenig: es wird immer ein Spannungsverhältnis zwischen Sensitivität und Spezifität von Interventionen geben.
    [19. Juli um 19:31]
    Der „Kampf“ gegen die Sectio ist nicht das Gleiche wie der „Kampf“ um die Hausgeburt. Nicht unmöglich, dass die Vergütungen von stationären Leistungen Fehlanreize produzieren: das ist ein ernstes Thema. Aber sie fallen nicht vom Himmel. Bitte jetzt nicht über Lobbys philosophieren. Ein OR von 1,2 für Diabetes mellitus Typ 1 finde ich, ehrlich gesagt, nicht besonders beeindruckend. Wieviele Fälle pro tausend Geburten werden das an zusätzlicher Morbidität sein? Weiter oben war zu lesen: „Planned out-of-hospital birth was associated with a higher rate of perinatal death than was planned in-hospital birth (3.9 vs. 1.8 deaths per 1000 deliveries“. Hier habe ich das deutliche Gefühl, diese Zahlen sind alarmierender. Und, wieder zurück zum Spiegel-Artikel: „Tatsächlich jedoch endet jede sechste Hausgeburt im Krankenwagen oder in einer Klinik, weil es zu kritischen Situationen kommt. Dann müssen es die Schulmediziner richten.“
    [20. Juli um 22:00]
    Wenn man bemerkt, dass irgendetwas schlecht läuft, dann weiß man noch lange nicht, wie es besser wäre. Und informativ wäre allein eine Nutzen-Risiko-Bewertung, vielleicht so etwas wie eine NNT (number needed to treat). […] Wenn man die Sektio-Quote drastisch senkt, wird man die Rate an Geburtsschäden etwas erhöhen, und hier zählt jeder Einzelfall, der statistisch vielleicht noch gar nicht ins Gewicht fällt. Bei schweren Nebenwirkungen von Pharmaka ist das übrigens genauso. Das ist unausweichlich. Die Frage ist, was man für wichtiger hält: die „natürliche“ Geburt oder die größtmögliche Vermeidung dieses Risikos. Das menschliche Schuldgefühl ist eine unangenehme Einrichtung, insbesondere wenn Du auf die Frage „hast du alles getan“, nicht mit einem klaren Ja antworten kannst. Das mag man für irrational halten, aber es ist deshalb nicht weniger mächtig.
    [21. Juli um 07:53]
    Ich habe gesagt, dass es nicht einfach ist, die Sectio-Rate zu senken, weil jeder Einzelfall einer schweren Hypoxie zählt. […] „[ ] ich bin weiterhin der Meinung dass die Experten der WHO irren“ – Nein, wieso sollte ich? „The association between stillbirth or morbidity outcomes and caesarean section rates could not be determined due to the lack of data at the population level. […] Since mortality is a rare outcome, especially in developed countries, future studies must assess the association of caesarean section rates with shortand long-term maternal and perinatal morbidity outcomes (e.g. obstetric fistula, birth asphyxia).“
    [21. Juli um 14:35]
    „Previously recommended national target rates for cesarean deliveries may be too low.“ – das sei jetzt ohne Vorwurf zitiert; es ist eben ein neuer Stand der Wissenschaft. Weiterhin geht es ausschließlich um die Mortalität (eigentlich: Letalität), und das ist ein für entwickelte Länder eher ungeeigneter Parameter. Drittens fällt im Diagramm über die neonatale Mortalität auf, dass der Knick der Regressionsgeraden eher didaktischer Natur ist; die Punktwolke ist da nicht so apodiktisch.
    [21. Juli um 14:34]
    (BMJ). In dieser Studie wurden offenbar nur die perinatal fassbaren Indikatoren erfasst. Eine neurologische Behinderung lässt sich aber klinisch frühestens 4-6 Monate nach der Geburt sicher diagnostizieren (nach dem physiologischen Abklinken der Neugeborenenreflexe); reine Intelligenzminderungen noch später.
    [21. Juli um 22:24]
    „langfristig mehr Diabetes, Asthma und möglicherweise noch weitere Auswirkungen der Fehlbesiedlung mit der falschen Bakterienflora.“ Diabetes hatte wir schon, s. o. Für Asthma hätte ich gerne die Zahlen, aber werde ich wohl nicht kriegen – ich denke gerade an die „steigende Müttersterblichkeit in Deutschland, USA und Brasilien“ (dass die Müttersterblichkeit nicht unter einen gewissen intrinsischen Wert sinken, sondern nur noch schwanken kann, hielte ich für möglich). Das mit der Darmflora halte ich für Blabla. Das wäre höchstens ein Surrogatparameter für … ich weiß nicht welche Krankheit.
    „Und auch wenn Du Dich standhaft weigerst auf die Studie einzugehen“ – aus dieser Studie erfährt man nichts über die Gefährlichkeit oder Ungefährlichkeit von Sectiones (sondern nur etwas über ihre Häufigkeit). Dafür muss man schon die oben angeführte, von dir aber bisher übersehene Oregon-Studie oder vergleichbare befragen. Außerdem finde ich in den „Handlungsempfehlungen“ des Bertelsmann-Reports die Hausgeburt mit keinem Wort erwähnt.
    „dass die Gründe wieso manche Kliniken in D 20 und andere 50% KS haben völlig unfachlich und reine Willkür sind.“ – In welchen Grenzen dürften die Abweichungen liegen? Aber bitte keine gefühlten Antworten.
    [22. Juli um 08:30]

    Ganz recht. Allerlei unseriöser Kram.

  7. „admin“
    25. Juli 2016, 09:33 | #7

    @C. B.

    ich finde Vergleiche zu den USA immer schwierig – das Gesundheitssystem ist einfach zu anders

    Das ist natürlich richtig, v. a. wenn es um so komplexe Fragestellungen geht, bei denen ein ganzes Bündel von Maßnahmen gegen ein anderes Bündel aufgerechnet wird. Andererseits kann man auf diese Weise alles infrage stellen; auch das NHS unterscheidet sich vom deutschen Gesundheitswesen in vielerlei Hinsicht.

    – aber was mir auffällt (siehe Tabelle 1), ist dass die größte Überweisungsrate (also ins KH nach geplanter Hausgeburt) bei den Erstgebärenden vorkommen, und die sind in den NICE Empfehlungen in GB eindeutig ausgeschlossen.

    Also: je nachdem, wie man zählt. Die Frage ist nun, ob das für oder gegen die Hausgeburt spricht. Grundsätzlich (gefühlt) bin ich für eine Verringerung eines Restrisikos. Ich habe auch eine Meta-Analyse gesehen, dass das Risiko für infantile Zerebralparesen bei Sectio nicht geringer sei (für Notfall-Kaiserschnitt ist es natürlich noch höher: „Emergency cesarean delivery was associated with increased risk of cerebral palsy (OR 2.17)“. Das Risiko subtiler Entwicklungsverzögerungen oder leichter Intelligenzminderungen oder leichter Koordinationsstörungen ist aber deutlich schwerer zu adressieren.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24201683

  8. Silke Voigt-Heucke
    25. Juli 2016, 15:11 | #8

    Lieber Adim, oder möglicherweise liebe zwei Admins,

    ich weiß nicht, ob ich mir diesem Kommentarformat besser zurecht komme, aber jetzt möchte ich doch hier nochmal kurz loswerden, wie sehr schade und unnötig ich die Entgleisung der Diskussion in FB fand.

    Anders als Eva Jäckie Althoff -die der Meinung war, dass “ Was hier entgleist, das seid ihr. Der Admin ist in der tagelangen Diskussion ruhig und sachlich geblieben, was bei Facebook nicht selbstverständlich ist. Das unsachliche Element kam von anderer Seite. Und wird jetzt von euch befeuert.“ – habe ich manche Kommentare des/der Admin/s als teilweise äußest unpassend, sehr polemisch und pointen-reißend empfunden. Es mag sein, dass man als involvierter Leser mehr hineininterpretiert, als da ist. Aber wie, außer polemisch soll man solche Sätze des/der Admin/s lesen?

    „Da Du außer Redundanz nichts bietest, lohnt es sich eigentlich nicht zu antworten. “
    „Gewöhne Dir Deine Verbalinjurien ab, sie ersetzen keine Daten.“
    „Dein Mantra kennen wir nun. Fürchtest Du denn gar nicht, als Langweiler wahrgenommen zu werden?“
    „Nachdem Sie mich ja auch schon persönlich beschimpft haben, ohne auf auch nur eines meiner Argumente ansatzweise einzugehen, sei mir erlaubt, Sie als Miniausgabe von Rockel-Loenhoff zu bezeichnen. Ihnen geht es nicht wirklich um das Kindeswohl, Sie wollen Macht und Deutungshohheit, kaschieren das aber bisschen geschickter mit allgemeinem wissenschaftlichem Slang“
    „Ich sehe schon, der Stoff für Larmoyanz geht Dir nicht aus, im Gegensatz zu den Belegen für Deine zahlreichen Behauptungen.“
    „Vielleicht noch einen Spruch eines verflossenen Psiram-Foristen:Das eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken“
    „Es ist total spannend, fünfmal die gleiche brüchige Argumentation zu lesen, garniert mit allerlei Untergriffigkeiten – und selbst diese wiederholen sich. Da war halt keine Zeit mehr, auf die mit Belegstellen grundierten Sacheinwände zu reagieren, das habe ich jetzt eingesehen.L“
    „Allerdings, unwissenschaftlich war ich schon immer, ich hielt ja z.B. PubMed für einen unanständigen Mädcherverein, bis man mich hier eingestellt hat. Nun wurden mir die Augen geöffnet.“
    „Die Bundesregierung ist mit ihrem Programm „Blüten für alle“ schon erstaunlich weit gekommen … Ach, Moment mal, wir waren ja bei der Frage, ob die Hausgeburt favorisiert werden muss, um den Gynäkologen das Skalpell aus der Hand zu schlagen.“

    Vielleicht mag Psiram (siehe oben Antwort des einen Admins) kein wissenschaftliches Forum sein, aber selbst Verbraucherschützer diskreditieren sich, wenn sie Polemik als Rhetorikmittel zu verwenden (auf den Punkt gebracht mit der ‚argumentum ad hominem‘ Kritik von Danica Gehringer).

    Ich denke, am Ende kommen wir wahrscheinlich nicht auf einen grünen Zweig, ob oder wie sicher Hausgeburten sind oder wieviel Prozent der Kaiserschnitte überflüssig, weil da sehr unterschiedliche Voreinstellungen aufeinander treffen und – meine Meinung – die Studienlage mal die eine, mal die andere, Einstellung stützt. Aber gerade weil es genüg wissenschaftliche Evidenzien gibt, dass eine Hausgeburt (mit entscheidenden Vorraussetzungen) (fast) genauso sicher ist wie eine Klinikgeburt, verwehre ich mich entschieden dagegen, dass außerklinische Geburten per se mit Esoterik und Aluhutgedöns in Verbindung gebracht werden, oder plötzlich das Stillen oder Angehörige einer Stillgruppe ein Indikator für das Glauben an die Reinkarnation sein soll, wie der/die Admin/s es impliziert/en.

    „Wir sind untröstlich. Aber herzlich willkommen bei uns, liebe Stillgruppe“
    „Ich selber bin ja erst vor kurzem darauf gekommen, in der Reinkarnationstherapie.“

    Oder ist die NICE-Kommissionen in England komplett mit esoterisch verblendeten Gynokologen besetzt? http://www.bbc.com/news/health-30206540

    Ich würde es begrüßen, wenn in einem selbstkritischen Moment der/die Admin/s den FB Thread nochmals lesen, und versuchen nachzuvollziehen und zu verstehen, warum manche der Admin-Kommentare die User-Gemüter so erhitzt haben. Ich möchte dabei auch noch mit auf den Weg geben, dass ich zumindest immer dachte, dass es die Aufgabe eines Admin sei, die Dikussion zu moderieren und zu lenken, und nicht mit spitzen Pointen zu garnieren. Wenn schon die User-Gemüter sich erhitzen, sollte dann nicht gerade der Admin diplomatisch wieder den Weg zur Sachlichkeit führen?

    Ich schätze ansonsten die Arbeit von Psiram sehr, und fand die drei Blog-Artikel zu Frau ARL sehr gelungen; um so schader fand ich den zynischen Ton des/r Admin/s im FB Thread, der in meine Augen zumindest entscheident dazu beigetragen hat, dass der Gesamtton aller Beteiligten am Ende entglitten ist.

    Am Ende bleibt aber, dass ich weiterhin sicherlich gerne in Psiram Beitrage lesen werde, und trotzdem was mitgenommen habe aus der FB-Diskussion; z.B. dass möglicherweise die ‚optimale‘ Kaiserschnittrate bei 20 % liegt und den grandiosen Begriff des ‚argumentum ad hominem‘ kennengelernt habe.

    In diesem Sinne, trotz allem ein vielen Dank Psiram und Kommentatoren.

  9. „admin“
    25. Juli 2016, 16:15 | #9

    @Silke Voigt-Heucke
    Ich fand ja bisher, dass Du einigermaßen um Versachlichung bemüht warst, und v. a. um Hinterlegung Deiner Ansicht mit dieser oder jener Tatsache. Aber nun verstehe ich Dich nicht mehr. Ich greife nur mal ein Beispiel heraus: das mit den Blüten. Vorangegangen war der folgende Post (es ist der erste überhaupt von dieser Teilnehmerin an der Diskussion, und das nach mehreren Tagen):

    Psiram Mods besoffen? Oder die Urlaubsvertretung am Compi?

    Hinterher gibt sie fröhlich zu, dass sie sich nicht der Unbequemlichkeit hingegeben hat, den Faden zu lesen, weil unnötig. Was hättest Du denn vorzuschlagen, an angemessener Reaktion? Das interessiert mich. Ernsthaft.

    Zu NICE: prinzipiell vergl. #6 (das gesamte mittlere Drittel), und #7 (zweite Hälfte).
    Wie bei allem anderen auf dieser Welt kommt es auf die Perspektive an, aus der man die NICE-Guideline betrachtet. Hier eine neonatologische Ansicht:

    As one of the UK’s leading practitioners of fetal medicine, Innermost Healthcare is extremely concerned by these recommendations being misinterpreted by the media and by pregnant women and we would strongly caution GPs and pregnant women to be careful in how they interpret this advice.
    https://www.midirs.org/consultant-home-birth-safer/

  10. Name (notwendig)
    25. Juli 2016, 18:36 | #10

    Die selektive Wahrnehmung von Silke erstaunt mich auch. Schauen wir doch mal, mit welchen harten Bandagen Psirams Gegenüber recht früh in die Unsachlichkeit einstieg. Da wird dann unterstellt, Psiram hielte seine Leser für blöd, der Admin wird zudem als „Stümper“ bezeichnet. Das Diskussionsverhalten wird dann auch nicht besser.

    Zu der NICE-Guidline, die vieles ist, aber sicher nicht evidenzbasiert empfehle ich zur intensiven Lektüre:

    http://www.skepticalob.com/2014/12/new-uk-homebirth-guidelines-midwives-win-babies-lose.html

    http://www.skepticalob.com/2015/08/uk-birthplace-study-tries-to-bury-dead-babies-twice.html

  11. echt?
    30. Juli 2016, 19:06 | #11

    Ich habe mir den bewusst.tv Beitrag angeschaut. Da macht sie auf Nonne-Zuckersüß. Dass sie durch ihr unprofessionelles Verhalten ein Kind unter die Erde gebracht hat – da muss man als Kontrast wirklich das Urteil lesen.

    Zu begrüßen ist übrigens, wie viel Mühe sich ein Rechtsstaat macht, um auch durchgeknallten Esos die Möglichkeit zu bieten, sich zu rechtfertigen. Obwohl, auf Hardcore-Esos bleibt das wohl ohne Wirkung. Wenn sich diese Verrückten nur selbst umbringen würden, könnte man das mit Belustigung zur Kenntnis nehmen, aber sie vergreifen sich an den schwächsten der Gesellschaft.

  12. Groucho
    30. Juli 2016, 20:49 | #12

    echt? :
    Dass sie durch ihr unprofessionelles Verhalten ein Kind unter die Erde gebracht hat – da muss man als Kontrast wirklich das Urteil lesen.

    Das Schlimme ist: Das war nicht unprofessionell. Sie wusste und wollte es.

  13. echt?
    31. Juli 2016, 10:13 | #13

    Erstaunlich wäre es, wenn die Fachaufsicht der Meinung wäre, Zeugin Z14 wäre für den Hebammenberuf noch ausreichend zuverlässig.

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