„Die Ihr eintretet, lasst alle Hoffnung fahren“
lautet in Dantes Divina Commedia die Inschrift über dem Tor zur Hölle.
Volkshochschulen in Deutschland verstehen sich als gemeinnützige Einrichtungen zur Erwachsenen- und Weiterbildung. Zu ihren Trägern gehören, neben einigen privaten Organisationen, hauptsächlich Kommunen und kommunale Zweckverbände; auch die Finanzierung erfolgt zu beträchtlichen Teilen aus öffentlichen Haushalten. Die Kursangebote der Volkshochschulen tragen damit in der öffentlichen Wahrnehmung quasi einen amtlichen Stempel. Von verantwortlicher Seite sollte daher eigentlich ein Auge darauf geworfen werden, dass auf diesem Ticket kein Unsinn unter das Volk gebracht wird.
Weit gefehlt.
Ein wesentlicher Teil des Angebots der Volkshochschulen ist als fünfte Kolonne des Obskurantismus und der Esoterik unterwegs. Der Bereich „Gesundheit“ ist praktisch flächendeckend von Heilpraktikern gekapert, die das Forum der Volkshochschulen dazu nutzen, ihre bizarren Steckenpferde zu reiten und aus seltsamen Quellen geschöpfte Doktrinen zu verbreiten. Auf diesem Weg werden die VHS zu einem Instrument, die Gesellschaft mit pseudomedizinischen Lehren zu unterwandern. Betrachtet man die im Internet zugänglichen Kursangebote, so erscheint der Gesundheitsbereich hauptsächlich als Werbefläche für Homöopathie, Schüßler-Salze, Akupunktur, TCM, Ausleitungspraktiken und andere Seltsamkeiten. Das Ausmaß, in dem solche Lehren gesellschaftlich Fuß gefasst haben, ist vermutlich erst dann richtig zu verstehen, wenn man die öffentliche und halbamtliche Legitimation über die VHS mitberücksichtigt.
Die in dieser Serie vorgestellten Fälle veranschaulichen das Ausmaß der Misere. Es werden Beispielfälle vorgestellt, die aus einer Stichprobe von 50 VHS entnommen sind, aus großen und mittelgroßen Städten, auf dem flachen Land, in unterschiedlichen Regionen – genug also, um festzustellen, ob wir es mit Einzelfällen oder mit einem verbreiteten Problem zu tun haben. Vorweg soviel: es ist noch schlimmer, als zu Anfang befürchtet. Ein einziger Lichtblick war erkennbar, der abschließend aufgenommen wird. Ansonsten sind die vorgestellten Fälle hauptsächlich krasse oder besonders bezeichnende Auswüchse eines Desasters, von dem sich jeder überzeugen kann, der auf den Button „Gesundheit“ einer x-beliebigen VHS-Homepage drückt.
Folge (1): Frankfurt am Main
Die VHS Frankfurt ist eine traditionsreiche Einrichtung; ab 1976 wurde sie von der Stadt Frankfurt getragen, seit 1999 ist sie ein kommunaler Eigenbetrieb. An der Spitze der hier vorgestellten VHS steht sie nicht, weil sie ein besonders krasser Fall wäre, sondern weil sie den Fall des ganz normalen Wahnsinns zeigt und sich an ihrem Beispiel zeigen lässt, wie beiläufig sich unsinnige Inhalte einschmuggeln lassen.
Die Rubrik „Gesundheit“ enthält unter mehreren Untertiteln die übliche hohe Zahl von Kursen in verschiedenen Bewegungs- und Entspannungstechniken, wogegen an sich nichts einzuwenden ist. Übungen nach der „Feldenkrais“-Methode mögen überschätzt werden, aber das kann man, wenn die Leiterin halbwegs orientiert ist über das, was dem Bewegungsapparat zumutbar ist, noch akzeptieren.
Aber dann:
Jochen Frühwein betrachtet das Kiefergelenk aus osteopathischer Sicht, als sei das völlig anerkannter Standard.
Zur Schmerzlinderung sind „Zilgrei“-Techniken wohlfeil, für die es weder valide Wirksamkeitsnachweise noch irgendwelche Ausbildungsstandards oder Lehrqualifikationen gibt. Vorturnerin: Heidi Ninomiya-Rehm aus Darmstadt, Energie-, Fitness- und Meditations-„Lehrerin“ für „Zilgrei“ und einige andere asiatische Techniken, Qualifikation ansonsten nicht nachvollziehbar.
„Hormonyoga“, ein Verfahren ohne Evidenz und in handfestem Widerspruch zur wissenschaftlichen Endokrinologie, kann hier ebenfalls erlernt werden. Immerhin zertifiziert durch Dinah Rodriguez!
Dazu fünf Tibeter, sieben Chakren, eine unbekannte Anzahl Heilströme, diverse Meridiane, alles präsentiert wiederum von Heidi Ninomiya-Rehm.
Anscheinend ganz unvermeidlich: je zwei Kurse in Homöopathie und Klopfakupressur, angeboten durch, ja sicher, Heilpraktikerinnen.
… und dazu das spaßige, aber meist eher folgenlose Feng-Shui-Gedöns, von dem der Himmel weiß, was es in der „Gesundheits“-Rubrik zu suchen hat. Ein besonderes Schmankerl darf aber schon noch sein: unter dem Untertitel „Prävention“ findet sich eine Veranstaltung, die sich mit der Frage befasst, was „Elektrosmog“ für unsere Gesundheit zu bedeuten habe.
Nach bestmöglicher Forschungslage gar nichts, wenn man davon absieht, dass man sich damit ordentlich verrückt machen und so das Leben verleiden kann. Das hindert die VHS aber nicht, einen Dozenten namens Uri Nachum Dinge vortragen zu lassen, die schon dem Vortragsprogramm nach blanker Unsinn sind. Uri Nachum ist anscheinend Physiker, dazu aber offensichtlich auch Mitbetreiber der Heilpraxis von Kyra Hoffmann-Nachum im nahegelegenen Hofheim am Taunus.
Frau Hoffmann-Nachum pflegt einen Kanon an Methoden, deren gemeinsame Eigenschaft es ist, günstigstenfalls keine weiteren Schäden zu hinterlassen. Die Aufzählung ihrer Diagnose- und Therapieformen liest sich jedenfalls wie eine Kurzfassung des Psiram-Wiki. Ein besonderer Schwerpunkt scheint die Lehre der „Cellsymbiose“-Therapie (zur Krebsbehandlung, drunter tut es eine gestandene Heilpraxis nicht) zu sein, die, neben einigen anderen Behandlungsschwerpunkten, ein Produkt eines der vielen verkannten Genies dieser Szene ist, nämlich des ehemaligen Arztes Heinrich Kremer.
Kremer ist Verschwörungstheoretiker, „Raum&Zeit“-Autor, AIDS-Leugner, Ritalin-Gegner, NEM– und Vitamin-Megadosen-Anwender ohne Rücksicht auf deren gesundheitliche Bedenklichkeit, und – interessanterweise – ebenfalls Elektrosmog-Hysteriker. Das also sind die kruden Gedankenwelten, die über den Umweg einer gutgehenden Heilpraxis in einer öffentlich finanzierten Volkshochschule der Bankenmetropole Frankfurt ins Kraut schießen können.
Und nun der Gegencheck:
Erstens: es gibt an dieser VHS keinen Kurs, der sich etwa mit der hochinteressanten Frage befasst, wie sich der Verbraucher und Patient vor unsinnigen Diagnose- und Therapieverfahren schützen kann.
Zweitens: im gesamten Bereich „Gesundheit“ befindet sich unter den Referenten kein einziger Arzt, Humanbiologe oder ein vergleichbar qualifizierter Vortragender. Es ist mit anderen Worten niemand da, der ein kritisches Gegengewicht zu den gewerbsmäßig propagierten Heildoktrinen bilden könnte.
Und noch ein bizarres Detail zum Abschluss: sucht man unter dem Button „Gesellschaft“ unter der Rubrik „Mathematik und Naturwissenschaften“ und dort weiter unter „Naturwissenschaften“, so erhält man diese Auskunft:
„Ihre aktuelle Auswahl liefert keine Kurse.“
Wie peinlich.
Problem: die Honorare der VHS sind sehr niedrig. Die Anbieter von ESO-Praktiken stört das aber nicht weiter, weil für sie die VHS eine tolle Marketingplattiform ist. Name zigtausendfach gedruckt im Katalog, auf der Webseite und dazu willige Kursteilnehmer, die man dann noch auf das eigene, natürlich wesentlich teurere Angebot lenken kann.
Zum Glück sieht es nur im Bereich Gesundheit so aus. Die Kurse zu den Themen Programmierung und Informatik sind zum Beispiel meist top und ihr Geld wirklich wert. Auch über die Sprachkurse kann man laut Bekannten nur selten meckern. Die sind lustigerweise auch Gegenstand ständiger Qualitätskontrolle.
wäre mal gespannt wenn Skeptiker versuchen würden an der VHS Kurse zur Aufklärung an zu bieten *gg 😀 so mit allem drum und dran… gefahren esoterischer Praktiken, Aufklärung über physikalische, biologische und medizinische zusammenhänge aber auch zur deren Missbrauch und Verklärung durch Esoterik usw usw…
War auch mal Thema bei den Skeptikern:
http://blog.gwup.net/2011/07/20/vhs-viel-hochgradiger-schwachsinn/
Lustig sind auch die unter Gesellschaft -> Psychologie/Pädagogik angebotenen „Psychologie“-Kurse. Ein Dr. Reinhard Müller, Heilpraktiker aus Frankfurt-Höchst, der seit Jahren bei der VHS mit Tarotkarten und ähnlichem glänzt, bietet Enneagramme an. Meridianklopfen, NLP, (Psycho-)Kinesiologie und ähnlicher Hokus-Pokus sind auch unter den „Speziellen Ansätzen“ (!) gelistet.
https://www.vhs.frankfurt.de/ilink/BusinessPages/Public/CourseList.aspx
Ich stimme Alexander zu.
Und viele Kurse werden nur deshalb gemacht, weil jemand da ist, der sie der VHS anbietet – und weil sie dann gut besucht werden (wen wundert’s bei esoterischen Themen). Vielleicht sollten didaktisch begabte Skeptiker eine VHS-Kurs-Offensive starten? Es wäre interessant, zu erfahren, ob irgendeine VHS so einen Kurs ablehnen würde.
Die Skeptiker dürfen nicht warten, dass die Menschen zu ihnen kommen, sondern müssen noch viel mehr zu ihnen hin gehen.
Tut mir leid mit dem Doppelposting, ich dachte, mit dem Button „ändern“ kann man etwas im Beitrag ändern. Wie dumm von mir.
Also #6 kann weg. 🙂
[Dein Wunsch sei uns Befehl 😉 ]
@ Juliette
Das stimmt schon. Ich mache natürlich keinen VHS-Kurs zu dem keiner kommt. Aber zu einem solchen VHS-Kurs würde tatsächlich niemand kommen. Da müsste man sich mit komplizierten Zusammenhängen und Wissenschaft auseinandersetzen. Da haben es Homöopathen usw. doch wesentlich leichter.
Und wer wirklich bescheid wissen wollte, der guckt hier, bei Wikipedia, oder liest Fachliteratur. Oder sieht sich eine seriöse Doku mit Harald Lesch und Co., der auch immer wieder über Verschwörungstheorien aufklärt.
Also einer „Skeptikerbewegung“ an VHS stehe ich skeptisch gegenüber^^ Weil wahrscheinlich wirklich keiner kommen würde. Wozu auch? Jemand der bescheid weis, hört sich ja keinen Lehrkurs von mir an, um zu hören wie bescheuert der Homöopathielehrgang nebenan ist.
Das Kursprogramm der VHS spiegelt automatisch das Interesse der örtlichen Bevölkerung. Ich habe lange Zeit an Volkshochschulen unterrichtet und dabei versucht, auch eher skeptische und aufklärerische Angebote in das Programm zu bekommen. Bis ins Programm haben es manche Kurse auch geschafft. Aber sowas scheitert dann grundsätzlich an der Mindestteilnehmerzahl. „Tanzen gegen Krebs“ und „Bachblüten statt Chemie“ geht immer, aber sobald etwas kritisches Denken notwendig ist, kommt nicht mal ein Informationsabend zustande.
Allerdings wünsche ich mir von den Volkshochschulen, den Schwachsinn einfach ganz aus dem Programm zu lassen. Es gibt genug andere Angebote von Sprachen über EDV bis zu handwerklichen Kursen, mit denen die Räume ausgelastet werden können.
Ich kann von einer ähnlichen Erfahrung berichten: Ein Freund hat dieses Semester an der Uni. Frankfurt ein Seminar zur Kritik der Esoterik angeboten; es kam eine Person.
Ich finde die Idee aber auch gut, Gegenveranstaltungen zu machen – besucht würden sie, wenn sie nur eindeutig und polemisch genug benannt und beworben werden. Natürlich zu 90% von Esoterikern und 9% ‚preaching to the converted‘, aber viele Veranstaltungen werden ja für das eine Prozent gemacht, die man danach hoffentlich für sich gewonnen hat.
@ celsus
Alles kloar: Verbiden den Schwachsinn. Hinter Gitter mit die Dummköpfe. Neue strengere Gesätze und Verordnungen. Nidär mit die Dummhit der so pöhsen und tummen Esotärikern. Die sind alle soo soo doof und müssen von die Elite der Skäptika geführt wärden und angeleite werden.
@ blockwart
Entschuldigung, aber das Programm einer VHS, welche ausdrücklich ErwachsenenBILDUNG anbietet, sollte schon gewisse Qualitätsansprüche an ihr Programm haben.
Dazu gehört eine Überprüfung der Lehrenden und deren Lehrinhalte. Es kann nicht sein, das jeder Depp seinen verkorksten Unsinn an einer SCHULE zum Besten geben kann. Bestenfalls könnte man solche Seminare Betrug nennen. Oder wie nennen Sie einen Lehrgang zu einer erwiesenermaßen unwirksamen Technik? Da muss sich wirklich dringend etwas tun. Zum Beispiel EDV oder Sprachkurse anzubieten, ist dagegen gar nicht mal so einfach. An dieser Stelle hat man es doch begriffen.
Dummheit ist nicht verboten. Nicht hinter Gitter, nur nicht an VolksHOCHschulen.
Nein. Normaler Anspruch reicht. Auto reparieren mit Pendel sollte halt nicht Lehrinhalt sein.
Auch die Volkshochschule Tirol ist gegen derlei Unfug nicht völlig gefeit.
Ausgerechnet unter der Rubrik „Natur und Technik“ findet sich:
http://www.vhs-tirol.at/page.cfm?vpath=kurse&fachbereichId=12&kursnr=1418&zid=248&tuwasid=2223 …Bullshit, Level 24
Wirklich ein Trauerspiel. Trotzdem bin ich überzeugt, dass man als Skeptiker zu den Leuten hin muss. Auch zu politischer Information kann man fast niemanden mehr motivieren – da sehen die Besucherzahlen und die Tendenz zu möglichst einfachen Lösungen meines Wissens ähnlich aus.
Ja, es ist ein Trauerspiel und es ist auch notwendig Leute zu informieren und das eigene Wissen diesem Hokuspokus entgegenzuhalten. Nur mache ich mir keine Illusionen viel zu bewegen, eher wird einem ja die „Arroganz der Wissenschaft“ vorgehalten, um dabei nicht merkend der Arroganz des „Nicht-denken-wollens“ zu verfallen….. sobald das eigene Weltbild in Gefahr scheint, werden eher die Mistgabeln hervorgeholt, als sich Gedanken über das warum zu machen… überhaupt scheint der Unterschied des Wesens der Wissenschaft zu dem Glauben an Dinge etc. in der Regel eh nicht verstanden zu sein, wodurch eine Diskussion kaum zu einem Ergebnis führt….
@ nihil jie
Ich hab`s versucht, und genommen worden bin ich auch noch, im Rahmen des Studium Generale (Gesundheit wiegt wahrscheinlich schwerer) – im Oktober diesen Jahres an der VHS in Wasserburg am Inn. Sogar mit einer Mindestanzahl zahlender Zuhörer wird seitens der Geschäftsführung gerechnet – endlich mal eine Gelegenheit, doch noch glauben zu wollen, mindestens…
@ Juliette
natürlich kann man als skeptiker was tun,
ich hatte mir den spass gemacht und als skeptiker einen homöopathiekurs einer berliner vhs besucht – kostet wenig, aber der spassfaktor ist höher als beim quatschcomedyclub. das anschließende klärende gespräch und die betretene miene der bereichsverantwortlichen war mir dann noch die kirsche auf der sahnehaube. ich finde es wichtig diese rubrik unbedingt fortzusetzen und hierbei die benannten kurse der jeweiligen vhs als gespeicherte pdf hier zu archivieren – mit backlink in den jeweiligen artikel bei psiram – natürlich suchmaschienenfreundlich 😉
weitaus mehr schmerzt schon folgende seite >> http://www.sekis-berlin.de/Selbsthilfe-Kontaktstellen.4.0.html
ein blick in die stadtteilzentren verweist auf reiki und mehr, oft wird erst auf den zweiten blick hinter die namen der kursleiter sichtbar was hier gespielt wird, aspiranten von spreevision/ neudeutschland waren hier auch schon am ruder. sekis? konzept und verantwortung karin stötzner!!! karin stötzner??? aha, die patientenbeauftragte des landes berlin!!! wie geil ist das denn 😉 :-p ???
zurück zur vhs berlin mitte, bitte anschnallen und plastiktüte bereithalten >> http://www.berlin.de/imperia/md/content/bamitte/volkshochschule/pb3/programmbereich_gesundheit_1_2013.pdf?start&ts=1354112846&file=programmbereich_gesundheit_1_2013.pdf
Die Volkshochschulen haben unterschiedliche Kategorien bei ihren Angeboten, für die auch unterschiedliche Qualitätskriterien gelten. Bei den berufsqualifizierenden Kursen gibt es Vorgaben, Lehrpläne, verbindliches Schulungsmaterial und Abschlussprüfungen mit Zertifikat.
Im Bereich Freizeit gibt es das alles nicht, da kann jeder erzählen was er will und die Zentralen kümmern sich kaum darum, was da inhaltlich geboten wird. Hauptsache die Teilnehmerzahl reicht aus.
Übrigens bekommen die VHS für jeden Teilnehmer einen Zuschuss aus Steuermitteln. Die Esoterik-Kurse werden staatlich mitfinanziert. Das ist also letztendlich ein politisches Problem – vielleicht muss man auf der Ebene ansetzen.
Über die VHS-Programme muss sich doch niemand mehr wundern, wenn man weiß, dass die Bildungsprämien (bis 500 Euro) auch für JEDEN Eso-Kurs ausbezahlt werden. Das ist ein Riesenskandal!!!
Ist vielleicht off topic, aber wenn so etwas an einer staatlich anerkannten Steiner-Hochschule gemacht wird, was kann man da schon von Volkshochschulen erwarten.
Bei der vhs Bonn habe ich jedenfalls den Eindruck, dass sich da etwas tut. Den Tarot-Kurs gibt es jedenfalls nicht mehr. Bei einem Vortrag (ca. 20 Zuhörer/innen) zu Nanopartikeln in der Medizin (gehalten von richtigen Wissenschaftlern) äußerte sich ein Verschwörungstheoretiker, der von dem Mitarbeiter der vhs elegant und bestimmt zum Verstummen gebracht wurde.
Im Gesundheitsbereich gibt es allerdings noch einiges zu tun.
@ Künstler
Vielen Dank für den link.
„Juckende Augen, laufende Nase, Hautausschlag und Müdigkeit – diese Symptome sind Menschen mit Pollenallergie wohlbekannt. Die meisten helfen sich gegen die Beschwerden mit Tabletten und Nasensprays oder führen jahrelange Hyposensibilisierungen beim Allergologen durch. Mit ihrer Bewegungstherapie gegen Allergiebeschwerden bietet das Forschungsteam der Alanus Hochschule eine Alternative.
Die Studie läuft seit 2009. Die Auswertungen der Pilotstudie, so die Hochschule, haben gezeigt, dass entsprechende Übungen gegen Heuschnupfen helfen, den lästigen Symptomen entgegenzuwirken. Teilnehmer berichteten von deutlichen Symptomverbesserungen oder Beschwerdefreiheit. “
Ist doch toll, dass eine wissenschaftliche Studie durchgeführt wird. 😉
Nur Dogmatiker verurteilen Studien, die noch gar nicht abgeshlossen sind, deren Ergebnis noch nicht in ordentlicher Form vorliegt.
Gehörst du, Künstler, zum Personenkreis der „skeptischen“Dogmatiker, die selbst nicht in der Lage sind, auch nur eine einzuge wissenschaftliche Arbeit zum Thema Pollenflugallergie zu erbringen?
🙂
Bei uns auf dem Land hält sich der angebotene Humbug noch in Grenzen. Die übliche Homöopathie und Bachblüten haben aber auch schon Einzug gehalten.
Ich habe mich auch schon xmal über das lokale VHS-Eso-Angebot geärgert. Bin jetzt von der einen kleinstädtisch/ländlichen Gegend ans andere Ende der Republik in eine andere kleinstädtisch/ländliche Gegend gezogen und da sieht es ganz genau so aus. Homöo, Bachblüten, Schüssler-Salze, blafasel….
Die lokalen Heilpraktikerinnen ziehen sich so ihre Kundschaft heran und die Allgemeinheit subventioniert diesen Unfug noch. Was könnte man dagegen tun?
Ach, was sage ich da: ich sehe gerade, bei der KVHS in meiner Nähe kann man sich gleich zum Heilpraktiker _ausbilden_ lassen:
http://www.kvhs-osterode.de/kursdetails.php?KursID=12271
480 Unterrichtsstunden, satte 3500 Euro – dann hat man die Lizenz zum Abzocken. Gestern noch beim Penny an der Kasse, heute schon Heilpraktikerin…. das nenne ich echten Bildungsaufstieg 😀
Argh, ich reg mich schon wieder so auf. Ich sollte dringend Hormonyoga machen….
@ schnüffelchen
„Gestern noch beim Penny an der Kasse, heute schon Heilpraktikerin…. das nenne ich echten Bildungsaufstieg“
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Das nenn mal die Offenbarung eines bornierten und inhumanen, zynischen Menschenbildes eines Skeptikers. Deutlicher kann man sich selbst kaum ins Abeseits stellen. 🙂
Schau mal Schnüffelchen, was ich für dich/euch hab. Da können sich die Skeptiker- Dogmatiker schon mal auf ein quirliges Tänzchen einstellen! 🙂
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„Wenn Pillen ohne Wirkstoff Krankheiten heilen, allein durch die Kraft der Einbildung: In Tübingen suchen Wissenschaftler nach Wegen, wie sich der Placebo-Effekt produktiv nutzen lässt. Inzwischen haben Mediziner sogar schon Placebo-Operationen getestet – mit erstaunlichen Ergebnissen.“
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In Tübingen diskutierten die Experten über eine Studie aus den USA. Dabei ging es um Knieoperationen bei Patienten mit Gelenkschmerzen. Paul Enck:
„Es sind drei Gruppen von Patienten gebildet worden. Die einen haben eine Knieoperation bekommen nach den Regeln der Kunst. Das heißt: Öffnen des Knies, Spülung des Kniegelenkes und dann Verschluss wieder. Die zweite Gruppe hat das Gleiche bekommen plus eine Entfernung von Ablagen auf dem Knie. Und die dritte Gruppe – bei denen hat man das Kniegelenk geöffnet, die Haut angeritzt und wieder zugemacht.“
Will heißen: Nur in der ersten und zweiten Gruppe haben die Chirurgen sich tatsächlich um das Kniegelenk gekümmert. In der dritten Gruppe blieb es beim Aufritzen der Haut und beim Vernähen der Wunde. Nach zwei Jahren wurden die Patienten wieder untersucht.
„Allen Gruppen, allen drei Gruppen ging es gleich gut. Auch die Scheinoperationen haben zu einer Besserung der Gelenkbeweglichkeit, der Schmerzen und anderer Beschwerden der Patienten geführt.“
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Die Abwertung des Placebo ist ja nichts weiter als eine Verteidigungsburg der dogmatischen materialistischen Naturforscherr und den Schergen der Pharmaindustrie ( eine Prise Polemik sei mir erlaubt 🙂 ).
Placebo ist vor allen Dingen ein Synonym für die Wirksamkeit des Geistes und diesersist vollkommen unzureichend erforscht und das wird jetzt in großen Studien nachgeholt. Da kann man doch schon einmal gespannt auf diese Studien blicken, gell 😉
🙂
Schnüffelchen, vielleicht solltes du lernen, einmal ganz entspannt deinen Namen zu tanzen – dann klappts vielleicht besser mit den Nerven.
@ Georg
Wer hat denn hier den Placebo-Effekt abgewertet?
Klar kann der Placebo Effekt nützlich sein, aber deswegen muss man nicht allein auf ihn vertrauen sondern kann auch ein Medikament einnehmen das gleichzeitig noch wirkt.
Ansonsten steht man vlt irgendwann vor dem Problem, dass die Patienten sich zwar besser fühlen es aber bei objektiv messbaren Parametern zu keiner wirklichen Verbesserung gekommen ist(http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1103319#Results).
Ps:könntest du vlt die Studie mit der Knieoperation nennen?
@Georg
Der einzige vernünftige Schluss, den man aus der Kniegelenk-Studie ziehen kann, ist: die Operation ist sinnlos. Placebo haben keinen dauerhaften Einfluss auf objektive Krankheitsparameter. Dieses Manko kann mit keinem Trara, keiner Siegesfanfare und keiner Beschwörung wettgemacht werden.
Was mit Placebo erreicht werden kann, ist erreicht; schließlich war das bis ins 19. Jhd. das so gut wie einzige Behandlungsprinzip. Der Hinweis auf laufende Studien ist ein seit 200 Jahren gebrauchter rhetorischer Trick. Bleib‘ mal ganz entspannt.
Was soll daran borniert sein? Das HP-Gesetz ist nun mal so: Hauptschulabschluss, Alter über 21, passendes Führungszeugnis, und als Prüfung ein paar Multiple-Coice Fragen, deren Antworten jeder normal Begabte in 3 Mon auswendig lernen kann.
Schön, dass Sie so sachlich bleiben!
Sie werden aber verstehen, dass anekdotische Berichte aus Zeitschriften reinkopiert hier nur ungern als Beleg gesehen werden – wir sind da furchtbar dogmatisch – und glauben nicht an fliegende Teppiche, obwohl man das in jahrhundertealten Büchern lesen kann.
Stimmt. Man fühlt sich besser, während die Erkrankung bleibt.
Nur weil Sie anscheinend zu bequem sind, die existierenden tausenden von Studien dazu wahrzunehmen, heißt das nicht, dass Placebo nicht erforscht wäre. Tut man seit ganz vielen Jahren.
Da Sie ja Fachmann sind in Sachen Kraft des Geistes, können sie mir sicher erklären, wie man folgende Erkrankungen per Placebo heilt/behandelt:
– Herzinfarkt
– Hepatitis
– Tuberkulose
– Masern
– Schilddrüsenfehlfunktionen
– Schlaganfälle
– Multiple Sklerose
– Diabetes
– Nierenerkrankungen mit Dialysepflicht
– Parkinson
– Depressionen
– Lungenentzündung
-Sepsis
um nur einen kleinen Auszug zu nennen, will ja nicht langatmig werden.
Für Ihre fachkundige Auskunft bedanke ich mich im Voraus!
@ Georg
„Borniert und inhuman“ – das weise ich zurück.
Was mir wirklich am Herzen liegt, ist der _reale_ Bildungsaufstieg von Frauen. Nicht ein vermeintlicher Prestigegewinn als Heilpraktikerin, bei welchem man hinterher dank seines Volkshochschulkurses ebenso leichtgläubige Kundinnen „behandelt“, ohne jemals eine Uni von innen gesehen zu haben.
„Zynisch“? Ja, das bin ich vielleicht. Angesichts des horrenden Mangels an rationalem und kritischem Denken meiner Geschlechtsgenossinnen, der mir täglich begegnet, fällt mir manchmal einfach nix besseres als Zynismus ein, um nicht völlig zu verzweifeln.
@ Groucho
Würde ich doch alles schulmedizinish behandeln lassen derzeit:
B02.9 – Z+R Herpes zoster ohne Komplikation (
F32.9 G – Depressive Episode
I21.1 G – Hinterwandinfarkt Herz
I49.4 G – SVES (Supraventrikuläres Extrasystolen)
I61.3 G – Thalamusblutung
I61.3 Z – Thalamusblutung
I63.5 G+R – Mediainfarkt
I70.0 G – Aortensklerose
J43.9 G – Lungenemphysem
M17.0 G – Gonarthrose primär bds.
M19.99 G – Omarthrose
M40 G – Kyphose
M41.59 G – Torsionsskoliose
M42.99 G – HWS-Osteochondrose
M54.5 G – Lumbale Rückenschmerzen
N40 G – Prostatahypertrophie
R47.0 G – Aphasie
R48.2 G – Apraxie
Z95.88 G+L – PTCA mit Stent
Ihr seid doch diejenigen, denen Komplementärmedizin ein Dorn (Loch) im Auge (Portomonnaie) ist! 😉
Weiter im Text zu deiner Behauptung, der Placebo sei hinreichend untersucht worden:
„Doch welche Konsequenzen müssen die Mediziner aus diesem Ergebnis ziehen? Nur noch Scheinoperationen durchführen, die wesentlich weniger aufwendig wären? Das lehnen die Experten aus rechtlichen und medizinethischen Gründen ab. Und die Operation überhaupt nicht mehr anzubieten, weil kein Unterschied zwischen tatsächlicher und Scheinoperation zu finden war, ist auch keine Option – schließlich würde damit auch der Placebo-Effekt zunichte gemacht.
Über solche Fragen diskutieren die Fachleute immer noch ergebnisoffen; es komme auf den Einzelfall der jeweiligen Placebo-Behandlung an, heißt es. Das Forschungsfeld steckt ohnehin noch in den Kinderschuhen: Weltweit haben die Experten bislang gerade mal 2500 Fachstudien erarbeitet. Das ist relativ wenig vor dem Hintergrund, dass Mediziner schon seit Jahrhunderten mit Placebos arbeiten, weiß der Stuttgarter Medizinhistoriker Robert Jütte, Professor am Institut der Geschichte der Medizin der Robert-Bosch-Stiftung:
„Der Placebo-Effekt ist schon seit Menschengedenken bekannt. Also wir haben schon Zeugnisse aus dem 16. Jahrhundert. Der Name selbst kommt aber erst im 18. Jahrhundert auf. Seitdem wird der Begriff zunächst in England, dann aber auch später in anderen Ländern, in anderen Sprachen verwendet. Wir haben einige Zeugnisse, aus denen wir ersehen, wie diese Ärzte vor 200, 300 Jahren hervorragend Placebos eingesetzt haben.“
Scheint ja lt. dem Professor eher Medizingeschichte eher mau zu sein mit der Forschung. An der Uni Tübingen läuft laut Deutschlandradio derzeit eine große Studie – vielleicht einfach mal im Geschäftszummer der Fakultät melden und nachfragen – das könnt ihr doch schon, ihr seid doch groß und schreibt mit Tinte, oder? Stichwort: Tübinger Placebo-Forschers Paul Enck.
@ schnüffelchen
[Rest gelöscht, unterlassen Sie bitte persönliche Unterstellungen und Vermutungen/ G]
Im Falle eines Asthma-Anfalls wäre es mir schon lieber, wenn mir der Notarzt Cortison gibt und nicht Placebo C100.
@Ahoi
Ich vermisse einen Hinweis auf die Studien, die den angemahnten dauerhaften Einfluss auf objektive Parameter der Krankheitsaktivität zeigen. Vorher können wir lange spekulieren. Ach, könntest Du nochmal kurz erwähnen, was Du mit der Diagnosen-Liste sagen willst? Und was Du selbst schreibst, hat natürlich mit Polemik überhaupt nichts zu tun.
Lies doch mal, was Dein Gewährsmann Robert Jütte sonst noch so fabriziert hat:
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/10/11/pluralismus-in-der-medizin/
@ahoi:
Wenn es um die Behandlung von Krankheiten geht, ziehe ich die Deppen mit Universitätsausbildung den Deppen mit Volkshochschulkurs allemal vor.
Ist das Polemik? Falls ja, bekenne ich mich schuldig.
@ Künstler
Mir auch, darum geht es auch gar nicht. Das wird von euch nur immer unterstellt.
Taschenspielertricks halt. 😉
@ schnüffelchen
Das will ich sehen, wenn es dir mal am eigenen Leibe geschieht.
Das ist jetzt eine ausdrücklich gekennzeichnete Polemik. Da muss man sich dann auch nicht gesondert schuldig bekenne.
http://www.google.de/imgres?q=%C3%A4rztliche+kunstfehler+bilder&start=222&hl=de&client=safari&sa=X&tbo=d&rls=en&biw=1523&bih=873&tbm=isch&tbnid=4jlt963mbwNMKM:&imgrefurl=http://www.patienten-verband.de/buecherecke-neu.html&docid=xw1RbFtJMnX-XM&imgurl=http://www.patienten-verband.de/images/stories/Bilder1/Ludwig.jpg&w=300&h=261&ei=FmkNUf-YO4SZhQf-x4CQAg&zoom=1&iact=hc&vpx=841&vpy=502&dur=32&hovh=208&hovw=240&tx=172&ty=154&sig=107132109703254105887&page=6&tbnh=156&tbnw=180&ndsp=49&ved=1t:429,r:45,s:200,i:139
Alle weiteren Informationen sind bitte hier zu entnehmen:
http://www.n-tv.de/wissen/Heilmethoden-neu-gedacht-article9986221.html
oder hier
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/1990465/
Ich bin aber kein Altenpfleger, der euch den A… abwischt. 🙂
@ Ahoi
Darf man dann fragen, was der Post sagen sollte?
@Ogrim
Da sich Ahoi nicht mehr meldet, muss ich wohl aushelfen. Der Post soll sagen: „Und Ihr behandelt die Neger schlecht!“; weil in der „Schulmedizin“ nicht alles rund läuft, muss die Geistheilung her. Stimmt immer und ersetzt das Eingehen auf Argumente.
Nur mal ein wahllos herausgegriffener Satz aus den Posts:
… sagte Tagungsleiter Professor Paul Enck. „Solche Placebo-Effekte können häufig ebenso stark sein wie neu entwickelte Medikamente.“
Na, Wenn diese neu entwickelten Medikamente nicht besser als Placebo sind, dann werden sie hoffentlich keine Zulassung bekommen.
ahoi, der aussagewert deiner ganzen posts , ist „null“
der letzte = das allerletzte.
auf deutsch, alles schwachsinn und schwurbeln.
anmerkung-> um hp zu werden bedarf es überhaupt keiner ausbildung, nur das auswendiglernen der bekannten fragen, davon beim amtsarzt die mehrzahl (nicht mal alle)
richtig ankreuzen — fertig ist ein hp. und der unsinn kann beginnen.
@alle
Ich nehme an, dass in den lommenden 50 Jahren noch sehr viel an den Volkshochschulen erscheinen wird, was ihr jetzt als Esoterik bezeichnet .
Wie gesagt: nicht alles, was ihr hier anprangert, verdient es angeprangert zu werden.
Einiges mit Sicherheit.. Ich werde aber hier nicht einen „Glaubenskrieg“ mit euch beginnen.
„Die DFG-Forschergruppe setzt sich zum Ziel, im Sinne eines translationalen Ansatzes eine Brücke zwischen neurobiologischer Grundlagenforschung bis hin zur klinischen Anwendung von Placebo-und Nocebo-Effekten zu schlagen. Dabei verwenden alle Projekte Manipulationen von Erwartungen und Konditionierungsprozessen im klinischen Kontext. Neurophysiologische Wirkpfade und Regelkreise, die an Erwartungs- und Konditionierungsprozessen beteiligt sind, sollen unter anderem unter Zuhilfenahme von Bildgebungsverfahren (fMRI) identifiziert werden. Immunologische, gastrointestinale und schmerzrelevante Systeme werden in ihrer Funktionalität durch Erwartungs- und Konditionierungsmanipulationen beeinflusst werden. Klinische Anwendungsfragen werden zum Beipiel bei Patienten mit Parkison-Erkrankungen (Tiefenhirnstimulation), bei chronischen Schmerzpatienten, bei Patienten mit Magen-Darmerkrankungen und bei Patienten aus der Herzchirurgie untersucht. Dabei wird davon ausgegangen, dass durch eine Optimierung solcher sogenannter „unspezifischer Wirkfaktoren“ bei Behandlungen eine Verbesserung der Behandlungsverläufe in
einem bisher kaum geahnten Ausmaß!!!!
erreicht werden kann.“
Wie gesagt, die Placeboforschung steckt nochin den „Kinderschuhen“…..
http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Forschergruppe
Die Studien zur Wirksamkeit und Radikalität des Placeboeffekts sollten die Esoteriker nicht versuchen, für sich zu verbuchen und auf weitere Erforschung hoffen. M.E. führt die systematische Erforschung gerade zur Säkularisierung und Entmystifizierung, d.h. der auftrumpfend für sich in Anspruch genommene Wirkfaktor (der reichlich unspezifisch ist und gar nichts über die Wahrheit der theoretischen Behauptungen aussagt) führt zur Entkopplung von der Esoterik und diese bleibt mit leeren Händen zurück.
Selbstverständlich, weil der Großteil – wenn nicht alles davon – auch in 50 Jahren noch Esoterik sein wird und wenn sich nichts dramatisches ändert, die Volkshochschulen auch in 50 Jahren noch jeden Hokuspokus anbieten werden, solange nur genügend Leute kommen.
Es kann doch gar nicht so schwer zu verstehen sein: die genannten Verfahren werden nicht kritisiert, weil sie einem aus der Luft gegriffenen Dogma widersprechen, sondern dem was die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte mit großem Aufwand und teilweise unter großen Opfern über die Realität gelernt hat. Das ein oder andere kann sich dabei durchaus als wahr erweisen, aber bis es so weit ist, hat es nichts an Volkshochschulen zu suchen, denn deren Ziel ist es (oder vielmehr: sollte es sein) Wissen zu vermitteln, nicht Vermutungen.
Jeder würde mich – zu Recht – als Spinner ansehen, wenn ich in einem VHS-Kurs behauptete ich könne alle Krankheiten heilen, indem ich literweise lauwarme Milch in mich hineinschüttete die nach bestimmten Regeln 300 Meter in einem Gefäß aus Gummi zurückgelegt hat. Behaupte ich aber das gleiche von Wasser, das nach bestimmten Regeln verschüttelt wurde, heißt das Homöopathie und meine Spinnerei wird von ganzen Heerscharen verteidigt.
So lange kein objektiver und nachvollziehbarer Wirksamkeitsnachweis existiert, kann man an therapeutischen und pseudo-therapeutischen Verfahren herumforschen, sie aber an einer VHS zu lehren ist und bleibt unverantwortlich.
Sich auf den Placebo-Effekt zurückzuziehen ist übrigens eine Bankrotterklärung für jedes Verfahren, denn es bedeutet, dass dieses Verfahren nichts erreicht, außer dem Patienten zu suggerieren es erreiche etwas. Und bevor man in Jubelarien über den Placebo-Effekt ausbricht, sollte man sich ersteinmal mit dem Nocebo-Effekt vertraut machen, denn der ist auch immer mit an Bord.
@ Mephisto
… gäähn….
Wann begreifst du es: Dir will hier keiner was. Komm doch mal aus deiner apologetischen Verkrampfung raus.
Hier wurden lediglich sehr interessante Studien benannt.
Der ganze Kampf, den du daraus machst, hat doch offensichtlich etwas mit dir zu tun.
Deine Schwarz-Weiß-Gut-Böse Malerei ist doch wesentlich verantwortungsloser als einVHS Kurs über Homöopathie und Bachblüten, die lediglich n o c h nicht wissenschaftlich in ihrer Wirksamkeit bewiesen sind.
Wie gesagt, von einer Wissenschaft, die sich auf m e t a p h y s i s c h e G r u n d a n n a h m e n stützt – das wird ja hier gerne verschwiegen. 🙂
Und pardon: der Nocebo-Effekt wurde nicht von dir zuerst ins Spiel gebracht, also hör auf,hier so zu tun. 😉
@ genervt
Dogmatiker und Fundi!
„…… als einVHS Kurs über Homöopathie und Bachblüten, die lediglich n o c h nicht wissenschaftlich in ihrer Wirksamkeit bewiesen sind……..“
….ist eigentlich die Existenz von rosa Einhörnern n o c h nicht bewiesen?
@ sheraz
Sehr schwache Nebelkerze 🙂
🙂 per Mail an diverse Skeptiker 🙂
Das Bundsministerium für Bildung und Forschung gibt folgendes bekannt:
„Mama klebt ein Pflaster auf das Aua der kleinen Tochter, und schon tut es nicht mehr weh. Opa bekommt seine „Aufbauspritze“ und fühlt sich gleich viel besser – auch wenn die Spritze nur ein paar Vitamine enthält, an denen bei uns kein Mangel herrscht. Der Placebo-Effekt ist allgegenwärtig. In Hamburg haben Wissenschaftler jetzt geklärt, was Placebo-Schmerzmittel im Gehirn bewirken.
Placebos sind Medikamente, die keinerlei Wirkstoff enthalten. Sie lindern die Beschwerden immerhin bei etwa jedem dritten Patienten. Reine Einbildung? Wohl nicht, wenn man aktuellen Studienergebnissen des Universitätsklinikums Hamburg glauben darf. Dort haben Wissenschaftler um Ulrike Bingel und Christian Büchel nachgewiesen, dass Placebo-Schmerzmittel die Schmerzverarbeitung im Gehirn verändern. Auf Kern-spintomographie-Bildern kann man den Placebo-Effekt sogar sichtbar machen.
Die Hamburger Forscher untersuchten mit Unterstützung durch das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) 19 Studenten. Sie trugen auf einen Handrücken der Studienteilnehmer eine angeblich stark schmerzlindernde Salbe auf. Tatsächlich handelte es sich dabei aber um eine Placebo-Salbe. Anschließend setzten die Wissenschaftler mit einem Laser Schmerzreize an beiden Handrücken. Die Studienteilnehmer gaben an, ob an der eingecremten Hand der Schmerz geringer war oder nicht. Während des Experimentes nahmen die Wissenschaftler mithilfe der funktionellen Kernspintomographie Schnittbilder vom Gehirn auf. Darauf konnten sie erkennen, welche Hirnareale gerade aktiv waren.
Placebos setzen körpereigenes Morphium frei
Alle Studienteilnehmer unterzogen sich dem Experiment zweimal – einmal wurde die rechte und einmal die linke Hand eingecremt. Bei etwa der Hälfte der Untersuchungen linderte die wirkstofffreie Salbe den Schmerz. Dieser Placebo-Effekt hinterließ eine Spur auf den Kernspintomographie-Bildern. Drei Hirnregionen waren dort besonders aktiv: Das rostrale anteriore Cingulum, die so genannten Amygdalae und das periaquäductale Grau. „Von diesen drei Hirnarealen wissen wir, dass sie an der Schmerzverarbeitung beteiligt sind, unter anderem an der körpereigenen Schmerzhemmung durch Endorphine – morphiumartige Substan-zen, die der Körper selbst produziert. Auch morphiumhaltige Medikamente entfalten ihre schmerzlindernde Wirkung zu einem großen Teil über diese Hirnregionen“, erläutert Projektleiter Büchel. „Wir vermuten deshalb, dass Placebo-Schmerzmittel eine Endorphin-Ausschüttung auslösen. Die Endorphine hemmen dann in den drei von uns identifizierten Hirnregionen die Schmerzwahrnehmung.“ Darüber hinaus scheinen diese Areale für das so genannte konditionierte Lernen eine Rolle zu spielen. Büchel: „Wenn man weiß, dass man gleich Schmerzen haben wird, diese Schmerzen aber bereits kennt, tut es weniger weh als wenn die Schmerzen zum ersten Mal auftreten. Der Körper hat aus den Schmerzen gelernt und schüttet rechtzeitig Endorphine aus. An diesem Lernvorgang sind die drei Hirnregionen ebenfalls beteiligt.“
Der Fakir in uns
Dass Placebos zu biologischen Veränderungen führen, ist auch aus anderen Bereichen der Medizin bekannt. Behandelt man zum Beispiel Parkinsonkranke mit Placebo, wird in ihrem Gehirn mehr Dopamin frei – der Botenstoff, dessen Mangel die Parkinsonsymptome verursacht. Büchel ist von der Idee fasziniert, den Placebo-Effekt eines Tages stärker therapeutisch nutzen zu können. „Fakire laufen durch Scherben, ohne Schmerzen zu haben oder durchbohren sich die Zunge, ohne dass es blutet. Bei solchen Phänomen spielen wahrscheinlich ähnliche Vorgänge wie beim Placebo-Effekt eine Rolle. Vielleicht finden wir ja Wege, um dieses Potenzial, das in uns schlummert, zu nutzen.“
Jetzt umringt sogar das Bundesministerium die armen Skeptiker 🙂
Oooooh , eine Runde Mitleid mit unseren materialistischen Skeptikern 😉
oder hier:
„Lange Zeit wurden Placebo-Effekte in der Medizin eher als störendes Phänomen betrachtet. Nun eröffnen neue Erkenntnisse die Möglichkeit, Schmerzen erfolgreicher zu bekämpfen, Nebenwirkungen zu verringern und die positiven Effekte von Arzneien zu fördern. Privatdozentin Dr. Ulrike Bingel hat mit ihren neuesten Experimenten gezeigt, dass die Erwartungshaltung auch beim Wechsel von Medikamenten deren Wirksamkeit entscheidend beeinflusst. Das heißt: Hat zum Beispiel das erste Schmerzmedikament eine schlechte Wirkung gezeigt, wird auch die Wirkung des nächsten nicht zufriedenstellend sein. „Angesichts dieser Resultate erscheint etwa das Stufenschema der WHO zur Schmerzbehandlung mit der sukzessiven Anwendung immer stärkerer Arzneien als fragwürdige Strategie“, gab die Wissenschaftlerin heute auf dem 85. Kongress der Deutschen Gesellschaft für Neurologie in Hamburg zu bedenken.
http://www.dgn.org/pressemitteilungen/schmerztherapie-und-placebo.html
@ Mephisto
die 4:55 min solltest du dir mal gönnen.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0703/002_nocebo.jsp
Eigentlich nicht, da es ja scheinbar reicht eine Existenz nicht nachzuweisen um zu beweisen dass sie n o c h bewiesen werden wird, warum nicht bei Rosa Einhörnern, dem Channelling von Erzengeln oder der Homöopathie? Hauptsache metaphysisch….
Das schöne ist ja am Placeboeffekt dass er bei wirksamen Medikamenten zusätzlich zur Medikamentenwirkung wirkt. Bei Quacksalber- und Scharlataneriewaren ist er da ganz allein, so allein wie wenn Mamma einfach nur auf das Aua pustet ( möge es kein Blinddarmdurchbruch sein)
@Gerald
Die Fakire laufen seit 3000 Jahren durch Scherben.
Statt ellenlange irrelevante Texte zu kopieren, solltest Du Dir vielleicht zunächst den Verlauf der bisherigen Diskussion ansehen:
Ich warte immer noch.
@ Gerald
Keiner hat gesagt, dass man den Placebo-Effekt nicht nutzen kann, es geht hier aber auch darum, dass der Placebo Effekt nicht alles kann(hier nochmal der Link:http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1103319#Results). Man sieht also eine subjektive Besserung, aber objektiv hat sich nicht viel geändert.
@Jonathan, vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du Dich mit den Studien und den Untersuchungen zur HP vertraut machtest. Zur HP ist alles untersucht, was es zu untersuchen gibt:
1. sie hat keinerlei Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht.
2. es gibt keinerlei physikalische Theorie, die die behauptete Wirkung der HP erklären könnte.
Das ist wissenschaftlich bewiesen, dazu benötigt man keine metaphysische Untersuchungen.
Zusätzlich gilt für den Placeboeffekt, daß er nicht heilt, sondern nur Befindlichkeiten verändert.
@ Gerald
Dein Beitrag zeigt doch gerade, dass mit Placebo die Schmerzwahrnehmung beeinflußt wird, man kann auch sagen, manipuliert wird. Nur heilt es eben nicht. Bei Rückenschmerzen kann man durchaus eine Schmerzminderung erreichen, peinlich wirds dann, wenn es durch Nervschädigung zur Beinlähmung und Inkotinenz kommt.
Wenn ein Zahn schmerzt, dann kann man natürlich durch ein Placebo diese Wahrnehmung manipulieren, aber davon geht das Loch nicht zu! Das Placebo heilt nicht!
Dass Bachblüten wirken, davon bin ich überzeugt, immerhin enthalten sie hochprozentigen Brandy. Dass sie Krankheiten heilen, das glaube ich nicht. Ein Hammerschlag auf den Kopf wirkt ebenfalls, weil er zu einer Platzwunde führt, aber an eine therapeutische Nutzung glaube ich nicht
@ bayle
Exton MS, Herklotz J, Westermann J, Schedlowski M.
Conditioning in the rat: an in vivo model to investigate the molecular mechanisms and clinical implications of brain-immune communication.
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Goebel MU, Trebst AE, Steiner JF, Xie YF, Exton MS, Freede S, Canbay U, Heemann U, Michel MC, & Schedlowski M. 2002.
Behavioral conditioning with cyclosporin A induces immunosuppression in humans.
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Niemi MB, Pacheco-López G, Kou W, Härting M, del Rey A, Besedovsky HO, Schedlowski M.
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Enck P, Benedetti, F, Schedlowski, M.
New insights into the placebo and nocebo responses.
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Calcineurin inhibition in splenocytes induced by pavlovian conditioning.
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The learned immune response: Pavlov and beyond.
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Wirth T, Ober K, Prager G, Vogelsang M, Benson S, Witzke O, Schedlowski M.
Repeated recall of learned immunosuppression: Evidence from rats and men.
Brain, Behavior, and Immunity 2011 (in press)
Ober K, Benson S, Vogelsang M, Bylica A, Günther D, Witzke O, Kribben A, Engler H, Schedlowski M.
Plasma noradrenaline and state anxiety levels predict placebo response in learned immunosuppression.
Clinical Pharmacology and Therapeutics (in press).
@ Hans Wurst
Hi Hans Wurst,
auch du scheinst einseitigem Schwarz-Weiss- Schubladendenken erlegen zu sein.
Ich habe nie gesagt, dass ich ein Karzinom mit Placebo behandeln will oder Karies wegmeditieren will. Das sind ängstliche polemische Unterstellungen von Skeptikern.
Ich sage lediglich, dass sich im Januar 100 Placebo Forscher zum Kongress in Tübingen getroffen haben, um in einer großen Aufbruchstimmung die bislang stiefmütterlich vernachlässigte Placeboforschung voranzutreiben.
Sehr schön! Und natürlich wird das Einfluss auf das einseitig materialistisch Weltbild anderer Forscher haben. Das wird nämlich in nicht allzu ferner Zukunft in seiner Einseitigkeit ausgedient haben, bzw. wird es ergänzt werden.
Es ist mir durchaus klar, warum Dogmatiker nun in apologetische Verhaltensweisen verfallen 🙂 🙂
Es gibt nur aus meiner Sicht keinen Grund dazu, weil ich kein Schwarz-Weiss- Dogmatiker bin, wie so viele andere.
Interessant wird auch in Zukunft die neue Genetikforschung werden, die bereits jetzt vom mechanischen „Maschinenbild“ des menschlichen Körpers Abschied nimmt. – Dazu bei Gelegenheit mehr 😉
So und nun werde ich ein wenig Musik hören auf meiner verzauberten HiEnd Anlage 😉
http://www.youtube.com/watch?v=ecucBt0K4v4
@Wissenschaft
Weiter:
Dann sag doch mal, welche Krankheiten Du statt dessen wegmeditieren willst. Mir fallen eine Reihe ein, die infrage kommen: v. a. diejenigen, sich nicht objektivieren lassen (Reizdarmsyndrom, Fibromyalgie, allergische Rhinitis etc).
Ansonsten: Antworten, die aus einer unkommentierten Literaturliste bestehen, sind sicher besonders vornehm. Such‘ Dir eine beliebige Arbeit aus Deiner Liste aus, und wir diskutieren darüber, ob sie als sicherer Beleg dauerhafter Veränderungen objektiver Parameter bei Krankheiten gelten kann. Dann werde meine Ansichten revidieren und für Volkshochschulkurse in Reiki, Homöopathie und was auch immer sein. Oder muss es statt Wissenschaft „Wissenschaft“ heißen?
„einseitig materialistisches Weltbild“
Klasse, und selten soooo gelacht….
Was denn sonst? Ein geistiges Weltbild? Religion? Bisher hat sich nur das als Wissenschaft erwiesen, was auch auf klare, physikalische Grundlagen zurückzuführen ist. Auch der Placeboeffekt läßt sich naturwissenschaftlich erklären.
Die Physik kann hinreichend genau die Welt erklären, die anderen Naturwissenschaften lassen sich ebenfalls in ihrer tiefsten Grundlage auf physikalische Kräfte zurückführen, eine metaphysische Komponente ist unnötig.
In diesem Sinne ein erfrischend herzliches Willkommen an ‚Wissenschaft‘, der im Gegensatz zur Lehrmeinung der Homöopathie der erfreulichen Meinung ist, dass es sich nur um Placebos handelt….auch kleine Schritte soll man loben!
Jetzt ist nur noch zu klären, ob ich meine Prellungen mit Placebos wegbekomme oder doch lieber Diclo draufschmiere?
Ich verstehe nicht ganz, warum man sich so auf dieses Spiel mit Gerald/Wissenschaft einlässt. Man muss doch nun wirklich nicht an jeder Mülltonne schnuppern. Die komische Art seiner Double-Bind-Kommunikation, die hingerotzten Copy&Paste-Inhalte und falsche Verwendung von Begriffen, die verkrampft gespielte Gelassenheit und diese projektiven Unterstellungen würden mich keine Zeile mit ihm wechseln lassen. Ich bewundere eure Gelassenheit.
@ Abe81
🙂
wennste meinst ! 🙂
Glaub mal weiter daran- Glauben ist allerding nicht immer richtig. Aber das ist noch ein ganz anderes Thema.
Komisch, ne? 🙂
@ Wissenschaft
Sag doch einfach mal, welche Krankheit man mit Placebo heilen kann. Vielleicht bist du ja dazu in der Lage.
Übrigens: Man kann Kiene/Kienle durchaus als die führenden Theoretiker der Alternativmedizin bezeichnen. Und warum wettern die gegen das Placebo? Weil die Homöopathie wirkt, wenn es das Placebo nicht gibt.
@ Stöber
Nach allem, was ich hier gelesen habe, gehe ich ganz sicher davon aus, dass es gerade deine deine Wortwahl ist, die Kollege Wissenschaft nicht befürworten würde. „Nur Placebo“, so kann man das doch einfach nicht stehen lassen, besonders im Hinblick auf die neueren Forschungen.
Es ist doch relativ einfach: die Naturwissenschaft hat in den vergangenen 200 Jahren Großartiges geleistet und leistet es noch immer.
Besonders dann, wenn es um die Erforschung „lebendiger Prozesse“ geht, wird von Wissenschaftlern zunehmend erkannt, dass die reduktionistisch materielle naturwissenschaftliche Weltanschauung ergänzungsbedürftig ist.
Genau das passiert zurzeit in den verschiedenen wissenschaftlichen Bereichen und wird in Zukunft sehr wahrscheinlich noch mehr geschehen.
Sorry, , die Diclo kann man sich auch ebenso in die Haare schmieren. Dann kannst du besser Traumeel nehmen. Cortison ist auch kein Garant – Eigene höchst evidente Erfahrung! 😉
Interessant waren ja die Hinweise auf erfolgreiche Placebosoperationen!
@ sumo
Es ist mindestens 10 x darauf hingewiesen worden, dass Naturwissenschaft grundsätzlich auf metaphysische Annahmen fußt . – schau dir einfach einmal den Eintrag bei wiki an.
Das besonders dann von reduktionisch meterialistischen Naturwissenschaftlern oder solchen, die es gerne sein würden, die Metaphysis abgelehnt wird, ist doch ein netter Witz, der wahrscheinlich instinktiv von vielen Leuten bemerkt wird, ohne dass sie das so genau benennen könnten.
Also noch einmal zum Mitschreiben:
„Die Zielsetzung der Naturwissenschaften – die Erforschung der Natur – setzt als metaphysische Grundannahme voraus, dass die Natur existiert, und dass natürliche Vorgänge gesetzmäßig ablaufen.“
Anders ausgedrückt: Der Mensch ist ein geistiges Wesen und besteht nicht nur aus Materie. Simpler kann man es wirklich nicht mehr „herunterbrechen“.
Und sorry-genau das haben Planck, Heisenberg, Schrödinger & Co herausgefunden ich
Warum gehen die Leute denn eigentlich in solche Kurse? Wenn die Wissenschaft bzw. die naturwissenschaftliche Medizin alle Probleme der Leute doch befriedigend löst? Warum beschäftigen sich ganz normale Leute dann mit ‚unwissenschaftlicher Medizin‘ wie etwa Homöopathie??
Der Physikalische Verein in Frankfurt veranstaltet regelmäßig (d.h. in jedem neuen Programm/Semester, also 2x pro Jahr) an dieser Volkshochschule einen mehrwöchigen Kurs Astronomie/Astrophysik. Seriös und auf dem neusten Stand der Forschung!
Es kann also nicht sein, dass bei Mathematik/Naturwissenschaften nichts zu finden ist…
Es sei hier allen Karl Heinz Haags ausgezeichnetes „Metaphysik als Förderung rationaler Weltauffassung“ empfohlen. Nach der Lektüre versteht man, was Sputnick in Kommentar #68 ausdrücken möchte, aber in Ermangelung eigenen Verständnisses selbst leisten kann. Das wäre doch mal eine geeignete Lektüregrundlage für so ein großes Fass. Kommt es dir nicht selbst ein klein wenig albern vor, Sputnick, sowas hier in zwei Sätzen zu droppen und einen dann auch noch mit Wikipedia abspeisen zu wollen?
Wow! Was für ein Argument!
So wie z.B. in der Passage, die ich in meinem Kommentar explizit zitiert habe? Ich schlage vor, Du liest erstmal worauf Du Dich beziehst, bevor Du irgendwelche Behauptungen aufstellst.
Na wie ich schon andeutete: „erst lesen, dann mosern“:
Abgesehen davon ist ja inzwischen erwähnt worden, wie es mit der Studienlage bei der Homöopathie aussieht. Wer nun immer noch darauf hofft, dass das Ganze irgendwann doch noch wissenschaftlich bestätigt wird, bewegt sich im Bereich des Glaubens und der hat an einer VHS nun wirklich nichts zu suchen.
Wo habe ich denn so getan? Ich bin nicht für Deine Hirngespinste verantwortlich.
Ich habe als Arzt zweimal eine Veranstaltung bei der örtlichen VHS gestaltet. Einmal zum Thema Nutzen von Nahrungssupplementen, das andere Mal zum Thema Informationgewinnung zu medizinischen Themen im Internet.
Das erste mal sah ich mich einer wütend agitierenden Gruppe von Antiox-Jüngern samt Apotheker (der als „Fachmann“ in Sachen Nahrungssupplemente die AOK beraten würde) gegenüber.
Das zweite Mal kamen sage und schreibe vier Menschen, mit denen ich ein angenehmes Gespräch führte.
Seitdem ist die VHS nicht mehr an mich herangetreten…. 😉
Die ehemalige Leiterin des hiesigen Gesundheitsamts, die jetzt eine übergeordnete Stelle bei der Landesregierung inne hat, empfiehlt ihren Bekannten die unbedingte Mitbehandlung eines Heilpraktikers im Falle einer Krebnserkrankung.
Die Vernunftfähigkeit besitzen die meisten Menschen lediglich, um ihr irrationales Wollen zu rationalisieren.
So ist´s leider….
und wieder ein Strohmann, diesmal von @Sputnick….
seit wann braucht man für die Untersuchung von Zuckerwasser die metaphysische Basis?
Hallo???
Es ist ein physikalisch tausendfach erprobtes Verfahren, per Analysetechnik den Gehalt verschiedener Stoffe im Wasser nachzuweisen. Und was gefunden bei D23?? Eher nicht. Und warum nicht? Weil ebenfalls auf physikalischer Grundlage nix drin sein KANN! Ebenfalls tausendfach überprüft. Also, wo bleibt da die Metaphysik? Bestenfalls bei den Glaubuligläubigen.
@ Abe81
Hast du dich herabgelassen, Abe81?
Warum nicht gleich so? Es ist doch zigmal auf die metaphysische Grundlage der Naturwissenschaft hingewoesen worden.
Öffne doch das Fass und führe die Auseinanderrsetzung.
Deinen Verweis auf K.H. Haag ist ja nun nicht besonders zielführend. Was sagt uns denn Haag?
Nur zu! Steig aus deinem Elfenbeintürmchen zum niedrigen Volk herab und lass uns teilhaben!
Ich denke, das Hauptproblem ist, dass die meisten Menschen gar keine Ahnung haben, wie Wissenschaft funktioniert, warum man eine Studie doppeltverblindet durchführt, randomisiert etc. Das gilt leider auch für eine Menge Leute, die ein Studium absolviert haben, bei welchem sie es eigentlich hätten lernen müssen – umso mehr gilt es für alle anderen.
Das ist der Punkt, an dem man meiner Meinung nach ansetzen müsste, um aufzuklären:
– was ist Wissenschaft (im Gegensatz zu Pseudowissenschaft)
– wie beurteilt man, ob eine Sache (ob Homöopathie, „energetisiertes“ Wasser oder Reiki) tatsächlich eine Wirkung (und nicht nur eine Scheinwirkung) hat
– welche Täuschungen der eigenen Wahrnehmung gibt es und wie kommen sie zustande….
– Korrelation ist nicht gleich Kausation
– usw.
Das ist Wissen, welches schon in der Schule vermittelt werden müsste: ein notwendiges Handwerkszeug, um jegliche Phänomene auf ihren tatsächlichen Gehalt abzuklopfen. Vermutlich müsste man da in der Lehreraus- und fortbildung ansetzen.
Natürlich würden entsprechende Veranstaltungen an der VHS auch nicht schaden, aber damit erreicht man nur viel zu wenige und viel zu spät. Wer einmal irrationale Überzeugungen liebgewonnen hat, der gibt sie nur ungern wieder her.
Man müsste unbedingt bereits in der Schule aufklären.
PS: Wie kriege ich hier bloß Absätze in den Text?!
Hoppla, die Absätze sind da, nur nicht in der Vorschau…
Ich verstehe nicht, wie hier aus der genannten Grundannahme, logisch zwingend folgen soll dass der Mensch nicht nur aus Materie besteht. Erklär‘ mir das bitte.
Das Besondere an dieser Diskussion hier ist, dass die Teilnehmer sich den Staffelstab in die Hand geben, um die Entgegnungen auf ihre Posts ignorieren zu können und unbekümmert wieder und wieder die gleiche alte Platte aufzulegen. Danach hört man nichts mehr von ihnen.
Also dann auch noch einmal zum Mitschreiben:
Planck, Heisenberg und Schrödinger sind in der Frage, ob der Mensch nicht nur aus Materie bestehe, genauso kompetent wie jeder andere halbwegs Gebildete. Spekulationen über den Weltgeist gehören nicht in das Aufgabengebiet der Physik.
Mephisto, das kann auch keiner Verstehen, da die beiden Behauptungen einfach unvermittelt hingeschmiert wurden. Sumo hat schon Recht, das ist ein Strohmann, der dazu führen soll, die Empirie, die nicht auf seiner Seite steht, zu suspendieren.
Was Sputnick hier grobschlächtig miteinander vermengt, ist die Diskussion um das Erkenntnissubjekt, das nicht in seiner Naturkausalität aufgeht, obwohl es an sie gebunden ist. Das kann man aber nicht für die Gegenseite zum von ihm (etwas falsch) als ‚materialistisch‘ bezeichneten nutzen, sondern man landet – das weiß man ja nun seit Kant – in Antinomien. Was Sputnick hier als herablassend interpretiert, ist tatsächlich meine Genervtheit davon, daß jeder Heini sich dazu berufen fühlt, die ganz großen Fässer in Internetdiskussionen aufzumachen, ohne sich auch nur mit den Grundlagen der eigenen Position auseinandergesetzt zu haben. Ja, ich bin herablassend genervt, daß ich mir Mühe gebe, die Sachen systematisch und in ihrer Ideengeschichte zu verstehen, aber jeder andere Heini mit dem Verweis auf Wikipedia meint, das wäre dann ein Elfenbeinturm. Argh!
Um die leidige Placebo-Diskussion ein-für-alle-Mal zu beenden, hier eine Frage an die Verfechter der Placebotherapie: bei wieviel Prozent der Patienten ist denn Placebo wirksam? Also bei wieviel Prozent der Kopfschmerzpatienten, bei wieviel Prozent der Rückenschmerzpatienten, bei wieviel Patient der Schwindel-Patienten usw. Anders ausgedrückt, wie zuverlässig sind Placebos. Und diese Zahl stellt jetzt bitte einmal den Wirksamkeitsquoten der Verum-Präparate gegenüber.
Merkt Ihr was?
@ Abe81
Schönes Beispiel Aben 81, wie anhand von Informationen immer Geistiges ( in deinem Fall auch Seelisches) wirkt und mitschwingt.
Ich bin immun gegen irgendwelche Faddels, die meinen, dass jeder ohne abgeschlossenes Philosophiestudium die Klappe zu halten hat.- Borniert und elitär würde ich das bezeichnen
Kannst du den werten Lesern das normal verständlich mitteilen?
„ist die Diskussion um das Erkenntnissubjekt, das nicht in seiner Naturkausalität aufgeht, obwohl es an sie gebunden ist.“
————————
Wo hast du dich hier bemüht? Schau dir mal den Verlauf deiner Kommentare an. Weiland hätte man gesagt: Sehr saumselig in der Diskussion……
Mach bitte das Fass auf und führ die Diskussion und hör auf rumzuheulen und dich zu beklagen. Da hat keiner was von.
@ The Doctor
Merkst du noch (schon) was?
@The Doctor
Nö. Die merken nichts und sind Stolz darauf. Du hast ein ganz fundamentalen Punkt an der Argumentation dieser Leute nicht verstanden. Placebos sind toll trotz und wegen ihrer Wirksamkeitsquoten. Weil von Wirksamkeitsquoten reden nur zeigt das man Geistig eingeschränkt ist.
Wenn man das so klar formuliert wird auch klar wessen Geistes Kind diese Leute sind.
Und versuch ja nicht denen zu erklären das klares Wasser, oder Obst genausogut als Placebo wirken kann. Das führt bei den Verfechter der Placebotherapie zu einem Systemabsturz und einem Rücksprung der „Argumentationskette“ auf Null.
@Sputnik
Dafür brauchst du kein Philosophie Studium. Die Bücher „Sophies Welt“ und „Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten.“ sollten absolut reichen.
„Ein wesentlicher Teil des Angebots der Volkshochschulen ist als fünfte Kolonne des Obskurantismus und der Esoterik unterwegs.“
Zitat Webseite VHS Frankfurt:
Gesamtprogramm Januar bis Juli 2013
Rund 3.000 Kurse und Veranstaltungen stehen in unterschiedlichen Bereichen zur Auswahl. Ein Studium Generale bildet unseren neuen Angebotsschwerpunkt!
Frage: Hat jemand von Euch den gesamten Katalog durchforstet?
Wie viele der 3000 Veranstaltungen sind jetzt genau Eso ???
Ab wieviel Veranstaltungen spricht man von wesentlich?
Die Hälfte?
Drei Viertel?
Also sind 1500 Veranstaltungen obskur und eso?
Oder gar 2000 Veranstaltungen ?
Könnt Ihr die im Detail benennen?
Fundierte Kritik finde ich wichtig und wünschenswert, pauschales Gehate ödet mich an …
Bist du dir da sicher?
Ich finde das ziemlich überbewertet. Es ist schon ok. dass es in den Anfangssemestern ausführlich behandelt wird – von mir aus auch schon erste Grundlagen in der 12. oder 13. Klasse. Mehr ist nicht nötig, m.E..
Hier noch einmal etwas, da in einem anderen Thread das Thema Immunsystem tendenzioös so dargestellt wurde, als ob kein oder nur minimaler Einfluss darauf zu nehmen ist. Wissenschaftler behaupten etwas anderes:
„Unsere humanexperiementellen Arbeiten mit gesunden Probanden dokumentieren, dass die gelernte Immunsuppression auch beim Menschen funktioniert. In den aktuellen Forschungsprojekten wird die genaue Rolle von kognitiven Faktoren und gelernten Placeboeffekten auf die Reaktion des peripheren Immunsystems sowohl bei gesunden Probanden als auch bei Patienten mit allergischen Erkrankungen analysiert. Hier untersuchen wir die Fragen ob und inwieweit die gelernte Immunantwort wiederholt abrufbar ist, wie lange sie andauert und ob sich durch eine Kombination zwischen gelernter Immunantwort und reduzierter pharmakologischer Intervention der therapeutische Effekt maximieren lässt. Mit diesen experimentellen Arbeiten zu den Placeboeffekten auf das Immunsystem soll eine Basis für den systematischen Einsatz von Konditionierungsprotokollen in klinischen Behandlungsansätzen geschaffen werden.“
Ist doch zumindest interessant, oder?
@ Dark_Tigger
Um die Klappe zu halten?
🙂
Das Lesen der erwähnten Bücher hat nichts genutzt.
http://www.youtube.com/watch?v=A_Rx2c7WIHU
Wenn Du Dich schon auf einen anderen Artikel beziehst, dann poste Deinen Kommentar doch bitte auch dort wo er hingehört. Und im Übrigen: in Deinem Zitat spricht nichts gegen die Ausführungen des Artikels auf den Du Dich beziehst.
@Sputnick:
Bevor Du anderen Unverständlichkeit vorwirfst, solltest Du vielleicht mit gutem Beispiel voran gehen und Fragen beantworten, die Dir explizit gestellt wurden!
Nope um auf das von Abe81 geforderte Niveau zu kommen.
Das hättest du nicht gesondert erwähnen müssen.
@Sputnick
Auch hier wieder: nicht Kranke, sondern Gesunde wurden untersucht, und Verweis auf die Zukunft. Es soll eine Basis geschaffen werden, was ja wohl nur bedeuten kann: es gibt sie nicht. Die Logik der wissenschaftlichen Entwicklung der Medizin spricht aber insgesamt dagegen, dass es diese Basis je geben wird. Gäbe es sie, wären unlösbare Widersprüche die Folge.
@ bayle
Es „kann nicht sein, was nicht sein darf“ – das ist liebste Bullshit- Antwort von Dogmatikern. Hinsichtlich der o.g. Forschungen sehen das folgende Wissenschaftler und Institutionen ( DFG Forschergruppe) anders. Aber echte gute Skeptiker ignorieren das. 🙂 gepaart mit Kopfschütteln
PD Dr. rer. nat. Harald Engler
Dr. rer. nat. Martin Hadamitzky
Dipl.-Biol. Kathrin Orlowski
Dipl.-Biol. Katharina Bösche
Dipl.-Biol. Magdalene Vogelsang
Dipl.-Psych. Sabine Vits
M. Sc. Psych. Laura Wendt
Dipl.-Biol. Antje Albring
Alexandra Kornowski MTA
Kooperationspartner
Prof. Dr. D. Schadendorf, Dr. med. Elvir Cesko, Abteilung für Dermatologie, Venerologie und Allergologie, Universitätsklinik Essen
Prof. Dr. A. Kribben, Prof. Dr. Oliver Witzke, Klinik für Nephrologie, Universitätsklinik Essen
Dr. U. Krügel, Institut für Pharmakologie und Toxikologie, Universität Leipzig
Prof. Dr. Paul Enck, Abteilung für Innere Medizin VI, Universitätsklinik Tübingen
Prof. Dr. H. Besedovsky, Prof. Dr. A. del Rey, Institut für Immunophysiologie, Universität Marburg
Prof. Dr. C.J. Heijnen, Dr. A. Kavelaars, Department of Psychoneuroimmunology, University of Utrecht, The Netherlands
Dr. G. Pacheco-Lopez, Institut für Nutztierwissenschaften, ETH Zürich, Schweiz
Prof. Dr. F. Benedetti, Department of Neuroscience, University of Turin Medical School
Förderung
Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG)
(SCHE 341/13-1), (SCHE 341/17-1), (SCHE 341/19-1)
Teilprojekte der DFG-Forschergruppe
FOR 1581: „Extinktionslernen: Neuronale Mechanismen, behaviorale Manifestation und klinische Implikationen“
sowie
FOR 1328: „Erwartungen und Konditionierung als Basisprozesse der Placebo- und Nocebo-Reaktion: Von der Neurobiologie zur klinischen Anwendung“.
Volkswagen-Stiftung (Az.: I/83 806)
@ Mephisto
Das lass mal schön meine Angelegenheit sein, wen ich mir raussuche unter den doch recht vielen „Gesprächspartnern“
😉
@Sputnick: Argumentieren Sie zum Thema. Placebo ist hier NICHT Thema, wie unschwer zu erkennen wäre.
Das Abkippen von Namenslisten mit der Aufforderung, sich dann selber raussuchen, was Sie ev. damit meinen könnten, ist eine unterirdische Art der „Diskussion“.
Noch ein Kommentar dieser Art, und Sie fliegen raus.
aha, wieder eine Aufzählung von Personen. Erstens, was soll uns das sagen?
Zweitens, kannst Du die Fragen beantworten, die man Dir hier gestellt hat?
Drittens, Aufzählungen ohne Erklärungen sind Muster ohne Wert.
—
Und noch was, es gibt tatsächlich Untersuchungen und Analysen, die man ohne jegliche Placebo/Noceboeffekte zu erklären vermag, es gibt auch hier im genannten Thema zur Blödsinnigkeit mancher VHS-Kurse einige Kurse, bei denen man ohne jegliche Metaphysik und ohne jegliche erkenntnistheoretische Grundbildung feststellen kann, daß sie völliger Blödsinn sind.
@Sputnick
Mir scheint, die Sachargumente sind Dir ausgegangen (wenn Du welche hattest), jetzt kommen die kraftvollen Ausdrücke pur. Und nicht die Masse macht’s, sondern der Inhalt. Wir wissen doch längst, dass sich 100 Placebo-Forscher im Januar in Tübingen getroffen haben. Dass eine Arbeitsgruppe, in der im Übrigen kein einziger Arzt ist, auch mal einer Chimäre nachjagen könnte – unmöglich?
Komm wieder, wenn diese DFG-Forschungsgruppe klinisch verwendbare Resultate vorgelegt hat, und erzähl uns dann, dass wir Homöopathie betreiben sollen, um das Wunder des Placebo-Effekts nutzen zu können.
@ bayle
ja genau, wir ´lehnen uns ganz entspannt zurücjk zum Chillen, weil:
bis dahin arbeiten in Deutschland
ca. 6000 Ärzte mit homöpathischer Zusatzausbildung
+ ungezählte Heilpraktiker, die homöpathisch arbeiten.
In Deutschland arbeiten auch ca. 50-60.000 Immobilienmakler.
Die Statistik für Hütchenspieler habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Na wie mich das überrascht! Um hier aufzuschlagen und große zu Töne spucken, dafür reicht’s, aber sobald man nur etwas Substanz einfordert, kommt nur noch Dünnes. So kennen wir’s von den Damen und Herren aus der Pippi-Langstrumpf-Fraktion.
„Sputnik bewegte sich auf seiner Umlaufbahn zunächst in etwa 96 Minuten einmal um die Erde. Er verglühte 92 Tage nach dem Start, als er wieder in tiefere Schichten der Erdatmosphäre eintrat.“
(Aus Wikipedia). Ob der Kommentator mit seinem zusätzlichen „c“ einen besonderen Scherz erzielen wollte, kann ich nicht beurteilen.
Ponder Says:
Kaum ist man ne Weile wech….
Zunächst die gute Nachricht:
http://www.placebo-vw.unito.it/scientific%20program.htm
Hier scheint es sich um seriöse Forschung zu handeln.
Näheres hier – auch wenn der Link sich seltsam liest:
http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Mitarbeiter/Zentren/Tumorzentrum+CCC+T%C3%BCbingen/Veranstaltungen+und+Fortbildungen/Malen+f%C3%BCr+Tumorpatienten/2013_01_21-EGOTEC-v41u2b79pnprdood034hp0fbk7h04u67.html
Das am besten untersuchte Placebophänomen ist die Placeboanalgesie, die Schmerzhemmung unter Placebogabe. Sie lässt sich auch im Labor und bei gesunden Probanden (und nicht nur bei Patienten) gut untersuchen. Wird bei einem (experimentellen) Schmerz, z.B. einem Hitzereiz oder einer schmerzhaften elektrischen Stimulation an einem Arm auf den Stimulationsort eine vermeintlich den Schmerz hemmende Salbe aufgetragen, so wird der nachfolgende Reiz als weniger schmerzhaft empfunden.
Diese relative Analgesie ist opiat-abhängig und kann mit einem Opiat-Antagonisten wie Naloxon blockiert werden, was darauf hinweist, dass bereits in der Erwartung einer Schmerzhemmung körpereigene Prozesse (die Ausschüttung von körpereigenen, „endogenen“ Opiaten, sog. Endorphinen) angestoßen werden, die zu einer Schmerzhemmung führen.
Die schlechte Nachricht für die VHS-Esoterik-Enthusiasten:
All das hat nichts mit Huschi-Fuschi zu tun und darf auch nicht missbräuchlich verwendet werden,
magisch-esoterischen Vorstellungen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen.
@ Sputnick:
„Ich finde das ziemlich überbewertet. Es ist schon ok. dass es in den Anfangssemestern ausführlich behandelt wird – von mir aus auch schon erste Grundlagen in der 12. oder 13. Klasse. Mehr ist nicht nötig, m.E..“
Klar, denn sonst könnten Typen wie Du ja nicht mehr so viele Leute über den Tisch ziehen.
@ The Doctor
Du hast doch gehört was „Papa“ Ponder gesagt hat. Alles seriös worauf sich Sputnick bezogen hat.
Du darfst wieder rauskommen . 🙂
Oh Mann, wäre mir das peinlich. 😉
Dass es den Placeboeffekt gibt, bestreitet doch keiner! Das ist ein reiner Selbstheilungswille des Körpers, ausgelöst durch gutes Zureden oder was auch immer.
Ein Placebo-Medikament wirkt aber nicht, genau so wenig wie Homöopathie wirkt. Das freche daran ist, hier für das „Medikament“ Geld zu verlangen und zu behaupten, es wäre eins. Das dazu.
@ Zero:
Verstehendes Lesen ist wohl nicht Dein Ding, was? Nur weil die Placebo-Forschung an sich seriös ist, ist das noch lange kein Beleg für die Deppen-Argumente von Sputnick, der von der therapeutischen Nutzbarkeit des Placeboeffekts nicht die Bohne einer Ahnung hat.
Wieder mal ganz großes Kino hier. So viele Nebelwerfer und so völlig am Thema vorbei.
Ich weiß, mein Post trägt gar nix zu dieser „Diskussion“ bei.
Aber tausendmal „Placebo!“ in die Runde gröhlen ändert nix an der Tatsache, dass die VHS mit Eso-Müll flächendeckend versorgt wird. Bei unserer VHS z.B. „Homöopathie für Haustiere“. Komisch nur, dass das bei der Katze meiner Ex null geholfen hat, das arme Tier weiterhin Ekzeme mit Wässerchen behandelt bekommt. Das Geld dafür verpufft wirkunglos. Und mangels nachweisbarer Verbesserung gibt die Heilpraktikerin großzügig Rabatte (und schiebt mir die Schuld an dem Zustand der Katze zu – bad karma und so XD ). Letztendlich hat dieser Blödsinn mich außer Nerven auch noch die Beziehung gekostet, weil Madame immer fanatischer in die Eso-/Veganerecke abgedriftet ist. VIELEN HERZLICHEN DANK, ESOS!
Nachdem ich diese Seite und damit diverse Kommentare überflogen habe, ist mir aufgefallen, dass immer wieder die gleichen drei, vier Zitate der Herren Heisenberg, Planck oder Einstein angeführt werden. Damit es durch Wiederholungen nicht langweilig wird, hier noch drei Zitate als Hilfestellung an die Freunde des Schüttelwassers und der gepflegten Zuckerkugel:
„Hertha, mein Magen brummt.“ -Heisenberg
„Ist es wirklich schon so spät?“ -Planck
„Oleeeoleeoleeoleee.“ -Einstein
Hat auch nicht den geringsten Beweiswert, wäre aber immerhin mal was Neues.
@ max:
Du hast Galilei vergessen: „Ich muss kacken!“
Damit es euch nicht so langweilig wird
2 weitere Zitate von Max Planck:
1.Religion und Naturwissenschaft – sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
2. Es ist der stetig fortgesetzte, nie erlahmende Kampf gegen Skeptizismus und Dogmatismus, gegen Unglaube und gegen Aberglaube, den Religion und Naturwissenschaft gemeinsam führen, und das richtungsweisende Losungswort in diesem Kampf lautet von jeher und in alle Zukunft: Hin zu Gott! –
Sehr schön, wie Max.Plamck hier Skeptizismus und Dogmatismus auf eine Stufe stellt. Die meißten Kommentare hier sind der Beweis dafür.
Nicht aber auch gar nichts selbst erforschen, aber selbst gewählte Forschungsdesigns als Dogma aufdrängen wollen.
Oder ein weiterer ganz großer Physiker, Erwin Schrödinger:
1.Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein. – Geist und Materie, Zsolnay Verlag, Wien 1986
2.Ein rein verstandesmäßiges Weltbild ganz ohne Mystik ist ein Unding.“ – Brief an Franz Theodor Csokor, datiert Alpbach, 17.
Aber wenn nocht nicht einmal Abe 81 sich an ein „Fass“ heranmachen will, wirds hier jetzt ziemlich miefig langweilig.
Erwin Schrödinger und C.F. von Weizäcker sprechen vom Tat Tvam Asi und die Skeptiker schwurbeln über Karma und wissen gar nicht, was das ist. Na toll, soo ich michmich jetzt freuen? 🙂
Nun denn: dann kannst Du doch bestimmt ein Beispiel für diese Behauptung anführen. Oder bist Du auch wieder nur einer von denen, die eigenes Denken durch das berufen auf Autoritäten (wie „Max.Plamck„) ersetzen?
Toll, man erwähnt wieder und wieder Koryphäen ihrer Zeit, ohne den zeitgeschichtlichen Hintergrund zu beachten. Wahnsinn, solche Autoritätsgläubigen.
Man kann selbstverständlich die Energie eines vom Dach auf einen Kopf fallenden Ziegels mit der Allgemeinen Relativitätstheorie berechnen, aber warum sollte man das tun? Dazu reicht die in dem Falle viel einfachere Newtonsche Mechanik. Genauso ist es völlig ausreichend, mit dem allgemein zugänglichen physikalischen Handwerkszeug die behaupteten Wirkungen der ESO-Methoden zu überprüfen. Speziell bei der HP braucht man keinerlei Mystik, Quantenverschränkung und ähnliche Erklärungen, um beweiskräftig festszustellen, daß da nichts ist, nichts Wirkung hat, nichts heilt. Alles, was irgendwie an Wirkung auftritt, ist ein Werk des Placeboeffektes, der sich neben Glaubuli auch mit anderen Methoden triggern läßt. Beim gestürzten Kind reicht es, wenn Mami oder Papi mal schnell den Schmerz wegpustet, dazu muß man kein gutes geld für Zuckerkugeln ausgeben.
Ebenso ist es bei all den anderen Methoden, Heilsteine sind Schwachsinn, nur in einem Falle gibt es eine Wirkung. Wenn man sich irgendwas Giftiges einverleibt hat, nehme man Heilsteine aus Halit, mahle diese fein und trinke eine Lösung von diesem Halit in Wasser, so ein bis zwei Eßlöffel in einem Glas, das getrunken bringt schnell das Gift aus dem Magen…..
Warum versteckt Ihr Schwurbler Euch hinter wohlklingenden und nichtssagenden Worthülsen? Butter bei die Fische, konkret Fakten auf den Tisch.
(Das hieße aber, seinen Blödsinn einzusehen…)
Dass Planck an den lieben Gott geglaubt hat (und dazu die gleichen Formulierungen verwendet wie Benedikt XVI), wofür genau ist das noch mal wichtig? Etwa für die Beurteilung, ob Eso Nonsens ist und nicht an die VHS gehört?
Wie genau unterscheidet man eigentlich Aberglaube von Religion? Wie die Naturwissenschaft gegen den Unglauben kämpft, dass muss mir noch begreiflich gemacht werden. Da genügt ein bisschen Plancksche Ergriffenheit nicht.
Und wenn Herr Schrödinger nicht ohne Mystik auskommt, sein Problem. Oder halt; hier wird es klar, warum das nicht allein sein Problem ist: weil er als Alibi verwendet wird, um die Esoterik vor jeglicher Kritik zu schützen.
@ bayle
Manche Leute glauben wirklich, dass sie mit unfachlichen Pöbeleien im Internet irgend etwas bewirken können. Geht in die Politik, wenn ihr etwas Mitspracherecht wollt oder bleibt in eurer Ecke und schmollt.
Nennt doch den Lesern mal die Mitglieder eures “ Wissenschaftsrats.
Da kann man eh bis zum St. Nimmerleinstag drau warten. 😉
Ausser dünner Suppe/ heisser Luft kommt hier nix.
@sumo
Ihr seid doch kompetent im Studien benennen.
Besonders euer Oberguru Cohen hat sich ja damit vor Kurzem hervorgetan bei der angeforderten Benennung von aussagekräftigen Impfstudien. Das war ja ganz grosse
Klasse. Da hat er doch ein Zettelch von 1927 über die Impfepedemie in Berlin freigegeben. Wow, war das wissenschaftlich und alle Skeptiker haben sich wie die Orgelpfeifen nacheinander tief verbeugt. 🙂
Was ich sagen wollte: Benennt doch nur eine Studie in der z.B. Reiki oder Feldenkrais oder Osteopathie überhaupt untersucht wurden. Ihr redet von Nicht-Wirsam. Dann belegt es:
Es wird wieder nur heisse Luft kommen – dass ist wirklich evident.
@D. Emerson
Leider hast Du eine feuchte Aussprache, so dass Du nur schwer zu verstehen bist. Soweit Deine Posts interpretierbar sind, bittest Du um empirische Belege für die Unwirksamkeit von Reiki usw. Nun wäre es ja an Dir, die Wirksamkeit zu belegen und nicht an uns, die Unwirksamkeit zu beweisen.
Aber ich will Dir dennoch ein bisschen entgegen kommen. Die Suche bei pubmed nach „reiki“ und „clinical trial“ erbringt 327 Treffer. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Du mit dem Nachlesen überfordert bist. Deswegen will ich es Dir noch leichter machen. Lies mal, was eine Neunjährige über den Therapeutic Touch rausgefunden hat:
https://www.psiram.com/de/index.php/Therapeutic_Touch#Der_Emily_Rosa-Versuch
@ Emerson: nö, mein Lieber, das geht umgekehrt. Das wär ja noch schöner, wenn man jeder Spinnerei deren Unwirksamkeit nachweisen müsste.
Nachdem Tat Tvam Avi auch noch den Herrn Schrödinger erwähnt hat, habe ich mich auch da nach einem Zitat auf die Suche gemacht. Von ihm habe ich nichts gefunden, aber immerhin das:
„Miau.“ -Schrödingers Katze
@bayle
Also mit anderen Worten: Ihr könnt die Unwirksamkeit nicht beweisen. War klar!
Heisse Luft- war doch vermutet worden.
Falls du hiermit überfordert bist, weil es zu differenziert und zu wenig polemisch. Einfach nachfragen. 🙂
http://www.aerzteblatt.de/archiv/66809/Wissenschaftliche-Bewertung-osteopathischer-Verfahren
Osteopathie ist meines Wissens auf eurer schwarzen Liste.
Wohl bemerkt die schwarze Liste eines m.E. dogmatischen Vereins mit wenig mehr als 1000 Mitgliedern. Falls ihr so undifferenziert weiterarbeitet, wird euer Bild in der Öffentlichkeit weiterhin ein Schlechtes bleiben. Internetpetitionen auf denen nur die fundamentalistischen eigenen Mitglieder unterzeichnen sind doch eine ziemliche Lachnummer, oder was meint ihr?
@max
Max,Max, Max- das üben wir noch mal, das mit wiki, Hhmm?
Über Schrödinger und Tat Tvam Asi:
Möchtest du noch ein wenig C.F. von Weizäcker über das Tat Tvam Asi? Gibt später vielleicht mal auf deutsch..
„Consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world. If I say that there cannot be more than one consciousness in the same mind, this seems a blunt tautology — we are quite unable to imagine the contrary…
„The Oneness of Mind“, as translated in Quantum Questions: Mystical Writings of the World’s Great Physicists (1984) edited by Ken Wilber
In itself, the insight is not new. The earliest records, to my knowledge, date back some 2500 years or more… the recognition ATMAN = BRAHMAN (the personal self equals the omnipresent, all-comprehending eternal self) was in Indian thought considered, far from being blasphemous, to represent the quintessence of deepest insight into the happenings of the world. The striving of all the scholars of Vedanta was after having learnt to pronounce with their lips, really assimilate in their minds this grandest of all thoughts.
Again, the mystics of many centuries, independently, yet in perfect harmony with each other (somewhat like the particles in an ideal gas) have described, each of them, the unique experience of his or her life in terms that can be condensed in the phrase: DEUS FACTUS SUM (I have become God).
To Western ideology, the thought has remained a stranger… in spite of those true lovers who, as they look into each other’s eyes, become aware that their thought and their joy are numerically one, not merely similar or identical…
„The I That Is God“ as translated in Quantum Questions: Mystical Writings of the World’s Great Physicists (1984) edited by Ken Wilber
The plurality that we perceive is only an appearance; it is not real.
The plurality that we perceive is only an appearance; it is not real. Vedantic philosophy… has sought to clarify it by a number of analogies, one of the most attractive being the many-faceted crystal which, while showing hundreds of little pictures of what is in reality a single existent object, does not really multiply that object…
„The Mystic Vision“ as translated in Quantum Questions: Mystical Writings of the World’s Great Physicists (1984) edited by Ken Wilber
Inconceiveable as it seems to ordinary reason, you — and all other conscious beings as such — are all in all.
It is not possible that this unity of knowledge, feeling and choice which you call your own should have sprung into being from nothingness at a given moment not so long ago; rather this knowledge, feeling, and choice are essentially eternal and unchangeable and numerically one in all men, nay in all sensitive beings. But not in this sense — that you are a part, a piece, of an eternal, infinite being, an aspect or modification of it… For we should then have the same baffling question: which part, which aspect are you? what, objectively, differentiates it from the others? No, but, inconceiveable as it seems to ordinary reason, you — and all other conscious beings as such — are all in all. Hence, this life of yours… is, in a certain sense, the whole… This, as we know, is what the Brahmins express in that sacred, mystic formula… ‚Tat tvam asi‘ — this is you. Or, again, in such words as ‚I am in the east and in the west, I am below and above, I am this whole world.‘
Thus you can throw yourself flat on the ground, stretched out upon Mother Earth, with certain conviction that you are one with her and she with you … For eternally and always there is only now, one and the same now; the present is the only thing that has no end.
„The Mystic Vision“ as translated in Quantum Questions: Mystical Writings of the World’s Great Physicists (1984) edited by Ken Wilber“
@jamie
@D. Emerson
Beiweise mir doch mal, das Smarties nicht gegen Krebs helfen, solange man nur immer die gelben weg lässt.
Oder beweise mir mal, dass es nicht der Gesundheit höchst zuträglich ist, jeden dritten Dienstag im Monat morgens direkt nach dem Aufstehen einen Kopfstand zu machen und während dessen 7 mal hintereinander „Psiram ist klasse!“ zu sagen.
Was? Kannst du nicht? Dann habe ich wohl gerade zwei neue alternativmedizinische Therapiemethoden entdeckt! Jetzt muss ich nur noch ein paar dicke Bücher drüber schreiben, lustige Seminare veranstalten und Jodeldiplome verkaufen.
Wenn ich erfolgreich genug bin, bekomme ich vielleicht irgendwann bei irgendeine Hochschule eine Stiftungsprofessur untergeschoben zwecks Untersuchung, ob ersteres auch mit M&M’s funktioniert und letzteres auch im Handstand.
Und niemand kann mir sagen, das würde nicht helfen, solange es nicht zweifelsfrei widerlegt wird!
Seht ihr jetzt, wohin das führt, wenn man alles potentiell wirksam akzeptiert, solange die Unwirksamkeit nicht zweifelsfrei bewiesen ist? Das führt zu totaler Beliebigkeit.
@jamie
a) Es gibt keine Schwarze Liste, es gibt nur einige Verfahren über die hier gesagt wird, es gibt für sie, (noch) keine wissenschafftlichen Belege für ihre Wirksamkeit. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, hau raus.
b) Die von ihnen verlinkte Artikel, spricht davon das Osteopathie nicht einmal klar definiert ist. Und das es bei einigen Erkrankungen zur Schmerzlinderung beitragen kann. Dem wird soweit ich weiß hier nirgendwo wiedersprochen.
c) Das ist aber nicht das Thema des Artikels, also warum schreibst du das hier?
d) Ach ja wenn du wirklich glaubst irgend jemanden zu verwirren in dem du hier jede 2 Posts einen anderen Nick benutzt, hast du dich geschnitten.
@ D. Emerson
Ihre Worte: „Was ich sagen wollte: Benennt doch nur eine Studie in der z.B. Reiki…
Dipl. Psych. Moritz Harder (Reiki-Meister) Marburg 2002: Meta-Analyse der bisher erfolgten Studien zu Reiki und selbst durchgeführte Untersuchung zum Verfahren im Rahmen der Diplomarbeit.
Ergebnis: 1. Bisher durchgeführte Studien sind sagenhafter Müll, 2. die Ergebnisse der von Harder durchgeführten Studie lag genau im Bereich der Zufallserwartung.
Danach hat sich keiner mehr getraut, weil unter SnakeOil-Dealern nichts so gefürchtet wird, wie konkrete Testergebnisse.
@excanwahn
„Studie“ 😉 von Harder? Wo?
Reich her das Pamphlet von Harder?. 🙂
Who the fuck is Harder?
@excanwahn
Du wolltest mit mitteilen, dass es keine wissenschaftliche Forschung gibt?
Und du wolltest mir mitteilen, dass dieser Umstand euch dann berechtigt von der Unwirksamkeit von Reiki sprechen zu dürfen?
Wahrscheinlich wolltest du auch zum Ausdruck bringen, dass es doch an den Reiki- Anwendern liegt, dass Reiki noch nicht wissenschaftlich untersucht wurde?
Soll ich fortfahren im Psiram-Bullshit-Bingo?
@ dark T.
deine Zusammenfassung scheint doch eher sehr selektiven Charakters zu sein. 😉
Wen wundert eigentlich noch?
Verstehendes Lesen ist nicht so Dein Ding?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Gib bei „search“ mal „reiki“ ein. („Search“ heißt übrigens „Suche“)
@Gregory
PS: anschließend solltest Du noch auf den Button „Search“ klicken. Die blauen Schriftzeichen führen dann zu den Untersuchungen.
@jamie
Ich vermisse noch den Hinweis auf die Papst-Enzykliken.
@bayle
Das lieb ich ja an den so wissenschaftlichen Skeptikern. Fragt man nach wissenschaftlichen Studien beantworten sie einem das mit dem Hinwweis auf die Forschungen einer 9-jährigen zu einem anderen Thema.
Die Suche in PubMed war entgegen deinen Angaben nicht erfolgreich. Aber das da keine relevante Forschung existiert ist natürlich ein Fehler des „Forschungsobjekts“.
Mal wieder, Psiram Bullshit Bingo 🙂
Es kann nicht sein, was nicht sein darf!
@Gregory
Wenn Du schon selbst nicht willens oder in der Lage bist, selbst zu recherchieren: lies Dir wenigstens mal das hier durch. Dort hat jemand schön und nachprüfbar das ganze Thema Reiki und Wirksamkeit auseinandergenommen.
Ich bin gespannt zu welchem Ergebnis Du kommst. Für mich sieht es jedenfalls so aus, als sei es genau so sinnvoll an einer VHS Reiki zu lehren, wie zu lehren der Mond sei aus Käse.
Ein gut gemeiner Ratschlag von mir: Du machst Dich nur noch unglaubwürdiger als Du ohnehin schon erscheinst, wenn Du versuchst Dir die Realität so zurechtzubiegen. Es ist Dir mehr genannt worden als die Studie von Emily Rosa und eine Studie ist eine Studie – wenn das Studiendesign in Ordnung ist, ist es unerheblich von wem sie erdacht wurde. Also wo ist das Problem?
Für Deine Unfähigkeit ist niemand anders verantwortlich als Du selbst, daran ändern auch deplatzierte Smilies nichts. Ich habe die von bayle beschriebene Suche bei pubmed nachvollzogen und siehe da: bei mir kamen Ergebnisse. Also: dass Du die Studien nicht findest, heißt nicht dass sie nicht da sind.
Gegen Esoterik-Gläubige zu argumentieren ist völlig sinnlos. Bei den Anhängern dieses Glaubens oder Weltanschauung – oder wie man diese Geisteshaltung auch immer benennt – führt jeder noch so stichhaltige Beweis oder Beleg für die wissenschaftliche Realität nur zu weiterem Trotzgebaren und zur Festigung des Glaubens an Verschwörungstheorien.
Ihre geistige Disposition ist zu orten zwischen – bestenfalls – Halbbildung, Querulantentum und Verfolgungswahn mit offensichtlichem Realitätsverlust. Bei manchen – den intelligenteren! – ist Geschäftemacherei und Geltungsdrang der Antrieb. die meisten aber handeln aus abgrundtiefer Dummheit. Dagegen hilft bekannterweise auch kein Kräutlein und kein Placebo…
Grad eben im Internet gefunden:
http://derstandard.at/1358304970253/Gott-wird-durch-das-Wort-Energie-ersetzt
Vielen Dank für diesen Satz. Genau das ist ‚evidence based‘. Und man möge es dem Prof. Enck nachsehen: Die Chirurgen sind nicht gerade als die Superdenker unte den Ärzten bekannt.
Da hast Du zwar grundsätzlich Recht, dennoch halte ich es nicht für völlig sinnlos dagegen zu argumentieren, denn: gerade bei Themen wie „Esoterik an Volkshochschulen“ die für eine breite Öffentlichkeit interessant sind, wird es auch Leser geben die das jeweilige Thema nicht selbst beurteilen können und gerade die von Dir genannten Trotzreaktionen machen für diese Leser deutlich, auf welcher Basis die „Argumentation“ der Anhänger der jeweiligen irrationalen Glaubenssysteme beruht.
Meine Güte, die meisten der Besucher solcher VHS-Kurse sind wohl irgendwelche Mamis, die Bachblüten nutzen möchten …
Diese „Durch-Esoterik-geht-bald-die Welt-unter“ Hysterie nervt mich allmählich fast so sehr wie die Esoterik selbst.
Vielleicht mal die Kirche im Dorf lassen, oder sonst nix zu tun?
@ Gregory
Nein, guter Mann, ich wollte nur mitteilen, dass a) sämtliche „positiven“ Studien zu Reiki in der Kategorie „unseriöser Datenmüll“ einzustufen sind, und b), dass die wenigen einigermaßen seriösen Studien keine spezifischen Effekte anzeigen, die die Meinung rechtfertigen würden, dass Reiki einen therapeutischen Nutzen hat.
Bei Reiki haben wir es also nicht mit fehlenden Wirkungsnachweisen zu tun, sondern mit eindeutigen Nachweisen der fehlenden Wirkung; und genau dort ist auch der genial-simple Versuch der damals 11-jährigen Emily Rosa angesiedelt, die damit die „Therapeutic Touch“-Anwender als Quacksalber erster Güte entzauberte.
„Therapeutic Touch“ oder – weniger cathy – „Heilen durch Handauflegen“ wurde in den 1970er Jahren von Dolores Krieger, Mitglied der Pflegeschule der New Yorker Universität, als Neuauflage uralter Heilvorstellungen konstruiert. Zentrale Stellung nimmt in dieser Lehre die Annahme ein (und damit ist auch die Verbindung zu Reiki und ähnlichen Verfahren hergestellt), dass die Ursache der meisten Krankheiten ein gestörter Energiefluss (Prana, Qi etc.) bzw. fehlende Heilenergie ist, die der Therapeut durch Handauflegen wieder zum fließen bringen oder in den Organismus leiten kann.
Und weil diese Idee so schön ist und man damit richtig Kohle machen konnte, stürzten sich, vor allem in den USA, abertausende selbsternannte Therapeuten auf den meist völlig überraschten Patienten, entblockierten verstopfte Meridiane, das es eine wahre Freude war, zwangen wild umher mäandernde Heilströme in geordnete Bahnen und beulten verdellte Auren wieder aus, dass es die Krankhäuser in ihren Grundfesten erschütterte.
Bis Emily kam und mit einem überzeugend einfachen Versuchsaufbau das Eso-Geschwafel von Prana und Energiefeld beiseite fegte.
Der Rest ist Geschichte: Vergrätzte nackte Kaiser(innen), der IG-Nobelpreis 1998 für Dolores Krieger und ein weiteres Quacksalber-Verfahren auf dieser Welt.
Nein, die Welt geht durch die Mamis, die Bachblüten nutzen möchten sicher nicht unter, das habe ich nirgends behauptet. Ich behaupte allerdings, dass dieser ganze esoterische Blödsinn dann schadet, wenn die Mamis versuchen, mit Bachblüten ihren ensthaft erkrankten Kindern zu „helfen“; dann kann – wenn auch nur für ein einzelnes Kind – die Welt untergehen, und zwar für immer.
Wer seine eigenen Leiden mit Bachblüten behandeln möchte, kann das getrost tun, das ist mir völlig schnuppe. Wer andere bei ernsthaften Leiden damit behandelt, handelt kriminell. Das Argument „Wenns auch nicht hilft, es schadet wengstens nicht“ zählt hier nicht.
Die Volkshochschulen, die einen derartigen Mist anbieten, könnten somit der Volksgesundheit schaden, sie sollten schleunigst ihre Kursangebote überdenken. Aber dabei geht es ja auch um Geld.
@Mephisto
… und dass du wiederholt behauptest, da wären Forschungen, ändert nichts an deer Tatsache, dass da keine relevanten Forschungen sind.
Immer das gleicht Psiram-Bullshit-Bingo. 😉
Inhaltlich gleich null
@Rudolf Heinrich
Du weisst schon, dass du (polemisch) im Konkunktiv sprichst, oder?
Beweise für den Schaden? = Null
Wenn du dich in die Verteilung ööfentlicher Gelder einschalten willst, solltest du das politisch tun und nicht mit pseudowissenschaftlicher Polemik.
Lieber jamie, nett wie Du abschreiben kannst, aber ist Dir vielleicht aufgefallen, dass sich einer aus der Zauberfeefraktion Tat Tvam Asi nennt, und ich auf ihn/sie Bezug genommen habe? Nein?
Meinst Du wirklich, dass Reiki, im Vergleich mit TT, „ein anderes Thema“ ist? Nur noch mal kurz zu der Neunjährigen: Die Studie ist in einer der führenden medizinischen Zeitschriften der Welt publiziert worden. Ein aufgewecktes Kind genügt, um den Unsinn solcher Methoden nachzuweisen.
Du machst mich ratlos. „Der Zug fährt um 8:15. Für unsere Polizisten: der große Zeiger steht auf der 8, der kleine auf der 3. Für unsere Hilfspolizisten: die 8 sieht aus wie eine Brezel“.
@Zero:
Warst du schon mal in einer Bibliothek und hast dort an PCs Literatur gesucht. Anscheinend nicht. Deswegen gebe ich hier den direkten Link ein, damit ich dir die Arbeit des richtigen Eintippens und den Klick auf den Search-Button erspare.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=reiki%20clinical%20trial
Ok, damit ist dann wohl die Katze endgültig aus dem Sack: Du bist an einer sachlichen Auseinandersetzung zum Thema nicht interessiert, sondern willst nur herumtrollen und provozieren. Nun ja, kann mir ja egal sein. Auf jeden Fall hast Du Schwurbelverfahren à la Reiki einen unheimlichen Dienst erwiesen indem Du demonstriert hast, dass die Mittel ihrer Anhänger Realitätsverweigerung und Polemik sind. Vielen Dank und viel Spaß noch.
@Zero
Wo ist in meinem Beitrag Polemik? Bitte belegen!
Ist der Schaden (ein möglicherweise totes Kind) = Null?
Wo ist in meinem Beitrag „pseudowissenschaftliche Polemik“ zu finden? Bitte belegen!
Woher glauben Sie zu wissen, dass ich das (mich politisch betätigen) nicht bereits tue?
Bitte belegen!
@bayle
Hey TT ist wirklich was gaaaaaaaaaaaaaanz anders als Reiki! Bei Reiki werden die hände nämlich aufgelegt, und nicht so seltsam schweben gelassen! 😛
Ach ja und man kann echt nicht sagen das das Wirkungslos ist. Seit mein Vater das gelernt hat, kam ich auch schon ein zwi mal in den Genuss, und muss sagen 30 Minuten Reki sind fast so entspannend wie 10 Minuten Massage.:D
Und ein ausgebildeter Reki Spezialist verlangt pro Stunde sicherlich auch nicht mehr als ein ausgebligeter Masseur.
\sarcassm
@Rudolf Heinrich
Ist der Schaden (ein möglicherweise totes Kind) = Null?
Ne, der Schaden, nämlich diese suggestive Konkunktivpolemik verunglimpft nämlich die Arbeit der Anwender unschädlicher Methoden und unterstellt den Volkshochschulen, sie würden einen schlechten Einfluss auf die Volksgesundheit haben. Das ist ja hamer – mäßig.
Und du unterstellst, dass an Volkshochshulen aufgefordert wir, bei ernsthaften Erkrankungen „Zweiter oder Dritter“ mit Bachblüten zu behandeln. Lauter Unterstellungen, die nichts mit der Realität zu tun haben. Das sollte doch Beweis sein.
genug sein.
Bring Beweise, dass dieses auch tatsächlich geschieht und hör auf im Konjunktiv zu schwurbeln.
Participation in a complementary medicine intervention resulted in a clinically significant reduction in PTSD and related symptoms in a returning, combat-exposed active duty military population. Further investigation of GT and biofield therapy approaches for mitigating PTSD in military populations is warranted.
Na Ihr Schlaumeier übersetzt doch mal für uns dummen Esoteriker!
Mal abgesehen davon kann ein Vergleich zwischen Reiki und HT nur rudimentär sein.
Heisse Luft wird kommen. 🙂
es gibt keine unschädlichen Methoden, denn indirekt kann immer ein Schaden eintreten, nämlich der Schaden, zuviel Zeit vergeudet zu haben, bis man Medizin anwendet. Es gibt nämlich bestimmte Krankheiten, die sich schnell(!) verschlimmern, und wenn man, wie hier mal per Link dokumentiert wurde, ein Kind mit Mittelohvereiterung mit Glaubuli „therapiert“, dann wird das Kind wenigstens sanft sein Gehör verlieren! Wenn man statt Glaubuli Bachblütenzeugs nimmt, passiert das auch, und wenn man richtige deftige Bauchschmerzen ohne ärztliche Abklärung mit Handauflegen oder „Aurachirurgie“ behandelt, kann eine Appendizitis bereits durchgebrochen sein.
Mir ist es völlig egal, wenn sich Erwachsene per Esoterik für den Darwin-Award nominieren, aber Kinder, die sich nicht wehren können, gehören geschützt!
@Antischwur-bell
Gern übersetz‘ ich Dir das:
„Further investigation of GT and biofield therapy approaches for mitigating PTSD in military populations is warranted.“ – das heißt auf deutsch:
„Bei unserer Untersuchung ist nichts herausgekommen, aber wir wollen trotzdem noch mehr Geld, um weitermachen zu können. Das ist ein Prima Job hier, in dem wir alt werden könnten.“
Und für den interessierten Leser hier der Kommentar zur Antischwurbel-Entdeckung, dass die Erde eine Scheibe ist:
„this type of study-design is next to useless for determining whether any intervention does any good at all“
http://edzardernst.com/2013/01/healing-touch-for-combat-exposed-soldiers/
@ Antischwurbel
Was ist denn das: „suggestive Konkunktivpolemik“. Finde ich in keinem Fremdwörterlexikon.
Auch: „hamer – mäßig“ verstehe ich nicht. Ist das deutsch?
Ich unterstelle nirgends, „dass an Volkshochshulen aufgefordert wir, bei ernsthaften Erkrankungen “Zweiter oder Dritter” mit Bachblüten zu behandeln.“
Es reicht, dass diese obskuren Therapieformen dort kursmäßig angeboten werden und leichtgläubige Menschen diese Mittel anwenden könnten in Fällen, wo schulmedizinische Behandlung angebracht wäre.
Wenn Sie soviele Konjunktive nicht verstehen, sollten Sie hier keine Beiträge platzieren. Bleiben Sie beim Thema und lesen Sie nichts rein, was nicht da steht.
@ Mephisto
Mephisto, was sind denn das schon wieder für Taschenspielertricks?
Was häst du denn hiervon:
The purpose of this study was to determine whether the use of Reiki decreases the amount of meperidine administered to patients undergoing screening colonoscopy. The literature review reveals limited studies to show whether Reiki has been able to decrease the amount of opioid the patient receives during screening colonoscopy. A chart review of 300 patients was conducted to obtain baseline average doses of meperidine patients received as the control. Following the chart review, 30 patients were recruited to the Reiki study. Twenty-five of the study arm patients received Reiki in conjunction with meperidine. Five randomly chosen study arm patients received placebo Reiki in conjunction with meperidine in an attempt to blind the clinicians to the treatment received by the patients. Results showed that there were no significant differences in meperidine administration between the patients in the chart review group (control) and the Reiki group. The study revealed that 16% who received Reiki, together with intravenous administration of conscious sedation, received less than 50 mg of meperidine. All the patients in the chart review group received more than 50 mg of meperidine. Results from this pilot study suggest that there may be a decrease in meperidine needed during screening colonoscopy when patients receive Reiki treatments before the procedure. A larger study powered to detect smaller medication differences is the next step in more accurately determining the effect of Reiki on pain management.
🙂
Dann fass mal zusammen, was daran schlecht sein soll.
Da wird zukünftig Einspatpotential sein und deswegen ist auch die neue Placeboforschung so wichtig:
Schwurbeln kann jeder.
@Antischwurbel, sag mal, liest Du überhaupt Deine eigenen Posts, noch ganz abgesehen davon, dass Du keine Quelle angibst?
Results showed that there were no significant differences in meperidine administration between the patients in the chart review group (control) and the Reiki group.
Ich verstehe langsam: Antischwurbel hat Pubmed für sich entdeckt (d. h. wurde von uns mit der Nase draufgestubst) und spielt damit wie ein Kind mit einer neuen Eisenbahn: erstmal hin- und herfahren damit, und eine kindliche Freude, wenn irgendwo das Wort „Reiki“ im Abstract auftaucht. Was das Abstract nun bedeutet – völlig egal.
@antischwurbel: C&P hier abmüllen und den anderen dann das Stöckchen hinwerfen, ohne auch nur einen eigenen Gedanken dazu zu formulieren – das ist typisches Trollverhalten.
Die nächsten „Kommentare“ dieser Art werden gelöscht.
Antischwurbel, ich kann mir nicht vorstellen, dass Du selbst Deine Posts verstehst, so sehr sind sie verhackstückt. Macht jetzt keinen Spaß mehr. Tschüss.
Fritzsche, sind Sie das?
@ bayle
“Bei unserer Untersuchung ist nichts herausgekommen, aber wir wollen trotzdem noch mehr Geld, um weitermachen zu können. Das ist ein Prima Job hier, in dem wir alt werden könnten.”
Na gut setzten wir mal deine rosarote Skeptikervereinsbrille auf; dann komme ich aber auch nur zu dem Ergebnis:
Das scheint ja usus zu sein im Wissenschaftsbetrieb, wenn ich mir die Studien so anschaue.
Schöne Verschwendung von Steuergeldern!
Aber Skeptiker arbeiten ja nur an hochwertigen Studien, die dann aber überhaupt nicht veröffentlicht werden. 🙂 🙂 Ganz grosse Skeptikerforschung! So unsichtbar und geistvoll!
Es ist immer das selbe: Die Kritiker der Elche sind in der Regel selber welche.
Wollen vorschreiben, wann und wie öffentliche Gelder verwendet werden und verbrennen selbst Unmengen für Pharma-Lobby- Forschung.
Das nennt man immer noch: die eigenen Pfründe sichern. Wem wollt ihr denn noch was vormachen?
http://www.youtube.com/watch?v=-Jh6wnmRbvQ
….hm und ich dachte der Verein heisst Wissenschaft und hat deutlich mehr Mitglieder.
Ziel des Vereins ist dann wohl Vermeidung von Fehlern die durch Aberglaube und Selbsttäuschungen entstehen. Da sind natürlich die Denkphobiker wie Fritzsche und Konsorten aussen vor…..
@Joes Garage
Alles klar, Wissenschaft ist nur Bestechung und Psiram ist bezahlt von der Pharma-Lobby. Du hast uns ertappt. Wir werden uns vom Netz nehmen, nachdem wir so enttarnt sind.
Könntest Du das vielleicht etwas genauer spezifizieren?
Jepp … und besonders Du scheinst ein großer Meister darin zu sein. Meine Position zu Deinem hier hineingeguttenbergten Text, hat bayle hier bereits sehr schön auf den Punkt gebracht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Könntest Du das vielleicht etwas genauer spezifizieren?
Jepp, und Du scheinst ein großer Meister darin zu sein. Meine Position zu Deinem hier hineingeguttenbergten Text, hat bayle hier bereits sehr schön auf den Punkt gebracht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Geantwortet hat bayle leider nur wieder in Skeptiker- ( Bullshit-Bingo) Manier. Ist schon witzig, wie borniert und wenig dialogbereit einige daherkommen. _ Bayle erklärt uns die Welt 😉
@ Bayle
Mich würde mal interessieren, woran du forschst? Forschst du überhaupt?
Ich bezweifele es langsam.
@ sheraz
Ein einheitlicher Verein Wissenschaft – das scheint mir doch eine sehr naive Weltanschaung zu sein.
Die sind sich so einig, wie Katholiken und „Protestanten“ in Nordirland. Die Fähigkeit zum Denken scheint nicht unbedingt sehr ausgeprägt zu sein beiNaturwissenschaftlern. Da laufen mitunter doch ziemlich weltfremde Fachidioten rum.
@M. M.
Ich bin der kleine Timmy, 9.
Aber mal im Ernst: was für Antworten erwartest Du eigentlich?