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Nachtcafé

Macht „Volks“musik dumm oder machen nur Dumme „Volks“musik? Um solche Fragen ging es gestern im Nachtcafé des SWR mit dem genialen Wieland Backes, der sich so stark zurückhalten kann, dass man am Schluß eine eigene Meinung generell als irgendwie unanständig empfindet.

Ok, war nur ein Scherz, die Sendung hieß: Glaube und Religion – reiner Selbstbetrug?

Man hätte sich einige Kosten sparen können, wenn man in dieser Zeit einfach nur ein Schild mit „JA!“ eingeblendet hätte.

Ganz traurig war das psychologische Schnittmuster der anwesenden Gläubigen: Ich glaube, weil ich überzeugt bin. Und weil ich überzeugt bin, glaube ich. Und wenn mir was ganz Schlimmes passiert, ist das eine Prüfung Gottes. Beim Gutem natürlich seine Fügung.

Sehr schön zu beobachten war, wie diese Zirkelschlüsse jenseits aller vergleichbarer Intelligenz bei Gläubigen ablaufen: Wer eher dumm ist, kreist mit wenigen Worten um die Mitte, die Wortmächtigeren können mit ihren Äußerungen ganze Planetenkreisbahnen füllen. Aber alle laufen sie im Kreis. Und wenn einer von außen sagt: „He, du läufst ja dauernd im Kreis!“ kommt ein mitleidiges Lächeln, dass man eben keinen Zugang zum Kreis hätte.

Herausragend war nur einer: Beda M. Stadler, der Schweizer Professor für Immunologie an der Uni Bern und inzwischen ein recht bekannter Polemiker, vor allem aber ein klassischer Humanist, der gegen Scharlatan und Eso-Schrott seine Stimme erhebt. Er hat sich dankenswerter weise dazu hergegeben, in dieser Sendung aufzutreten. Er war der Einzige, der fröhlich und frei verkündete, dass, wer an Gott glaubt, an einer Wahnvorstellung leidet. Damit wäre eigentlich auch schon alles gesagt gewesen, was zu sagen wichtig war. Sowas geht aber nur, wenn es keine Gäste gibt, aber die gab es. Stadler bekam vom Publikum nie Applaus, obwohl er am Besten formulierte, am schärfsten dachte und vor allem glaubwürdig das humanistische Menschenbild vertrat. Dass keiner der Zuschauer die Eier in der Hose hatte, mal gegen den Esodunst nur mal kurz zur humanistischen Sichtweise zu applaudieren, war schon verblüffend bzw. eher erschreckend.

Extrem peinlich war Angela Wiedl, ein sogenannter „Volksmusik“-Star. Ihre Begründungen drehten sich im Ein-Satz-Kreis. Und sie glaubt an Gott, weil ihr Kind mit 5 Jahren gestorben ist. GDas muss ein ganz toller Gott sein.

Beachtenswert war auch Ulrich Schnabel. Er nennt sich Wissenschaftsjournalist, wurde aber von der Postmoderne dermaßen überrollt, dass er nur noch Plattes von sich geben konnte. Ein sowohl-als-auch-Künstler. Ein unglaublich intelligenter Kerl. Er hat gemerkt, dass man mit sowohl-als-auch Nichts mit viel Worten sagen, und damit die Kreisbahn der Gläubigen abstrahieren kann und sich sogar noch die Laufrichtung offen lässt. Clever!

  1. 12. Oktober 2008, 03:43 | #1

    brillant. danke, ich habe es leider (?) verpasst 🙂

  2. Ralf Behrmann,Kinderarzt
    12. Oktober 2008, 21:11 | #2

    Hallo;

    Erschütterndes über "Ärztekammern":

    http://www.kidmed.de/forum/

  3. Roadrunner
    13. Oktober 2008, 17:40 | #3

    Man kann die Sendung jetzt auch anhören:
    http://mp3.swr.de/swr-ferns

  4. Roadrunner
    13. Oktober 2008, 17:43 | #4

    Oh schade, das ist leider nur der Beginn der Sendung 🙁

  5. 20. Januar 2009, 21:35 | #5

    <i>Ihre Begründungen drehten sich im Ein-Satz-Kreis. Und sie glaubt an Gott, weil ihr Kind mit 5 Jahren gestorben ist. Das muss ein ganz toller Gott sein.</i>

    Typischer Fall von keine Ahnung. Hier fehlt Lebenserfahrung. Oh, ich meine natürlich beim Verfasser, nicht bei der Volksverdummungssängerinnentante. Da man diese Ahnung aber schriftlich nicht weitergeben kann bleibt nur den zornige/herablassenden Kommentar des Verfassers auf meine Zeile zu ertragen. Ich glaube fest an sein Erscheinen. Bin halt ein „Wahnsinniger“ aus Überzeugung.

    Aber mal im ernst. Wenn Gott beweisbar wäre, würde jeder „wissen“ und müsste nicht „glauben“. Jetzt bleibt nur noch zu erarbeiten, warum das so ist. Die billigste Methode dabei ist, die Gläubigen als Menschen mit Wahnvorstellungen abzutun. Da kann man den Sack zumachen und gut.

    Wer macht den Kreis jetzt zu?

  6. 20. Januar 2009, 22:55 | #6

    Was für ein Kreis?

  7. 20. Januar 2009, 23:25 | #7

    Wie schließt man eigentlich Kreise, die ohne geschlossen zu sein, keine wären?

  8. 20. Januar 2009, 23:47 | #8

    @goetzeclan: Auch mal im Ernst: Jeder muss permanent glauben. Auch jeder Wissenschaftler. Das bei mir morgen die Sonne um 08:03 aufgeht, muss ich glauben. Die Erlösung kommt erst morgen um 8:03, falls mich das interessieren würde.

    Wenn jemand glaubt, dass er unsichtbar wäre, wenn er die Hand vor die Augen hält, ist das auch Glauben.

    Es geht um einen Qualitätsunterschied. Es gibt nun mal Dinge, die zu glauben sehr sinnvoll ist, und andere eher weniger. Ab einem gewissen Level – über welches man sicher streiten kann – hat Glauben sehr viel mit Wahnvorstellungen zu tun, z.B. Jungfrauen im Himmel etc., die sehr leicht (Ockham) ganz anders und einfacher interpretierbar sind.

  9. 21. Januar 2009, 00:19 | #9

    Zitat: Es geht um einen Qualitätsunterschied. Es gibt nun mal Dinge, die zu glauben sehr sinnvoll ist, und andere eher weniger. Ab einem gewissen Level – über welches man sicher streiten kann – hat Glauben sehr viel mit Wahnvorstellungen zu tun, z.B. Jungfrauen im Himmel etc., die sehr leicht (Ockham) ganz anders und einfacher interpretierbar sind. Zitat ende.

    Yep, das ist Richtig. Muss nur noch wer festlegen, was sinnvoll zu glauben ist und was nicht. Wollen Sie das für mich übernehmen 🙂 ?

    Ockham ist ja ganz lustig um den meisten Blödsinn zu entlarven. Einer meiner Lieblingswitze aus der dänischen Mohammed-Karikaturen-Aktion war der, wo Mohammed am Himmelstor steht und einen schier endlosen Strom an Selbstmordattentätern entgegenruft: Stop! Stop! We run out of virgins!

    Ockham hat aber keine Ahnung wenn es darum geht tiefe göttliche Erfahrungen zu interpretieren. Und mit Verlaub, es als Wahn zu bezeichnen ist feiger Stuss. Da will jemand nicht wahrhaben, was er nicht erklären kann. Da glaube ich ganz feste dran …

  10. 21. Januar 2009, 01:10 | #10

    >Yep, das ist Richtig. Muss nur noch wer festlegen, was sinnvoll zu
    >glauben ist und was nicht. Wollen Sie das für mich übernehmen 🙂 ?

    Sie müssen schon selbst Wissen, was Sie glauben wollen oder müssen, da wird Ihnen Rincewind nicht helfen können. Aber Sie müssen es eben ertragen, wenn andere Ihre Überzeugung nach reiflicher Überprüfung nicht teilen. Sollten Sie "tiefe göttliche Erfahrungen interpretieren", dann ist das Ihr Bier. Da ich nicht Ihre Erfahrungen mache, und diese für mich nicht nachvollziehbar sind, sind sie für mich nicht bindend.

    >Ockham ist ja ganz lustig um den meisten Blödsinn zu entlarven.
    >Einer meiner Lieblingswitze aus der dänischen Mohammed-
    >Karikaturen-Aktion war der, wo Mohammed am Himmelstor steht
    >und einen schier endlosen Strom an Selbstmordattentätern
    >entgegenruft: Stop! Stop! We run out of virgins!

    Aha, Sie halten das also für Blödsinn? Mit welcher Begründung, bitte?

    Gruß
    der Gockel

  11. 21. Januar 2009, 08:08 | #11

    Gockel, ich weiß, dass ich mir selber wählen muss was für mich glaubhaft ist und was nicht. Darum irritiert mich ja so, dass immer wieder andere meinen, mir sagen zu müssen wo ich die Grenze ziehen soll. Denn genau das macht Beda M. Stadler, der Schweizer Professor für Immunologie an der Uni Bern. Sie haben also den Punkt verfehlt. Schade.

    Übrigens stehen in Ihrem zitierten Absatz zu Ockham und Mohammed zwei Sätze, die keinen offensichtlichen Sinnzusammenhang haben. Der eine Satz bezieht sich nicht auf den anderen. Sie GLAUBEN aber das es einen gibt, und werten nach Ihrem Glauben. Sie sind ein Gläubiger, und zwar einer von der Fraktion, die hier (zurecht) verunglimpft wird.

    Ob es einen Gott gibt oder nicht weiß keiner der hier Anwesenden. Sollte einer meinen bei ihm sei es anders, der möge hier den Beweis antreten. Solange das nicht geschehen ist, sind beide Seiten Gläubige ihrer Ansicht. Mehr nicht. Also kein Anlass den anderen zu verunglimpfen. Egal auf welcher Seite des Glaubens er steht.

  12. isi
    12. April 2009, 12:21 | #12

    Nicht alle die an Gott glauben sind dumm und Leiden an Wahnvorstellungen. Oder waren Einstein, Immanuel Kant, Thomas von Aqin, Meister Eckhard, Hegel, Gandhi, Ute Ranke-Heinemann usw. usw. etwa alle nur verblendeten Idioten. Etwa 95 Prozent der Menschheit sind gläubig in irgendeiner Form. Aber das sind ja alles nur Idioten mit Wahnvorstellungen. Ist ja alles nur durch Zufall entstanden, plötzlich fing das Tote an zu leben, oder? Frage mich auch was Glaube mit Esoterik zu tun, außer du meinst den Fliege und Konsorten, das sind eigentlich Esoteriker im christlichen Gewandt. Esoteriker sind Leute die an allen möglichen Schwachsinn glauben wie z.B. Reiki, Feng Shui, Klangschalen, Bachblüten, The Secret und den ganzen wünsch Dir was beim Universum Schrott und man könnte endlos weitermachen. Die denken alle nur an sich und sonst an nix und blähen Ihr Ego immer weiter und weiter mit Esomüll auf. Unter den Gläubigen der großen Weltreligionen sind hingegen nicht nur Idioten mit Wahnvorstellungen sondern durchaus auch ein paar intelligente Leutchen die an Liebe, Mitgefühl, Verantwortung, und so weiter glauben. Letztlich gefällt mir der Gedanke das es etwas Letztendliches, einen "Weltgeist" im Hegelschen Sinne gibt doch besser als wenn alles nur Zufall wäre und alle Moral umsonst, da alles nihilistisch.

  13. 12. April 2009, 22:39 | #13

    Alle, die an Gott glauben, blenden zumindest einen erheblichen Teil ihres Verstandes aus.

  14. Scardanelli
    13. April 2009, 12:32 | #14

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    liebe Conni.

    Das sehe ich in der Tat nicht so. Wer unreflektiert glaubt, wer fanatisch ist und vernagelt, wer seinen Glauben als den einzig wahren ansieht, wer nicht leben lässt und nicht-Glaubende, anders-Glaubende verachtet, der blendet sicher einen erheblichen Teil seines Verstandes aus. Aber Glauben an sich – angesichts überwältigender Indizien dafür, dass er vergebens ist – hat nichts mit Dummheit zu tun.

    Untertänigst

  15. GeMa
    13. April 2009, 13:12 | #15

    "Aber Glauben an sich – angesichts überwältigender Indizien dafür, dass er vergebens ist – hat nichts mit Dummheit zu tun."

    Stimmt schon – ich glaube hin und wieder auch an das Gute im Menschen. Obwohl die Indizien dafür, dass es vergebens ist, – leider – auch überwältigend sind.

  16. Rince Wind
    13. April 2009, 13:53 | #16

    @Scardanelli: Ich habs schon mal gesagt: Mit aufgeklärten Christen wie Dir hab ich nun gar kein Problem. Man kann sich auch vorstellen, dass es evolutionär durchaus Vorteile hat, zu glauben. Das Hirn ist ja in erster Linie kein Erkenntnisorgan, sondern dient dem Überleben. Wer bin ich, da jemanden was vorschreiben zu wollen, was er glaubt? Soll mir recht sein, wenn es ihm hilft und er mir das gleiche Recht des Nicht-Glaubens zugesteht.

    Es ist sicher auch mit eine Frage der persönlichen Sozialisation. Selber bin ich in einem Umfeld von Hardcorechristen groß geworden, die sich selber für die Auserwählten hielten, während alle anderen nur noch als zu bemitleidende Kreaturen betrachtet wurden, die leider der Verdammnis ausgeliefert sind. Was solche Überzeugungen an psychischen Deformationen und Inhumanismus hervorbringen, kann man sich vorstellen. Oder – wer das nicht miterlebt hat, kann es sich vielleicht gar nicht vorstellen, wie schlimm sowas ist.

    Da dürfte ein ziemlich großer Unterschied zu "normalen", aufgeklärten Christen sein, mit denen ich gut auskomme. Ich habe sogar kürzlich die Patenschaft für einen 14jährigen angenommen. Ich habe es ihm zuliebe gemacht, er glaubt halt an Gott, warum nicht. Ich habe mich auch als Atheist zu erkennen gegeben – mich wundert, dass die Pastorin das zuließ, es hat mich positiv überrascht. Mit sowas kann ich gerne und gut leben.

    Nicht leben kann ich mit Figuren wie Walter Mixa, selbstgerechten Geschichtsverdrehern, die jetzt Atheisten als das Grundübel dieser Welt verorten wollen (Siehe aktueller Blogeintrag). Da geht mir das Messer in der Hose auf …

  17. 13. April 2009, 14:21 | #17

    Hallo Scardanelli,

    und ich kann Dir nicht zustimmen. Mir geht es nicht nur um Fanatiker, sonders darum, dass auch aufgeklärte Gläubige die ganzen logischen Widersprüche der Religion in sich selber und mit den Naturwissenschaften aushalten bzw. ausblenden müssen.

    Aber wer das für sich privat ausmacht, meinetwegen. Mir gehen die ganzen Hassprdigten und der Missionierungsdrang gehörig auf die Nerven.

  18. Scardanelli
    14. April 2009, 09:17 | #18

    Liebe Conni,

    man kann diese Widersprüche entweder ausblenden, sich die Wirklichkeit zurechtbiegen – oder beides annehmen: Den religiösen Inhalt und die wissenschaftliche Realität. Als Christ glaube ich, dass Jesus auferstanden, dass er durch die Transsubstantiation in Brot und Wein zugegen ist. Gleichzeitig weiß ich als aufgeklärter und kritisch denkender Mensch, dass das alles unmöglich und Hokuspokus (sic!) ist.

    Ich bin der Überzeugung, dass man – sozusagen – beiden Herren dienen kann. Ich kann das alles glauben und gleichzeitig wissen, dass dies in der Welt, die wir kennen, unmöglich ist. Für mich habe ich das so gelöst (zumindest ansatzweise):
    Religion (in meinem Fall der katholische Glaube) macht Aussagen über das Metaphysische, über das nicht greifbare; ihre Verankerung in der Realität besteht für mich allein in dem Gebot Christi, meinen Nächsten, meinen Feind zu lieben wie mich selbst. Das macht es für mich auch möglich, die bescheuerten Aussagen aus dem Vatikan weitgehend auszublenden (die letzten Monate war ich immer kurz davor, dem Laden den Rücken kehren).

    Die Philosophie (und damit die Wissenschaft) macht Aussagen über die Realität; ihre Aussagen haben keine Auswirkung auf Glaubensdinge, genausowenig wie Religion keine Aussagen über die Wissenschaft machen kann.

    Klingt ein wenig schizophren, ich weiß.

    Untertänigst

  19. Scardanelli
    14. April 2009, 15:55 | #19

    Das noch als Nachtrag:

    Conni schrieb:

    "Aber wer das für sich privat ausmacht, meinetwegen. Mir gehen die ganzen Hassprdigten und der Missionierungsdrang gehörig auf die Nerven."

    Geht mir genauso – vor allem, wenn ich "Brüder und Schwestern in Christus" sehe, die auf dem Erweckungspfad unterwegs sind. Glauben ist für mich Privatsache – und Katholik bin ich eigentlich nur deswegen, weil ich in diesem System sozialisiert wurde und ich den Katholizismus als mir gemäß empfinde.

    Eigentlich würde ich mich – je nach Tagesform – als katholischen Agnostiker bezeichnen.

  20. 14. April 2009, 18:25 | #20

    Ja, Sozialisation ist schon ein sehr starker Faktor, wenn es darum geht, welche Weltanschauung ein Mensch hat.

  21. Ray
    22. August 2009, 18:00 | #21

    @Scardanelli:

    "Für mich habe ich das so gelöst (zumindest ansatzweise):
    Religion (in meinem Fall der katholische Glaube) macht Aussagen über das Metaphysische, über das nicht greifbare; …"

    Erstens gibt es keine Möglichkeit zu wissen, OB es überhaupt so etwas wie das "Metaphysische" gibt. Klar, es gibt Vieles, das (noch?) nicht begreifbar ist, und vielleicht werden wir es auch niemals schaffen, diese Dinge zu begreifen. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass sie an sich unbegreifbar sind, weil sie ihren Ursprung/Ursache in einer "anderen Ebene der Realität" haben.

    Zweitens, selbst wenn wir die theoretische Existenz des Metaphysischen gewähren: Woher nimmt Religion/Glaube den Anspruch, korrekte Aussagen darüber zu machen? Es gibt nur Aussagen, Theorien, Behauptungen. Keine Beweise. Und so hart und langweilig das klingen mag: ohne Beweise seitens der Gläubigen kann ich diese Aussagen mit gutem Recht bezweifeln, angesichts der extrem weit hergeholten Behauptungen sogar als lächerlich beschreiben.

    Es geht eben NICHT, zu sagen: Religion hat eine Sonderstellung; sie ist irgendwie (ohne berechtigte Begründung) abgekapselt von den ansonsten gültigen Prozessen der Beweisführung und der ehrlichen Auseinandersetzung mit der Realität. Dieser Anspruch der Gläubigen, im Gegensatz zu allen anderen eine sozusagen Abkürzung nehmen zu dürfen, ist nicht akzeptabel und verdient in keinster Weise Respekt.

    Traurig nur, das dies stets ignoriert wird, wie man in der illustren Talkrunde der Sendung wieder betrachten konnte.

    Es fällt auch immer wieder auf, dass Theisten in solchen Runden eigentlich nur über persönliche Schicksale und Erfahrungen sprechen. Also alles Phänomene und Ereignisse, die sich im "Weltlichen" abspielen. Dann kommt ein absolut nicht schlüssiger Sprung zu "Gott": Weil ich X oder Y erlebt habe und irgendwie beschlossen habe, daran zu "glauben", muss es logischerweise Gott geben. Und, ach ja, sämtliche Behauptungen meiner jeweiligen Tradition müssen daher natürlich auch stimmen (z.B. Auferstehung der Toten, ein Keks wird zu menschlichem Fleisch, etc. im Katholizismus). Dieser für mich nicht nachvollziehbare Sprung wird im Diskurs seltsamerweise geduldet. Der Moderator traut sich nicht, ihn anzuzweifeln, und wenn es die ach so aggressiven Atheisten/Humanisten tun, wird schnell zum nächsten Thema übergeleitet.

  22. 22. August 2009, 21:00 | #22

    Religion als Folklore finde ich nicht so schlimm. Mit Katholen, wie Scardanelli komme ich prima klar.

  23. Ray
    22. August 2009, 21:54 | #23

    Cohen, das ist ja nett, ich komme auch mit vielen Katholen klar, ändert aber nix an der Tatsache, dass ich ihre Gedankengänge nicht nachvollziehen kann.

    Religion als Folklore ist insofern schlimm, als diese Märchen u.a. Kindern aufgedrückt werden und in manchen Gesellschaften/Gesellschaftssegmenten gegen jene diskriminiert wird, die nicht daran glauben.

    Aber zum eigentlichen Punkt: Kannst Du den Sprung — wie in meinem letzten Post beschrieben — erklären?

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