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Haschisch für alle

Heliogabalus

Die Versorgung der Bundesbürger mit Hanfblüten liegt im Argen und muss geregelt werden. Das heißt, ein Gesetz muss her; natürlich geht es allein um die Behandlung von Krankheiten. Der Referentenentwurf des Bundesgesundheitsministeriums sah vor:

die Verschreibungsfähigkeit von weiteren Arzneimitteln auf Cannabisbasis (dazu gehören z.B. Medizinalhanf, das heißt getrocknete Cannabisblüten sowie Cannabisextrakte in pharmazeutischer Qualität) herzustellen, um dadurch bei fehlenden Therapiealternativen bestimmten, insbesondere schwerwiegend chronisch erkrankten Patientinnen und Patienten nach entsprechender Indikationsstellung in kontrollierter pharmazeutischer Qualität durch Abgabe in Apotheken den Zugang zur therapeutischen Anwendung zu ermöglichen.

Die armen Menschen sollen sich das Zeug nicht mehr für 1800 EUR/Monat im Ausland besorgen müssen; die Kassen sollen das übernehmen. Löblich. Und warum auch nicht? Schon jetzt

werden Medikamente aus der „Alternativmedizin“ im tariflichen Umfang erstattet, soweit sie sich in der Praxis als ebenso Erfolg versprechend bewährt haben wie von der Schulmedizin anerkannte Mittel oder soweit keine Arzneimittel der Schulmedizin zur Verfügung stehen.
[Referentenentwurf]

Das war eine noch mäßig unbeholfene Formulierung, die ein wenig wie vor der eigenen Kühnheit erschrocken klingt. Die Grünen gerierten sich konsequenter:

Kritik an der Forschungs-Verpflichtung wie auch generell am geplanten Gesetz gibt es von den Grünen: Die Bundesregierung ginge das Thema immer noch mit Scheuklappen an. … Sie kritisieren, dass cannabishaltige Medikamente weiterhin nur dann verschrieben werden dürfen, wenn die Betroffenen alle anderen Behandlungsmöglichkeiten erfolglos ausprobiert haben. „Die Bundesregierung legt damit Schwerkranken auf der Suche nach Hilfe weiterhin dicke Steine in den Weg.“
DAZ.online

Aber wie steht es denn eigentlich um die empirische Absicherung der erwähnten „entsprechenden Indikationsstellung“? Dazu sagt der Referentenentwurf keinen Mucks. Fragen wir diejenigen, die das wissen müssten. In der Stellungnahme der Bundesärztekammer zum Referentenentwurf heißt es:

Während bislang vorliegende Übersichtsarbeiten für bestimmte Indikationsbereiche einen gewissen Nutzen für den therapeutischen Einsatz von cannabinoidhaltigen Rezeptur- und Fertigarzneien ausweisen, fehlt es für den medizinischen Einsatz von Medizinal-Cannabisblüten an ausreichender wissenschaftlicher Evidenz (2). Es ist zudem zu berücksichtigen, dass der Gebrauch von Medizinalhanf keine genaue Dosierung der medizinisch wirksamen Komponenten von Cannabis erlaubt und dessen Gebrauch als Joint mit den gesundheitlichen Gefahren des Tabakrauchens verbunden ist.

Außerdem wird noch auf zahlreiche weitere Inkonsistenzen des Entwurfs hingewiesen. Die Bundesärztekammer meint:

Als Resultat der dargelegten Kritik, schlagen die Bundesärztekammer und die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft folgende Änderung des im Gesetzentwurf vorgesehenen § 31 Absatz 6 SGB V-E vor:
„(6) Versicherte mit einer vom Arzt diagnostizierten schwerwiegenden chronischen Erkrankung (§ 62 Absatz 1 Satz 8) haben Anspruch auf Versorgung mit Cannabis in Form von getrockneten Blüten oder Extrakten und auf eine Versorgung mit Arzneimitteln mit den Wirkstoffen Dronabinol oder Nabilon., wenn […]

Und der Rest des Gesetzes wäre ersatzlos zu streichen. Zum Hintergrund: aus medizinischer Sicht ist es natürlich allemal konkurrenzlos vernünftiger, Wirkstoffe zu isolieren, als Kräuter aufzukochen und den Sud zu trinken oder sie zu verbrennen und ihren Rauch, vermischt mit Tabakrauch, zu inhalieren. Weniger Brimborium („Natur“, „Pflanzliches“), dafür mehr Zuverlässigkeit. Es gibt ein zugelassenes Fertigarzneimittel mit den Wirkstoffen Dronabinol/Nabilon. Es ist zur Behandlung von Spastik zugelassen, aber ausschließlich bei Spastik infolge Multipler Sklerose. Wenn man eine Spastik anderer Ursache hat (Schlaganfall, Schädel-Hirn-Trauma u.a.), hat man eben Pech gehabt. Aber Hanfblüten rauchen darf man dann, dafür ist zukünftig Geld da. Es gibt genügend weitere Beispiele für diesen Abstand zwischen rational gut begründbarer Therapieoption und Rechtslage (z.B. bei Botulinumtoxin für Spastik und Dystonien, da ist die Situation chaotisch). Die Verringerung dieses Abstands wäre weit sinnvoller als die Propagierung von Hanfblüten, macht aber auch deutlich mehr Mühe und wäre nicht so öffentlichkeitswirksam.

Die scheinbare Paradoxie: Wenn man den Gesetzesentwurf so umformuliert, dass er vernünftig wird, dann stellt sich heraus, dass er überflüssig ist: Dronabinol/Nabilon für Spastik bei MS ist, wie erwähnt, ohnehin schon Kassenleistung. Der Klarheit halber: es gibt genau eine gesicherte Indikation; die genannte. Und diese nicht für Hanfblüten, sondern für das Wirkstoffgemisch. Bei allen anderen ist mehr der Wunsch Vater des Gedankens, wie sich bei nüchterner Betrachtung zeigt (ähnlich sieht es die von der Kammer zitierte Arzneimittelkommission, hier).

Nun ist es ja nicht so, dass die Bundesregierung etwa nicht auf den Rat der Fachleute hören würde. Im vom Bundeskabinett am 4. Mai 2016 gebilligten Gesetzesentwurf heißt es:

(6) Versicherte mit einer schwerwiegenden Erkrankung haben Anspruch auf Versorgung mit Cannabis in Form von getrockneten Blüten oder Extrakten in standardisierter Qualität und auf Versorgung mit Arzneimitteln mit den Wirkstoffen Dronabinol oder Nabilon, wenn […]

Und alles ist in schönster Ordnung. Die Ärzte können von uns aus ihre Fertigarzneimittel haben, aber wir werden uns nicht abhalten lassen, die Blüten unters Volk zu streuen.
Es handelt sich hier offenbar um ein weiteres Beispiel dafür, wie die Politik vor ideologischem Krawall zurückweicht (oder gar auf solchen aufsattelt) und dafür bewusst den Sachstand ignoriert. Hanf statt Glyphosat.

  1. gedankenknick
    20. Juli 2016, 15:08 | #1

    Also bis auf den allerletzten Absatz verstehe ich den Artikel – meines Empfindens zumindest – durchaus. Vielleicht allerdings nicht so, wie er gemeint ist. Denn den letzten Absatz finde ich paradox zu allem davor geschriebenen:

    Die Ärzte können von uns aus ihre Fertigarzneimittel haben, aber wir werden uns nicht abhalten lassen, die Blüten unters Volk zu streuen.

    Wer ist dieser ominöse „wir“? Und ist diesem netten „wir“ klar, dass das indikationslose verteilen von Cannabisblüten an gesunde Mitmenschen nach mehreren Paragraphen der deutschen Gesetzeslage strafbar ist, ob gegen Bezahlung oder ohne?

    Wurde da ein Zitat nicht korrekt implementiert? Habe ich den Witz nicht verstanden oder ist mein Ironiedetektor schon wieder kaputt?

    Heißt es doch ein paar Absätze weiter drüber: Die Verringerung dieses Abstands wäre weit sinnvoller als die Propagierung von Hanfblüten, …, und das sehe ich ähnlich. Unabhängig davon kann man jedoch den Wirkstoffgehalt von Cannabis recht gut vorhersagen (und analysiere), wenn man ausgesuchte Züchtungen unter kontrollierten Bedingungen anbaut. Die USA und die Niederlande haben da wohl schon einiges an Erfahrungen – und dies unter staatlicher Kontrolle.

    Übrigens, und das nur nebenbei, gibt es im NRF (= „Neues Rezeptur Formularium“, ein Anteil des DAC = „Deutscher Arzneimittel Codex“) schon seit Ewigkeiten eine Rezeptur „ölige Dronabinol-Tropfen“ (NRF 22.8) und „Dronabinol-Kapseln“ (NRF 22.7). Bloß wird jedem Arzt, der diese Rezeptur(en) verschreibt, anschließend von der zahlungspflichtigen Krankenkasse erfahrungsgemäß die Gurgel via „Wirtschaftlichkeitsprüfung“ zugedrückt. Auch darüber sollte man mal nachdenken…

  2. pelacani
    20. Juli 2016, 16:43 | #2

    gedankenknick :

    Wer ist dieser ominöse “wir”?

    Na, jedenfalls nicht Psiram. 😉

    Bloß wird jedem Arzt, der diese Rezeptur(en) verschreibt, anschließend von der zahlungspflichtigen Krankenkasse erfahrungsgemäß die Gurgel via “Wirtschaftlichkeitsprüfung” zugedrückt

    Selbstverständlich. Da es keine zugelassene Indikation gibt, ist jegliche Verordnung zwangsläufig off-label und somit aus Sicht der Krankenkasse ein „sonstiger Schaden“. Da müssen die Kassen gar nichts prüfen, und der Arzt hat keine Möglichkeit, irgend eine Ausrede zu konstruieren (wie sie in vielen anderen Fällen von off-label-Verordnung möglich wäre).

  3. gedankenknick
    20. Juli 2016, 18:15 | #3

    Ähäm… es gibt es Indikationen für Dronabinol. In den USA ist Dronabinol zur Behandlung der Appetitlosigkeit mit Gewichtsverlust bei AIDS-Patienten und als Mittel der 2. Wahl gegen Übelkeit und Erbrechen im Zusammenhang mit einer Chemotherapie zugelassen. In der Schweiz wird es vorwiegend gegen chronische / neuropathische Schmerzen und Spastik eingesetzt.
    Entnommen hier: http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Dronabinol

  4. pelacani
    20. Juli 2016, 19:32 | #4

    gedankenknick :

    Ähäm… es gibt es Indikationen für Dronabinol. In den USA ist Dronabinol zur Behandlung der Appetitlosigkeit mit Gewichtsverlust bei AIDS-Patienten und als Mittel der 2. Wahl gegen Übelkeit und Erbrechen im Zusammenhang mit einer Chemotherapie zugelassen.

    In Deutschland hat sich diese Erkenntnis aber noch nicht durchgesetzt, und sie wird sich wohl auch nicht durchsetzen:

    Für die Wirksamkeit und Sicherheit von Cannabinoiden bei HIV/AIDS-assoziierter Anorexie gibt es keine ausreichende Evidenz (1;10). Die Daten einer Studie mit 139 Patienten, die vor der Einführung einer wirksamen antiviralen Therapie durchgeführt wurde und im Jahr 1995 publiziert wurde, zeigten, dass es unter Dronabinol zweimal wahrscheinlicher ist, zwei Kilo-gramm Körpergewicht zuzunehmen als unter Placebo. Das Ergebnis war statistisch aller-dings nicht signifikant (10;11).
    http://www.akdae.de/Stellungnahmen/Weitere/20160114.pdf

    Zum Erbrechen bei Chemotherapie:

    We included 23 RCTs. Most were of cross-over design, on adults undergoing a variety of chemotherapeutic regimens ranging from moderate to high emetic potential for a variety of cancers. The majority of the studies were at risk of bias due to either lack of allocation concealment or attrition. Trials were conducted between 1975 and 1991. No trials involved omparison with newer anti-emetic drugs such as ondansetron.
    [Cochrane-Review, hier]

    Zu Schmerzen generell (die neuropathischen Schmerzen sind hier enthalten):

    Two studies were at low risk of bias, 9 at unclear risk, and 17 at high risk of bias. Studies generally suggested improvements in pain measures associated with cannabinoids but these did not reach statistical significance in most individual studies.
    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2338251

    Spastik könnte man einigermaßen gelten lassen (vgl. den Blog-Text), aber ansonsten gilt:

    Evidence supporting use of cannabinoids for medical indications is weak and limited to a small subset of conditions for which their use is legal; moreover, the evidence is inferior to that required by the FDA for other pharmaceuticals.
    (schon oben verlinkt; hier nochmal)

    Überhaupt ist die Schweiz ein schlechtes Beispiel, da werden solche Sachen gelegentlich per Volkes Stimme (vox dei) entschieden.

  5. Tribeka
    21. Juli 2016, 06:14 | #5

    „Die, die es wissen müssen“ haben leider keine Ahnung. Cannabis wird im medizinischen Umfeld nur von Menschen geraucht, die keine Ahnung haben und mal kurz was gelesen haben (so wie die oben zitierten Ärzte?). Es wird in nahezu allen Fällen auf Cannabisöl zurückgegriffen.

  6. pelacani
    21. Juli 2016, 08:50 | #6

    Tribeka :

    “Die, die es wissen müssen” haben leider keine Ahnung. Cannabis wird im medizinischen Umfeld nur von Menschen geraucht, die keine Ahnung haben und mal kurz was gelesen haben (so wie die oben zitierten Ärzte?). Es wird in nahezu allen Fällen auf Cannabisöl zurückgegriffen.

    Der Gesetzesentwurf der Bundesregierung spricht ausdrücklich von „getrockneten Blüten“ oder Extrakten. Die Bundesregierung hat auch keine Ahnung.

  7. gedankenknick
    21. Juli 2016, 09:40 | #7

    @pelanci:
    Wer ist dieser ominöse “wir”? – Na, jedenfalls nicht Psiram. 😉
    Könnte man den passenden Abschnitt im Text dann nicht als Zitat kennzeichnen? Gegebenenfalls mit Info, wo es herstammt? So liest es sich – für mich – echt verwirrend, denn nicht gekennzeichnete Zitate lesen sich wie die Meinung des Artikelerstellers… Daher auch schon mein Kommentar#1.

  8. gedankenknick
    21. Juli 2016, 10:47 | #8

    @pelanci #6:
    Die Bundesregierung hat auch keine Ahnung.
    Dieser Kernaussage stimme ich im pharmazeutischen Bereich vollumfänglich zu. Dies gilt seit ca. 2002, und seit dem schreiben die „ans BMG ausgeborten Praktikanten, welche vollzeitangestellt bei den GKVen sind“ die Gesetzesvorlagen. Und seit dem husten die Apotheken in D nur noch Würfel und wundern sich…

    Aktuelles Beispiel – die Erweiterung der „Substitutionsausschlussliste“ zum 01.08.2016 – unter anderem Oxycodon Retardtabletten mit unterschiedlicher täglicher Apllikationshäufigkeit (z.B. alle 12 bzw. 24 Std.) dürfen nicht gegeneinander ersetzt werden Und wer die FAQs der Bundesopiumstelle lesen kann, wird feststellen, dass dies schon seit ca. 2010 so da steht und so ziemlich allem damit arbeitenden Fach(!)personal klar war. Ich weiß ja, dass es hier nicht so gern gesehen wird, wenn ich dem G-BA aktive Anhnungslosigkeit unterstelle. Wenn ich jetzt aber dazu sehe, dass die Schmerzliga seit ca. 2007 ein Austauschverbot für alle Opiate (unter welchen Bedingungen auch immer), und insbesonder für Oxycodon auch bei „gleicher“ Retardform fordert (und das aus gutem Grund!), dann denke ich, diese Änderung ist einfach nur eine grandiose Nebelkerze ala „Wir haben es doch verboten, was wollt ihr denn noch?“

    Man sei mir bitte nicht sauer, wenn ich solche „Praktiken“ nicht nur merkwürdig und alles andere als patientenfreundlich sehe, sondern auch wenn ich da Absicht und Vorsatz unterstelle. Berufserkrankung meinerseits, glaube ich.

  9. pelacani
    21. Juli 2016, 13:26 | #9

    gedankenknick :

    @pelanci:
    Wer ist dieser ominöse “wir”? – Na, jedenfalls nicht Psiram. 😉
    Könnte man den passenden Abschnitt im Text dann nicht als Zitat kennzeichnen?

    Nein, weil es kein Zitat ist. Es ist ein Rollenspiel. 🙂

  10. gedankenknick
    21. Juli 2016, 14:30 | #10

    Oha, Rollenspiele…. *örgs* Na dann werf ich mal meinen Rechner an für „Fallout LasVegas“, und spitz meinen Stift und hohl das Papier für AD&D. Wenn ich bei 3W6 >=16 bin braucht der Blog hier aber nen Rettungswurf! *lol*

  11. 21. Juli 2016, 23:34 | #11

    AD&D? Du bist alt. 😀

    3W6 mit Rettungswurf wäre wohl ein magischer Zweihänder und unser Blog ein großer Gegner.

  12. gedankenknick
    22. Juli 2016, 07:43 | #12

    Klar AD&D. Mit AT&T spielt ja nur noch die NSA… 😉

    Du bist alt. Immer die Warheit zu sagen ist ja ganz nett, aber muss es so DIREKT sein? 😉

  13. gesine
    22. Juli 2016, 15:52 | #13

    Bundesbürger mit Hanfblüten

    Unverschämtheit! Auf dem Bild sind doch eindeutig Kirschblüten – und in Kirsch sind bummelig 40% Alkohol. Bereits jetzt kalkuliert man die EthanolToten auf 15-80.000 per anno. Und dann für alle?

  14. pelacani
    22. Juli 2016, 18:30 | #14

    gesine :

    Auf dem Bild sind doch eindeutig Kirschblüten

    Es sind Rosen.

  15. eLender
    22. Juli 2016, 18:55 | #15

    Wobei Kirschbäume zu den Rosengewächsen zählen. Peace bro 🙂

    (um mal voll einen auf harmonisch zu machen, ey)

  16. Groucho
    23. Juli 2016, 11:06 | #16

    eLender :

    Wobei Kirschbäume zu den Rosengewächsen zählen. Peace bro 🙂

    (um mal voll einen auf harmonisch zu machen, ey)

    Reich mal die Pfeife rüber, Kumpel!

  17. Tribeka
    23. Juli 2016, 17:25 | #17

    @ pelacani
    Die Ärzte scheinbar nicht, die Bundesregierung vielleicht, wenn sie sich nicht von den Ärzten beraten lässt.

  18. pelacani
    23. Juli 2016, 17:35 | #18

    Tribeka :

    @ pelacani
    Die Ärzte scheinbar nicht, die Bundesregierung vielleicht, wenn sie sich nicht von den Ärzten beraten lässt.

    Die Idee mit den Blüten ist der Bundesregierung nun ganz sicher nicht von den Ärzten eingeflüstert worden. Ansonsten klar. Fachleute stehen immer nur im Weg und stören beim Durchregieren. Sieht man öfter mal. Siehe letzter Satz vom Blog-Text.

  19. Tourix
    24. Juli 2016, 01:41 | #19

    Naja, wenn die Konsumenten nicht mit der medizinischen Schiene weiterkommen, dann folgt eben das Argument, die Dealer auszutrocknen und somit die Drogenkriminalität einzudämmen.
    Das hat ohnehin den Vorteil, das man dieses Argument auch für andere Drogen wie Christal Meth benutzen kann.

    Beim Hasch kommt das Problem dazu, dass der Wirkstoff durch Neuzüchtung erheblich zugenommen hat. Der Joint ist somit nicht mehr mit den Joints aus der Hippizeit vergleichbar.

  20. Hannelore
    26. Juli 2016, 21:00 | #20

    Ich bin auch ziemlich sicher, dass Cannabis keine Wunderdroge ist und nichts kann, was kein anderes Mittel hinkriegt.
    Aber das ist meiner Meinung nach gar nicht der Punkt. Der ganze Ärger fängt doch damit an, dass Cannabis überhaupt illegal ist. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, solange jeder sich mit Alkohol zugrunde richten kann, wie er nur will. Cannabis ist keine Einstiegsdroge und macht nicht süchtig. Klar, wenn man es überteibt, leidet die Birne, und Schüler sollten es auch lassen. Aber wer möchte behaupten, das gelte für Alkohol nicht?

    Übrigens, wer ist auf diese 1.800 Euro pro Monat gekommen? Meines Wissens liegt der Preis für Blüten bei rund 8 Euro/g.

  21. pelacani
    26. Juli 2016, 21:25 | #21

    Hannelore :

    Übrigens, wer ist auf diese 1.800 Euro pro Monat gekommen?

    Das steht im Referentenentwurf :

    Die monatlichen Behandlungskosten für Medizinalhanf liegen abhängig vom Tagesbedarf bei bis zu 1 800 Euro pro Patient.

  22. pelacani
    26. Juli 2016, 21:40 | #22

    Hannelore :

    Cannabis […] macht nicht süchtig.

    Um Dir recht zu geben, müsste man den Begriff der Sucht schon einigermaßen umdefinieren:

    Insbesondere ein hochdosierter, langjähriger und intensiver Cannabisgebrauch sowie ein Konsumbeginn im Jugendalter kann mit einer Abhängigkeit (DSM-5; ICD-10), spezifischen Entzugssymptomen, kognitiven Einbußen, affektiven Störungen, Psychosen, Angststörungen und körperlichen Schädigungen (vor allem respiratorische und kardiovaskuläre Erkrankungen) einhergehen.

    Der Konsum von Cannabis ist in Europa die Hauptursache, wegen der Patienten erstmals eine Drogenbehandlung aufgrund des Gebrauchs illegaler Substanzen antraten
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/169158/Risiken-bei-nichtmedizinischem-Gebrauch-von-Cannabis

    Eine andere Frage ist natürlich, ob Cannabis gefährlicher als Alkohol ist.

  23. 27. Juli 2016, 10:45 | #23

    Hannelore :
    Der ganze Ärger fängt doch damit an, dass Cannabis überhaupt illegal ist. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, solange jeder sich mit Alkohol zugrunde richten kann, wie er nur will.

    Macht es meinen eigenen Diebstahl besser, wenn mein Nachbar auch stiehlt? 260 Verkehrstote aufgrund von Alkoholkonsum im Jahr 2014 (http://www.kenn-dein-limit.info/alkohol-in-zahlen.html) sind nicht genug, wir wollen auch die Cannabis-Toten, oder wie? Man kann es ja unfair finden, dass Alkohol trotz ähnlich großer Gefahren legal ist, aber an den Gründen für ein Verbot von Cannabis ändert sich dadurch nicht das Geringste.

  24. Guildenstern
    28. Juli 2016, 10:40 | #24

    Da wäre es antürlich interessant zu wissen, wie viele Cannabis-Verkehrstote es jetzt schon gibt, auch in Ländern, wo es legal ist.

  25. 28. Juli 2016, 11:57 | #25

    @Guildenstern
    Pfuh! Da findet man jede Menge, teils widersprüchliche, Behauptungen von allen Seiten aber einfach mal „In X gab es im Jahr Y Z Tote bei Verkehrsunfällen die auf Konsum von Cannabis zurückzuführen waren„: Fehlanzeige!

  26. Olti
    28. Juli 2016, 12:32 | #26

    @ Mephisto

    Mephisto :

    Hannelore : Der ganze Ärger fängt doch damit an, dass Cannabis überhaupt illegal ist. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, solange jeder sich mit Alkohol zugrunde richten kann, wie er nur will.

    Macht es meinen eigenen Diebstahl besser, wenn mein Nachbar auch stiehlt?

    Wenn dein Nachbar legal stehlen dürfte, du aber dafür eingebuchtet wirst, dann bestünde doch zumindest ein gewisser Diskussionsbedarf.

  27. 29. Juli 2016, 00:19 | #27

    Olti :
    @ Mephisto

    Mephisto :

    Hannelore : Der ganze Ärger fängt doch damit an, dass Cannabis überhaupt illegal ist. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, solange jeder sich mit Alkohol zugrunde richten kann, wie er nur will.

    Macht es meinen eigenen Diebstahl besser, wenn mein Nachbar auch stiehlt?

    Wenn dein Nachbar legal stehlen dürfte, du aber dafür eingebuchtet wirst, dann bestünde doch zumindest ein gewisser Diskussionsbedarf.

    Wenn mein Nachbar Kleptomane ist, darf er es noch nicht einmal und dennoch gelten bei ihm andere Maßstäbe und zwar wohlbegründet!

  28. Omikronn
    29. Juli 2016, 02:32 | #28

    Mephisto :

    Olti :
    @ Mephisto

    Mephisto :

    Hannelore : Der ganze Ärger fängt doch damit an, dass Cannabis überhaupt illegal ist. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, solange jeder sich mit Alkohol zugrunde richten kann, wie er nur will.

    Macht es meinen eigenen Diebstahl besser, wenn mein Nachbar auch stiehlt?

    Wenn dein Nachbar legal stehlen dürfte, du aber dafür eingebuchtet wirst, dann bestünde doch zumindest ein gewisser Diskussionsbedarf.

    Wenn mein Nachbar Kleptomane ist, darf er es noch nicht einmal und dennoch gelten bei ihm andere Maßstäbe und zwar wohlbegründet!

    Ich denke dass eine legalisierung unterm Strich mehr Vor- als Nachteile aufweisen würde. Die bekannten Argumente bez. Schwarzmarkt usw. erscheinen mir zumindest schlüssig. Aus meiner Sicht wird bei dieser spezifischen Droge der falsche Masstab angewandt. Ich fände eine Regelung analog dem Alkohol durchaus Sinnvoll, also Nulltoleranz im Strassenverkehr, u.U. eine Steuer darauf, Prävention usw, usf…

    Medizinische Argumente um beispielsweise getrocknete Blüten auf Rezept zu verteilen gibt es ja, wie man am Artikel lesen kann, eigentlich keine.

  29. 29. Juli 2016, 11:27 | #29

    Omikronn :
    Ich denke dass eine legalisierung unterm Strich mehr Vor- als Nachteile aufweisen würde.

    Das denke ich nicht.

    Omikronn :
    Die bekannten Argumente bez. Schwarzmarkt usw. erscheinen mir zumindest schlüssig.

    Mir erscheinen die bekannten Argumente bezügl. Gesundheitssystem, Straßenverkehr usw. schlüssig.

    Omikronn :
    Aus meiner Sicht wird bei dieser spezifischen Droge der falsche Masstab angewandt. Ich fände eine Regelung analog dem Alkohol durchaus Sinnvoll, also Nulltoleranz im Strassenverkehr, u.U. eine Steuer darauf, Prävention usw, usf…

    Aus meiner Sicht wird bei dieser spezifischen Droge genau der richtige Maßstab angewandt. Beim Alkohol gibt es in Deutschland keine Nulltoleranz im Straßenverkehr, dafür aber jedes Jahr Tausende Tote und Milliarden EUR an Schäden.
    Ein Faktor der ein Verbot von Alkohol jedoch nahezu unmöglich macht, ist die Tatsache dass eine sehr hohe Zahl an Arbeitsplätzen damit verloren ginge. Eine Legalisierung von Cannabis wäre u. a. aus diesem Grund über kurz oder lang nicht mehr rückgängig zu machen, auch wenn sie sich als ähnlich schädlich erwiese, worauf ich jede Wette eingehen würde.

    Omikronn :
    Medizinische Argumente um beispielsweise getrocknete Blüten auf Rezept zu verteilen gibt es ja, wie man am Artikel lesen kann, eigentlich keine.

    Genau. Und wenn diese Argumente wegfallen, was bleibt dann noch? Ein „Recht auf Rausch“, das schwerer wiegt als z. B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Wohlgemerkt: Könnte man davon ausgehen, dass jeder (bzw. ein extrem hoher Prozentsatz der Menschen) verantwortungsvoll mit Drogen umgeht, wären restriktive Maßnahmen wie Verbote nicht nötig, aber ich habe leider kaum Anhaltspunkte, dass dies hier und heute bereits der Fall wäre.

  30. Guildenstern
    30. Juli 2016, 11:03 | #30

    Ein Problem ist dabei offenbar, dass, anders als beim Alkoholkonsum, das derzeitige Niveau der Intoxikation bei Cannabinboiden nicht messbar zu sein scheint. Es werden Abbauprodukte gemessen, die lange im Körper bleiben. Insofern können auch Leute in der Statistik landen, die aktuell gar nicht unter dem Einfluss standen, sondern nur in der Zeit zuvor.

  31. Hannappel
    30. Juli 2016, 13:04 | #31

    1. Natürlich wir Medical Marijuana nicht „mit Tabak vermischt geraucht“ oder „Kräuter aufgekocht und als Sud“ verabreicht. Wenn man über dieses Thema schreibt, kann man das ruhig wissen.

    2. Die Legende, Hanf wäre erheblich potenter geworden, ist auch nicht ganz richtig. Zwar sind die Grassorten potenter als in den 70ern. Nur gab es damals so gut wie kein Gras auf dem Markt sondern das Harzkonzentrat „Haschisch“.
    Die damals üblichen Haschsorten wirkten stärker als das heutige Gras.
    Die berauschende Wirkung von Marihuane lässt sich auch nicht nur über den THC-Gehalt bewerten. Relativ THC-schwache Sorten der 90er würde ich als stärker einschätzen, als manches, auf dem Papier potentere, aktuelle Gras. Das ist alles sehr sortenabhängig, z.T. innerhalb einer Sorte zB. vom Zeitpunkt der Ernte.

    3. Dass die Studiensituation bezgl. Cannabis-Blüten teilweise desolat ist, hat auch seine Ursache in der Tabuisierung. Das bessert sich.

    4. Über den extremen Preisunterschied von Blüten zu Präparaten wurde hier schon berichtet.

    5. Von den Argumtenen einer Cannabis-Prohibtion ist kaum noch etwas übrig. Das viele Jahre stereotyp herunter gebetete Gerede von der Einstiegsdroge nimmt heute keiner mehr in den Mund. Die Idee, Argumente einer Cannabis-Regulierung würden für eine allgemeine Freigabe von Drogen führen, ist ein Nachklang davon und absurd.

    6. Über die Gefährlichkeit bzw. das Abhängigkeitspotential von Cannabis muss man wohl kein Wort verlieren. Die tatsächlich gemachten Erfahrungen der letzten 40 Jahre sprechen da eine zu deutliche Sprache.

    7. Kein Staat, der Cannabis reguliert hat bzw. die Versorgung mit med. Cannabis sicherstellt, rudert zurück. Im Gegenteil nimmt die Zahl ständig zu. Ob das etwas zum Nutzen aussagt mag dahingestellt sein (Homöopathie nutzt nichts und ist auch weit verbreitet). Wohl aber lassen sich Rückschlüsse auf negative Auswirkungen treffen – die führten die nirgendwo zu einer De-Liberalisierung. Kalifornien hat 20 Jahre Erfahrung. Ganz offensichtlich nicht die Schlechtesten.

    8. Selbstverständlich ist die med. Freigabe von Blüten ein wichtiger Schritt für eine vollständige Freigabe an Erwachsene. Denn es wird sich an den Erfahrungen zeigen und in belastbaren Zahlen ausdrücken, wo die Risiken auch eines langfristigen regelmässigen Konsums liegen. Schon die begrenzte Freigabe, die auch die Bundesdrogenbeauftragte unterstützt, ist kaum vereinbar mit den aus dem selben Hause kommenden Gefährdungsszenarien. Schizophrenie in Kauf nehmen um den Appetit zu steigern???
    Die nächsten Jahre werden da Gewissheit bringen. Es geht da teilweise um sehr extremen Konsum von mehreren Gramm am Tag. Man wird also sehr bald sehr genau bescheid.
    M. E. wird eine Zunahme der Indikationen die Folge sein. Der eine Freigabe folgen wird. Ein Teil des Widerstandes mag hier seine Ursache haben.

    9. Ich selbst rauche lieber am Wochenende einen Joint statt ein Bier zu trinken, mag keinen Alkohol und verabscheue die Wirkung. Ich habe damit kein Problem und mache damit kein Problem. Weder im Beruf, noch in der Beziehung, als Vater oder im Sozialkontakt mit Freunden und Kollegen. Die Tatsache, dass es reine Glücksache ist, durch dieses Verhalten bislang nicht kriminalisiert worden zu sein, ist absurd.

    10. Würde ich zwei, drei Tage nach einem Joint (völlig nüchtern) in eine Verkehrskontrolle geraten, dann würden Abbauprodukte nachgewiesen werden, was mich die Fahrerlaubnis kosten kann. Nach einem Weizenbier (d.h. in meinem Falle mit einem leichten Rausch) dürfte ich noch meine Kinder zur Schule bringen. Auch das ist absurd.

    11. Persönlich würde ich sogar erwarten, dass langfristig in einer Cannabis-regulierenden Gesellschaft der Alkoholkonsum zurück gehen wird. Dass mehr Cannabius-Konsumenten auch eine Zunahme problematischer Konsumenten bedeutet wird, liegt auf der Hand. Die Risiken, sei es im Abhängigkeitspotential, der Toxizität, der Entwöhnung und im gesellschaftlichen Bereich sind – wie jeder weiss, der beide Drogen kennt – nicht ansatzweise vergleichbar. Wahrscheinllich wird auch die Hemmschwelle für problemematische Konsumenten sinken sich helfen zu lassen, wenn diesen keine polizeiliche Verfolgung mehr droht. Gerade bei Angstgefühlen usw. mag das eine grössere Rolle spielen. In Bayern oder in den Niederlanden einen Joint zu rauchen, fühlt sich in der Tat anders an.

    12. Man kann eine Position einnehmen, in der sämtliche Rauschmittel, also auch Koffein, Nikotin oder Alkohol, aus der Gesellschaft verbannt gehören. Aus dieser Sicht heraus würde ich eine entsprechende Haltung zur Cannabis-Prohibition verstehen. Wer aber für Alkohol eintritt (d.h. auch die zZt herrschende Regelung bzgl. Jugendlichen und dem Strassenverkehr vertritt, die mir persönlich zu lasch sind) und gegen einen Cannabis-Regulierung für Erwachsene ist, hat evtl. nicht den Erfahrungshorizont, den mehr und mehr Menschen in Deutschland haben. Ich bin zuversichtlich, dass sich das mit der Zeit ändert und wir in 20 Jahren so unverständig auf die derzeit geltende Regelung blicken, wir man heute auf die „Einstiegsdrogen“-Argumentation von vor 20 Jahren blickt.

    Die Erfahrungen werden das übrige bewirken, und die Erfahrungen sind nicht veremeidbar.

  32. pelacani
    30. Juli 2016, 14:10 | #32

    Hannappel :

    1. Natürlich wir Medical Marijuana nicht “mit Tabak vermischt geraucht” oder “Kräuter aufgekocht und als Sud” verabreicht. Wenn man über dieses Thema schreibt, kann man das ruhig wissen.

    Kläre mich auf, wie Hanfblüten (nicht Öl, nicht Fertigarzneimittel) vom Kranken konsumiert werden sollen. Ein bisschen Eigeninitiative setzt man da von Seiten der Bundesregierung offenbar voraus. Dosierung usw. kann der Patient sicher im Selbstversuch herausfinden, so als mündiger Bürger. Ich darf nochmal aus meiner Quelle zitieren?

    In another study, researchers tested the cannabinoid content of 75 edible marijuana products (47 different brands) purchased at dispensaries in San Francisco, Los Angeles, and Seattle. Only 17% of these products were labeled correctly; 45 (60%) contained cannabinoids at levels at least 10% lower than those listed on the label, and in 17 (23%), cannabinoid levels were at least 10% higher than labeled.
    http://www.jwatch.org/na38311/2015/06/25/what-evidence-supports-marijuana-use-medical-indications

    (Und das übrigens bei den „20 Jahren Erfahrung“ in Kalifornien, die Du in Punkt 7 ansprichst.)

    Hannappel :

    3. Dass die Studiensituation bezgl. Cannabis-Blüten teilweise desolat ist, hat auch seine Ursache in der Tabuisierung. Das bessert sich.

    Das spielt sicher eine Rolle. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass das therapeutische Potential in der Öffentlichkeit i. allg. nur überschätzt wird. Ein paar Studien gibt es ja inzwischen.

    Hannappel :

    8. Selbstverständlich ist die med. Freigabe von Blüten ein wichtiger Schritt für eine vollständige Freigabe an Erwachsene.

    Mir scheint, das ist die Intention der Grünen. Die medizinische „Indikation“ als Einstiegsdroge in die Legalisierung ;-). Aber ich denke, es ist ein Irrweg, eine Maßnahme, über deren Sinn ich mir kein Urteil erlauben möchte, mit offensichtlichem Unsinn befördern zu wollen.

  33. pelacani
    30. Juli 2016, 15:01 | #33

    Noch einmal zu Punkt 1:

    Hannappel :

    1. Natürlich wir Medical Marijuana nicht “mit Tabak vermischt geraucht” oder “Kräuter aufgekocht und als Sud” verabreicht. Wenn man über dieses Thema schreibt, kann man das ruhig wissen.

    Man lernt nie aus. Was man mit Blüten statt dessen anstellen kann/muss, erfährt man hier:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4404298/pdf/nihms679104.pdf

    The University of Colorado burn center has experienced a substantial increase in the number of marijuana-related burns. In the past 2 years, the burn center has had 31 admissions for marijuana-related burns; some cases involve more than 70% of body surface area and 21 required skin grafting. The majority of these were flash burns that occurred during THC extraction from marijuana plants using butane as a solvent.

    Aber auch Essbares muss nicht ohne sein (gleiche Quelle),

    Because many find it difficult to eat a tenth of a cookie, unintentional overdosing is common
    […]
    but there is no dosing recommendation for medical marijuana.

    Noch ganz abgesehen von den akzidentellen Vergiftungen der Kinder. Klartext: Für ein Arzneimittel ist so etwas untragbar, finde ich.

  34. Hannappel
    31. Juli 2016, 12:47 | #34

    Vielen Dank für Deine Antwort.

    „Haschkekse“ usw. sind die härteste Form, in der man Cannabis konsumieren kann.
    Die Wirkung hält über Stunden an, ist erheblich intensiver als andere Arten der Aufnahme.
    Liegt auch an der Dosierung – ein 1-Gramm-Keks enthält genug Cannabis, um (meiner Gewohnheit nach) 5 – 10 Joints zu drehen.
    Es gibt natürlich in den Shops auch Kekse mit höherer Dosierung.

    Als zB. in Colorado die Legalisierung kam, gab (und gibt) es etliche Fälle, wo Nichtkonsumenten Cannabis probieren wollten, ohne es zu rauchen. Als Unerfahrener sich dieser Wirkung auszusetzen muss recht heftig sein.
    Das kann sehr unangenehm werden, und es wurde auch für einige sehr unangenehm.

    Ich jedenfalls würden keinen Keks uä. anrühren.
    Wobei ich, wie viele erwachsene Konsumenten, die Jahrzehnte Erfahrung damit haben, mit der Zeit sowieso weniger rauche.
    Es passt einfach weniger in den Alltag.

    Für die med. Verabreichung werden sich wohl Vaporizer durchsetzen.
    Nicht nur die Dosierung ist hier einfacher, auch die Rauschwirkung ist eine andere, mildere, als zB: bei einem Tabakgemisch, wo das Nikotin mitwirkt.
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0147286

    Ich bin auch nicht sicher, ob Deine Sicht auf die Giftigkeit von Cannabis, die ich heraus lese, von mir geteilt wird. Das Problem einer Überdosierung oä. ist vielleicht geringer, als Du es ansiehst. Dass es nicht in Kinderhände gehört, ist klar. Genauso wie, dass bei jedem verschreibungspflichtigen Medikament eine akzidentelle Vergiftung von Kindern zu vermeiden ist. Das ist sicher kein Cannabis-spezifisches Problem, und als Argument dagegen aus meiner Sicht etwas zu pauschal.

    Man darf in der Diskussion über die gesetzliche Regelung einer Verschreibung von Cannabis-Blüten auch nicht übersehen, dass es nun einmal Patienten gibt, denen solche Blüten verschrieben werden – und dass einem höchstrichterlich der Eigenanbau erlaubt wurde.

    “ Die Behandlung des schwer kranken Klägers mit selbst angebautem Cannabis liegt hier ausnahmsweise im öffentlichen Interesse, weil nach den bindenden Feststellungen des Berufungsgerichts die Einnahme von Cannabis zu einer erheblichen Linderung seiner Beschwerden führt und ihm gegenwärtig kein gleich wirksames und für ihn erschwingliches Medikament zur Verfügung steht. Der (ebenfalls erlaubnispflichtige) Erwerb von so genanntem Medizinalhanf aus der Apotheke scheidet aus Kostengründen als Therapiealternative aus. Seine Krankenkasse hat eine Kostenübernahme wiederholt abgelehnt. Eine Eigenfinanzierung ist ihm mit seiner Erwerbsunfähigkeitsrente nicht möglich. Der Kläger kann auch nicht darauf verwiesen werden, wegen der Kostenübernahme durch die Krankenkasse erneut den sozialgerichtlichen Klageweg zu beschreiten. Eine solche Klage ist ihm unter den gegebenen Umständen nicht zumutbar.“

    http://www.bverwg.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.php?jahr=2016&nr=26

    Das kann nicht zum Dauerzuzstand bei einem verschriebenen Arzneimittel werden, das strafrechtlich klassifiziert und entsprechend verfolgt wird.

    Auch die immer wieder auftretenden Lieferengpässe, die Patienten betreffen, denen Blüten verschreiben wurden, zwingen wohl den Gesetzgeber zu handeln.

    Über die Bedeutung der Regelung med. Cannabis als wichtiger Schritt zu einer endgültigen Regulierung für Erwachsene, sind wir wohl (jenseit der Wertung) einig.
    Wie die Praxis in Califonien aussieht, wie schwer (bzw. wie leicht) man sich dort mit med. Cannabis versorgen kann, wird wohl bekannt sein. In diesem Jahr noch steht ein Entscheid an, der voraussichtlich auch dort eine Freigabe an Erwachsene zum Ergebnis haben wird.

    Das ist auch nicht nur Thema der „Grünen“ (deren Haltung, wenn sie denn in Verantwortung sind, siehe Baden-Württemberg, weniger eindeutig ist als man vielleicht erwartet). Auch in der SPD, FDP, in Polizei- und Juristenkreisen sowie in der gesamten Gesellschaft wächst die Zustimmung weiter. Dass es unter Ärzten nicht nur Kritiker sondern auch Befürworter gibt, wird wohl auch bekannt sein.

    Was, so denke ich, auch an den Erfahrungen der Gesellschaft mit diesem Rauschmittel liegt. Denn Cannabis ist längst keine Gegenwartsverdrängungsdroge alternativer Realitätsverweigere mehr, eine Verelendungsalternative zum Alkohol (und natürlich gibt es diese Form des Konsum!). Es kommt bei Cannabis, wie bei anderen Mitteln auch, immer auch darauf an, warum man konumiert. Welchen Zweck der Konsum erfüllt.
    Gerade bei den psych. Problemen mag es einen Unterschied geben, ob man aus med. Gründen, zur Entspannung oder zB. um der Realität/Selbstverantwortung zu entfliehen, konsumiert.

    Die angestrebten Versuche einer kontrollierten Abgabe einiger Kommungen (Berlin, Frankfurt, Hamburg, Köln, Bremen) waren durch das Bfarm hinsichtlich der Gesetzeslage nicht genehmigungsfähig.
    Man wird aber so oder so über die Zeit an belastbare Daten kommen, und daran sollte sowohl Befürwortern als auch Gegner einer Regulierung liegen.
    Um durch den Nebel von negativen Vorurteilen bzw. positiven Mythen ein wenig objektive Orientierung zu bekommen.

    Nicht nur Medien wie die „New York Times“ setzen mittlerweile sich für eine Regulierung ein, nicht nur konservative deutsche Medien wie FAZ und WELT berichten neutraler als vor einigen Jahren. Auch renommierte think-tanks wie das Brookings Inst. gehen inzwischen davon aus, dass eine Regulierung lediglich eine Frage der Zeit ist und beschäftigen sich schon mit den Folgen.

    Zu was das dann führen wird, wird man dann sehen.
    Jedenfalls blicken die Befürworter einer Regulierung sehr optimistisch auf eine Zunahme an Forschung, Erfahrung und Daten. Ich bezweifle, dass unter den entsprechenden Patienten zB. eine signifikante Entwicklung von Psychosen, sozialer Verelendung usw. stattfinden wird, die man erwarten dürften, wenn manche Kritiker Recht hätten. Ich persönlich denke sogar, dass man das im BMG mehr oder weniger weiss. Andernfalls wäre die angestrebte Regelung kaum nachzuvollziehen.

    Auch diejenigen, die diese Entwicklung kritisch sehen, sollten doch offen dafür sein, diese Frage auf wisssenschaftlichem Wege, über Modellversuche, Erfahrungen und Daten, zu klären. Die Initiative der Bundesregierung (um den Bogen von OT dann wieder zurück zu führen), die kaum aus Neigung heraus kommt sondern eher als Reaktion auf die Umstände anzusehen ist und nur wenige, eng gefasste Indikationen berücksichtigt, ist jedenfalls ein Schritt in diese Richtung, dessen Folgen (die in Deutschland nur sehr wenig betreffen) man doch ruhig abwarten kann, selbst wenn man der ganzen Geschichte skeptisch gegenüber steht.

    Entschuldige bitte die Ausführlichkeit/Abschweifungen, aber ich wollte einfach diese paar Punkte hier unterbringen auch weil mich die Einseitigkeit hier ein wenig überrascht hat.

  35. pelacani
    31. Juli 2016, 16:24 | #35

    Aus Deiner Quelle:

    Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat heute das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) verpflichtet, dem schwer kranken Kläger eine Ausnahmeerlaubnis zum Eigenanbau von Cannabis zu erteilen, weil das Betäubungsmittel für seine medizinische Versorgung notwendig ist und ihm keine gleich wirksame und erschwingliche Therapiealternative zur Verfügung steht.

    Wie hat das BVerwG die Notwendigkeit festgestellt? Mehr erfährt man hier:

    Die Entscheidung, einem Patienten den Erwerb oder, was insbesondere bei Cannabis in Betracht kommt, etwa den Anbau zu gestatten, bleibt stets eine Einzelfallentscheidung. Sie muss die konkreten Gefahren des Betäubungsmitteleinsatzes, aber auch dessen möglichen Nutzen in Rechnung stellen. Dieser kann gerade bei schweren Erkrankungen, wie sie hier in Rede stehen, auch in einer Verbesserung des subjektiven Befindens liegen. Dabei ist sich der Betroffene bewusst, dass es keinerlei Gewähr für die therapeutische Wirksamkeit des eingesetzten Betäubungsmittels gibt.
    http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?lang=de&ent=190505U3C17.04.0

    Wenn die Besserung der subjektiven Befindlichkeit im Einzelfall genügt, dann kann man mit dieser Begründung natürlich letztlich alles gestatten;

    „Warum gönnen wir Juristen einem Menschen mit so einem schweren Schicksal nicht ein paar schöne Tage??, frug Richter Ulrich Krehbiel in der Urteilsverkündung und erklärte: „Das ist einer der leichtesten Fälle, den ich zu entscheiden hatte.“
    http://www.gesundheit.com/gc_detail_11_gc24010506.html

    Ich sehe aber nicht, wie man aus einem solchen Urteil die Notwendigkeit ableiten kann, die Kostenübernahme durch die Krankenkassen zu sichern. Der Gesetzesentwurf der Bundesregierung geht an SGB V §12 und am G-BA vorbei. Übrigens sind die Gerichte restriktiver, wenn es um nicht so spektakuläre, aber deutlich besser begründbare Fälle geht (s. Blog).

    Was insbesondere die Ungefährlichkeit von Cannabis allgemein angeht, da wäre ich für aussagekräftige Belege dankbar. Die medizinische Literatur ist, soweit sie sich auf empirische Befunde stützt, verhalten.

  36. Hannelore
    31. Juli 2016, 17:27 | #36

    pelacani :
    Um Dir recht zu geben, müsste man den Begriff der Sucht schon einigermaßen umdefinieren:

    Insbesondere ein hochdosierter, langjähriger und intensiver Cannabisgebrauch sowie ein Konsumbeginn im Jugendalter kann mit einer Abhängigkeit …

    Findest du die hier genannten Voraussetzungen für eine Sucht nicht selbst etwas putzig? Hochdosiert, langjährig und obendrein noch intensiv (was auch immer die Autoren sich unter dieser Steigerung von „hochdosiert und langjährig“ vorstellen mögen).
    Auf diese Weise wird man wahrscheinlich sogar von Gummibärchen abhängig, von Coffein oder Nikotin mal ganz zu schweigen. Im Gegensatz dazu genügen für eine Abhängigkeit von Koks, Heroin oder Crack dem Vernehmen nach bereits weniger als 10 Konsumationen. Die Funktion als Einstiegsdroge würde mit einer Legalisierung daher meiner Meinung nach komplett wegfallen.

  37. pelacani
    31. Juli 2016, 18:42 | #37

    Hannelore :
    Auf diese Weise wird man wahrscheinlich sogar von Gummibärchen abhängig, von Coffein oder Nikotin mal ganz zu schweigen. Im Gegensatz dazu genügen für eine Abhängigkeit von Koks, Heroin oder Crack dem Vernehmen nach bereits weniger als 10 Konsumationen. Die Funktion als Einstiegsdroge würde mit einer Legalisierung daher meiner Meinung nach komplett wegfallen.

    Bei Coffein wäre ich nicht sicher, bei Nicotin ist kein Zweifel. Die Behauptung, es gäbe keine Abhängigkeit von Cannabis, grenzt schon ein wenig an Albernheit. Ich sehe mich jetzt nicht in der Pflicht, eine medizinische Einführung zu verfassen, was der Begriff Sucht bedeutet. Vielleicht solltest Du wenigstens den Artikel dazu lesen, bevor Du versuchst, einen Halbsatz daraus lächerlich zu machen:

    In der deutschen Allgemeinbevölkerung erfüllt 1 % der Erwachsenen die DSM-IV-Kriterien eines Cannabismissbrauchs (0,5 %) oder einer Cannabisabhängigkeit (0,5 %)

    Das jetzt ganz ohne weitere Legalisierung, als Ausgangslage. Die Zahlen werden nicht geringer werden. Was die Gefährlichkeit angeht: Alkoholabhängigkeit ist bezüglich der körperlichen, psychischen und sozialen Folgen vermutlich schlimmer, und:

    1,8 Millionen Personen [in Deutschland] erfüllen die diagnostischen Kriterien für eine Alkoholabhängigkeit (Männer 4,8 %,
    Frauen 2,0 %)
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/177659/Abhaengigkeit-und-schaedlicher-Gebrauch-von-Alkohol

    Ich kenne aber keine vergleichenden Untersuchungen dazu. Auch die Frage nach der „Einstiegsdroge“ will ich offen lassen, aber warum eine Legalisierung dieses Problem (wenn es eines ist) beseitigen würde, verstehe ich nicht.

  38. Hannelore
    31. Juli 2016, 20:54 | #38

    pelacani : Auch die Frage nach der “Einstiegsdroge” will ich offen lassen, aber warum eine Legalisierung dieses Problem (wenn es eines ist) beseitigen würde, verstehe ich nicht.

    Ganz einfach: Weil zum Zwecke des Cannabiskonsums die Grenze zwischen „legal“ und „illegal“ nicht mehr überschritten werden müsste. Wer diese Grenze eh schon routinemäßig überschreitet, wird geringere Hemmungen haben, sich andere, härtere Drogen illegal zu besorgen. Wäre Cannabis genauso unspektakulär zu besorgen wie Zigaretten, bliebe die Grenze und somit die Hemmschwelle gewahrt.

  39. pelacani
    31. Juli 2016, 21:38 | #39

    @Hannelore
    Der Einfluss eines steigenden Cannabis-Konsums auf andere Drogen ist unklar, da gibt es widersprüchliche Studienergebnisse. Klarer ist etwas anderes: der Konsum wird steigen.

    A recent review summarized much of the current knowledge regarding the harmful medical and behavioral effects of marijuana consumption35 Adolescent marijuana use has been associated with impairment in a number of areas: impaired cognitive functioning,36 increased risk of developing marijuana dependence,37 elevated rates of school dropout,38 an elevated risk of developing psychotic illnesses,39,40 and an increased rate of engaging in risky behaviors.41 Weekly marijuana use under age 18 years has been associated with an eight-point drop in intelligence among those who develop persistent dependence, while those with adult onset of comparable levels of use are less affected; importantly, the loss of cognitive capacity may not recover completely after desisting from marijuana use.42
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4308295/

    Wie man sieht, fällt nicht jeder gleich tot um. Kann man sich ja auch einfach abfinden damit, wird ja vielleicht nicht jeden treffen. Sind nur Statistiken.

  40. Noemi
    1. August 2016, 11:54 | #40

    Wie schätzt ihr das ein, dass man in naher Zukunft solche CBD Cannabidiol kapseln (verlinkt…) zu medizinischen Zwecken auf Rezept erhalten könnte?

    Der Preis ist zwar immer noch wesentlich günstiger wie alles, was ich bisher in Deutschland finden konnte, aber trotzdem immer noch sehr hoch!!

  41. bombjack
    10. August 2016, 10:00 | #41

    […] Zum Hintergrund: aus medizinischer Sicht ist es natürlich allemal konkurrenzlos vernünftiger, Wirkstoffe zu isolieren, als Kräuter aufzukochen und den Sud zu trinken oder sie zu verbrennen und ihren Rauch, vermischt mit Tabakrauch, zu inhalieren. […]

    Kleiner Einspruch:

    Die einzelnen Substanzen haben isoliert eine andere Wirkung als der Extrakt aus der Pflanze bzw. die Pflanze selber, das geht mitunter soweit, dass der Extrakt oder besser die Mischung der Inhaltsstoffe wie sie in der Pflanze vorkommen besser vertragen wird, als wie die isolierten Reinstoffe.
    Die längere Erklärung dafür vgl. ab „Laut meinen Informationen besteht da durchaus ein Unterschied….“ unter https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/01/21/kranker-darf-vielleicht-cannabis-anbauen/#comment-1509989478

    bombjack

  42. 10. August 2016, 10:46 | #42

    @bombjack
    Nur bestehen Medikamente heute zumeist nicht mehr nur aus einem Reinstoff, sondern kombinieren mehrere Substanzen, (oft) mit eben genau dem Ziel möglichst gut verträglich zu sein. Und: diese Medikamente werden mit diesem Ziel konzipiert, was bei Pflanzen logischerweise nicht der Fall ist. Diese beinhalten sogar oft Stoffe, die ihren Konsum möglichst unattraktiv machen sollen (wer lässt sich schon gern fressen? ;)). Dem versucht man zwar entgegenzuwirken, indem man sie zu einem Sud verkocht o. ä., aber auf diese Art ist es kaum möglich, unerwünschte Substanzen zu eliminieren/abzuschwächen ohne gleichzeitig die erwünschten Stoffe zu beeinträchtigen.

    Dazu kommt noch, dass die Verteilung der Inhaltsstoffe bei Pflanzen natürlichen Schwankungen unterliegt und dass Pflanzen Stoffe von außen aufnehmen können. Im Ergebnis weiß man bei einem Pflanzenextrakt daher eben nicht genau, was drin ist. Medikamente dagegen werden aus ziemlich reinen Grundsubstanzen unter sehr hohen Produktionsstandards hergestellt. Man könnte also sagen: „Da weiß man, was man hat.“ 🙂

    Das ist natürlich nur eine grundsätzliche Betrachtung und stellt nicht auf die Medikamente ab, auf die Du Dich in Deinem verlinkten Kommentar bei Lawblog beziehst, aber zum Ersten trifft es auf diese im Grundsatz auch zu und zum Zweiten kann mit einer definierten Zusammensetzung, wie sie bei modernen Medikamenten üblich ist, auch gezielter auf Nebenwirkungen eingegangen werden, von denen man einmal weiß.
    Und schlussendlich: Wenn die Stoffzusammensetzung der Pflanze so perfekt wäre – wovon ich nicht überzeugt bin -, was spräche denn dagegen, diese für ein Medikament zu übernehmen und o. g. Vorteile für Reinheit und Qualität zu gewinnen?

  43. Pelacani
    10. August 2016, 11:35 | #43

    bombjack :dass der Extrakt oder besser die Mischung der Inhaltsstoffe wie sie in der Pflanze vorkommen besser vertragen wird, als wie die isolierten Reinstoffe.

    Das ist die Lebenslüge der Phytotherapie. Wir haben diesen Punkt mal ausführlich im Forum diskutiert, hier:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=14538.0

    bombjack :Die längere Erklärung dafür vgl. ab “Laut meinen Informationen besteht da durchaus ein Unterschied….” unter https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/01/21/kranker-darf-vielleicht-cannabis-anbauen/#comment-1509989478

    Ja, eine absolut seriöse Quelle:

    so wurde mir aus zweiter Hand beschrieben (über einen Freund eines Freundes; allerdings ist dieser Freund eines Freundes Arzt, der Erfahrung bei der Behandlung von Patienten mit Dronabinol/Marinol hat)

    Ich hätte dann doch lieber einen direkten Verweis auf die Fachliteratur, vorzugsweise klinische Studien. Selbst die direkt mitgeteilte, persönliche Erfahrung des Arztes wäre kein hinreichender Beleg.

    In. My. Experience.
    They remain the three most dangerous words in medicine, at least as a criteria for choosing a treatment.
    https://www.sciencebasedmedicine.org/guiding-lights/

  44. lanzelot
    28. Juni 2017, 18:10 | #44

    Die Diskussion kann im Forum fortgesetzt werden.
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=15780.0
    Ich denke es besteht Bedarf für so ziemlich jeden thematisierten Aspekt.