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Die Wunderkraft des Placebo

11. Februar 2013

placeboDie Wunderkraft des Placebo – ein Blick zurück, und einer nach vorn:

»Wunderheilungen sind kein Voodoo, das können wir erklären«, ist Manfred Schedlowski überzeugt. »Eine starke Erwartungshaltung verändert die Gehirnchemie, Botenstoffe werden ausgeschüttet, und diese Veränderungen werden über das Nervensystem an den Körper weitergeleitet, wo sie häufig genau die gewünschten Wirkungen in Gang setzen«, sagt der Direktor des Instituts für Medizinische Psychologie und Verhaltensimmunbiologie am Universitätsklinikum Essen.”

So war es vor wenigen Jahren in der ZEIT zu lesen. Und im Januar 2013 trafen sich, so wird herablassend mitgeteilt, 100 Placebo-Forscher zum Kongress in Tübingen, „um in einer großen Aufbruchsstimmung die bislang stiefmütterlich vernachlässigte Placeboforschung voranzutreiben. […] Und natürlich wird das Einfluss auf das einseitig materialistisch[e] Weltbild anderer Forscher haben. Das wird nämlich in nicht allzu ferner Zukunft in seiner Einseitigkeit ausgedient haben …“ Die Journalisten der ZEIT hatten das Programm noch leichter fasslich präsentiert: „Die Wissenschaft erklärt, warum Jesus der perfekte Heiler war“.

Nun ist bekanntermaßen kaum etwas schwieriger, als die Zukunft vorherzusagen. Werfen wir daher einen Blick in die (ferne) Vergangenheit. Ein umherziehender Wunderheiler mit einer gewissen Rechtsgelehrsamkeit und der Fähigkeit, seine moralischen Gebote in Gleichnissen zu verkünden: das ist wahrscheinlich die historische Substanz der Jesus-Gestalt. Durch die Überlieferung wurden seine Heilungen vermehrt und überhöht, und es ist nicht sinnvoll, für jede eine naturalistische Erklärung zu suchen. Für den gläubigen Christen waren alle beschriebenen Heilungen völlig real und auch nicht durch eine Art primitiver Psychiatrie hervorgebracht, sondern durch direktes göttliches Eingreifen.

Im Laufe der Jahrtausende aber änderte sich die Bewertung. Als der tierische Magnetismus des Franz Anton Mesmer durch eine Kommission unter Benjamin Franklin placebokontrolliert überprüft wurde (ein Meilenstein in der Geschichte der Medizin), reagierten die geblindeten Probanden auch auf die nicht-magnetisierten Gegenstände heftig. Nach der Veröffentlichung des Kommissionsberichts schrieb Franklin in einem Brief an seinen Enkel: “… aber viele verwundern sich darüber, dass die Kraft der Imagination Konvulsionen hervorruft etc., und manche meinen, dass von den Ungläubigen Schlussfolgerungen gezogen werden könnten, die geeignet seien, unseren Glauben an einige der Wunder des Neuen Testaments abzuschwächen.“

Die Nachricht von der sagenhaften Kraft des Placebo ist also in der Tat keine Neuigkeit. Dennoch fragte sich G.B. Shaw, warum er in Lourdes zwar die weggeworfenen Krücken und Brillen, aber nicht die weggeworfenen Holzbeine und Glasaugen gezeigt bekam. Auch fragen wir uns, warum der jahrhundertealte wundertätige Brauch der englischen Könige, die Skrofulose durch Handauflegen zu heilen, im frühen 18. Jhd. aufgegeben wurde. Der Mesmerismus ist ebenfalls – trotz Wiederbelebungsversuchen – nicht mehr so recht auf die Beine gekommen. Ferner spricht niemand mehr von Perkins‘ Traktoren, zwei kleinen Metallstäben (Herstellungskosten: 1 Shilling, Verkaufspreis: 5 Guineas), mit denen man um 1800 in der Lage war, nahezu alle Krankheiten zu heilen.

Karikatur Perkins' Tractors

James Gillray (1756–1815): Metallic Tractors. Karikatur (Quelle: Wikipedia)

Aber Psiram muss sich geschlagen geben: die Homöopathie lebt immer noch. Und Reiki gibt es auch noch, obwohl der Nachweis der Unsinnigkeit (von TT) derart schwierig war, dass er einem neunjährigen Kind gelungen ist. Gerade war im Rundfunk (rbb, „Religion und Gesellschaft“) zu hören, dass das Unfallkrankenhaus Berlin inzwischen sechs Reiki-Meister angestellt habe und wie zufrieden die Patienten seien.

Die Effekte von Placebo werden immer zeitlich und im Ausmaß begrenzt bleiben müssen. Irgendwann wird der Speichelfluss des Pawlowschen Hundes versiegen, wenn er immer nur das Klingeln hört, aber kein Futter mehr bekommt. Was die Agenda der Placebo-Forschung angeht: was genau will sie herausfinden? Wie man nachgewiesen wirksame Interventionen mit größtmöglichem Nutzen einsetzt, oder wie man „die Kraft des Placebo“ mittels Homöopathie oder Reiki mobilisiert? Wird ersteres das „einseitig materialistische Weltbild“ um die „geistige Dimension“ erweitern? Kaum. Wird letzteres der Homöopathie oder dem Reiki zum wissenschaftlichen Durchbruch verhelfen? Kaum.

  1. Ponder
    11. Februar 2013, 15:23 | #1

    Gut, dass das Placebo-Thema mal zur Sprache kommt!
    Könnt Ihr ggfs den Link zu diesem Kongress in Tübingen und das Programm noch irgendwo einbauen?

    Was nämlich von einigen Blog-Kommentatoren hier und von der ZEIT so euphorisch mythologisierend in den Himmel gehoben wird, ist ebenso nüchterne Wissenschaft wie jede andere solide Forschung:

    http://www.placebo-vw.unito.it/scientific%20program.htm

    http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Presse_Aktuell/Pressemeldungen/2013_01_21-p-63040.html

    Deshalb ist es so wichtig, in der Berichterstattung darüber präzise zu sein:

    …Der am besten dokumentierte Lernmechanismus für den Placeboeffekt ist das sog. Pawlowsche Konditionieren:
    Die mehrfache Kopplung eines an sich wirkungslosen Reizes (die Glocke bei Pawlows Fütterungsexperimenten mit Hunden) mit einem wirksamen Signal (das Futter) führt nach einiger Zeit dazu, dass die Glocke allein den Speichelfluss auslöst. Vom Prinzip her ist die längerfristige Einnahme eines Medikamentes dem vergleichbar: wird nach einiger Zeit der Wirkstoff aus der Tablette entfernt, aber Farbe und Form bleiben die gleichen, sollte zumindest für einige Zeit dieses Placebo eine dem Medikament vergleichbare Wirksamkeit behalten.

    Aus dieser theoretischen Überlegung ist das Konzept der partiellen Medikamentensubstitution entstanden: wenn z.B. bei einem Medikament, das auf Dauer eingenommen werden muss, jede zweite oder dritte Tablette ein Placebo ist, müsste sich die Wirksamkeit der Behandlung erhalten lassen bei gleichzeitiger Reduktion der Medikamenteneinnahme um die Hälfte bzw. einem Drittel – die Lernpsychologen sprechen in dem Fall von partieller Verstärkung. Inzwischen gibt es mehrere klinische Studien, in denen die Wirksamkeit dieses Prinzip belegt wurde, unter anderem bei der Behandlung der Psoriasis (Schuppenflechte) und der Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung (ADHD), weitere Studien sind in der Planung oder laufen zur Zeit.

    Die Vorteile solcher Verfahren liegen auf der Hand: Medikamenten- einsparungen sind Kosteneinsparungen, sie sind mit geringeren Nebenwirkungsraten und mit höheren Akzeptanzraten verbunden und sie sind ethisch akzeptabel, da die Patienten vollständig informiert werden können…

    und nicht pauschal den Forschern selbst – ohne sich über den Sachverhalt ausreichend zu vergewissern – schon eine geheime Agenda zu unterstellen.
    Was diese Leute forschen und welche Aussagen sie machen können, lässt sich doch nachprüfen, bevor man kryptisch unkt:

    Die Effekte von Placebo werden immer zeitlich und im Ausmaß begrenzt bleiben müssen. Irgendwann wird der Speichelfluss des Pawlowschen Hundes versiegen, wenn er immer nur das Klingeln hört, aber kein Futter mehr bekommt. Was die Agenda der Placebo-Forschung angeht: was genau will sie herausfinden? Wie man nachgewiesen wirksame Interventionen mit größtmöglichem Nutzen einsetzt, oder wie man „die Kraft des Placebo“ mittels Homöopathie oder Reiki mobilisiert?

    Also: einschätzen lernen, was diese Forschung aussagen “kann” und wo ihre (hoffentlich doch seriösen) Ergebnisse missbräuchlich von Homöopathen und anderen Pseudomedizinern als Wasser auf deren Mühlen geleitet werden.

  2. 11. Februar 2013, 16:21 | #2

    Wer musste noch alles Skrofulose googeln?
    :-)

  3. Groucho
    11. Februar 2013, 16:24 | #3

    Cohen :

    Wer musste noch alles Skrofulose googeln?
    :-)

    Hier!

  4. crazyx
    11. Februar 2013, 16:51 | #4

    Ich musste das nicht googeln.
    Ich habe einfach direkt im Artikel auf das Wort und den damit verknüpften Wikipedia-Link geklickt…

  5. Flaneur
    11. Februar 2013, 16:53 | #5

    Was soll der Beitrag uns nun sagen? Er ist wirr geschrieben und leidet unter einer Überfrachtung mit Histörchen und Fakten, ohne wirklich und verständlich auf den Punkt zu kommen. Ich lese da eine Skepsis an der Placeboforschung heraus, ohne dass diese Skepsis nun klar begründet wird. Das greift dann leider doch etwas kurz und ich stimme hier Ponders Kommentar insbesondere im letzten Absatz zu. Vielleicht lässt sich ja noch ein erhellender “Nachschlag” liefern.

  6. 11. Februar 2013, 17:06 | #6

    @Flaneur:
    Willste jetzt Dein Geld zurück?
    Kündigst Du Dein Abo?
    Schade, dass wir Deinen gehobenen Ansprüchen nicht gerecht werden konnten.

    Untröstlich,
    Cohen.

  7. pelacani
    11. Februar 2013, 17:30 | #7

    @Flaneur
    Die Skepsis richtet sich gegen die Heilserwartung durch Placebo. Auch die seriöse Placebo-Forschung ist bei näherem Hinsehen ein Wechsel auf die Zukunft, noch ohne klinisch verwertbare Ergebnisse. Dies steht in einem gewissen Kontrast zu ihrer öffentlichen Darstellung, vgl. z. B. hier:
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/81193/Placebos-Mehr-als-nur-Einbildung?

    Zur weiteren Lektüre vgl. z. B.
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-rebranding-of-cam/
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/placebo-effect-for-pain/

  8. Hans Wurst
    11. Februar 2013, 18:57 | #8

    @ Ponder
    “…wenn z.B. bei einem Medikament, das auf Dauer eingenommen werden muss, jede zweite oder dritte Tablette ein Placebo ist, müsste sich die Wirksamkeit der Behandlung erhalten lassen bei gleichzeitiger Reduktion der Medikamenteneinnahme um die Hälfte bzw. einem Drittel – die Lernpsychologen sprechen in dem Fall von partieller Verstärkung. Inzwischen gibt es mehrere klinische Studien, in denen die Wirksamkeit dieses Prinzip belegt wurde, unter anderem bei der Behandlung der Psoriasis (Schuppenflechte) und der Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung (ADHD), weitere Studien sind in der Planung oder laufen zur Zeit.”

    Es scheint mir bezeichnend, dass ausgerechnet Psoriasis und ADHS ausgesucht wurden: Es gibt keine wirkliche Therapie der Psoriasis, und die Th. der ADHS ist ja auch etwas fragwürdig. Würden die Autoren das Selbe bei einer antibiotischen Th. einer Pneumonie oder bei einem insulinpflichtigen Diab. mell. versuchen? Oder bei einer Ramipriltherapie der Hypertonie? Oder bei der Antikoagulation? Ist die AOK der Sponsor dieser Wahnsinnsritter, weil sie dann Arzneimittelkosten spart?
    Und: Wo sind diese ‘mehreren Studien’?

  9. Flaneur
    11. Februar 2013, 19:28 | #9

    @ pelacani
    Danke für die Erläuterung! Macht für mich die Intention des Blogbeitrages etwas klarer.

  10. giacometti
    11. Februar 2013, 20:52 | #10
  11. verdi
    11. Februar 2013, 21:56 | #11

    @gia…, hast du eigentlich bemerkt, daß in hw`s post dieses weder vorkommt noch behauptet wird ? es geht wirklich nur darum , etwas zu prüfen bei schuppenflechte , für die es bisher
    kein medikament gibt, dort die “wirkung” zu prüfen wenn man das “nichtmedikament” nicht gibt. sinnloser kann man nicht prüfen.
    wesentlich besser die frage bei insulinpflichtigen diabetikern, “was” passiert wenn man statt
    insulin wasser spritzt. gibt es eine wirkung oder nicht ? –> habe es überprüft es gibt keine wirkung, weshalb auch.

  12. MagicGuitar
    11. Februar 2013, 22:10 | #12

    @ Hans Wurst
    Naja, da durch die Erwartungshaltung ja in den Hirnstoffwechsel eingegriffen wird, könnte es ja vielleicht beim einen oder anderen tatsächlich funktionieren, wenn ich ihm suggeriere dieses Wunderpillchen mache ihn ausgeglichen, helfe ihm sich zu konzentrieren, usw. Natürlich ist nach heutigem Kenntnisstand Methylphenidat dem Placebo weit überlegen.

  13. Mephisto
    12. Februar 2013, 00:16 | #13

    Hans Wurst:
    Es scheint mir bezeichnend, dass ausgerechnet Psoriasis und ADHS ausgesucht wurden: Es gibt keine wirkliche Therapie der Psoriasis, und die Th. der ADHS ist ja auch etwas fragwürdig.

    Nun ja. Von einer Therapie gegen Psoriasis war auch gar nicht die Rede, sondern von Behandlung und was genau is an der ADHS-Therapie Deiner Meinung nach fragwürdig? Soweit ich weiß gibt es die Therapie gegen ADHS nicht, sondern stark individualisierte multimodale Ansätze. Ich vermute Du willst auf Ritalin anspielen, aber das verwenden verantwortungsbewusste Mediziner meines Wissens auch nur wohlüberlegt im Rahmen vorgenannter Therapieansätze.

  14. MagicGuitar
    12. Februar 2013, 05:21 | #14

    @ Mephisto
    Naja was bedeutet denn “wohlüberlegt”? In der Mehrheit der Fälle ist eine medikamentöse Therapie (nicht nur Methylphenidat, gibt durchaus noch andere Medikamente) angezeigt. Zusätzlich wird normalerweise eine Verhaltenstherapie gemacht, weil sich häufig schon soziale Ängste und Verhaltensauffälligkeiten gebildet haben (gerade wenn die Erkrankung erst später diagnostiziert wird). Jedoch ist diese ohne medikamentöse Begleittherapie nahezu sinnlos, weil sie gegen die Konzentrationsschwäche rein gar nichts nutzt und die Impulsivität nach wie vor nicht kontrollierbar ist, ebenso der oft starke Bewegungsdrang oder Tagträumerei.
    Häufig sind Familientherapie und Eingliederungshilfe und pädagogische Hilfe angezeigt.
    Also insofern gibt es schon ein “Standardtherapiemodell”.

    Inwiefern tatsächlich ein Placebo den gestörten Dopaminhaushalt zu regulieren vermag, ist wohl eher fragwürdig. In Doppelblindstudien waren Medikamente zur Behandlung des ADHS jedenfalls bis heute immer überlegen (sonst wären sie ja nie zugelassen worden für diesen Zweck).

  15. Numi
    12. Februar 2013, 05:24 | #15

    Die Eso-Szene und ihre Wasserträger sind gerade dabei, dem Begriff “Placebo Effekt” einen Spin zugeben; war er bisher als Kriterium zum Nachweis der Unwirksamkeit von Medikamenten in Gebrauch, so wird er nur zu einer _erwünschten_ Wirkung umgedeutet.

    Der Placebo Effekt beruht auf dem Vertrauen des unmündigen Patienten und seinem Missbrauch durch den Behandler. Dabei geht es um Emotionen, vor allem Angst, die durch das sich an-vertrauen gemildert wird — der Vertrauensmissbrauch, sobald er an die Oberfläche kommt, verfestigt die Ängste und fügt neue hinzu.
    Was folgt ist ein Schweinezyklus aus Hoffnung, Illusion, Enttäuschung, Angst und dem Sturz in die nächste Heilsversprechung.

    Allein die offensive Diskussion des Placebo Effekts selbst zeigt Wirkung: der Patient ist ja nun darauf vorbereitet, von seinem Arzt mit unwirksamen pseudo-Therapien bedacht zu werden.
    Vertrauen in kompetente medizinische Versorgung, ein wichtiges Stück Lebensqualität, wird dadurch untergraben.

  16. Alberich
    12. Februar 2013, 09:42 | #16

    Numi :Die Eso-Szene und ihre Wasserträger sind gerade dabei, dem Begriff “Placebo Effekt” einen Spin zugeben; war er bisher als Kriterium zum Nachweis der Unwirksamkeit von Medikamenten in Gebrauch, so wird er nur zu einer _erwünschten_ Wirkung umgedeutet.Der Placebo Effekt beruht auf dem Vertrauen des unmündigen Patienten und seinem Missbrauch durch den Behandler. .

    Kannst du davon irgendetwas beweisen oder sind das eher unwissenschaftlich und abwertende Behauptungen?

    Der Link verweist auf die erfolgversprechende bzw. bereists nachgewiesene “Mitbehandlung” bei Parkinson.

    Kann da jemand etwas zu sagen?

    http://www.parkinson.ch/fileadmin/docs/magazin_deutsch/87_Placeboeffekt_de.pdf

  17. Mephisto
    12. Februar 2013, 09:55 | #17

    MagicGuitar:
    @Mephisto
    Naja was bedeutet denn “wohlüberlegt”?

    Na im Einzelnen kann ich Dir das nun nicht auseinandernehmen. Ich bin kein Mediziner. Aber was ich meinte ist: ein verantwortungsbewusster Arzt wird die Auswahl des Wirkstoffes, sowie die Dosierung und die zeitliche Staffelung der Medikamentengabe ebenso wie die anderen Therapiemaßnahmen für jeden Fall neu entscheiden und eben nicht nach “Schema F” vorgehen.

    Also insofern gibt es schon ein “Standardtherapiemodell”.

    Das wollte ich auch gar nicht bestreiten. Mir ging es darum zu zeigen, dass es kein “Schema F” gibt, dass man per se als fragwürdig (siehe diesen Post) ansehen könnte. Da muss man meiner Meinung nach schon ein wenig tiefer ins Thema einsteigen.

  18. WolfgangM
    12. Februar 2013, 10:57 | #18

    Für mich ist der Placebo Effekt in erster Linie durch die empathische Zuwendung mit Zeitreserven zu erzielen und nicht durch Abfüttern bunter Tabletten ohne Wirkstoff.

    Und das ist ein Problem der gesamten medizinischen Versorgung- Zeit wird kaum durch kranke Kassen bezahlt.

    Zeit kann man sich privat dazukaufen zB beim Homöopathen. Die scheinen häufig überaus einfühlsam.
    Nur gibt es bei denen dann mitunter ein Problem, weil der HP eine wirksame Therapie absetzt (zB Chemotherapie weil zuviel Chemie, wir machen das biologisch oder so). Patient kann sich sogar wohl fühlen dabei, verstirbt aber früher. Das sind dann die gravierenden Nebenwirkungen von Placebos.

  19. bayle
    12. Februar 2013, 13:59 | #19

    Alberich :Der Link verweist auf die erfolgversprechende bzw. bereists nachgewiesene “Mitbehandlung” bei Parkinson.Kann da jemand etwas zu sagen?
    http://www.parkinson.ch/fileadmin/docs/magazin_deutsch/87_Placeboeffekt_de.pdf

    Die wenigen Untersuchungen, die es dazu gibt, waren im wesentlichen einzeitige Placebo-Interventionen, die einen kurzzeitigen Einfluss auf die Symptomatik hatten. Das ist nicht verwunderlich. Es ist von allen Bewegungsstörungen bekannt, dass sie unter emotionalen Einflüssen fluktuieren.

    Die erwähnte Untersuchung von McRae scheint zur Messung des Placebo-Effekts nicht die allgemein übliche spezifische Skala UPDRS (unified parkinson’s disease rating scale) verwendet zu haben, sondern den völlig unspezifischen QoL (Quality of Life)-Fragebogen. Das Ergebnis liegt dann komplett innerhalb der Erwartung: Die Patienten fühlen sich besser, aber es geht ihnen objektiv nicht besser.

  20. Numi
    12. Februar 2013, 15:01 | #20

    @ Alberich

    Alberich :
    Kannst du davon irgendetwas beweisen oder sind das eher unwissenschaftlich und abwertende Behauptungen?

    Das ist ja die Crux an der Sache: So wie der “Placebo Effekt” -auch in der von Dir zitierten Darstellung- in die Debatte gebracht wird, geht es nicht um Wissenschaft, sondern um PR.

    Darum ist “wissenschafliches” Debunking auch stets von begrenzter Wirkung (obwohl sicher verdienstvoll).
    Entscheidend ist jedoch die Analyse der Wirkung unseriöser Methoden auf Menschen in Positionen der Schwäche (Kranke), und auf die Rolle, die sie in der gesellschaftlichen Diskussion spielen.

    Und die Täuschung eines Patienten ist zutiefst unseriös, Rechtfertigungen davon zu diskutieren lohnt nicht.

  21. Vipassana
    12. Februar 2013, 17:01 | #21

    Das hier scheint doch deutlich über PR hinauszugehen.
    http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Presse_Aktuell/Pressemeldungen/2013_01_21-p-63040.html

    Meines Wissens werden die Probanden durchaus darüber informiert, dass mit Placebo behandelt wird. Von einer Täuschung der Patienten kann also kaum die Rede sein. Das werden sich renommierte Wissenschaftler nicht erlauben!

    Man muss sich einfach die Mühe machen, mal einige Teilnehmner des Kongresses zu googeln. Man findet unterschiedlichste Forschungen zu Behandlung verschiedensten Erkrankungen wie Reizkolon, Parkinson … und Wirkungen auf das Immunsysten, die wohl schon deutlich nachweisbar und messbar sein sollen und auch signifikant sind. Und meines Wissens macht keiner der Forscher unseriöse Heilsversprechungen. Das Potential der Menschen hinsichtlich eigener kognitiver Beeinflussungsmöglichkeiten ist doch weitestgehend unerforscht und bei vielen Menschen noch nicht entwickelt wird aber möglicherweise zur deutlichen Verbesserung der Salutogenese beitragen können. können. Spannend – wie ich finde.

  22. Dark_Tigger
    12. Februar 2013, 17:07 | #22

    ARGH, da ist mir mein Text in den Zitatblock geraten:
    Das ist sowieso eine Frage die sich mir bei der ganzen Placebo Kiste immer stellt.
    Wie Rechtfertigen die Spaßvögel die sonst immer vom mündigen Patienten reden eigentlich, den Patienten offen anzulügen?
    Ich meine der Placebo Effekt tritt doch weniger stark ein wenn man weiß das man ein Placebo nimmt, oder nicht?
    (Deswegen gibt es doch den ganzen Doppelverblindungsquatsch schließlich)

    Das kommt von mir und nicht von Numi.

  23. Mephisto
    12. Februar 2013, 18:07 | #23

    Dark_Tigger :Wie Rechtfertigen die Spaßvögel die sonst immer vom mündigen Patienten reden eigentlich, den Patienten offen anzulügen?

    Andersherum wird ein Schuh draus. Nach dem Motto: Der Patient ist mündig und daher selbst verantwortlich wenn er sich die Hucke voll lügen lässt. Ich habe ihn ja schließlich nicht gezwungen den ganzen Kokolores zu glauben den ich ihm da unter die Weste geschwurbelt habe.

  24. bayle
    12. Februar 2013, 18:43 | #24

    @Vipassana

    Vipassana :Das hier scheint doch deutlich über PR hinauszugehen. http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Presse_Aktuell/Pressemeldungen/2013_01_21-p-63040.htmlMeines Wissens werden die Probanden durchaus darüber informiert, dass mit Placebo behandelt wird. Von einer Täuschung der Patienten kann also kaum die Rede sein. […] Man findet unterschiedlichste Forschungen zu Behandlung verschiedensten Erkrankungen

    Bei Forschung werden die Probanden i. d. R. vorab informiert, dass sie Placebo erhalten könnten, aber nicht, ob sie es erhalten. Ein solches Vorgehen ist in der Routine-Behandlung von Krankheiten nicht möglich. Die „offene Placebo-Gabe“ ist die absolute Ausnahme, und man kann darüber nachdenken, ob die Berufung auf die „Körper-Geist-Selbstheilungskräfte“ nicht auch eine Art von Vorspiegelung falscher Tatsachen ist.

    Man findet Forschung zu einigen Erkrankungen, aber man findet keine klinisch verwertbaren Ergebnisse. Dass Empathie und Optimismus wichtig sind – nun, das kann man bereits heute, auch ohne diese Forschung, für plausibel halten. Es ist nicht zu erwarten, dass Placebo einen dauerhaften Einfluss auf objektive Krankheitsparameter haben wird.

  25. Werner
    12. Februar 2013, 18:49 | #25

    @ bayle

    Du schriebst:

    “Die wenigen Untersuchungen, die es dazu gibt, waren im wesentlichen einzeitige Placebo-Interventionen, die einen kurzzeitigen Einfluss auf die Symptomatik hatten. Das ist nicht verwunderlich. Es ist von allen Bewegungsstörungen bekannt, dass sie unter emotionalen Einflüssen fluktuieren.
    Die erwähnte Untersuchung von McRae scheint zur Messung des Placebo-Effekts nicht die allgemein übliche spezifische Skala UPDRS (unified parkinson’s disease rating scale) verwendet zu haben, sondern den völlig unspezifischen QoL (Quality of Life)-Fragebogen. Das Ergebnis liegt dann komplett innerhalb der Erwartung: Die Patienten fühlen sich besser, aber es geht ihnen objektiv nicht besser.”

    Spielt denn das eine große Rolle? Meines Wissens ist Parkinson bisher doch noch nicht heilbar sondern gilt allenfalls als behandelbar. Ich stelle mir gerade so vor, dass es mir als Patient lieber wäre, mein Tremor beruhigt sich durch Placebo. Hauptsache er beruhigt sich.
    Oder meinst du, sie fühlen sich besser bei gleichstarkem Tremor?

  26. bayle
    12. Februar 2013, 19:09 | #26

    Werner :Oder meinst du, sie fühlen sich besser bei gleichstarkem Tremor?

    Kurz gesagt: ja.

  27. Werner
    12. Februar 2013, 19:10 | #27

    @ bayle
    “Man findet Forschung zu einigen Erkrankungen, aber man findet keine klinisch verwertbaren Ergebnisse. Dass Empathie und Optimismus wichtig sind – nun, das kann man bereits heute, auch ohne diese Forschung, für plausibel halten. Es ist nicht zu erwarten, dass Placebo einen dauerhaften Einfluss auf objektive Krankheitsparameter haben wird.”

    Das erscheint recht plausibel. Ich glaube trotzdem, dass daran deutlich wird, das jeder durch die Wahl des “Gedankenfokusses” (placebo oder nocebo) Eigenverantwortung hat.
    Das man dieses “Fokussieren” ohne vorheriges eigenes Üben nicht hinbekommt, versteht sich von selbst.
    Wer weiss, was vielleicht in 30-50 Jahren an praktischer Gesundheitvorsorge im Unterricht an Schulen vermittelt wird? Einfach so rumgesponnen…..

  28. Ponder
    12. Februar 2013, 19:19 | #28
  29. Hans Wurst
    12. Februar 2013, 19:23 | #29

    @ verdi
    Vielleicht sollte man auch bedenken, dass die zuckerkranken Kinder vor der Insulinära durchweg gestorben sind, auch wenn sie mit Wunderdiäten und Wunderpillen mit viel Placebopotenz ‘behandelt’ wurden, auch viele Tuberkulosekranke sind trotz Wunderdiäten gestorben. Mycobakterien scheren sich nicht um Placeboeffekte.

  30. Hans Wurst
    12. Februar 2013, 19:54 | #30

    @ Werner
    Es ist plausibel zu denken, dass man durch die Wahl des Gedankenfokus’ Eigenverantwortung erwirbt, es ist ja schließlich eine Entscheidung. Mein Vater meinte, man müsse Glück haben (um gesundheitlich ungeschoren durchs Leben zu kommen). Mein Vater hat die Entwicklung der Medizin von1920 bis 2004 miterlebt, u.a. als Chirurg bei der 8. Armee. Was will ich damit sagen: Er hat die Wandlung der Medizin von den Pülverchen und Tränklein der Homöop., den vielen Wunderdiäten, der Spagyrik, der Phytotherapie und Reckewegs Homotoxikologie hin zur rationalen Pharmakotherapie der Jetztzeit miterlebt.

    Schau mal: Es gibt wohl Hunderte von Fernsehfeatures, in denen brustkrebskranke Frauen gekämpft haben. Aber ich erinnere mich an eine Studie, in der die nichtkämpfenden depressiven Frauen bei der 5- Jahresheilung besser abschnitten als die ‘kämpfenden’ Patientinnen. Fazit: Plausibilität gefährdet das kritische Denken.

  31. Werner
    12. Februar 2013, 20:24 | #31

    @ Hans Wurst

    Die Segnungen der Schulmedizin will ich gar nicht in Abrede stellen, auch nicht in der 8. Armee PUNKT
    ABSATZ

    Du stellst hier m.E. kämpfende brustkrebkranke Frauen depressiven brustkrebskranken Frauen gegenüber.

    Es gibt aber noch mehr zwischen Himmel und Erde, nämlich fließende Prozesse.

    Ich halte für etwas weit hergeholt, Gedankenfokuss (placebo)auf eine Ebene mit Kampf zu setzten.

    Ich nehme an, je weiter der Grad der Fähigkeit gesteigert ist, desto weniger Kampf sprich Anstrengung ist notwendig.

    Nach dem Motto. Use it or loose it.
    Langjährig Meditation- Praktizierende strengen sich nicht mehr so an!
    http://www.youtube.com/watch?v=EgfoqsMkJDs

    Die Denken auch nicht mehr kritisch und sind froh, wenn sie das los sind. ;-)

  32. Numi
    13. Februar 2013, 00:33 | #32

    @ Werner
    Na okay, meditieren ist immer noch besser als rumsitzen und nixtun.

  33. Numi
    13. Februar 2013, 03:08 | #33

    Vipassana :Das hier scheint doch deutlich über PR hinauszugehen. http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Presse_Aktuell/Pressemeldungen/2013_01_21-p-63040.htmlMeines Wissens werden die Probanden durchaus darüber informiert, dass mit Placebo behandelt wird … Und meines Wissens macht keiner der Forscher unseriöse Heilsversprechungen.

    Genau das ist PR.
    Und in diesem Fall ist das auch o.k., es steht ja unter der Rubrik “Pressemeldungen”.

    Inhaltlich wird die Sache damit aber nicht besser. Schau mal hier:

    (aus obigem Link):
    Wird Patienten (mit Reizdarmsyndrom) ein Placebo gegeben mit der ehrlichen und korrekten Aufklärung, dass es keinen Wirkstoff enthält, es aber aufgrund uns bislang nur unzureichend bekannter Mechanismen dennoch in der Lage ist, Symptome zu bessern, zeigte sich in einer Studie der Arbeitsgruppe um Kaptchuk (Boston) ein deutlich besseres Ergebnis als keine Behandlung.

    Also, ” …in der Lage ist, Symptome zu bessern…”, genau da ist die Heilsversprechung.
    Und der Einschub “…aufgrund uns bislang nur unzureichend bekannter Mechanismen…” ist genau das Buzzword für die Mystik-Affinen unter den Probanden, das die Erwartung weckt.
    Tatsächlich wird hier also nicht der Placebo-Effekt, sondern die Heilsversprechung getestet.

  34. Jongleur
    13. Februar 2013, 09:23 | #34

    @Numi

    Numi :Also, ” …in der Lage ist, Symptome zu bessern…”, genau da ist die Heilsversprechung.
    Und der Einschub “…aufgrund uns bislang nur unzureichend bekannter Mechanismen…” ist genau das Buzzword für die Mystik-Affinen unter den Probanden, das die Erwartung weckt.
    Tatsächlich wird hier also nicht der Placebo-Effekt, sondern die Heilsversprechung getestet.

    Aber schau mal: Das sind doch genau die Mechanismen und Heilsversprechungen von denen die Schulmedizin doch sowieso enorm profitiert. Es wird ja kaum noch darauf aufmerksam gemacht, in wie vielen Fällen die Schulmedizin “lediglich” die Symptome behandelt und Symptome lindert (das ist nicht abwertend gemeint sondern lediglich als Tatsache gemeint) – so ist es halt.
    Wenn ich diese Informationen ins Bewusstsein eines jeden Patienten bringen würde, hätten wir mit Sicherheit einen enormen Nocebo- Effekt. Und wenn dann noch zugegeben würde, dass bei der Behandlung von Symptomen, auch noch zum Teil starke Nebenwirkungen auftreten können, dann frage ich mich, wie das die Statistiken verändern würde.
    Es hängt ja letztendlich immer davon ab, wie das Studiendesign aussieht und wer es aus welchem Blickwinkel konzipiert hat.
    Kurzum: von solchen Heilsversprechungen profitiert die Schulmedizin genauso. Jedes Mal, wenn nur Symptome behandelt oder gelindert werden können, müsste dem Patienten mitgeteilt werden, dass man wissenschaftlich noch nicht so weit ist, ursächlich zu heilen und man die “Mechanismen” von Krankheit noch nicht genau erforscht hat.

    Also ich finde das, was dort gerade weltweit vernetzt an Forschungs passiert, durchaus legitim und vor allem wünschenswert, es weiterhin zu verfolgen. Das wird auch mit ziemlicher Sicherheit geschehen. Wünschenswert wäre auch, wenn diese Forschung Ergebnisse bringen würde, die jeder Mensch in der Praxis anwenden kann. Aber das wird wohl noch dauern; erst Anfänge sind ja schon gemacht

    http://www.uniklinikum-essen.de/medizinische-psychologie/de/arbeitsgruppen/84-klassische-konditionierung-von-immunfunktionen.html

  35. Hans Wurst
    13. Februar 2013, 12:43 | #35

    @ Jongleur
    “Es wird ja kaum noch darauf aufmerksam gemacht, in wie vielen Fällen die Schulmedizin “lediglich” die Symptome behandelt und Symptome lindert (das ist nicht abwertend gemeint sondern lediglich als Tatsache gemeint) – so ist es halt.”

    Wo bitte macht die wiss. Medizin das?

    “weltweite Forschung” – Bereits zu meiner Zeit war die universitäre Forschung katastrophal unterfinanziert – Doktoranden zB mußten die notwendigen Forschungsmittel, zB Chemikalien, selbst finanzieren, und dabei ging es nicht um Kleckerbeträge. Klar, erforschen kann man alles, aber bei der derzeitigen finanziellen Situation an den Hochschulen sollte man sich auf das Notwendige konzentrieren.Wirkliche Forschung kam damals fast ausschließlich von der pösen Pharmaindustrie, die natürlich auch mich als ihren Knecht finanziert und korrumpiert hat.

    Die med. Hochschulen werden ja zunehmend privatisiert, da wir noch manches Populistische auf uns zukommen.

  36. bayle
    13. Februar 2013, 12:52 | #36

    @Jongleur

    Jongleur : Es wird ja kaum noch darauf aufmerksam gemacht, in wie vielen Fällen die Schulmedizin “lediglich” die Symptome behandelt und Symptome lindert

    Früher war alles besser.

    Wenn ich diese Informationen ins Bewusstsein eines jeden Patienten bringen würde, hätten wir mit Sicherheit einen enormen Nocebo- Effekt.

    Nein, das stimmt nicht. Es ist ist langfristig in den allermeisten Fällen besser, keine unrealistischen Erwartungen zu wecken.

    Und wenn dann noch zugegeben würde, dass bei der Behandlung von Symptomen, auch noch zum Teil starke Nebenwirkungen auftreten können

    Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen gehört zur ärztlichen Sorgfaltspflicht und ist Voraussetzung für eine rechtswirksame Zustimmung des Patienten zur Therapie.

  37. Ponder
    13. Februar 2013, 13:16 | #37

    @bayle:

    Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen gehört zur ärztlichen Sorgfaltspflicht und ist Voraussetzung für eine rechtswirksame Zustimmung des Patienten zur Therapie.

    Und so nähern wir uns langsam, aber sicher, einem zentralen Kasus Knacktus in der ganzen Placebo-Problematik:

    die Informationen auf den “regulären” Beipackzetteln rufen eben genau die Nebenwirkungen hervor – selbst wenn, wie in einer Studie gezeigt – nur Placebo gegeben wurde.
    Auf diese Problematik weist einer der von mir gesetzten Links hin:

    http://www.dgn.org/pressemitteilungen/schmerztherapie-und-placebo.html

    …Nocebo-Effekt durch Beipackzettel

    Negative Erwartungen wecken auch die Beipackzettel, die aus juristischen Gründen allen verschreibungspflichtigen Arzneien hinzugefügt werden. „Sie sind aus Sicht der Nocebo-Forschung eine Katastrophe und machen flächendeckend Patienten krank, indem sie gerade jene Nebenwirkungen vermehrt hervorrufen, die dort aufgelistet sind”, kritisiert Dr. Bingel. Umgekehrt würde eine ausführliche Aufklärung über den zu erwartenden Nutzen einer Therapie – idealerweise durch den behandelnden Arzt – deren Wirksamkeit erhöhen.
    „Der Schlüssel ist eine wertschätzende und einfühlsame Arzt-Patienten-Beziehung sowie eine verständliche Information über Erkrankung und Therapie, die die positiven Aspekte betont, ohne unrealistische Ziele zu setzen”, sagt die Neurologin. „Das ärztliche Gespräch bestimmt maßgeblich die Wirksamkeit von Therapien und muss deshalb auch entsprechend honoriert werden.”…

  38. Werner
    13. Februar 2013, 13:42 | #38

    bayle :UTEXT

    bayle
    :
    Früher war alles besser.

    Behauptest du das? Wie kommst du darauf? Was hat das mit dem Beitrag zu tun?

    bayle : Nein, das stimmt nicht. Es ist ist langfristig in den allermeisten Fällen besser, keine unrealistischen Erwartungen zu wecken.

    Wie kommst du darauf? Welcher der Forscher hat unrealistische Erwartungen geweckt?

    bayle :Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen gehört zur ärztlichen Sorgfaltspflicht und ist Voraussetzung für eine rechtswirksame Zustimmung des Patienten zur Therapie.

    Das erste Gebot
    Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

    Das zweite Gebot
    Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.

    Das dritte Gebot
    Du sollst den Feiertag heiligen.

    Das vierte Gebot
    Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.

    Das fünfte Gebot
    Du sollst nicht töten.

    Das sechste Gebot
    Du sollst nicht ehebrechen.

    Das siebte Gebot
    Du sollst nicht stehlen.

    Das achte Gebot
    Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

    Das neunte Gebot
    Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.

    Das zehnte Gebot
    Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat :-)

  39. bayle
    13. Februar 2013, 15:07 | #39

    @Ponder
    Das Problem „Beipackzettel“ ist jedem Arzt bekannt, seit es Beipackzettel gibt. Was hier nötig wäre, sind nicht fMRI-Untersuchungen zur Physiologie von Placebo-Effekten, sondern eine schlichte aber vernünftige Versorgungsforschung. Auch sollte reflektiert werden, dass die Beipackzettel neben dem medizinischen auch einen juristischen Hintergrund haben. Bitte also gleich auch das Rechtssystem ändern!

    „Der Schlüssel ist eine wertschätzende und einfühlsame Arzt-Patienten-Beziehung sowie eine verständliche Information über Erkrankung und Therapie, die die positiven Aspekte betont, ohne unrealistische Ziele zu setzen”, sagt die Neurologin.

    Ja, natürlich. Und?

    @Werner

    Behauptest du das? Wie kommst du darauf? Was hat das mit dem Beitrag zu tun?

    Einfach noch mal den Original-Zusammenhang lesen:

    bayle :@Jongleur

    Jongleur :Es wird ja kaum noch darauf aufmerksam gemacht

    Früher war alles besser.

    Für alle Fälle: meine Bemerkung war ironisch gemeint.

    Wie kommst du darauf? Welcher der Forscher hat unrealistische Erwartungen geweckt?

    Ich zitiere nochmals den Passus, auf den sich meine Äußerung bezieht:

    Jongleur :
    … Wenn ich diese Informationen ins Bewusstsein eines jeden Patienten bringen würde, hätten wir mit Sicherheit einen enormen Nocebo- Effekt. Und wenn dann noch zugegeben würde, dass bei der Behandlung von Symptomen, auch noch zum Teil starke Nebenwirkungen auftreten können …

    M. a. W., der Arzt soll die Information, dass Nebenwirkungen auftreten können und dass keine Heilung möglich ist, tunlichst für sich behalten. Das nenne ich „unrealistische Erwartungen wecken“.

    Was Du mit den 10 Geboten sagen willst, ist mir nicht klar geworden.

  40. Dark_Tigger
    13. Februar 2013, 15:17 | #40

    Exodus 20, 2-17 oder Mose 5
    Du hast aber das Bildverbot vergessen. Und das Sabbatgebot ist bei der Mehrheit der christlichen Gruppierungen und bei den Juden das 4.
    Was mich zu der eigentlichen Frage führt. Was haben die 10 Gebote mit der ärztlichen Sorgfallspflicht zu tun?

  41. Ponder
    13. Februar 2013, 15:33 | #41

    @bayle:

    Ich kann in deinem Argument keinen Hinweis darauf finden, dass du tatsächlich verstanden hast, worum es bei der Placebo-Forschung geht.

    Daran krankt ja leider dieser ganze Blogpost: er offenbart, dass – im Gegensatz zu vielen qualitativ hochwertigen Blogs bei Psiram – hier sehr unzureichend recherchiert wurde.
    Im Grunde handelt es sich um eine Sammlung von Anekdötchen (alle brav mit Referenz-Links wie die “Skrofulose”), aber zur eigentlichen aktuellen Placebo-Forschung hat der Blogger keinen Link gesetzt. Warum nicht, wenn doch gerade diese aktuelle Forschung (und eben nicht die der “Zukunft”)Thema des Blogbeitrags sein soll?

    Das Problem „Beipackzettel“ ist jedem Arzt bekannt, seit es Beipackzettel gibt. Was hier nötig wäre, sind nicht fMRI-Untersuchungen zur Physiologie von Placebo-Effekten, sondern eine schlichte aber vernünftige Versorgungsforschung. Auch sollte reflektiert werden, dass die Beipackzettel neben dem medizinischen auch einen juristischen Hintergrund haben. Bitte also gleich auch das Rechtssystem ändern!

    Am besten, du reklamierst das beim Bundesforschungsministerium, welches hier deiner Ansicht nach wohl fahrlässig DFG-Gelder “verschwendet” hat:

    http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1274.php

    ;-)

  42. bayle
    13. Februar 2013, 16:53 | #42

    @Ponder

    Ponder :@bayle:Ich kann in deinem Argument keinen Hinweis darauf finden, dass du tatsächlich verstanden hast, worum es bei der Placebo-Forschung geht.

    Ich kann in Deinen Posts eine ganze Menge Hinweise darauf finden, dass Du eine Stellung zum Thema beziehst wie Herbert Wehner zum Godesberger Programm, wenn die CDU es zur Abstimmung gestellt hätte.

  43. Ponder
    13. Februar 2013, 17:00 | #43

    bayle :@Ponder

    Ponder :@bayle:Ich kann in deinem Argument keinen Hinweis darauf finden, dass du tatsächlich verstanden hast, worum es bei der Placebo-Forschung geht.

    Ich kann in Deinen Posts eine ganze Menge Hinweise darauf finden, dass Du eine Stellung zum Thema beziehst wie Herbert Wehner zum Godesberger Programm, wenn die CDU es zur Abstimmung gestellt hätte.

    Wie gesagt: ich suche nach sachkundigen Argumenten von deiner Seite und wurde bislang leider nicht fündig… im Gegenteil.

    Gehörst du eigentlich zum Team?
    Bloggt Psiram seit neuestem prophylaktisch gegen DFG-finanzierte Studien?
    Das fände ich sehr bedenklich.

    Es hat sich wohl einiges verändert, seit ich nicht mehr bei Psiram mitarbeite…

  44. Numi
    13. Februar 2013, 17:08 | #44

    @ Jongleur
    Erstmal musste ich begreifen, wo du da den Konflikt siehst:

    Jongleur :Kurzum: von solchen Heilsversprechungen profitiert die Schulmedizin genauso.

    Aha, also zwischen einer Alternativmedizin, die Placebo-Effekte einbezieht, und einer “Schul”medizin, die das enger sieht, aber eben auch mit Heilsversprechungen operiert.
    Genau aus diesem Grund musste der Begriff “Evidenzbasierte Medizin” eingeführt werden, eigentlich eine Bankrotterklärung für den wissenschaftlichen Anspruch der (Schul-)Medizin.

    Jongleur :Aber schau mal: Das sind doch genau die Mechanismen und Heilsversprechungen von denen die Schulmedizin doch sowieso enorm profitiert.

    Also, mal zusammengefasst: Patient ist ja sowieso dumm, und dann können wir uns das auch zunutze machen. Und wenn er/sie zum wohlmeinend gütigen Arzt vertrauensvoll aufblickt, dann ist das der Heilung zuträglich. Und damit das auch weiterhin funktioniert, soll Patient besser dumm bleiben.

    Dass Menschen sowas gut und nützlich finden ist mir klar, sollen sie machen.
    Ich schlage aber vor, der sprachlichen Präzision wegen, “Arzt-Patient-Medizin” gegen “Priester-Gläubiger-Religion” auszutauschen. Dann kann man das aus unserem Gesundheitssystem heraushalten.

  45. Werner
    13. Februar 2013, 23:29 | #45

    bayle :M. a. W., der Arzt soll die Information, dass Nebenwirkungen auftreten können und dass keine Heilung möglich ist, tunlichst für sich behalten. Das nenne ich „unrealistische Erwartungen wecken“.
    Was Du mit den 10 Geboten sagen willst, ist mir nicht klar geworden.

    Die 10 Gebote waen auch ironisch gemeint. Ich kann erstens nicht erkennen, wie du zu der Behauptung gelangst, es würde seitens der Placebo- Forscher “unethisch manipuliert” und zweitens musst ich bezüglich deiner Aussage:
    blockquote cite=”#commentbody-23672″>
    bayle :Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen gehört zur ärztlichen Sorgfaltspflicht und ist Voraussetzung für eine rechtswirksame Zustimmung des Patienten zur Therapie.

    etwas schmunzeln. Ich bin zwar kein Wissenschaftler, eher interessierter Laie, aber aus der Praxis weiss ich, dass diese Sorgfaltspflicht bei der Verschreibung von Medikamenten bis hin zu dürftigen mageren Op- und Anästhesie- Aufklärungen bestimmt nicht immer erfüllt wird.

    Was ich aber wirklich nicht verstehe ist, wenn hier die Fachleute und der Autor des Artikels Zweifel an der Seriösität der Placebo_ Forschung haben, sie nicht einfach ihre Zweifel und Fragen sachlich und schriftlich formulieren, diese hier im blog gesammelt werden und ganz naiv einfach mal an den leitenden Prof. oder sein Sekretariat als interessierte Nachfrage per Mail geschickt! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass oftmals relativ zeitnah reagiert wird. Allerdings habe ich keine Ahnung von der Forschung. Einen Versuch wäre es doch wert.

  46. bayle
    14. Februar 2013, 00:02 | #46

    @Werner

    Werner :Die 10 Gebote waen auch ironisch gemeint.

    Du meinst also, weil die 10 Gebote (was die ersten 3 – in deiner Fassung – anlangt, gottseidank) nicht immer und überall beachtet werden, sind jegliche moralische und juristische Normen überflüssig? Wenn die Aufklärung bei Medikamenten-Verschreibungen zu wünschen übrig lässt, ist das ein hinreichender Grund, sie ganz abzuschaffen?

    Ich kann erstens nicht erkennen, wie du zu der Behauptung gelangst, es würde seitens der Placebo- Forscher “unethisch manipuliert”

    Ich kann nicht erkennen, aus welchem meiner Posts Du die Behauptung ableitest, ich hätte das behauptet. Wenn Du die Zitate wieder in ihren Zusammenhang stellst, wird Deine Stellungnahme unverständlich.

    Was ich aber wirklich nicht verstehe ist, wenn hier die Fachleute und der Autor des Artikels Zweifel an der Seriösität der Placebo_ Forschung haben, sie nicht einfach ihre Zweifel und Fragen sachlich und schriftlich formulieren, diese hier im blog gesammelt werden und ganz naiv einfach mal an den leitenden Prof. oder sein Sekretariat als interessierte Nachfrage per Mail geschickt!

    Also, ich finde schon, die (oder genauer, einige der) Einwände sind hier einfach und sachlich schriftlich formuliert. Wozu, in aller Welt, eine Nachfrage per Mail? Die Ergebnisse der Placebo-Forschung kann doch jeder Interessierte auch so nachlesen. Unterstell‘ doch einfach mal, dass der eine oder andere Diskutant hier, vielleicht sogar der Blog-Autor, das getan hat. Für den Fall, dass überhaupt eine Reaktion erfolgen würde: Meinst Du, langatmige Erklärungen und endlose Literaturlisten, in denen auf die bekannten Arbeiten verwiesen wird, aber keine Stellung zu den eigentlichen Kernfragen genommen wird, hätten einen Sinn? Warum eigentlich keine Öffentlichkeit? Jeder darf hier kommentieren.

  47. Werner
    14. Februar 2013, 08:26 | #47

    @ bayle

    Name :Also, ich finde schon, die (oder genauer, einige der) Einwände sind hier einfach und sachlich schriftlich formuliert. Wozu, in aller Welt, eine Nachfrage per Mail? Die Ergebnisse der Placebo-Forschung kann doch jeder Interessierte auch so nachlesen. Unterstell‘ doch einfach mal, dass der eine oder andere Diskutant hier, vielleicht sogar der Blog-Autor, das getan hat. Für den Fall, dass überhaupt eine Reaktion erfolgen würde: Meinst Du, langatmige Erklärungen und endlose Literaturlisten, in denen auf die bekannten Arbeiten verwiesen wird, aber keine Stellung zu den eigentlichen Kernfragen genommen wird, hätten einen Sinn? Warum eigentlich keine Öffentlichkeit? Jeder darf hier kommentieren.

    Also gut, dann will ich dich mal mit ein paar Laienfragen konfrontieren, weil die Kritik, die ich hier rauslesen konnte doch eher grundsätzlich ein Kritik am Studiendesign ist.
    Wo liegt denn der große Unterschied zu anderen Studien? Sind es keine randomisierten Blindstudien? Wie wichtig ist der von dir angeführte “ungewöhnliche ” Befragungsbogen? Wo genau liegt die grundlegende Kritik. Ich kann es nicht erkennnen!

    Im Übrigen:
    Die Ironie der 10 Gebote in Bezug auf Anspruch und Realität werde ich jetzt nicht mit dir diskutieren, dann verliert sie ihren “Effekt”-

    Nach wie vor stelle ich mir vor, dass einige Kernfragen per mail der einfachere Weg wären und….. es ist und bleibt alles öffentlich.

  48. bayle
    14. Februar 2013, 10:12 | #48

    @Werner
    „The placebo response is the beer goggles of medicine“, mit Placebo kann man sich die Krankheit schöntrinken. Die bisherigen Erkenntnisse zu Placebo sind (mein Post #28 vom 2. Februar 2013, 14:09, bei VHS Teil 1):

    1. Placebo haben keinen dauerhaften Einfluss auf objektive Krankheitsparameter. Dieses Manko kann mit keinem Trara, keiner Siegesfanfare und keiner Beschwörung wettgemacht werden.

    2. Was mit Placebo erreicht werden kann, ist erreicht; schließlich war das bis ins 19. Jhd. das so gut wie einzige Behandlungsprinzip. Der Hinweis auf laufende Studien ist ein seit 200 Jahren gebrauchter rhetorischer Trick.

    Ich kenne keine Studien, die diesen Thesen widersprechen würden, aber eine Menge Umstände und Studien, die sie belegen. Die erwähnte Studie von McRae zum Placebo-Effekt der (Schein-)Operation bei Parkinson ist im Sinne dieser Fragestellung überhaupt nicht kontrolliert. Es handelt sich um eine nachträgliche Interpretation; das eigentliche Ziel war natürlich, den Effekt der Op zu beweisen.

  49. Hans Wurst
    14. Februar 2013, 11:24 | #49

    Meine Idee wäre gewesen: Wenn ich wirklich von der Bedeutung des Placebo überzeugt wäre, wie das diese Forscher ja anscheinend sind, dann würde ich das an einer klar definierten und bereits umfassend untersuchten Krankheit testen und nicht an Neurodermitis, Psoriasis, ADHS, Reizdarmsyndrom, bei denen die Erfahrung ja längst gezeigt hat, dass u.U. alles Mögliche hilft und dann auch wieder nicht hilft.
    Aber jetzt ist Placeboforschung halt die neue Mode, da kann man Forschungsgelder bekommen, wenn man die Erfolgsaussichten in den Himmel redet.

  50. Werner
    14. Februar 2013, 13:49 | #50

    @ bayle

    Weist du was? Ich werde beizeiten einfach mal den Versuch unternehmen und einen der Professoren anmailen, weil deine und Hans Wursts “Argumentation” überzeugt mich nicht wirklich. ;-)

  51. bayle
    14. Februar 2013, 13:55 | #51

    Werner :@ bayle Weist du was? Ich werde beizeiten einfach mal den Versuch unternehmen und einen der Professoren anmailen, weil deine und Hans Wursts “Argumentation” überzeugt mich nicht wirklich.

    Junge, komm bald wieder, bald wieder, zurück …

  52. verdi
    14. Februar 2013, 14:52 | #52

    nur drei fragen:
    !. weshalb sollte es nicht erlaubt sein , auch offentlich/professoral durchgeführte studien zu kritisieren ? wird jetzt für solche sachen ein denverbot verkündet ?
    2. ob beipackzettel ev einen noceboeffekt bewirken ist für aufgeklärte anwender doch egal,
    was ist denn wenn von einem medikament wirklich durchfall als nw hervorgerufen wird,
    dann kann dich jeder weißkittel als spinner hinstellen ?
    3. wie hw schon mehrmals forderte, weshalb werden placebos nicht an krankheiten erforscht
    für die es “tatsächlich wirksame” medikamente gibt ?(das ist die mehrzahl !!)

  53. 14. Februar 2013, 16:38 | #53

    Ponder :

    Gehörst du eigentlich zum Team?

    Wer Bescheid weiß, fragt nicht; wer fragt, weiß nicht Bescheid.

    Es hat sich wohl einiges verändert, seit ich nicht mehr bei Psiram mitarbeite…

    Eichenlaubalarm.

  54. Mephisto
    14. Februar 2013, 16:57 | #54

    verdi :
    […] weshalb werden placebos nicht an krankheiten erforscht für die es “tatsächlich wirksame” medikamente gibt ?[…]

    Zum Beispiel weil man dazu kranken Menschen diese tatsächlich wirksamen Medikamente vorenthalten müsste, was unethisch wäre.

  55. Rudolf Heinrich
    14. Februar 2013, 18:26 | #55

    Nur mal zum Verständnis von medizinischen Studien (habe jahrzehntelang damit zu tun gehabt), ich erkläre es einfach, damit auch Laien das verstehen:

    Wer heute in Deutschland einen neuen Wirkstoff zulassen will, muss – nach vielen Vorstudien zur Toxizität (Giftigkeit) – einen Wirknachweis erbringen. Da es für die allermeisten Erkrankungen (Herz/Kreislauf, rheumatischer Formenkreis, bakterielle Infektionen (nicht “bakteriologische”, denn an Bakteriologie kann man nicht erkranken…) usw. bereits mehr oder weniger wirksame und unbedenkliche Arzneimittel gibt, testet man das neue Mittel gegen die bereits etablierten UND gegen Placebo.

    Nur wenn das neue Mittel sich als besser wirksam oder weniger bedenklich als die bereits vorhandenen erweist und selbstverständlich auch besser als Placebo, hat es eine Chance zugelassen zu werden.

    Diese Studien sind sehr aufwendig und kosten eine Menge Geld. Meist sind sie “mehrarmig” angelegt: Ein Teil der Patienten bekommt das neue Mittel, ein anderer Teil eine andere Dosierung, ein anderer ein Placebo, ein wieder anderer ein herkömmliches Mittel.

    Zudem müssen solche Studien einige weitere Bedingungen erfüllen: Die Fragestellung muss vorher feststehen (prospektiv), die Patienten müssen nach dem Zufallsprinzip (nicht willkürlich, das ist etwas ganz anderes) den einzelnen Gruppen zugeteilt werden (Randomisierung), weder Patient noch der behandelnde Arzt/Pfleger/Schwester dürfen wissen, zu welchem Studienarm der Patient gehört (doppelblind), und selbstverständlich muss – wie oben bereits gesagt – gegen Placebo gestestet werden (placebokontrolliert).

    An der Studie müssen eine vorher nach statistischen Methoden ermittelte Zahl von Patienten teilnehmen, Ein- und Ausschlusskriterien müssen festgelegt werden. Sollte sich im Laufe einer Studie zeigen, dass sich bei einem Teil der Patienten eindeutige Vorteile zeigen oder aber schwere Nachteile, wird die Studie aus ethischen Gründen abgebrochen.

    Derartige Studien haben sich als das bisher beste Mittel erwiesen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Alle hier im Forum sind gerne aufgerufen, der Wissenschaft eine bessere oder weniger aufwändige Methode zu liefern.

    Übrigens reicht es nicht – wie immer wieder behauptet wird – Arzneimittel ausschließlich an Gewebskulturen zu testen: Eine Gewebskultur hat nicht den Stoffwechsel wie ein kompletter gesunder Organismus, noch weniger trifft das auf einen kranken Organismus zu.

    Ich hoffe, dass ich ein wenig zum Verständnis beitragen konnte. Fragen dürfen gerne gestellt werden.

  56. phelan
    15. Februar 2013, 12:43 | #56

    @ RudolfHeinrich:

    “prospektiv” ist nicht äquivalent zu “Die Fragestellung steht vorher fest”, sondern wie die Studie durchgeführt wird: prospektiv – “nach vorne blickend” untersucht kommende Ergebnisse, die zu dem Zeitpunkt der Fragestellung noch nicht vorhanden waren (klinische Studien, Kohortenstudien, etc), retrospektiv – “nach hinten blickend” untersucht Ergebnisse, die zum Zeitpunkt der Fragestellung bereits vorhanden sind (Fall-Kontroll-Studien, Querschnittsstudien etc).

  57. Rudolf Heinrich
    15. Februar 2013, 16:00 | #57

    @ phelan
    Der Unterschied ist mir bekannt. Meine Darstellung ist aber bewusst vereinfacht gehaltem, damit hier nicht der Eindruck entsteht, der Placeboeffekt würde von der medizinischen Forschung vernachlässigt.

  58. Hans Wurst
    16. Februar 2013, 09:38 | #58

    Also, soweit mir das bekannt ist, ‘prospektiv’ hin oder her, muß tatsächlich auch die genaue Fragestellung vor Beginn der Studie dargestellt werden. Nur so kann man bei der Bewertung der Studie sehen, ob das Studiendesign überhaupt geeignet war, die Frage zu prüfen.
    Dennoch vielen Dank für die Darstellung.
    Allerdings hätte man darauf hinweisen können, daß diese Untersuchungen zu einem zukünftigen Arzneimittel nicht erst mit den Studien am Menschen beginnen, sondern an Zellkulturen, weiter an Bakterien, Nagetieren, Schweinen, Pferden und Kühen bis hin zu Menschenaffen. 1992 haben solche Tests für ein einziges Medikament 1 Mrd. Mark gekostet!
    Durch eine Änderung des Patentrechts (Blüms Liebedienerei und Kotau vor den Krankenkassen!) muß am Beginn all dieser Untersuchungen die Firma festlegen, welchem therapeutischen Ziel das neue Medikament dienen soll – und wenn die Entwicklung dann länger als 12 Jahre dauert, ist der Patentschutz bereits passé.

    Leider ist es so, daß seit Erfindung der ‘Besonderen Therapierichtungen Homöopathie, Anthroposophie und Phytotherapie’ durch Fachmann Horst Seehofer die ‘Arzneimittel’ der esoterischen Richtungen alle diese Untersuchungen nicht mehr nachweisen müssen, sie sind schlicht befreit.

  59. Werner
    16. Februar 2013, 11:44 | #59

    Hier zunächst einmal ein anderes Problem:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/2004790/

    Scheint ja Usus in der Forschung zu sein, oder?

  60. bayle
    16. Februar 2013, 12:55 | #60

    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

    Aber was?

  61. Rudolf Heinrich
    16. Februar 2013, 14:23 | #61

    @ Hans Wurst
    Die Vorstudien habe ich bewusst weggelassen, denn gegen Placebo wird in der Regel erst in der Phase III, die ich hier dargestellt hatte, getestet. Wer sich über den gesamten Vorgang informieren möchte, findet bei Wikipedia eine übersichtliche Darstellung.
    Die Entwicklung von neuen Wirkstoffen kann tatsächlich kostenmäßig in den Milliardenbereich kommen. Bürokratische Hemmnisse verteuern den Vorgang immens.
    Meine Überlegung zum Thema “Placebo” ging dahin, dass hier im Forum die Meinung verbreitet zu sein scheint, der Placeboeffekt sei in der Schulmedizin und in der Forschung nicht bekannt oder werde nicht ausreichend berücksichtigt. Das Gegenteil ist der Fall.

  62. Werner
    16. Februar 2013, 21:29 | #62

    Die genaue Bestimmung der an Placeboeffekten beteiligten Hirnstrukturen und Neurotransmittersysteme ist noch lange nicht erreicht. Ferner sind, im Gegensatz zu erwartungsinduzierten Placeboeffekten, viel weniger Daten zur Neurochemie und zu relevanten Hirnstrukturen bei verhaltenskonditionierten Placeboeffekten verfügbar. Bei Ratten konnte gezeigt werden, dass die konditionierte Immunsuppression über den basolateralen Nucleus der Amygdala und die Insula vermittelt wird. Allerdings ist nicht bekannt, ob diese Areale Placebo- oder Noceboeffekte auch unter anderen experimentellen oder klinischen Bedingungen vermitteln. Ebenso ist bislang wenig bekannt über die Aktivierung von Hirnstrukturen während eines Noceboeffektes. Abschließend lässt sich sagen, dass die experimentellen Daten daraufhin deuten, dass ein einzelner neurobiologischer oder psychobiologischer Mechanismus nicht zur Erklärung von Placebo- und Nocebophänomenen ausreicht. Im Gegenteil, gemeinsame und systemspezifische Mechanismen, durch die Placebo- und Noceboeffekte über Erkrankungen und experimentelle Bedingungen hinweg vermittelt werden, können koexistieren.
    …..

    Forschungsergebnisse zur Klinischen Relevanz
    Zahlreiche Studien konnten bedeutsame positive Effekte, welche durch behandlungsunspezifische Faktoren (Placeboeffekte) bedingt wurden, bestätigen. Dieser Zusammenhang konnte unter verschiedensten Bedingungen aufgezeigt werden, darunter Bluthochdruck, Depression, Husten bei viralen Infekten, funktionelle Störungen, bipolare Manie, Schizophrenie, neurogene Schmerzen, Migräne, Fatigue bei Krebspatienten und viele weitere (de la Cruz, Hui, Parsons & Bruera, 2010; Enck & Klosterhalfen, 2005; Lee et al., 2005; Macedo, Banos & Farre, 2008; Preston, Materson, Reda & Williams, 2000; Quessy & Rowbotham, 2008; Rief et al., 2009a; Sysko & Walsh, 2007).Starke behandlungsunspezifische Effekte wurden auch bei Scheinoperationen berichtet, wie zum Beispiel bei einer Anthroskopie bei Osteoarthritis (Haynes, Moseley & McGowan, 1975), bei intrakranieller Stammzellimplantation bei Parkinsonpatienten (McRae, Budney & Brady, 2003) oder bei der Behandlung von Migräne mit Akupunktur (Linde et al., 2005). Weiterhin konnte gezeigt werden, dass eine Behandlung mit Placebos entgegen früheren Annahmen einen langfristigen Effekt hat(Quessy & Rowbotham, 2008). In der zitierten Studie zeigten Patienten, die glaubten eine reale Operation erhalten zu haben, die größte Verbesserung ihrer Symptomatik, unabhängig von der tatsächlich erhaltenen Behandlung. In ähnlicher Weise hatten Patienten nach einem Herzinfarkt mit schlechter Medikamenten Adherence ein höheres Mortalitätsrisiko, unabhängig, davon ob ein aktiver Wirkstoff oder ein Placebo eingenommen wurde, und ungeachtet anderer medizinischer Risikofaktoren. Dieser Effekt wurde auf die größeren Erwartungen oder Überzeugungen der Patienten (sowohl bei Verum- als auch bei Placeboeinnahme) zurückgeführt, dass das eingenommene Präparat ihnen helfen könnte.
    Sogar bei alltäglichen medizinischen Interventionen wie einer lokalen betäubenden Injektion in die Haut, bestimmten die Äußerungen des Arztes über zu erwartende Schmerzen die vom Patienten wahrgenommene Schmerzintensität (Varelmann, Pancaro, Cappiello & Camann, 2010). In dieser Studie nahmen 140 Patientinnen (gesunde Gebärende) teil, die entweder eine Epiduralanästhesie erhalten sollten oder sich für einen selbstgewählten Kaiserschnitt unter Periduralanästhesie vorstellten. Die Probandinnen wurden vor der Injektion in zwei Untersuchungsbedingungen aufgeteilt, in denen sie jeweils unterschiedliche Vorinformationen erhielten. In einer Bedingung wurden die Patientinnen drauf hingewiesen, dass die folgende Injektion sich in etwa anfühlen werde wie ein Bienenstich und dies der schlimmste (schmerzhafteste) Teil wäre. In der zweiten Bedingung erhielten die Probandinnen zuvor die Information, dass sie eine lokale Betäubung erhalten würden, sodass sie während der nachfolgenden Behandlung keine Schmerzen empfinden würden. Die Patientinnen mit dieser Vorinformation zeigten im Vergleich zur ersten Probandengruppe eine signifikant geringe Schmerzempfindung (siehe Graphik). Durch die Äußerungen des Arztes wurde die Erwartung der Patienten und damit auch die nachfolgende Schmerzempfindung beeinflusst.
    Quelle:
    http://www.placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Allgemeine_Informationen

    Intervieuw mit Professor Paul Enck:

    http://dasgehirn.info/aktuell/foxp2/placebos-und-nocebos-mit-paul-enck-8330/

    Die gesamte Homepage ist m.E. sehr gut!

    Mir reicht das aus. Für mich ist die Forschung absolut berechtigt.
    Geistige und seelische Werte, wie Empathiefähigkeit, Vertrauen; aber destruktive Gedankenmuster werden zukünftig mehr berücksichtigt werden müssen. Sehr gut!

    Enormes Potential liegt darin!

  63. bayle
    16. Februar 2013, 23:29 | #63

    @Werner
    In dem von Dir lang und breit zitiertem Text (verstößt übrigens hier gegen die Netikette) finden sich eine Reihe von aufgebauschten Banalitäten, und er ist auch im Original nicht vernünftig bequellt. Der einzig halbwegs interessante Satz ist dieser:

    In ähnlicher Weise hatten Patienten nach einem Herzinfarkt mit schlechter Medikamenten Adherence ein höheres Mortalitätsrisiko, unabhängig, davon ob ein aktiver Wirkstoff oder ein Placebo eingenommen wurde, und ungeachtet anderer medizinischer Risikofaktoren.

    Diese Studie würde ich mir gern näher ansehen – aber Pustekuchen. Dass Dir dieser Text genügt, spricht nicht für Dich.

    Werner :
    Geistige und seelische Werte, wie Empathiefähigkeit, Vertrauen; aber destruktive Gedankenmuster werden zukünftig mehr berücksichtigt werden müssen. Sehr gut!

    Solche Sätze (wenn man das als Satz auffassen will) sind umsonst zu haben.

  64. Werner
    17. Februar 2013, 01:10 | #64

    @bayle

    bayle :@Werner
    In dem von Dir lang und breit zitiertem Text (verstößt übrigens hier gegen die Netikette) finden sich eine Reihe von aufgebauschten Banalitäten, und er ist auch im Original nicht vernünftig bequellt. Der einzig halbwegs interessante Satz ist dieser:

    Es ist doch relativ einfach zu verstehen. Was interessant und was nicht interessant
    ist, obliegt nicht alleine dir.

    bayle :Diese Studie würde ich mir gern näher ansehen – aber Pustekuchen. Dass Dir dieser Text genügt, spricht nicht für Dich.

    Großer Held, dann lese doch die Studie und berichte uns. Große Reden im Konjunktiv schwingen scheint eine Eigenschaft von dir zu sein.

    bayle :Solche Sätze (wenn man das als Satz auffassen will) sind umsonst zu haben.

    Nein. Im Gegenteil. Solche Sätze spiegeln genau das wieder, was viele Wissenschaftler erforschen, aber das scheint nicht in deine offensichtlich rigide festgelegte Weltanschauung zu passen.

    Hier noch ein Zitat von Prof. Enck aus Tübingen
    «Placebo-Effekte haben viel mehr mit den Ärzten zu tun als mit den Patienten», sagte der Forscher. Gestresste und wenig empathische Ärzte erzielen Enck zufolge schlechtere Behandlungserfolge. Sein Fazit: Die sprechende Medizin müsse gegenüber der Apparate-Medizin gestärkt und besser bezahlt werden.
    ;-)

    Einen etwas anderen Fokus hat Wolf Singer, Leiter des Max Planck Instituts in Frankfurt.
    Er spricht über positive neurobiologische Befunde in den Gehirnen langjährig Meditierender!
    http://www.youtube.com/watch?v=AxYFt0Q9Ib0

    Es ist aber nun einmal so, dass die Realität ist wie sie ist, d.h. diese Mönche sind sich dieser deutlich messbaren Bewusstheitszustände sehr bewusst und das lange bevor es wissenschaftlich bewiesen wurde. Ich behaupte ferner, dass diese Bewusstseinszustände für jeden erübbbar und reproduziert werden können – angefangen hat alles mit einem Kurs für Zen- Meditation an der Volkshochschule :-)

    Und noch unwesentlicher ist für mich, ob ein bayle daher kommt und unbewiesen über die aktuelle Placeboforschung schwadronier, die ja eigentlich nach seiner Auffassung überflüssig sei.
    War das jetzt deutlich genug?
    Ich verlasse mich als Laie halt mehr auf wissenschaftliche Autoritäten, die meine eigenen subjektiven aber dennoch evidenten Erfahrungen bestätigen als auf dich, bayle. ;-)
    Ich empfinde dich eher als destruktiv, aber Dinge ändern sich ja auch wieder, …. manchmal. :-)

    Attentamente

  65. Werner
    17. Februar 2013, 03:02 | #65

    @bayle
    bayle :@Werner
In dem von Dir lang und breit zitiertem Text (verstößt übrigens hier gegen die Netikette) finden sich eine Reihe von aufgebauschten Banalitäten, und er ist auch im Original nicht vernünftig bequellt. Der einzig halbwegs interessante Satz ist dieser:
    Es ist doch relativ einfach zu verstehen. Was interessant und was nicht interessant
ist, obliegt nicht alleine dir.
    bayle :Diese Studie würde ich mir gern näher ansehen – aber Pustekuchen. Dass Dir dieser Text genügt, spricht nicht für Dich.
    Großer Held, dann lese doch die Studie und berichte uns. Große Reden im Konjunktiv schwingen scheint eine Eigenschaft von dir zu sein.
    bayle :Solche Sätze (wenn man das als Satz auffassen will) sind umsonst zu haben.
    Nein. Im Gegenteil. Solche Sätze spiegeln genau das wieder, was viele Wissenschaftler erforschen, aber das scheint nicht in deine offensichtlich rigide festgelegte Weltanschauung zu passen.
    Hier noch ein Zitat von Prof. Enck aus Tübingen
«Placebo-Effekte haben viel mehr mit den Ärzten zu tun als mit den Patienten», sagte der Forscher. Gestresste und wenig empathische Ärzte erzielen Enck zufolge schlechtere Behandlungserfolge. Sein Fazit: Die sprechende Medizin müsse gegenüber der Apparate-Medizin gestärkt und besser bezahlt werden.

    Einen etwas anderen Fokus hat Wolf Singer, Leiter des Max Planck Instituts in Frankfurt.
Er spricht über positive neurobiologische Befunde in den Gehirnen langjährig Meditierender!
http://www.youtube.com/watch?v=AxYFt0Q9Ib0
    Es ist aber nun einmal so, dass die Realität ist wie sie ist, d.h. diese Mönche sind sich dieser deutlich messbaren Bewusstheitszustände sehr bewusst und das lange bevor es wissenschaftlich bewiesen wurde. Ich behaupte ferner, dass diese Bewusstseinszustände für jeden erübbbar und reproduziert werden können – angefangen hat alles mit einem Kurs für Zen- Meditation an der Volkshochschule
    Und noch unwesentlicher ist für mich, ob ein bayle daher kommt und unbewiesen über die aktuelle Placeboforschung schwadronier, die ja eigentlich nach seiner Auffassung überflüssig sei.
War das jetzt deutlich genug?
Ich verlasse mich als Laie halt mehr auf wissenschaftliche Autoritäten, die meine eigenen subjektiven aber dennoch evidenten Erfahrungen bestätigen als auf dich, bayle. 
Ich empfinde dich eher als destruktiv, aber Dinge ändern sich ja auch wieder, …. manchmal.
    Attentamente

  66. bayle
    17. Februar 2013, 10:12 | #66

    Werner :Großer Held, dann lese doch die Studie und berichte uns. Große Reden im Konjunktiv schwingen scheint eine Eigenschaft von dir zu sein

    Also, den souveränen Umgang mit der deutschen Grammatik hat hier wohl jemand anderes gepachtet. Auch lässt Dein erfassendes Lesen noch Spielraum für Verbesserung (lese doch noch mal meinen Post). Gern läse ich diese Studie (das wäre der Konjunktiv), aber dazu müsstest Du mir die Quelle nennen, deren Fehlen ich gerade bemängele.

    Den Rest Deines Posts einschließlich der Invektiven, der Zen-Meditationen und der Autoritätsbeweise schenk‘ ich Dir.

    PS: Es ist ein wenig mühsam, aus Deiner Wutbürger-Rede herauszuklauben, wer nun welche Meinung vertritt. Das scheint mir symptomatisch zu sein.

  67. Werner
    17. Februar 2013, 11:58 | #67

    bayle :

    Werner :Großer Held, dann lese doch die Studie und berichte uns. Große Reden im Konjunktiv schwingen scheint eine Eigenschaft von dir zu sein

    Also, den souveränen Umgang mit der deutschen Grammatik hat hier wohl jemand anderes gepachtet. Auch lässt Dein erfassendes Lesen noch Spielraum für Verbesserung (lese doch noch mal meinen Post). Gern läse ich diese Studie (das wäre der Konjunktiv), aber dazu müsstest Du mir die Quelle nennen, deren Fehlen ich gerade bemängele.Den Rest Deines Posts einschließlich der Invektiven, der Zen-Meditationen und der Autoritätsbeweise schenk‘ ich Dir.PS: Es ist ein wenig mühsam, aus Deiner Wutbürger-Rede herauszuklauben, wer nun welche Meinung vertritt. Das scheint mir symptomatisch zu sein.

    Das du Probleme hast, meinen Text zu lesen, stellt also deiner Ansicht ein objektives Kriterium einer s.g. “Wutbürgerrede” dar.
    Ich kann dich auch ein wenig verstehe; mein Post mit auch formell korrekten Zitaten, Absätzen wurde zunächst nicht freigeschaltet – daher habe ich ihn noch einmal hinterhergeschickt. Offenbar ist dabei die Formatierung auf der Strecke geblieben.
    Hinsichtlich des von mir angemerkten “Konjunktives” hast du natürlich recht. : Es handelt sich dabei um eine konditionale Satzverbindung, qualitativ mit folgender Aussage vergleichbar: Hätte der Hund nicht gesch…, hätte bayle einfach einen der links einige zentimeter nach unten scrollen können und hätte eine umfassenende Lieraturliste gefunden.

    Das er es nicht gefunden hat, scheint zumindest symptomatisch zu sein, wenn sich daraus nicht sogar eine einseitige und selektive Umgehensweise mit dem Thema ableiten lässt ; dieses besonders vor dem Hintergrund einer vorherigen Aussage bayles:

    “Die Ergebnisse der Placebo-Forschung kann doch jeder Interessierte auch so nachlesen. Unterstell‘ doch einfach mal, dass der eine oder andere Diskutant hier, vielleicht sogar der Blog-Autor, das getan hat.”

    :-)

    Daher noch einmal:

    bayle :Großer Held, dann lese doch die Studien und berichte uns. Große Reden in Form der konjunktiven Satzverbindung zu schwingen, scheint eine Eigenschaft von dir zu sein

    Dann man zu! – Viel Erfolg!
    Ich bin hier lediglich ein interessierter Laie. ;-)

  68. Hans Wurst
    17. Februar 2013, 13:07 | #68

    Was ich noch vergessen hatte: Es fällt doch auf, das die ganzen Heilerfolge der Placebotherapien in den Studien nie durch objektive Parameter, sonden immer nur durch Fragebögen nachgewiesen werden. Jeder weiss doch, wie leicht sich da die Antworten manipulieren lassen.

    Und die Kardinalfrage haben die Placebofans immer noch nicht beantwortet:

    WELCHE OBJEKTIVE KRANKHEIT WURDE JE DURCH PLACEBO GEHEILT?

  69. Werner
    17. Februar 2013, 13:42 | #69

    @ Hans Wurst

    Anstatt hier suggestiv zu unterstellen:”Es fällt doch auf, das die ganzen Heilerfolge der Placebotherapien in den Studien nie durch objektive Parameter, sonden immer nur durch Fragebögen nachgewiesen werden.”

    müsstest du diese B e h a u p t u n g doch erst einmal belegen: welches Studiendesign bei welcher Studie, welche methodische Heranagehensweise bei welcher Studie mit Angabe der Quelle, usw, etc.

    Und deine suggestive Unterstellung solltest du doch eher an die Forschenden richten anstatt hier in die unbewiesene Kakophonie einzelner “Skeptiker” mit einzustimmen. ;-)

    Dort kannst du dann auch die von dir zur “Kardinalfrage gekrönte” Frage stellen. :-)

    Hier einige Kontaktdaten für dich:

    Prof. Dr. D. Schadendorf, Dr. med. Elvir Cesko, Abteilung für Dermatologie, Venerologie und Allergologie, Universitätsklinik Essen

    Prof. Dr. A. Kribben, Prof. Dr. Oliver Witzke, Klinik für Nephrologie, Universitätsklinik Essen

    Dr. U. Krügel, Institut für Pharmakologie und Toxikologie, Universität Leipzig

    Prof. Dr. Paul Enck, Abteilung für Innere Medizin VI, Universitätsklinik Tübingen

    Prof. Dr. H. Besedovsky, Prof. Dr. A. del Rey, Institut für Immunophysiologie, Universität Marburg

    Prof. Dr. C.J. Heijnen, Dr. A. Kavelaars, Department of Psychoneuroimmunology, University of Utrecht, The Netherlands

    Dr. G. Pacheco-Lopez, Institut für Nutztierwissenschaften, ETH Zürich, Schweiz


    Prof. Dr. F. Benedetti, Department of Neuroscience, University of Turin Medical School

  70. bayle
    17. Februar 2013, 14:39 | #70

    @ Werner

    Dann man zu! – Viel Erfolg!
    Ich bin hier lediglich ein interessierter Laie.

    Deswegen erschauerst Du auch in Ehrfurcht vor fremdem Wortgeklingel. Wo ist die bibliografische Angabe zu dem von mir herausgehobenen Satz (der einzige, der ein gewisses Maß an Originalität beanspruchen darf, wenn er denn belegt wäre)?

  71. Werner
    17. Februar 2013, 15:33 | #71

    @ bayle

    Drückeberger und Schaumschläger :-)

    … muss es ja auch geben.

  72. bayle
    17. Februar 2013, 16:20 | #72

    Werner :@ bayle Drückeberger und Schaumschläger … muss es ja auch geben.

    Deine Selbstkritik sein angenommen – aber nur, sofern Du Besserung gelobst.

  73. Werner
    17. Februar 2013, 16:31 | #73

    bayle :

    Werner :@ bayle Drückeberger und Schaumschläger … muss es ja auch geben.

    Deine Selbstkritik sein angenommen – aber nur, sofern Du Besserung gelobst.

    Deine Taschenspielertrick äääh isse aufgevalln.
    ;-)

    Schönen Nachmittag:
    http://www.youtube.com/watch?v=_oR3hlfDZE8

  74. Hans Wurst
    17. Februar 2013, 16:48 | #74

    Werner, kann es sein, dass Dir nicht zu helfen ist?

  75. Werner
    18. Februar 2013, 00:02 | #75

    @ Hans Wurst
    Mensch, Hans Wurst, du hier und nicht bei
    Dr. U. Krügel, Institut für Pharmakologie und Toxikologie, Universität Leipzig?

    Der hat mir sehr geholfen. ;-)

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