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Unerzogen

Bei Yahoo sind Mütterlisten beliebt. Es gibt eine ganz besondere Mailingliste, die nennt sich „unerzogen“. In dieser Liste geht es darum, Kindern so wenig Grenzen wie möglich zu setzen. Schon im Eingangstext wird klar, jeder, der sein Kind erzieht schadet ihm und seiner Entwicklung. „Kinder verfügen über eine natürliche Kooperationsbereitschaft und sind von Natur aus bestrebt, das Zusammenleben mit ihrer Familie friedvoll zu gestalten.“

Unter dem Schutzmantel solcher seichten Behauptungen passieren dann solche Sachen:

Hallo liebe alle, ich brauche unbedingt mal eure Reflexionen. Meine Tochter M. (21/2J.) hat starke Neurodermitis und stark kariöse Zähne. Ich fange mal mit den Zähne an: Bis jetzt habe ich die Therapie auf Maßnahmen beschränkt, zu denen meine Tochter von sich aus bereit war. Zähne haben wir geputzt, wann und wie sie das wollte
….
…inzwischen hat sie so starke Karies an jedem Backenzahn, das ich ihr die Zähne nicht putzen darf, weil sie das schmerzt. Natürlich gefällt mir der Zustand ihres Gebisses nicht, aber zwingen wollte und konnte ich sie nicht
….
Da sie bis jetzt ganz offensichtlich beim Kauen auch keine Schmerzen hat, fand ich es bisher vertretbarer zu warten, bis dies der Fall sein wird und dann eben zum Zahnarzt zu gehen.
….
Ich weiß nun nicht, wie ich mich verhalten soll, wenn M. sich bei der Zahnärztin nicht auf den Stuhl setzen will. Oder wenn sie sich weder hypnotisieren noch sich eine Maske zur Narkotisierung auf das Gesicht setzen lässt. M. würde sich weder befehlen, bitten, überreden, bestechen oder sonstwas lassen, da ist sie eisern. Das ist ja sowohl der Vor- als auch der Nachteil von nichterzogenen Kindern! Ihr Vertrauen in mich ist leider in dieser Hinsicht auch etwas angekratzt, da ich in der Vergangenheit aus Verzweiflung probiert hatte, ihr gewaltsam Medikamente zu verabreichen (s.u.) (obwohl ich es dann im Angesicht meines brüllenden, in Tränen aufgelösten, sich windenden Kindes nicht über mich gebracht habe, dies zu tun und wohl auch alleine nicht geschafft hätte). Außerdem ist es natürlich für sie schwer zu begreifen, das wir etwas an ihren Zähnen machen müssen, wenn diese ihr doch gar keine Schmerzen bereiten!

Mit ihrer Neurodermitis plagen mich ähnliche Probleme. Wir haben bisher verschiedene Therapien ausprobiert, aber bis auf Homöopathie hat M. alles verweigert. Wie ich bereits erwähnt habe, hatte ich in der Vergangenheit aus einem Gefühl der Ohnmacht heraus versucht, M. zu „ihrem Glück zu zwingen“. Hat sie dies anfangs noch widerwillig mitgemacht, so hat sie sich später so gewehrt (sie hatte auch allen Grund: die von ihr verweigerten Therapien haben ihr NIE geholfen, in einem Fall ihr sogar spürbar geschadet!), dass ich es nicht mehr übers Herz gebracht habe. Ich vertraue seitdem darauf, dass sie selbst am Besten weiß, was ihr guttun wird und was nicht. Allerdings scheint die homöopathische Behandlung so langsam anzuschlagen und M. hat inzwischen auf dem ganzen Körper Ekzeme. Sie hat seit Monaten weder gebadet noch sonst irgendwie Kontakt mit Wasser gehabt (obwohl sie eine wahre Wasserratte ist und sooo gerne von morgens bis abends plantschen würde), weil ihr dies wehtut und auch in der größten Sommerhitze trägt sie meist langärmelige Kleidung (sie will das so), weil sie sonst zu kratzen anfängt. Es tut mir in der Seele weh, ihr Leid zu sehen. Nun habe ich gehört, dass bei vielen Neurodermitikern eine Bioresonanztherapie sehr gute Erfolge erzielt hätte

Ich kann mir nicht vorstellen, dass M. dazu bereit sein wird; sie ist ein Springinsfeld und ja auch bereits generell sehr mißtrauisch, was Therapien betrifft. Ich möchte sie nicht zwingen, da ja auch gar nicht gesagt ist, dass ihr die Therapie helfen wird.

So ganz nebenbei wird einem kranken Kind hier allerlei Unwirksames angeboten (weil es angeblich nur dieses von sich aus akzeptiert) und eine wirklich notwendige zahnärztliche und allergologische Behandlung hinausgezögert. Die Mutter ist der Ansicht das Kind wisse besser als sie, was notwendig sei, und eine Behandlung die das Kind nicht einsehe würde es traumatisieren.
Die Antworten, die diese Mutter auf Ihre Mail bekommt sind aber zum Teil noch haarsträubender:

…Mir ist es selbst schon manchmal unangenehm, mir Plomben reinmachen zu lassen, denn ich habe so ein Gefühl, daß sie den Selbstheilungsprozeß, der evt. möglich wäre, verhindern werden. Ich habe übrigens mal gelesen, daß es Menschen gibt, denen wachsen dritte Zähne

dann wäre ein neuer Weg, per geistiger Einflußnahme das Wachsen dritter Zähne anzuregen (meine ich aber tatsächlich recht ernst)

Ich habe auch in einer Rohkostzeitschrift gelesen, daß ein kleiner Junge in Mexiko, der ein Teil seines Beines verloren hat bei einem Unfall, gesagt hat, das wird nachwachsen,

Und ihm ist das Bein nachgewachsen…aber grundsätzlich gehe ich auch von solchen Möglichkeiten aus.

Plomben verhindern also den Selbstheilungsprozeß, und ich dachte immer sie verhindern, dass die Zähne nicht ganz wegfaulen, aber die Dritten wachsen ja nach. Obacht, liebe Zahnärzte, ihr werdet arbeitslos!
Solche Leute versuchen Kinder zu erziehen? Verzeihung, nicht zu erziehen, denn Kinder wissen immer besser als Erwachsene was gut für sie ist. Selbst bei 11 Grad und „schneidendem Herbstwind“ kann man ein Kind nackt auf dem Rad mitnehmen, wenn dieses Kleidung als unnötig betrachtet:
Die Morgenpost berichtete.
Im Vorfeld berichtete die Mutter schon auf der unerzogenen Mailingliste von diesem Vorfall:

Hallo Ihr,
ja, ihr ahnt schon worum es geht. Bea und ich wollten heute gemütlich mit Kindern auf das Oktoberfest- da kam die Polizei. Mit Blaulicht wurde ich angehalten- weil mein Kind (xxxxxx, die 16 Monate alt ist) nackt hinten im Fahrradsitz saß.

Der Polizist stieg aus und kam mit den Worten: „Das ist Körperverletzung!“ auf mich zu. Er will das Jugendamt verständigen. Ich sagte ihm, dass sie nichts anziehen wollte (gerade ganz extrem, noch nicht mal eine Unterhose, da bekommt sie die totale Krise, trotz ablenken, draußen anziehen und den ganzen anderen Tricks.) Er meinte: „Da müsse sie dann durch.“ usw.
Jetzt muss ich abwarten, ob sich das Jugendamt meldet.

Um eine Anzeige wird diese Mutter wohl nicht herum kommen, aber in dieser Liste ist Arbeit für ein ganzes Jugendamt.

Die Anleitung zum „Nichterziehen“ gibt es in einem Magazin, das man natürlich käuflich erwerben kann. Dort werden Dinge wie „unschooling“ oder „homeschooling“ beworben, das kostet den Leser dann ganze erzieherische 6,90€.

Der Umgang, der mit Medien empfohlen wird scheint, zumindest mir, noch bemerkenswert. Überall liest und hört man, dass der übermäßige Konsum Kindern schadet. Bei den Unerzogenen gibt es TV bis zum Umfallen für die Kids. Den Umgang mit roten Ampeln und Anschnallgurten mag ich mir gar nicht vorstellen.

  1. 21. Oktober 2008, 19:58 | #1

    Diesen Eingangstext würde ich gerne mal im Original lesen.

    Dass Grenzen angeblich nicht gesetzt werden sollen, habe ich bei einer bekannten weltanschaulichen Gruppe in einer Buchhandlung einige Zeit im Original beobachten dürfen. Natürlich wurden Grenzen gesetzt. Sogar ziemlich enge. Im Geiste der erziehenden Eltern, die die ihre Weltanschauung hatten. Nur nach außen wurde nichts gesagt, sondern geschwiegen.
    Die Situation: Kind tut was. Keine Reaktion. ("Mama, Hallo?") Kind tut wieder was. Keine Reaktion. Kind wird unruhig, dann wütend. Keine Reaktion. Usw.
    Und nun versetzen wir uns alle mal in die Lage des Kindes. Oder überlegen, wie das war, als wir wütend waren, und unser Partner einfach nicht reagierte. Da fühlten wir uns doch so wahrgenommen, verstanden und angenommen, nicht wahr? Und waren daraufhin total kooperativ. Genau wie die Kinder oben im (gefakten?) Text.

  2. 21. Oktober 2008, 20:36 | #2

    die Liste ist öffentlich, melde dich da an und lies selber. Da ist nix gefaked.

  3. 21. Oktober 2008, 21:26 | #3

    Ich ahnte und befürchtete es. Und durfte einige Kostproben selber sehen. Danke, nein! Gegen Windmühlen werde ich nicht auch noch an dieser Stelle … 😉 ankämpfen. Manches wächst sich ja durch Einsicht und anschauliche Beispiele wieder raus.

    Übrigens halte ich das o.g. Konzept des Unschooling in Ansätzen für sehr sinnvoll. Wenn man denn ein reiches Anschauungsmaterial oder Bildungsfeld zur freien Verfügung stellt. Im freiwilligen Selbstlernen können beachtliche Erfolge erzielt werden, wenn die Eigenmotivation hoch ist. Beispiel: Pferd und PC. Will alles über Pferde wissen. Netz als Lexikon nutzen lernen. Will eigene Seite mit über Pferde … In Community gehen, in der alles über Pferde/Tiere/PC/Programme etc. vermittelt wird … 🙂

  4. 21. Oktober 2008, 23:47 | #4

    @. Morgaine: Leider braucht es heutzutage keinerlei Fakes mehr, die Realität übertrifft das in der Regel locker

    Unschooling: Wenn damit selber lernen gemeint ist: Gute Sache. Trotzdem wären so grundlegende Fähigkeiten wie lesen, schreiben rechnen nicht uncool.

    Was aber diese irren "Mütter" tun, dürfte damit wenig gemein haben. Wie man sich eine Unterkühlung oder Bronchitis holt, oder seine Zähne möglichst schnell durch Karies ruiniert, sollte nicht unbedingt zum Erfahrungsschatz von Kleinkindern gehören. Da bin ich konservativ.

    Der Ansatz dieser Mütter ist soziopathisch. Er stellt das Kind in freier Projektion über die Erfahrungen der Mütter/Väter (wenn es die da überhaupt in relevanter Eigenschaft gibt). Das ist nur krank und wird für die bedauernswerten Kinder oft schlimme Folgen haben.

    Oder deutlicher: Wer die Zähne seines Kindes verfaulen lässt, weil er/sie meint, das Kind wüsste schon, was es tut, gehört in Behandlung. Und dem Kind sei ein fähiges Jugendamt gewünscht.

  5. 22. Oktober 2008, 07:20 | #5

    Leider kein Fake, das sind Beispiele und Auszüge aus dieser Mailingliste, man muss sich noch nicht einmal die Mühe machen und speziell diese Mails raussuchen. Es gibt ein vielfaches solcher.
    Und selbst jetzt nach dem die Mutter mit Kind von der Polizei angehalten worden ist, sieht man den Fehler dort nicht bei der Mutter, sondern der Polizist ist schuld.

  6. 22. Oktober 2008, 11:38 | #6

    Ich könnte kotzen. Da wird unter dem Deckmäntelchen einer Ideologie den kindern schwerer, möglicherweise lebenslanger Schaden zugefügt. Auch was das homeschooling angeht dürfte dieser Personenkreis das beste Gegenargument sein. Ein gewisser Druck gehört zum lernen dazu, denn nicht alle Lernstoffe sind so cool, dass Kinder sie sich freiwillig selber beibringen (im gegebenen Beispiel scheitert das ja schon am lernen der einfachsten Gesundheitspflege). Und um sich selber Stoff (beispielsweise aus dem Netz) beizubringen, muss man auch zu einer Quelenkritik fähig sein, also schon ein gewisses Grundwissen mitbringen. Wie sonst soll man unter all dem Stuss, der zu verschiedenen Themen (z.B. Medizin, Evolution, Geschichte) die Spreu vom Weizen trennen?

  7. Richard Maxheim
    22. Oktober 2008, 11:52 | #7

    Zur der Juristin mit dem nackten Kind: Bei allem Respekt vor der Justiz, da wäre mir als Beamter von Isar 12 aber die Hand ausgerutscht.

  8. wolfgang
    22. Oktober 2008, 11:56 | #8

    Wie wärs wenn da mal jemand diesen link reinstellt

    http://www.kindesmisshandlu

    Vernachlässigung des Kindes ist eine Form der Kindesmisshandlung.
    Wie sich das repräsentieren kann steht in der Tabelle.

    Das steht auch mangelnde Zahnpflege- es handelt sich also eindeutig um ein von der Mutter misshandeltes Kind.

  9. alternativ
    22. Oktober 2008, 13:03 | #9

    Es ist interessant, wie sich die Volksseele auf die ‚Abartigen‘ stürzt und ich warte darauf, ob und wann der Ruf nach Kerkerhaft oder ähnlichem kommt.
    Es ist aber offensichtlich vollkommen normal, wenn ein Kind an der Supermarktkasse geschlagen wird, wenn es weil die Beine immer wieder wegknicken es am Arm irgendwohin gezerrt wird, wenn Kinder stundenlang im Auto auf dem Kindersitz festgeschnallt werden, um in Urlaub zu fahren – die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
    Es ist auch vollkommen normal, daß Kinder Süß ohne Ende futtern dürfen und dann wie lebende Kugeln aussehen.
    Es ist auch vollkommen normal, daß Kinder in die Ausleseschule geschickt werden, wo sie beurteilt und ihnen so klar gemacht, daß sie eben nicht gut sind und das immer nur einer auf dem Siegertreppchen steht.
    Es wird immer nur geurteilt, verurteilt, Prügel angedroht (mir wäre die Hand ausgerutscht).
    Eine schöne Gesellschaft – kein Wunder, daß sich welche abwenden – vermutlich mit Grausen.

  10. 22. Oktober 2008, 13:11 | #10

    Hallo Amphibol,

    ich sehe da einen gewissen Widerspruch zwischen dem in Ihrem Blog verlinkten Beitrag über Misshandlung und dem Satz, den Sie hier schreiben. Ich hoffe, Ihnen rutscht nicht auch sonst einfach mal die Hand aus? Oder war das Ironie? Dann bitte ich diesen Satz hier zu ignorieren.

  11. 22. Oktober 2008, 13:17 | #11

    @ Commander Morgaine, der Satz stammt von Richard Maxheim.

    @ alternativ
    das: wenn ein Kind an der Supermarktkasse geschlagen wird,
    ist für mich gleichwertig mit dem, was mit den Kindern im obigen Beitrag passiert!

  12. 22. Oktober 2008, 13:25 | #12

    Sorry!

    Dann wiederhole ich meinen Satz hier noch mal: Hallo Richard Maxheim! Ich versuche, in Ihrer Äußerung auch als "Beamter von Isar 12" eine gewisse Ironie zu entdecken. Ich hoffe, Ihnen rutscht eben nicht gerade mal die Hand aus. Oder ist das eine ganz neue Deeskalationsstrategie?

  13. flintstone
    22. Oktober 2008, 13:39 | #13

    Na Wunderbar! Durch solche wirklich schlimmen Extremfälle, (die es aber übrigens auch bei Nicht-Homeschooling-Anhängern zuhauf gibt), wird die an und für sich überdenkenswerte Idee des Homeschooling, bzw. der mehr auf Selbstverantwortlichkeit basierenden Erziehung, völlig diskreditiert.

    Ich finde es sehr bedauerlich das in diversen Blogs nun auch in der gleichen Manier berichtet und zitiert wird, wie in gängigen Boulvardblättern. So nach dem Motto: Hauptsache spektakulär dann wird meine Besucherzahl schon steigen!

  14. Doktor
    22. Oktober 2008, 13:48 | #14

    "Schon im Eingangstext wird klar, jeder, der sein Kind erzieht schadet ihm und seiner Entwicklung."
    Kommt halt auf die Definition von Erziehung drauf an. Erziehung wird in der überwiegenden Zahl der Fälle als Unterdrückungsmechanismus benutzt. Insofern nicht unberechtigt.

    "Bei den Unerzogenen gibt es TV bis zum Umfallen für die Kids."
    Mit der Selbstregulierung haben Summerhill seit ca 1920 und Sudbury-Schulen seit über 30 Jahren beste Erfahrungen gemacht – die Sudbury-Schüler/innen haben Selbstverantwortung verinnerlicht und laut einer Studie in den USA überdurchschnittliche Schulabschlüsse. Insofern ist das ein Punkt, der in Deutschland irgendwie noch nicht recht angekommen ist, auch wenn es nun doch ein paar Ansätze gibt.

    Abgesehen von (doch eher selten zu beobachtenden nachwachsenden Beinen 🙂 hat dieses mit Esoterik erstmal überhaupt nichts zu tun.

  15. 22. Oktober 2008, 14:01 | #15

    @flintstone @doktor

    dort kommen Kinder zu schaden, das hat weder was mit marktschreierisch noch sonst irgendwas zu tun.

  16. gegenErziehung
    22. Oktober 2008, 14:08 | #16

    Wer die Beispiele mit roten Ampeln und auf-die-Straße-rennen vergleicht, hat nicht kapiert wie "unerzogen" gedacht ist.

    Von Supernanny- und Winterhoff-Konsumenten erwarte ich auch nichts anderes.

  17. 22. Oktober 2008, 14:41 | #17

    @ doktor
    Summerhill bedeutet aber nicht "keine Erziehung", sondern das halten an selbstgegebene Regeln. So zumindest habe ich das aus der Entfernung in Erinnerung.

    @ gegenErziehung
    Die gegebenen Bespiele liegen so weit von den "roten Ampeln" nicht ab. Mangelnde Zahnhygiene ist kein kleines Problem. Auch und gerade bei den Milchzähnen nicht. Entzündungen im Zahnbereich haben durchaus ernstzunehmende und vor allem dauerhafte Folgen für das Kind. Die dürften die Folgen, die Amalgamplomben haben könnten (und selbst das ist noch nicht einmal voll erwiesen) deutlich übersteigen. Und wer oder was ist Supernanny und Winterhoff?

  18. Doktor
    22. Oktober 2008, 14:42 | #18

    @Elphaba
    Ich will die Gefährlichkeit, dringend anstehende Zahnarztbesuche zu ignorieren, nicht herunterspielen. Mir missfällt nur, berechtigte Kritik mit fragwürdigen polemischen Behauptungen zu durchmischen.

  19. Doktor
    22. Oktober 2008, 14:53 | #19

    @amphibol
    Stimmt bzgl. Summerhill (ist bei Sudbury-Schulen in der Hinsicht ganz genau so.) Aber "keine Erziehung" heißt auch nicht "keine Grenzen". Unter dem Stichwort von gleichberechtigter Eltern-Kind-Beziehung geht es eben nicht um die Grenzenlosigkeit, wie sie in den 70ern mitunter ausgetestet wurde (was mitunter unter Antipädagogik, von der Summerhill-Gründer Neill sich distanzierte, auch wenn es ihm immer wieder aufgedrückt wurde), sondern um die Achtung von Grenzen des Kindes und Achtung vor Grenzen des Erwachsenen, also um ein gemeinschaftliches und eben sehr verantwortungsbewusstes, dabei weitgehend selbstbestimmtes Leben. Das bedeutet dann aber, dass Erziehung in dem Sinne nicht stattfindet, weil "man das so macht", sondern es wird eingegriffen, wenn es an die Grenzen anderer geht – oder um bedrohliche Dinge, die schlimmer als ein Eingriff in die Würde des Kindes sind. Dazu gehören sicherlich rote Ampeln und offene Starkstromkabel. Und ein kaputtes Gebiss gehört für viele auch dazu.

  20. 22. Oktober 2008, 15:03 | #20

    @ Doktor
    Ich denke, kaum einer der hier diese im Blog dokumentierten Auswüchse kritisiert, würde zu einer autoritären Erziehung raten. Wo da jetzt auch immer was wie verstanden wird: Die gezeigten Beispiele belegen, dass es anscheinend Mütter gibt, die eine Ideologie (oder die Idee, dies sie von dieser haben) anscheinend über das Wohl ihrer Kinder und ihrer Mitmenschen stellen. Natürlich putzt man seine Zähne nicht "weil man das so macht", sondern weil es dem Erhalt der Zähne dient. Das kann man Kindern auch jeweils altersgerecht beipulen. Das ist mir damals so ergangen, und ich erlebe das heute bei meinem Neffen und bei diversen Freunden mit ihren Kindern. Die kleinen begreifen das sogar recht schnell. Man darf aber eben keine Angst vor einer kindgerechten Diskussion haben. Und man muss es ihnen auch vorleben. Ich habe aber allzu oft die Befürchtung, dass diese Erziehungsmethoden, wie sie oben besprochen werden, von manchen Müttern (und sicher auch Vätern, da will ich mich keiner Illusion hingeben) als Ausrede benutzt werden. Denn natürlich ist es mühsamer und zeitraubender, den Kleinen die Sinnhaftigkeit regelmäßiger Zahnpflege oder adäquater Kleidung beizubringen.

  21. 22. Oktober 2008, 15:20 | #21

    An unsere Echauffierten hier:

    Schade, dass sie diesen Blogbeitrag nicht als Chance sehen und leider mit üblicher Pauschalisierung den anderen intellektuelle Minderwertigkeit unterstellen (Volkszorn, Supernanny etc).

    Es geht hier erstmal weder um Summerhill noch Homeschooling, sondern um Dinge, die unter "unerzogen" offenbar problemlos toleriert werden. Um sogenannte Mütter, die unter dem Deckmantel eines anderen, vielleicht gar nicht so schlechten Konzeptes ihre Kinder misshandeln.

    Wer als Elter wirklich meint, die Zähne seines Kindes verfaulen lassen zu müssen, weil es das Kind besser wüsste, gehört in psychiatrische Behandlung. Und Mütter, die ihr Kind nackt auf dem Rad bei 11° mitnehmen, gehören ebenso dazu. Über den Windchill-Faktor ist das für das Kind fast ebenso, wie wenn man sie in Eiswasser taucht.

    So ein Verhalten der Mütter hat nichts mit "unerzogen" zu tun, sondern man erzieht die Kinder, indem man ihnen indirekt mitteilt: Du bist mir völlig egal, von mir hast du keine Hilfestellung zu erwarten.

    Es geht um Mütter in den Reihen von "unerzogen", die bildungsmäßig so schwer defizitär sind, dass sie an das Nachwachsen von Gliedmaßen glauben.

    Nebenbei: Mich stört diese – vermutlich unbewusste – Verlogenheit dieser Mütter. Sonst würden sie es ja auch zulassen, dass ihre Kinder am Geldautomaten Zahlen für die Auszahlung eintippen dürfen. Die Kinder wissen doch, was gut ist.

    Und noch was: Kinder nicht zu erziehen, ist eine schlichte Unmöglichkeit, solange man mit ihnen zusammen ist. Jedes Verhalten der Eltern ist Erziehung.

  22. Listenmitglied
    22. Oktober 2008, 15:31 | #22

    [unerzogen] Betrifft: @Sonja, @Alle, "Kinder sind doch nicht
    blöd"!!!
    : Wed, 22 Oct 2008 10:16:11 -0000
    : <xxxxxxxx@yahoo.de>
    : unerzogen@yahoogroups.de
    : unerzogen@yahoogroups.de

    — In unerzogen@yahoogroups.de hat xxxxxxxxxxx
    <xxxxxxxxx xxxxxx> geschrieben:
    >
    > Guten Tag,
    >
    > Ich wurde durch einen Beitrag bei TZ München auf diese Gruppe
    aufmerksam
    > gemacht. Hoffentlich wird hier auch Kritik geduldet.
    >
    > Ich würde es nicht so schlimm sehen, dass die Leute negativ auf den
    > Zeitungsartikel reagiert haben. Sorgen würde ich mir eigentlich
    mehr
    > machen, wenn sich niemand um die Sache scheren würde (und solche
    Leute
    > gibt es natürlich auch). Die, die Ihr als agressiv anseht, setzen
    sich
    > genau betrachtet, dafür ein, dass ein Kleinkind nicht der Kälte
    > ausgesetzt wird. Dass es wirklich kalt war, konnte ich aus dem
    Archiv
    > entnehmen, denn das stand in dem Betreff den die Mutter verwendet
    hatte:
    > "Mit Blaulicht von der Polizei gestoppt- draußen kalt & Kind
    nackt".
    > Also ganz unabhängig davon, ob es nun 11 Grad waren oder 16, ES WAR
    > KALT. Jeder normale Mensch sieht diese Tatsache und stellt sich
    dann ein
    > Kleinkind von 18 Monaten (16 Monate war es in Wirklichkeit, was ich
    auch
    > aus der Originalmail im Archiv entnommen habe), das nackt hinter
    der
    > Mutter (die es nicht sehen konnte) dem kalten Fahrtwind ausgesetzt
    war.
    > Wenn bei dem Gedanken die Leute den Mund halten würde, dann wäre
    ich
    > sehr besorgt über so eine gefühlskalte Gesellschaft.
    >
    > Was mir ausserdem aufgefallen ist, nachdem ich alles dazu im Archiv
    > nachgelesen habe, ist dass Ihr meint, Kinder, Kleinkinder und Babys
    > könnten alles selbst abwägen und entscheiden. Aus diesem Grund
    lasst Ihr
    > ihnen völlig frei alles durchgehen, und findet es sogar toll, dass
    ein 1
    > Jahr 4 Monate altes Kind bei kaltem Wetter nackt mit dem Fahrrad
    > befördert wird. Erwachsene, die finden, dass das unmenschlich
    gegenüber
    > dem Kind ist, wollt Ihr von Eurem Standpunkt überzeugen, in anderen
    > Worten erziehen. Sogar die ganze Gesellschaft wollt Ihr erziehen,
    alle,
    > nur Eure Kinder nicht. Der Polizist wird kritisiert und sollte
    sogar
    > angezeigt werden, weil sein Handeln das Kind erschreckt haben
    könnte.
    > Zum Glück hat aber die Mutter mehrmals unterstrichen, dass das
    Mädchen
    > keinen Schaden erlitten hat, sonst wäre dann auch noch der Polizist
    > daran Schuld gewesen.
    >
    > Auch das Schwarz-weiss-denken hier gibt mir zu denken. "Wir" sind
    die
    > "Guten". Also sind die "Anderen" die "Bösen"? Gehöre ich also zum
    > Beispiel zu den Bösen?
    >
    > Die Mutter sollte vielleicht auch mal in Erwägung ziehen, dass die
    Leute
    > Recht haben könnten, wenn sie sich dafür einsetzen, dass ein
    Kleinkind
    > von der Mutter der Witterung angepasst bekleidet wird, auch wenn es
    sich
    > dagegen wehrt.

    …….Man setzt schliesslich sein Kind auch in den Kindersitz,

    > wo es sicherer ist – auch wenn ihm das nicht gefällt. Alles Andere
    wäre
    > fahrlässig. Für ein Kind ist es unmöglich, die eventuellen
    Konsequenzen
    > seines Handelns einzuschätzen. Das ist Aufgabe der Eltern, die in
    ihrem
    > Leben Erfahrungen sammeln konnten. Es würde auch nicht als
    > Rechtfertigung oder Beweis, das Richtige getan zu haben, genügen,
    wenn
    > man ohne Autounfall nach Hause gekommen ist und dem
    unangeschnallten
    > Kind nichts passiert ist.

    Falsch und wer ist denn man?
    Natürlich zwinge ich mein ind nicht in den Kindersitz, und natürlich
    ist es genüge getan wenn man unbeschadet ohne Unfall zu Hause ankommt.
    Diese Anschnallthema ist ja schon öfter mal auf dieser oder ähnlicher
    Mailanglisten diskutiert wurden, darum nun mal eine kurze Erläuterung
    von mir.
    1. Wenn ich Autofahren will und mein Kind will sich nicht
    anschnallen, dann gibt es nur drei demokratische Lösungen. a: ich
    fahre nicht sondern laufe mit dem Kind, b: wir nehmen öffentliche
    Verkehrsmittel, bei denen keine Anschnallpflicht besteht. Die Gefahr
    eines Unfalls mit schweren Verletzungen etc. ist da aber genau so
    hoch, es kostet nur keine Strafe…
    *Wenn ich persönlich ICE fahre würde ich mir auch einen Gurt anlegen
    wenn denn einer da wäre, ich fühlte mich dann einfach sicherer.*
    c: ich fahre mit meinem eigenen Auto und das Kind darf unangeschnallt
    mit. Wenn die Fahrt ohne Unfall beendet ist, ist alles okay und das
    Risiko ist in diesem Fall nicht höher gewesen als mit dem
    öffentlichen

    Das ist dann Demokratie und gleichwürdiger Umgang!

  23. Listenmitglied
    22. Oktober 2008, 15:32 | #23

    Fortsetzung:

    Wenn ich aber ungleichwürdig an die Sache gehe und zwinge meinem
    Kind nicht nur meinen Willen auf indem ich irgendwohin fahre wo es
    vielleicht gar nicht hin will, sondern zwinge es auch noch sich
    Anzuschnallen, also zur Freiheitsberaubung, dann ist das Diktatur.
    Und eine Diktatur ist immer eine Diktatur, auch wenn sie noch so gut
    gemeint ist. Die Konsequenz aus diesem Handeln ist, ein völlig
    aufgelöstes verheueldes Kind, ein beschädigtes Vertrauensverhältnis
    zu meinem Kind und die "Lehre" an das Kind "Deine Wünschen und
    Bedürfnisse werden nicht beachtet, also brauchst auch Du keine
    Wünsche und Bedürfnisse anderer beachten. Wenn sich das Kind Sozial
    verhält, was Kinder in der Regel immer versuchen in dem sie
    nachahmen, dann wird es höchstwahrscheinlich auch dazu kommen.
    Wenn Du als Mutter eines Tages nicht mehr sehr gut auf den Beinen
    bist, eventuell bettlägerig bist und hast vielleicht schon Parkinson,
    dann kannst Du darauf vertrauen, daß Dein Kind wie es von Dir gelernt
    hat, dich notfalls den ganzen Tag ans Bett fesselt. Das ganze weil es
    ja besseren Wissens, noch im vollen Besitz seiner körperlichen und
    geistigen Fähigkeiten und Kräfte, als Du in Deinem Zustand, der
    Auffassung ist daß etwas schlimmes passieren könnte wenn Du
    vielleicht aus dem Bett fällst.

    Sich im Auto anzuschnallen ist passive Sicherheit, greift also erst
    wenn denn ein unfall geschieht. Ruhig und besonnen mit vollen
    Aufmerksamkeit Auto zufahren ist Aktive Sicherheit, daß es gar nicht
    erst zu einem Unfall kommt. Wenn mein Kind schreiend im Kindersitz
    heult und wimmert, dann kann ich nicht mehr Ruhig und besonnen
    Autofahren. Dann bin ich selber so aufgeregt, daß sich das
    Unfallrisiko drastisch erhöht. Und daß der Kindersitz samt Gurt jeden
    Unfall wegsteckt ohne das dem Kind etwas passiert ist unmöglich.
    Wenn ich also Abwäge was gefährlicher ist, ist für mich klar, daß ich
    nachdem ich mein kind gebeten habe sich anschnallen zu lassen und ihm
    mit persönlicher Verantwortdung sage "ICH HABE ANGST UM DICH WENN DU
    NICHT ANGESCHNALLT BIST", was in der Regel immer von meinem Kind
    akzeptiert wird, dann akzeptiere ich den Wunsch meines Kindes.
    Es kann natürlich sein, daß es Menschen gibt die genau so relaxt mit
    einem Weinenten und Schreienten Kind Autofahren können, oder was weiß
    ich für Tätigkeiten ausüben als wäre nichts und die Welt in Ordnung
    sei. Ich kann das nicht, weil ich mein Kind liebe und als Partner und
    vollwertigen Menschen sehe. Wenn bei jemanden diese Gefühle und diese
    Einstellung auch dem letzten Satz klar sind, dann erübrigt sich auch
    die Frage ob dem Wunsch eines Kindes, sich nichts anziehen zu wollen
    Annahme entgegengebracht wird oder nicht.

    Grüsse von
    xxxxxxx

    PS: In solchen Situationen hilft es sich in das Kind zu versetzten
    und zu überlegen wie man selber behandelt werden will.
    Man stelle sich mal vor, man will FKK schwimmen gehen und eine
    nahestehende Person zwingt einen sich etwas anzuziehen da es seiner
    Meinung nach zu kalt ist oder weil die Leute kucken oder weil diese
    Person einer bestimmten Religion angehört…

  24. Doktor
    22. Oktober 2008, 15:41 | #24

    @rincewind
    Ich greife einen Punkt raus, lasse die Zähne außen vor, das halte ich ebenfalls für sehr fragwürdig. (Von nachwachsenden Beinen gar nicht erst anzufangen.)

    "…, gehört in psychiatrische Behandlung. Und Mütter, die ihr Kind nackt auf dem Rad bei 11° mitnehmen, gehören ebenso dazu. Über den Windchill-Faktor ist das für das Kind fast ebenso, wie wenn man sie in Eiswasser taucht."
    Und was ist, wenn es einem Kind Spaß macht, bei 6° nackt rauszugehen und Fahrrad zu fahren? Wenn es ihm dabei gut geht und es sich nicht über Kälte beschwert? Wenn die Eltern genügend Klamotten dabei haben, wenn dem Kind dann doch kalt wird? Ist dann alles in Ordnung? Oder darf nicht sein, was nicht sein kann? Oder kann man dem Kind nicht vielleicht doch zugestehen, dass es (genau wie Erwachsene) ein eigenes Temperaturempfinden hat und sich beschweren wird, wenn es ihm nicht gut geht? (Und bitte differenzieren: Kälte ist etwas anderes, als von einer auf die andere Sekunde bei einer roten Ampel überfahren zu werden). Wie man nun die gesellschaftlich oft nicht mal bei Kleinkindern akzeptierte Nacktheit dem Kindeswunsch gegenüberstellt, ist eine ganz andere Frage. Wenn dies über die Grenze der Mutter geht, dann muss sie aber nicht auf "Erziehung" zurückgreifen, sondern dann geht es um die gegenseitige Rücksichtnahme.

    "Jedes Verhalten der Eltern ist Erziehung."
    Das ist in meinen Augen eine wirkungslose und damit wertlose Erziehungsdefinition. Mal bei wikipedia.de reingeschaut: "Erziehung und erziehen […] bedeutet, jemandes Geist und Charakter zu bilden und seine Entwicklung zu fördern. Im Allgemeinen versteht man unter Erziehung soziales Handeln, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und absichtlich herbeiführen und unterstützen will, um relativ dauerhafte Veränderungen des Verhaltens zu erreichen, die bestimmten, vorher festgelegten, Erziehungszielen entsprechen. Allerdings ist dieser Erziehungsbegriff hierarchisch definiert, indem beteiligte Personen Erzieher oder Zögling sind."
    Dieses zugrunde gelegt, geht es also darum, dass (vornehmlich) Eltern mit Erziehung das Kind beeinflussen wollen in Bezug auf ihr Verhalten. In diesem Sinne lässt es sich durchaus "nicht erziehen".

  25. 22. Oktober 2008, 16:13 | #25

    Kleiner Einschub:

    Nicht vom Bullshit-Faktor hier stören lassen!
    "wie wenn man sie in Eiswasser taucht" ist eine prägnante und mir sehr bekannte Textstelle aus meiner Leselektüre von gestern.

    Das übliche Spiel! Soviel ganz kurz zur Methode. Ansonsten weiter in der sachlichen Diskussion. 🙂

  26. vicky
    22. Oktober 2008, 16:35 | #26

    @doctor,

    der liebe neill distanzierte sich nicht von der antipädagogik sondern von der antiautoriären erziehung.

    @all
    und bevor jetzt auch hier wieder das totschlagargument kommt: das hatten wir doch vor dreissig jahren schon mal und schon da hat es nicht funktioniert – hier ein link, der den unterschied recht gut erklärt:
    http://www.kraetzae.de/erzi

  27. Doktor
    22. Oktober 2008, 16:38 | #27

    @vicky
    Hast Recht, Antipädagogik war der falsche Begriff, sorry.

  28. wolfgang
    22. Oktober 2008, 16:39 | #28

    es wird ein Kind beschrieben, welches von den Eltern nicht die notwendige Fürsorge erhält (wie Zahnpflege, Kleidung, evtl kindersitz, nicht anschnallen etc pp)

    alles das sind jedenfalls Dinge die medizinisch als Vernachlässigung eine Form der Kindesmisshandlung zusammengefasst werden.

    Welches Kind will schon medizinische Vorsorgeuntersuchungen, Schulung in Zahnpflege, Ernährung, Impfungen, regelmäßigen Schulbesuch etc pp.
    Wenn Eltern hier ihrer Fürsorgepflicht nachkommen sind sie in keinster Weise autoritär- sie tun nur was richtig ist.

    Und wenn beim Kind die Zähne faulen- dann ist sehr lang sehr viel schiefgelaufen.

  29. flintstone
    22. Oktober 2008, 17:02 | #29

    @wolfgang

    >Welches Kind will schon medizinische Vorsorgeuntersuchungen, >Schulung in Zahnpflege, Ernährung, Impfungen, regelmäßigen >Schulbesuch etc pp.

    Ich wunder mich immer wieso niemand fragt, wieso sie das denn eigentlich nicht wollen! Das ist es auch was mich in diesen Diskussionen über das "Kindeswohl" stört. Es reden immer kluge Erwachsene, die meinen 100% zu wissen was gut oder schlecht für Kinder ist.

    >Wenn Eltern hier ihrer Fürsorgepflicht nachkommen sind sie in >keinster Weise autoritär- sie tun nur was richtig ist.

    Ok, nur die Definition von was "richtig" ist, treffen die Erwachsenen. Und in diesem Falle auch nur einige wenige. Bestimmen tut in der Realität der Staat, die Industrie und nicht zuletzt auch die Religion.
    Aber gut… Die wissen natürlich alle was "richtig" für unsere Kinder ist. Man sollte ja auch nicht wagen das in Frage zu stellen, weil wir ja nur dumme Bürger sind! 🙂

  30. 22. Oktober 2008, 17:05 | #30

    > Es reden immer kluge Erwachsene, die meinen 100% zu wissen was gut oder schlecht für Kinder ist.

    Schon mal was von "Verantwortung übernehmen" gehört?

  31. Skrzypczajk
    22. Oktober 2008, 17:11 | #31

    Doktor schrob:

    > Und was ist, wenn es einem Kind Spaß macht, bei 6° nackt
    > rauszugehen und Fahrrad zu fahren? Wenn es ihm dabei gut
    > geht und es sich nicht über Kälte beschwert?

    Puh… Aber schwer zu sagen, ob das jetzt behandlungswürdig ist, eine neuartige Strategied es Umgangs mit elterlicher Überforderung, eine Arbeitsprobe im Fach Westentaschendemagogie, oder eine Kombination aus all dem.

  32. Doktor
    22. Oktober 2008, 17:18 | #32

    @WikiSysop "Verantwortung übernehmen"
    Guter Punkt. Verantwortung ist genau da von Bedeutung, wo Kinder die Verantwortung nicht übernehmen können. Und da müssen alle Eltern ständig abwägen, wie die Wahrscheinlichkeiten stehen, Impfen vs Impfschäden, evtl-Überfahren-werden vs Festhalten, Körperempfinden-untergraben vs Zwangsanziehen, Sättigkeitsgefühl-von -Kindern-akzeptieren vs. -untergraben u.v.m. Es ist genau die Frage, wo wir Eltern die Verantwortung nur vorschieben, weil uns irgendjemand einredet, dass Kinder das nicht entscheiden könnten.

  33. 22. Oktober 2008, 17:24 | #33

    Bei 11° im Herbst nackt auf dem Rad ist die Wahrscheinlichkeit einer Lungenentzündung gegeben und die Mutter ist ihrer Fürsorgepflicht nicht nachgekommen. Genauso wie das bei Nichtimpfen und all den andere Dingen ist. Das hat mit Vorschieben nichts zu tun, mir erweckt sich hier eher der Eindruck, mit Eltern zu tun zu haben, die mit einem trotzenden Kind überfordert sind.

  34. 22. Oktober 2008, 17:26 | #34

    Jedenfalls kommt es mir so vor, als ob etliche Teilnehmer der Liste unerzogen ein massives Problem damit haben, Verantwortung für ihr Kind zu übernehmen. Es ist einfach bequemer, dem Kind "seinen" Willen zu lassen. Flucht vor Verantwortung aus Bequemlichkeit.
    Was ihre Beispiele betrifft: Impfschäden sind bullshit, Überfahren werden ist in Großstädten eine höchst reale Gefahr und rechtfertigt das Festhalten in jedem Fall, im westlichen Kulturkreis läuft man angezogen rum- so ist das nun mal, Sättigkeitsgefühl kann man akzeptieren- das Risiko später einen hungrigen Magen zu haben ist überschaubar. Ich glaube nicht, dass in diesen Punkten Verantwortung "vorgeschoben" wird.

  35. vicky
    22. Oktober 2008, 17:36 | #35

    @wikisysop

    wieso sind impfschäden bullshit? ist auch das nur eine selbstherrliche ferndiagnose?

  36. 22. Oktober 2008, 17:42 | #36

    Zit flintstone:
    "Ich wunder mich immer wieso niemand fragt, wieso sie das denn eigentlich nicht wollen! Das ist es auch was mich in diesen Diskussionen über das "Kindeswohl" stört. Es reden immer kluge Erwachsene, die meinen 100% zu wissen was gut oder schlecht für Kinder ist."

    Was soll diese seltsame Argumentation? Niemand behauptet, zu 100% zu wissen, was gut für das Kind ist, dagegen wissen wir ziemlich sicher, was ev. sehr schlecht für das Kind ist. Z.B. mit einem Fahrrad, dessen Bremsen ein Kind noch nicht sicher betätigen kann, eine steile Straße hinab fahren zu lassen.

    Wollen Sie über sowas ernsthaft eine Meta-Diskussion anzetteln?

  37. 22. Oktober 2008, 17:50 | #37

    Es gibt in der Erziehung Angelgenheiten, da lohnt das Diskutieren nicht, ob der Pulli morgens beim Anziehen für die Schule zur Hose passt, ist der Rede nicht wert. Die Energie kann ich mir getrost sparen.

    Ob zum beispiel die Hausaufgaben sofort oder in 2 Stunden erledigt werden ist etwas wo man drüber diskutieren kann und gemeinsam entscheidet, was am günstigsten ist.

    Zähneputzen, Impfen, Arztbesuche, medizinische Behandlungen, dem Wetter angemessene Kleidung, verdienen einer Erklärung stehen aber nicht zur Debatte. Das ist so. Punkt.

  38. 22. Oktober 2008, 17:52 | #38

    Menschen sind Nesthocker und darauf angewiesen, dass die Alten sich kümmern, eben weil sie es nicht selber können.
    Keine Primatenmutter oder Nagermutter oder katzenmutter lässt dem jungen seinen willen und selbst entscheiden bis es geschlechtsreif ist.

  39. 22. Oktober 2008, 17:53 | #39

    @Vicky: Seufz. Impfschäden als Argument gegen Impfungen sind bullshit, da sie so selten auftreten, dass ihr Risiko gegen die Risiken der Krankheit vernachlässigbar ist. Das ist keine selbstherrliche Ferndiagnose, sondern der Dr. Maurer, der hier schon geschrieben hat wird mir da sicher Recht geben, denk ich mal.

  40. 22. Oktober 2008, 17:59 | #40

    Verantwortung übernehmen heisst, ganz klar die Elternrolle und nicht die der Freundin oder des guten Freunds zu übernehmen. Was viel bequemer sein kann. Die Folgen des eigenen Handelns können erst stufenweise gesehen werden. Aufgabe der Eltern ist es, die Stadien dieser Einsichtsfähigkeit zu erkennen. Sagte ich, dass Erziehung einfach ist? Damit verbunden ist natürlich die Vermittlung eines Wertesystems, welches selbst- und fremdschädigendes Verhalten nicht nur missbillígt, sondern auch aktiv unterbindet. Koma-Saufen mit 10 Jahren gibt es nicht. Kindgerechte Erklärung, was übrigens nach meiner Ansicht eine eigene Kunst ist, und ein Verbot. Punkt!

  41. 22. Oktober 2008, 18:13 | #41

    Zit:Skrzypczajk:"Puh… Aber schwer zu sagen, ob das jetzt behandlungswürdig ist, eine neuartige Strategied es Umgangs mit elterlicher Überforderung, eine Arbeitsprobe im Fach Westentaschendemagogie, oder eine Kombination aus all dem."

    In der Tat. Zumal der "Doktor" noch nicht mal in der Lage scheint, Situationen und Gegebenheiten differenzieren zu können. Ein Kleinkind von 18 Monaten kann nun mal eher weniger abstrahieen, was es bedeutet, die folgenden Stunden, nachdem es sich "weigerte" was anzuziehen, weil es ihm gerade nicht kalt war, nackt auf einem Fahrrad-Kindersitz zu verbringen.

    Und der Doktor setzt das dann mit einem Kind gleich, welche selber Fahrrad fahren kann und die Situation jederzeit umdrehen kann, indem es nach Hause geht.

    Meine 7-jährige Tochter jedenfalls läuft momentan gerade barfuß bei Regen und ca. 8° draußen rum. Darf sie. Weil sie kommt schon rein, wenn es zu kalt wird. Ein 18 monatiges Kind kann das nicht, wenn es auf dem Fahrradsitz festgeschnallt ist. Völlig irre, hier keinen Unterschied zu bemerken.

    Das Einzige, was ich bisher seitens der Kommentare der "Unerzogenen" konstatieren kann ist, dass über diese "Theorien" Eltern, die schlichtweg unfähig sind, Kinder zu haben weil sie selber noch welche sind, Pseudoargumentationen an die Hand gegeben werden, indem persönliches Versagen als "Wille des Kindes" uminterpretiert wird.

  42. flintstone
    22. Oktober 2008, 18:15 | #42

    @rincewind

    >Was soll diese seltsame Argumentation? Niemand behauptet, zu 100% >zu wissen, was gut für das Kind ist, dagegen wissen wir ziemlich >sicher, was ev. sehr schlecht für das Kind ist. Z.B. mit einem Fahrrad, >dessen Bremsen ein Kind noch nicht sicher betätigen kann, eine >steile Straße hinab fahren zu lassen.

    Gut gut… Niemand wird das wohl ernsthaft bezweifeln! Über Lebensgefährliche Situationen gibt es wohl nicht viel zu diskutieren. Da geb ich Ihnen Recht!

    Sehr wohl aber über Dinge wie Schulbesuch, Qualität von Bildung und wie man(n)/frau am besten auf das Leben vorbereiten kann.

    Das hat meiner Meinung nach sehr wenig mit Kind einen Berg hinabfahren lassen zu tun!

  43. 22. Oktober 2008, 18:50 | #43

    Magrat: "Menschen sind Nesthocker und darauf angewiesen, dass die Alten sich kümmern, eben weil sie es nicht selber können.
    Keine Primatenmutter oder Nagermutter oder katzenmutter lässt dem jungen seinen willen und selbst entscheiden bis es geschlechtsreif ist."

    Die Realität hier zeigt, dass das bei Primaten der Ordnung Homo Sapiens nicht selbstverständlich ist. Ein offenbar mutierter "Verstand" geht hier vom Gegenteil aus. Klingt nicht so, als könnte die Erfolgsgeschichte der Dinosaurier mit vielen Millionen Jahren auch nur annähend getoppt werden.

  44. 22. Oktober 2008, 19:10 | #44

    @flintstone: Es geht hier um Mütter, die die Zähne ihre Kinder verfaulen lassen und sie nackt bei Kälte auf den Fahrradsitz schnallen, sie nicht impfen lassen etc.. Es geht darum, dass diese "Mütter" meinen, dass das "Unerziehung" bedeute.

    Über alles Andere wie Schule usw. kann man gerne diskutieren, ein in der Tat ein weites Feld.

    Aber so, wie hier argumentiert wird, geht es nicht. Wer Kinder mit kleinen Erwachsenen verwechselt, wer ihnen medizinische Vorsorge vorenthält, der ist schlicht nicht fähig, Kinder groß zu ziehen.

    Kinder sind Menschen. Sie als billige Leinwand für persönliche Projektionen à la "sind klüger als ich" etc. herzunehmen, ist angesichts der Tatsache, dass sie sich nicht wehren können, eine Unverschämtheit besonderer Klasse.

    Kinder bedürfen des Schutzes, nicht der Projektion unfähiger Eltern als "vollkommene Wesen".

  45. flintstone
    22. Oktober 2008, 20:11 | #45

    @rincewind
    >Es geht hier um Mütter, die die Zähne ihre Kinder verfaulen lassen >und sie nackt bei Kälte auf den Fahrradsitz schnallen, sie nicht >impfen lassen etc.. Es geht darum, dass diese "Mütter" meinen, >dass das "Unerziehung" bedeute.

    Es geht hier aber auch um krasse Einzelfälle, denen nicht automatisch jeder der sich mit dem Thema "Un-Erziehung" auseinandersetzt gleichzusetzen ist. Mir kommt es jedoch so vor, als soll durch diese Einzelfälle eine ganze Bewegung unverhältnismässig in Misskredit gebracht werden. Unverhältnismässig auch deshalb, weil es auch ausserhalb der "Unerzogenen"-Gemeinde massenhaft Fälle gibt, in denen Kinder ganz klar vernachlässigt, misshandelt oder gar getötet werden.

    >Über alles Andere wie Schule usw. kann man gerne diskutieren, >ein in der Tat ein weites Feld.

    Es ist ja auch schon sehr sehr viel darüber disktutiert worden. Allerdings in sehr vielen Fällen nur von Erwachsenen untereinander, weil Erwachsene eben oft glauben ein alleiniges Bestimmungsrecht über das Wohl ihrer Kinder zu haben. Leider wird da meiner Meinung nach oft übersehen, das Kinder sehr wohl in der Lage sind ihren eigenen Weg zu gehen, z.b. in dem sie ganz einfach miteinander spielen. Das aber scheint wieder vielen "Gebildeten" Erwachsenen zu einfach. Da kann Kind ja nichts lernen, und so wird.. schwupps… Mit dem Kind lieber zum Förderunterricht gefahren, um dem Kind Bildungschancen zu geben, sprich um das Kind besser werden zu lassen als das vom Nachbarn, und.. schwupps… war’s das mit der unbeschwerten Kindheit!

    >Kinder bedürfen des Schutzes, nicht der Projektion unfähiger >Eltern als "vollkommene Wesen".

    Ich persönlich meine mittlerweile das so etwas wie eine goldene Mitte nicht schlecht ist…. Zuviel Schutz ist ebenso nachteilig wie zu wenig. Ich kenne allerdings auch Eltern und Fälle wo Kinder dermassen "geschützt" (überbehütet und reguliert) wurden, das sie später auch nicht gerade Vorteile (Vorsichtig formuliert!) dadurch hatten. Es gilt also immer auch abzuwägen. Das ist meine Meinung.

    Wie auch immer… Aus Zeitgründen werde ich mich ab sofort erstmal aus der Diskussion rausnehmen.

  46. Richard Maxheim
    22. Oktober 2008, 20:55 | #46

    @ Elphaba

    Ich erkläre dir meinen Satz:

    Ich hätte der Mutter eine gescheuert.

    Host mi?

    Mannomann, Herr lass Hirn regnen!

  47. 22. Oktober 2008, 21:06 | #47

    Herr Maxheim, das stammte nicht von mir sondern von Commander Morgaine, die Namen stehen unter dem jeweiligen Kommentar (Herr lass Hirn regnen!) und ich kann diese Gemütsempfindungen Ihrerseits durchaus nachvollziehen.

    @flintstone:
    warum schaffen es dann 400 Listenmitglieder nicht bei solch einer Kindesmisshandlung einzuschreiten und schauen zu bzw, decken es oder unterstützen das Elternteil sogar noch?

  48. friedmann
    22. Oktober 2008, 22:00 | #48

    Hallo,

    zum nackten Kind auf dem Fahrrad hat ein Kommentator auf einem anderen Blog geschrieben"

    "Die Wetterstatistik weist für den betroffenen Postleitzahlenbereich 80335 für Montag, 29.09.08 um 12.00 Uhr eine mittlere Temperatur von 14 Grad bei einer relativen Feuchte von 60% und einer Windgeschwindigkeit von 7km/h aus."

    http://www.lawblog.de/index

  49. 22. Oktober 2008, 22:06 | #49

    Jetzt wirds aber richtig armselig unerzogenerseits…

  50. friedmann
    22. Oktober 2008, 23:00 | #50

    Habe selber noch mal bei Deutschen Wetterdienst nachgeschaut. So wird dort für Montag den 29.09.für München/Flughafen eine Tageshöchstemperatur von 15,8 Grad und eine maximale Windgeschwindigkeit von 6,5 m/s angegeben.

    http://www.dwd.de/bvbw/appm

    friedmann

  51. 22. Oktober 2008, 23:19 | #51

    @friedmann: Und was willst Du uns jetzt damit sagen?

  52. friedmann
    22. Oktober 2008, 23:40 | #52

    @Jane
    Ich war bei dem Zusammentreffen der Polizei, der Mutter und des Kindes nicht dabei. Ich kenne auch die Beteiligten nicht.

    Aber offenbar war es ein angenehmer Herbsttag. Es gab nur sehr leichten Wind. Die im Schatten gemessenen Temperaturen bewegten sich um 15 und 16 Grad. In Sonne war es mithin deutlich wärmer.

    Insofern ist eine Anzeige entgegen elphabas Ansicht wohl nicht angezeigt.

  53. 23. Oktober 2008, 00:06 | #53

    So warm war es also? War denn die Mutter angezogen bei diesen Temperaturen? Oder spielt das hier etwa keine Rolle? Gut, wenn es so viele Ermittler und interessante neue Blickwinkel gibt. Ich bräuchte da bei Gelegenheit vielleicht auch mal Hilfe beim Recherchieren. 😉

  54. Doktor
    23. Oktober 2008, 00:16 | #54

    @WikiSysop Beitrag 22 Oct, 2008 – 17:26:55
    Die Beispiele waren bewusst so verschieden gewählt, dass es klare und unklare Fälle gibt. Niemand würde es für besser halten, das Kind vors Auto laufen zu lassen. Bzgl Impfungen ist die Ablehnung eine Außenseitermeinung – Impfschäden sind existent, aber schwer nachzuweien. Bei der Frage nach Anziehsachen ist die Grenze unschärfer; warum sollte ich einem Kind ungewünschte Kleidung aufdrücken, wenn es nicht friert. Es lässt sich auch dort abwägen und diskutieren, man kann durchaus der Meinung sein, dass es unverantwortlich sei – aber es gibt da halt keine allgemeingültige Musterlösung. Diese Überheblichkeit stört mich daran – dass es nicht heißt "ich würde das so nicht machen" statt "meine Meinung ist richtig und für die ganze Welt gültig".

  55. 23. Oktober 2008, 00:32 | #55

    Das ist die Krux von geschlossenen Weltbildern und Weltanschauungen. Die Aufnahme von Informationen dient nur der Stärkung der bereits vorhandenen Einstellung, alles andere wird entweder ignoriert oder von vorneherein abgelehnt.

    Aber wir sollten nicht so tun, als seien wir immer alle so offen und so diskussionsbereit und so tolerant. Wie war das noch? Sekte sind immer die anderen!

  56. Doktor
    23. Oktober 2008, 00:32 | #56

    @Elphaba
    "Zähneputzen, Impfen, Arztbesuche, medizinische Behandlungen, dem Wetter angemessene Kleidung, verdienen einer Erklärung stehen aber nicht zur Debatte. Das ist so. Punkt."

    Da würde mich interessieren, warum manche Dinge diskutabel sind und manche nicht. Wo ziehst du die Grenze? Wer hat die festgelegt? Für wen gelten die? Nur für dich oder für alle?

    Beispiel Impfen: Wenn du eines der Kinder aus Österreich, das vor rund 6 Jahren in Folge eines Impfstoffes gestorben ist, gekannt hättest – würdest du da locker die Risikoabschätzung machen, dass die Nebenwirkungen viel geringer sind? Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich selbst halte Impfungen für wunderbar, kann aber verstehen, wenn sich jemand (häufig teilweise) dagegen entscheidet. Wobei ich selbst sehr auf die Impfung gegen Karies warte, daran wird schon eine Weile geforscht. (Dummerweise hat von Karies-Ansteckung kaum jemand gehört und viele Eltern lecken immer noch den Schnuller ihrer Kinder sauber. Ist das nicht eigentlich auch ein Grund, das Jugendamt kommen zu lassen?)
    Und mit der Selbstregulierung von Kleidung scheint es bei einigen super zu funktionieren. Von denen, die ich kenne, hat niemand überdurchschnittlich kranke Kinder, ganz im Gegenteil. Insofern kann es mit der Lungenentzündung bei 11 oder 16 Grad nun auch nicht so derartig wahrscheinlich sein. Oder es sind einfach nur Glückspilze, deren Kinder ein genetisch gutes Immunsystem haben.
    Wenn wir schon bei Risikoabschätzungen sind: Vermutlich ist es weitaus fataler, kleine Kinder in Kinderkrippen und Kindergärten in geschlossenen Räumen zu betreuen – dort werden Krankheiten verstärkt weitergegeben. Aber gut, das hat faktisch mit dem anderen nichts zu tun; dies also nur am Rande.

  57. arturdrapszo
    23. Oktober 2008, 00:39 | #57

    und ich finde es echt coool das hier über *unerzogen* diskutiert wird, ausserhalb der liste. es gibt einige spannender bücher zum thema. fragt mal in der liste nach.

    lg Andrzej – ein unerzogen-listen-mitglied, 5 facher vater (ja die gibt es auch)

    p.s. kleine anektode: meine 4-jährige tochter sucht sich im bioladen ihre sachen, die sie gerne mag selbst zusammen, wenn es mir zu teuer wird versuche ich ihr das zu erklären und wir finden dann einen kompromiss. und neulich sagte sie zu mir als der korb schon ziemlich gefüllt war: "papa, du kannst auch nein sagen".
    und glaubt mir, seit ich nicht mehr erziehe (klappt leider nicht immer, wurde selber erzogen) macht das zusammenleben mit den kindern wieder richtig spass. und sie lieben mich.

  58. Doktor
    23. Oktober 2008, 00:41 | #58

    @rincewind
    "Zumal der "Doktor" noch nicht mal in der Lage scheint, Situationen und Gegebenheiten differenzieren zu können."
    Das gebe ich gern zurück 🙂
    Also noch einmal genauer.

    "Ein Kleinkind von 18 Monaten kann nun mal eher weniger abstrahieen, was es bedeutet, die folgenden Stunden, nachdem es sich ‚weigerte‘ was anzuziehen, weil es ihm gerade nicht kalt war, nackt auf einem Fahrrad-Kindersitz zu verbringen."
    (a) ging es nicht um Stunden
    (b) hatte die Mutter Anziehsachen dabei
    (c) hätte die Mutter nach der Logik, dass das Kind das entscheiden darf, dem Kind bei Meldung, dass es friert, diesem also die Sachen angezogen.
    Wäre es so gewesen, dass die Mutter das Kind dazu gezwungen hätte, womöglich gar als Bestrafung, wären es komplett andere Voraussetzungen.

    "Und der Doktor setzt das dann mit einem Kind gleich, welche selber Fahrrad fahren kann und die Situation jederzeit umdrehen kann, indem es nach Hause geht."
    In der Hinsicht kann ich gemäß obiger Erklärung keinen Unterschied sehen. Also wiederhole ich gern die Frage, ob dieser Fall in Ordnung wäre (wenn das Kind die Situation kurzfristig beeinflussen kann) oder nicht?
    Angenommen, dass die o.g. Punkte a-c korrekt seien: Wäre der Nackt-im-Fahrradsitz-Fall damit dann auch in Ordnung? Wenn nein: warum nicht?

  59. oneofmany
    23. Oktober 2008, 02:49 | #59

    "Da würde mich interessieren, warum manche Dinge diskutabel sind und manche nicht. Wo ziehst du die Grenze? Wer hat die festgelegt? Für wen gelten die? Nur für dich oder für alle?"

    @doktor
    Ist das ein Scherz???
    Wenn Schutzbefohlene wider besseren Wissens zu Schaden kommen. Wozu wohl jeder faulende Zähne zählen wird. Aber das ist jetzt nur eine unbewiesene Behauptung von mir, die sich auf das stützt, was ich mal überheblich meinen gesunden Menschenverstand nenne. Klar kann man alles versuchen wegzudiskutieren und kleinzureden. Aber wenn Menschen in konkreten Fällen zu Schaden kommen?!

  60. 23. Oktober 2008, 05:58 | #60

    @friedman die Mutter schreibt selbst in der Überschrift der Mail, dass es kalt war (im Beitrag leider rausgelöscht), nix angenehmer Herbsttag.

    Und von der Temperatur einmal abgesehen, ICH würde mein Kind schon alleine vor den Blicken schützen wollen. Muss man ein Kind instrumentalisieren um andere zu provozieren? Nichts anderes hat die Mutter getan.

    LEIDER gibt es Pädophile und Kinderpornografie, davor besonders muss man Kinder schützen.

  61. 23. Oktober 2008, 08:16 | #61

    Die 11 Grad stammen ja wohl aus dem Polizeibericht, siehe den bewussten Morgendpostartikel.

    Ich wüsste ja gerne mal, in was der Doktor seinen Doktor hat, bei dem kruden Zeug, dass er verbreitet.

    Von den Nichterziehner fällt da immer mal das Wort "unbeschwerte Kindheit". Ich wüsste gerne, in welchen Gesellschaften der welt es das gibt und vor allem seit wann?

    Und was hat sich an der Leistungsfähigkeit und dem Reichtum der Bürger und der Gesellschaft verändert, seit es diese gibt?

    Absichtlich provokant gefragt.

    Alle jammern, es würde immer alles schlechter, teuer, schwerer und früher war doch manches besser. ist es nicht eher so, dass wir uns derzeit auf dem ausruhen, was unsere Vorfahren mit ihrer Arbeit und der Arbeit ihrer Kinder aufgebaut haben? Wo Kinder ab 5 mit aufs Feld gingen zur nachlese oder bereits nach der Schule mit 10 Zeitungen verkauft haben oder Schuhe gepitzt haben, um die Familie mit zu ernähren? Nicht das solche Zustände erstrebenswert wären, aber statt dessen sich im warmen nest des erreichten Volksreichtums und der sozialen Hängematte von Harzt4 und Herdenschutz einzumummeln und nicht mal mehr seine Kinder dazu zu bringen, in der Lage zu sein, für sich selber diesen standard auch später zu erhalten, ist unfair denen gegenüber, die vor 50 oder 60 jahren extrem hart gearbeiten haben, um Deutschland dahin zu bringen, wo es ist.
    Ein heutiges Kind muss ja gar nicht in der Lage sein, aus Trümmersteinen sein Häuschen zu bauen wie seine Urgrosseltern, aber welche "Überlebenschance" hat so ein Kind, mit dem gleichberechtigt diskutiert wurde sein Leben lang, wenn es sich im Beruf plötzlich mit der Hierarchie konfrontiert wird, die es in nahezu allen erfolgreichen Betrieben gibt? Wie msoll ein Kind in der Gesellschaft lebensfähig und erfolgreich werden, wenn es nie gelernt hat, wie die Realität aussieht?

    Bin gespannt, wie diese Kinder später mal dazu stehen und was sie ihren Eltern zu sagen haben.

  62. Doktor
    23. Oktober 2008, 09:20 | #62

    @oneofmany
    "Wenn Schutzbefohlene wider besseren Wissens zu Schaden kommen."
    Das sehe ich ebenfalls so. Oder noch etwas genauer: Eltern schätzen die Risiken ab und schließen die Variante(n) aus, die ein persönliches definiertes Risikomaß übersteigen. Den "gesunden Menschenverstand" gibt es nur halt in der Form nicht, oder weitaus eingeschränkter als es bei uns gemeinhin angenommen wird – ein Teil davon besteht aus gesellschaftlichen Konventionen.
    Ein Punkt, auf den sich mein Beitrag bezog, war z.B. Arztbesuche. Ab wann solle nun ein Arztbesuch dem gesunden Menschenverstand entsprechen? Regelmäßig? Zu den "U"s? Wenn das Kind einen Schnupfen hat? Wenn es Fieber hat? Wenn es eine Lungenentzündung hat? Wenn es lebensbedrohlich erscheint? Irgendwo dazwischen wird jeder seine Grenze ziehen (von meist starken psychischen, teils auch religiös-psychischen Problemfällen an Eltern mal abgesehen). Jeder hat seine eigenen vernünftigen Grenzen, ich würde z.B. bei einem leichten Infekt nicht zum Arzt gehen – ich kenne es auch nur zu gut, dass man sich genau dort die nächste Krankheit einfängt. Andere denken, dass etwas nicht in Ordnung ist, wenn man die "U"s nicht mitmacht. Es gibt also zumindest einen größeren Graubereich. Und mal nackt durch die Kälte zu fahren, weil es einem in den Kopf kommt, erscheint mir deutlich im Grau- und nicht im Schwarz-Bereich zu liegen.

    Dass ein zweijähriges Kind vergewaltigt wird, weil es nackt mit der Mutter herumläuft (oder Rad fährt), erscheint mir eher ein vorgeschobenes Argument; ich tippe, dass die allermeisten Eltern ihren Kindern Nacktheit nicht (bzw. nur sehr eingeschränkt, z.B. am Strand) erlauben, weil es sich so gehört, und letztlich dahintersteckt, dass sie es selbst als Kind nicht durften und diese Aggression nun weitergeben und/oder sich der Gesellschaftsnorm lieber unterordnen, weil sie eine mögliche Auseinandersetzung scheuen. (Und es ist zugegebenermaßen auch schwer, aus bekannten Verhaltensmustern auszubrechen. Es hat ja auch seine positiven Aspekte, dass man nuzr so durchs Leben kommt, ohne jede kleine Handlung zu überdenken. Was aber keine Ausrede sein sollte, sich damit auseinanderzusetzen.)

    Und da bin ich bei @Elphaba angekommen:
    Wenn deine Grenze überschritten wäre, dass dein Kind in der Öffentlichkeit nackt herumläuft, dann wärst du mit deinem Kind halt nicht nackt im Fahrradsitz losgefahren. Aber im "Fall" war die Grenze der Mutter nicht überschritten. Ist es nicht zu akzeptieren, dass jemand andere Grenzen hat?
    Bei dieser Argumentation geht es übrigens gar nicht mehr um das Kindeswohl, sondern um andere Dinge.

  63. wolfgang
    23. Oktober 2008, 09:39 | #63

    Ich hätte da einen 4 jährigen, der möchte gerne mit anderen 4 jährigen (auch Mädchen) Fussball auf dem Frankfurter Autobahnkreuz spielen.

    Wer macht mit Kinder aus der "unerzogen Liste" werden bevorzugt.

    Das mendelt sich dann schon raus.

  64. Doktor
    23. Oktober 2008, 09:58 | #64

    @magrat
    "Von den Nichterziehner fällt da immer mal das Wort ‚unbeschwerte Kindheit‘. Ich wüsste gerne, in welchen Gesellschaften der welt es das gibt und vor allem seit wann?"
    Ich weiß nicht, ob das öfter fällt. Ich glaube nicht, dass eine Kindheit unbeschwert sein kann, sie wird von alleine hinreichend beschwert. Da müssen die Eltern nur nicht noch extra was obendrauf legen.

    "aber welche ‚Überlebenschance‘ hat so ein Kind, mit dem gleichberechtigt diskutiert wurde sein Leben lang, wenn es sich im Beruf plötzlich mit der Hierarchie konfrontiert wird […]?" Wie msoll ein Kind in der Gesellschaft lebensfähig und erfolgreich werden, wenn es nie gelernt hat, wie die Realität aussieht?"
    Gute Frage! Die Erfahrungen aus der Summerhill- und den Sudbury-Schulen, in denen Kinder und Jugendliche nur das lernen, was sie wollen (und wenn sie einen Schulabschluss haben wollen, dann klären sie mit ihren Lehrkräften, was sie dafür zu lernen haben und können sich so auf die Prüfungen vorbereiten) und die gesamte Schulorganisation per Schulversammlung bestimmen (Schüler/innen und Lehrer/innen haben dort je eine Stimme), zeigen, dass die Jugendlichen ein extrem hohes Maß an Eigenverantwortung haben, weitaus genauer als Regelschüler/innen wissen, wo ihre Stärken und Schwächen liegen und weit seltener unklare Vorstellungen über ihre beruflichen Perspektiven haben. Die Schulabschlüsse von Sudbury-Schüler/innen in den USA lagen über dem Landesschnitt. Tatsächlich gehen wohl überdurchschnittlich viele in kreativere Berufe, aber es sind genauso Matheprofessor/innen u.a. hochqualifierte Berufe dabei.
    Die Anforderungen bzgl. Hierarchieunterordnung wird meines Erachtens als zu hoch bewertet. Wer sich selbst frei bis zu den Grenzen anderer entwickeln durfte, hat ebenso gelernt, die Grenzen anderer zu sehen und zu respektieren. Das ist die beste Grundlage, ein Teamplayer zu werden. Die Wirtschaft bemängelt häufig, dass Fachkräfte fehlen und dass es an zuverlässigen, teamorientierten Mitarbeiter/innen mangelt. Solches wird aber nun überhaupt nicht dadurch gefördert, dass Kinder sich unterordnen müssen (zur Zuverlässigkeit werden sie vielleicht gedrillt, wenngleich solche Kinder weitaus stärker lernen, das System im System zu boykottieren – statt sich mit dem System auseinanderzusetzen und bessere Lösungen zu suchen) und eben nicht lernen, sich selbst zu organisieren (in der Regelschule wird es ihnen ab Klasse 1 abgewöhnt, so dass man ca. ab Klasse 9 mühsam versucht, es ihnen wieder "beizubringen"). Und auch nicht das lernen dürfen, was sie interessiert. Die Schule spiegelt meines Erachtens sehr gut wider, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen, insofern scheint mir der Vergleich zulässig.

  65. 23. Oktober 2008, 10:32 | #65

    "(in der Regelschule wird es ihnen ab Klasse 1 abgewöhnt, so dass man ca. ab Klasse 9 mühsam versucht, es ihnen wieder "beizubringen")

    Du hast kein Kind in Regelschulen ab Klasse 1.
    Bereits ab der dritten Klasse wird gerade das verlangt und in der 5ten als gelernt vorausgesetzt. Stichwort "Wochenplan" Das sind nix als Vorurteile, was du da bringst, keine Fakten.

  66. 23. Oktober 2008, 10:57 | #66

    @friedmann: Better late than never
    "Bei 11 Grad Außentemperatur und kaltem Herbstwind saß das frierende Mädchen mit bereits bläulich gefärbten Lippen in dem am Gepäckträger befestigten Kindersitz, als Streifenbeamte die 32-Jährige am Montag stoppten. " (Die Welt)

    Bläulich verfärbte Lippen finde ich wenig beruhigend. Ich wohne selbst in Oberbayern und es war in den letzten Wochen definitiv nicht so warm, dass ich nackt durch die Gegen radeln möchte.
    Die Dame wird sicher eine Anzeige bekommen und das ist auch gut so.

  67. 23. Oktober 2008, 11:08 | #67

    Ich finde es interessant, wie förmlich um JEDES Grad gefeilscht wird. Da kommt man sich vor wie auf einem türkischen Basar. Spricht schon für sich. Und wenn selbst die Mutter bei den Unerzogenen schreibt, dass es kalt war, brauch man das ja nun wirklich nicht mehr zu diskutieren.

    @Doktor, wenn die Grenze der Mutter nicht überschritten ist, ist die des Kindes auch nicht überschritten? Ich sag Dir mal was:

    Ein Vater, der sein Kind missbraucht, überschreitet seine Grenze auch nicht.

  68. mondstein
    23. Oktober 2008, 11:42 | #68

    Es ist völlig hirnverbrannt sein Kind bei elf Grad nackt auf ein Fahrrad zu setzen, weil man zu blöd ist, es anzuziehen.

    Ich meine das reicht als Kommentar aus. So ein schwachsinniges Verhalten ist überhaupt nicht diskutierbar.

    LG,

    mondstein

  69. oneofmany
    23. Oktober 2008, 13:32 | #69

    "Jeder hat seine eigenen vernünftigen Grenzen, ich würde z.B. bei einem leichten Infekt nicht zum Arzt gehen – ich kenne es auch nur zu gut, dass man sich genau dort die nächste Krankheit einfängt. … Es gibt also zumindest einen größeren Graubereich."
    Da stimmt ich ihnen bis zu einem gewissen Punkt zu.

    "Dass ein zweijähriges Kind vergewaltigt wird, weil es nackt mit der Mutter herumläuft (oder Rad fährt), erscheint mir eher ein vorgeschobenes Argument;"
    Eben nicht! Es waren 11 Grad. Ignorieren sie harte Fakten bewußt, weil sie nicht in ihre Argumentation passt? Wie ich bereits schrieb, wenn Schutzbefohlene zu schaden kommen ist definitiv eine Grenze überschritten. Natürlich bin ich da mit meiner Meinung intolerant und vermutlich liegt es auch an der Indoktrination durch die Gesellschaft und meine Eltern, daß ich so denke. Aber wo zieht man da die Grenze zwischen guter und schlechter Indoktrination? Ich finde, und da werden sie mir vermutlich zustimmen, wir befinden uns da in einem Graubereich.
    Es ist auch erstaunlich wie sie von einem frierenden Kind übergehen zu Aggressionen die von Eltern an Kinder weitergegeben werden.

  70. Doktor
    23. Oktober 2008, 14:48 | #70

    @magat
    "Bereits ab der dritten Klasse wird gerade das verlangt und in der e5ten als gelernt vorausgesetzt. Stichwort ‚Wochenplan’"

    Es ist richtig, dass mittlerweile mehr Eigenverantwortung vorausgesetzt und gefordert wird als es vor 20 oder 40 Jahren der Fall war. Meine Vorstellung geht aber darüber hinaus. Die Arbeitsblätter 15-20 in Deutsch und 19-22 in Sachunterricht sowie ein Bild zu einem Projektthema zu malen bis Freitag Mittag, setzt Organisation voraus. Wenn dann später hinzukommt, dass Aufgabenstellungen vorgegeben werden und diese mit beliebigen Medien zu lösen sind, dann geht es noch einen Schritt weiter. Mir fehlt aber dabei, dass Kinder sich ihre ureigenen Themen selbst suchen. Es bleibt immer noch auf der Stufe von Lehrplänen, bei denen irgendeine Konferenz beschlossen hat, was wann für welches Kind wichtig zu lernen sei – und da ist das Ende der Eigenverantwortung erreicht. Peschel bietet eine gute Struktur zur Bewertung der Offenheit von Unterricht an, vgl. http://offener-unterricht.n…, dort ist es viel besser beschrieben als ich es vermag. Dort ist die organisatorische Öffnung die Basisstufe, dann folgen methodische, methodische + inhaltliche und soziale Öffnung.

    @Elphaba
    "Ein Vater, der sein Kind missbraucht, überschreitet seine Grenze auch nicht."
    Die Grenzen von _allen_ sollen beachtet werden. Nicht nur die Grenze des Kindes, nicht nur die Grenze der Mutter. Die hängen nicht zusammen.

    @oneofmany
    "wenn Schutzbefohlene zu schaden kommen ist definitiv eine Grenze überschritten"
    Wie ist das Kind denn zu Schaden gekommen? Ist es krank geworden? Was, wenn es sich bester Gesundheit erfreut – ist dann alles ok, weil die Grenze ja nicht überschritten wurde?

  71. wolfgang
    23. Oktober 2008, 15:02 | #71

    Für den Begriff der Vernachlässigung eines Kindes (eine von mehreren Formen der Kindesmisshandlung) ist es nicht notwendig dass ein Schaden bereits eingetreten ist- die Möglichkeit eines Schadens reicht völlig aus.

    Will sagen nacktes Kind am Rad bei 11 0C – mir unbekannt ob Schaden eingetreten ist- ist aber trotzdem Vernachlässigung.

    Dann war da ja noch das Beispiel der faulenden Zähne- also da ist der Schaden definitiv und anhaltend da.

  72. oneofmany
    23. Oktober 2008, 15:12 | #72

    @doktor
    Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Hat sich damit für mich erledigt.

  73. Doktor
    23. Oktober 2008, 15:31 | #73

    @oneofmany
    Entweder aufklären – oder halt nicht.
    Übrigens halte ich Indoktrination für generell schlecht. Wenn es keinerlei Verständnis oder Wissen beinhaltet, dann würde ich es aber nicht als Indoktrination bezeichnen.

    @wolfgang
    "ist aber trotzdem Vernachlässigung"
    Wenn das Kind abgehärtet ist und das gut verträgt, ohne krank zu werden, wieso ist das pauschal Vernachlässigung? Möglicherweise hat die Mutter sogar sehr genau hingesehen, wie sich das Kind fühlt und ob das Kind das wohl verträgt und hat zudem wohlweislich Kleidung eingepackt. Für eine Beurteilung lässt die Polizeimeldung zu viele Fragen offen.

  74. Doktor
    23. Oktober 2008, 15:32 | #74

    Sorry, es sollte bedeuten:
    Übrigens halte ich Indoktrination für generell schlecht – wenn es keinerlei Verständnis oder Wissen beinhaltet. Andernfalls würde ich es aber nicht als Indoktrination bezeichnen.

  75. mondstein
    23. Oktober 2008, 16:17 | #75

    > Möglicherweise hat die Mutter sogar sehr genau hingesehen, wie sich
    > das Kind fühlt und ob das Kind das wohl verträgt und hat zudem
    > wohlweislich Kleidung eingepackt.

    Hat sie nicht. Die geschätze Hochintelligenz, weiß noch nichtmal wozu Kleidung gut ist :

    [Zitat="Mutter"]
    *********************************
    Hhm, ich bin nicht so überzeugt, warum müssen Kleider sein? Zum Schutz vor
    Blicken von
    gestörten Personen? Weil das alle machen?

    Dann macht ihr es etwas anders.

    Wir waren auf dem zum ZUM Oktoberfest- nicht dort- ich hatte gehofft, dass ich
    sie dort,
    weil besonders abgelenkt oder weil vielleicht etwas kühler, anziehen kann.
    ******************************
    [/Zitat "Mutter"]

    Zudem wollte sie das Kind offensichtlich weiter unterkühlen, damit es sich anziehen läßt.

    Mit polizeilichem Einfühlungsvermögen scheint das Anziehen ja dann geklappt zu haben. Ist es sinnvoll der Dame täglich so eine freundliche Garderobenhilfe in grün zur Seite zu stellen, oder bekommt sie das irgendwann auch alleine hin?

    mondstein

  76. oneofmany
    23. Oktober 2008, 17:01 | #76

    @doktor
    Das wird langsam Haarspalterei.
    Sagen wir es so. Nicht-Erziehen wie im Fall der beiden Mütter stellt für mich eine Ideologie dar, die die beiden aufgrund von Blindheit, Ignoranz oder Bequemlichkeit blind folgen und das ist einfach falsch. Da wird von dem Ideal gesprochen dem Kind jede Freiheit zu lassen, ohne zu berücksichtigen, wenn zuviel Freiheit dem Kind schadet z.b. faulige Zähne. Das ist für mich dann genauso falsch wie ein total autoritärer Erziehungsstil, der zwar vor Gefahren schützen mag aber die Bedürfnisse des Kindes völlig überfährt. Es gibt nunmal für die Kindererziehung wie auch generell fürs Leben keinen einzig richtigen Weg, aber eben viele falsche.

    "Wie ist das Kind denn zu Schaden gekommen? Ist es krank geworden? Was, wenn es sich bester Gesundheit erfreut – ist dann alles ok, weil die Grenze ja nicht überschritten wurde?"
    Tut mir leid aber bei solchen Aussagen platzt mir die Hutschnur. Sie implizieren damit – für mich zumindest -, dass das was die Mutter mit dem nackten Kind getan, eben keine falsche Handlung war, sondern eben das Gegenteil was alles von nicht ganz falsch bis richtig einschließt und genau hier gehen unsere Meinungen auseinander. Ich halte es für falsch fahrlässiges Verhalten zu verharmlosen und zu relativieren. Hätte das Kind an einer Lungenentzündung sterben müssen?

    @alle
    Das klingt nach einem Fehler im System Nicht-erziehen, wenn eine Mutter es trotz besseren Wissens nicht fertig bringt ihr kariöses Kind, das Schmerzen hat zum Zahnarzt zu schleifen und dann in der yahoo-Liste an der sie sich wendet Tipps kommen wie "ich habe schon von Menschen gehört denen dritte Zähne gewachsen sind.".
    Es ist mir schleierhaft warum immer wieder ganz tolle, neue radikale Ideen ausprobiert werden müssen ohne über die Folgen nachzudenken, ohne auf bereits vorhandenen Erfahrungen aufzubauen (antiautoritäre Erziehung) und die natürlich alle bisherigen Ansätze völlig ablehnen und verteufeln. Das Gegenteil von autoritärer Erziehung ist eben nicht keine Erziehung sondern auch alles zwischen den beiden Extremen. Er spricht ja nichts dagegen neues Wissen anzunehmen, aber ohne kritisch zu hinterfragen???

  77. friedmann
    23. Oktober 2008, 19:19 | #77

    @oneofmany
    "…ganz tolle, neue radikale Ideen…"

    Das Buch "Antipädagogik" von Ekkehard von Braunmühl erschien 1975. So ganz neu ist die Idee mithin nicht.

    @wolfgang
    Es gibt Juristen, die sehen in dem Verhalten der Mutter keineswegs eine Misshandlung, z.B.Udo Vetter (Fachanwalt für Strafrecht):

    http://www.lawblog.de/index

  78. Skrzypczajk
    23. Oktober 2008, 21:18 | #78

    Die Denke dieser Unerzieherinnen ist anscheinend nicht so selten. Hier z.B.

    http://www.urkostmitbrigitt

    prahlt eine Mutter damit herum, dass ihre knapp 4-jährige Tochter Eibenbeeren(!) futtert und, klug und umsichtig wie sie ist, den giftigen Kern immer schön ablutscht und unzerbissen ausspuckt.

  79. 23. Oktober 2008, 22:24 | #79

    @friedmann: Tja, und viele Juristen sehen das anders. Im Fall dieser Mutter wurde ja zum Glück von den Polizisten Anzeige erstattet, ein Gericht wird das wohl abschließens klären.

    @Skrzypczajk: Wirklich erschreckend. Was passiert, wenn die Kleine demnächst Tollkirschen nascht??? Da muss man ja schon froh sein, wenn dieses Mädchen seine Kindheit überlebt.

  80. vicky
    23. Oktober 2008, 22:41 | #80

    @oneofmany
    Ja, aber die Unerzogen bauen doch auf Erfahrungen der antiautoritären Erziehung auf. Sie lehnen auch deswegen Erziehung ab – jede Erziehung. Auch für dich sei noch mal der Text "Erziehen ist gemein" empfohlen. Da wird das klarer. Dann brauchste auch nicht mehr mit profundem Halbwissen zu glänzen 😉

    http://www.kraetzae.de/erzi

    Weisst du es geht nicht um das Gegenteil von autoritärer Erziehung. Es geht um Beziehung statt Erziehung.

  81. Michael Müller
    23. Oktober 2008, 22:52 | #81

    ich beobachte die diskussion schon ne weile. ich selber bin ein sogenannter "nichterzieher" und es nervt micht total, dass irgendwelche spinner irgendwelche verantwortungslosen faxen veranstalten und hier als beispiele für "unerzogen" herhalten, obwohl gerade nichterziehung/antipädagogik nichts mit verantwortungslosigkeit zu tun haben. im gegenteil.

    ebenso nervt es mich das das im eingang geschrieben wird:

    Die Anleitung zum "Nichterziehen" gibt es in einem Magazin, das man natürlich käuflich erwerben kann. Dort werden Dinge wie "unschooling" oder "homeschooling" beworben, das kostet den Leser dann ganze erzieherische 6,90€.

    wer so was schreibt hat keine ahnung wovon er spricht. ich habe das magazin im abo und es ist weder eine anleitung zum "nichterziehen" noch ruft es zu irgendeinem blödsinn auf, den manche listenschreiber so von sich geben.

    sorry das brannte auf der seele

  82. 23. Oktober 2008, 23:09 | #82

    @Vicky: Die einzigen, die hier bisher durch Halbwissen glänzten sind die "Antierzieher". Ergänzt natürlich durch fantasievolle Ausreden und Rechtfertigungen.

    Irgendwelche ominösen Texte im Internet sind nicht das non plus ultra der Erziehungswissenschaft! Vielleicht machst Du Dich mal mit der Fachliteratur und dem aktuellen Forschungsstand vertraut, wenn Dich das Thema Erziehung angeblich so interessiert? Von "Antierziehung" wirst Du da nicht viel finden.

    Tatsache ist: Wer wegen einer Ideologie (egal ob Scientologe, Impfgegner, christlicher Fundamentalist oder eben "Antierzieher") die Gesundheit (s)eines Kindes gefährdet, dem gehört kräftig auf die Finger geklopft.

  83. vicky
    23. Oktober 2008, 23:15 | #83

    @Jane:
    "Tatsache ist: Wer wegen einer Ideologie (egal ob Scientologe, Impfgegner, christlicher Fundamentalist oder eben "Antierzieher") die Gesundheit (s)eines Kindes gefährdet, dem gehört kräftig auf die Finger geklopft."

    Da haste völlig recht. 🙂

  84. Doktor
    23. Oktober 2008, 23:18 | #84

    @oneofmany
    "Sie implizieren damit – für mich zumindest -, dass das was die Mutter mit dem nackten Kind getan, eben keine falsche Handlung war […]. Hätte das Kind an einer Lungenentzündung sterben müssen?"

    Vorab wiederholt kurz zu der Zahngeschichte: Ich halte das auch für verantwortungslos, hier schließe ich mich Michael Müller vollkommen an.
    Bei der Nackt-im-Kindersitz-Geschichte ist es für mich aber nicht derart eindeutig: _wenn_ die Mutter sicher ist und Erfahrung hat, von ihrem Kind Feedback bzgl. Kleidung zu bekommen und _wenn_ das Kind jederzeit die SItuation hätte ändern können, dann ist das Kind vermutlich gut genug abgehärtet und übersteht das unbeschadet. Ich möchte überhaupt nicht behaupten, dass es nicht ungewöhnlich sei oder dass es unverständlich sei, dass die Polizei da mal nachhakt, aber für mich erschließt sich keine eindeutige Beurteilung. Sicher ist es ungewöhnlich, kleinen Kindern solche Entscheidungen zu überlassen, nur haben ein paar Bekannte dies getan und haben (wie oben schonmal erwähnt) keinerlei Gesundheitsprobleme damit. Für mich bleibt keine andere Schlussfolgerung übrig, als dass dies möglich ist und der Fall keine Vernachlässigung darstellen muss.

  85. Doktor
    23. Oktober 2008, 23:22 | #85

    @Jane
    "Wer wegen einer Ideologie (egal ob Scientologe, Impfgegner, christlicher Fundamentalist oder eben "Antierzieher") die Gesundheit (s)eines Kindes gefährdet, dem gehört kräftig auf die Finger geklopft."
    D’accord. Möchte die Liste aber gern erweitert haben um Lehrplanschreiber, Schulnotengeber und Kindeswillenmissachter. Diese Ideologen gehören genauso überprüft.

  86. Michael Müller
    23. Oktober 2008, 23:26 | #86

    @jane

    1. "nichterziehung" ist keine ideologie sondern kritik an einer ideologie
    2. "antierziehung" gibt es so als begriff gar nicht, also taucht es auch nicht auf und
    3. wo genau ist dein eigendliches argument?

  87. Doktor
    23. Oktober 2008, 23:29 | #87

    @Jane
    Nochmal konkreter zu: "Vielleicht machst Du Dich mal mit der Fachliteratur und dem aktuellen Forschungsstand vertraut, wenn Dich das Thema Erziehung angeblich so interessiert?"
    Auf welche aktuellen Forschungsergebnisse beziehst du dich? Magst/kannst du ein paar Beispiele angeben? Ich habe z.B. zuletzt von Hirnforschern gelesen, die Lernen unter Druck als ineffektiv gemessen haben und darauf hinweisen, dass ein möglichst positives Umfeld und positive Emotionen für das Lernen von sehr hoher Bedeutung sind.
    Davon abgesehen: Du findest Klar, dass man unter widersprüchlichen Forschungsergebnissen gerne das heraussucht, was einem in den Kram passt. Mich würde dennoch interessieren, welche Forschungsergebnisse einer stärkeren Berücksichtigung des Kindeswillens entgegenstehen!

  88. 23. Oktober 2008, 23:47 | #88

    "Auf welche aktuellen Forschungsergebnisse beziehst du dich? Magst/kannst du ein paar Beispiele angeben? Ich habe z.B. zuletzt von Hirnforschern gelesen, die Lernen unter Druck als ineffektiv gemessen haben und darauf hinweisen, dass ein möglichst positives Umfeld und positive Emotionen für das Lernen von sehr hoher Bedeutung sind."

    Klar, und alles außer "Nichterziehung" (oder wie ihr das nennt) ist "Druck". Typischer Trick von Eso-anhängern: Entweder/oder. Alle die nicht "nichterziehen" stehen mit dem Rohrstock hinter dem Kind 😉

    Wie kommen wir jetzt eigentlich von den verfaulten Zähnen und dem frierenden Kind zum "Lernen im positiven Umfeld"? Wechselt da wer das Thema?

    Ist eine Umgebung, in dem einen Kind keinerlei Grenzen gesetzt werden, noch nicht mal wenn es sich selbst schädigt, positiv?

    Wo sind die Studien, die das belegen? Die Lehrbücher der Pädagogik und Kinderpsychologie, in denen steht man solle einem Kind keinesfalls Grenzen setzen, die möchte ich mal genannt haben 😉

  89. Michael Müller
    24. Oktober 2008, 00:09 | #89

    @Jane

    1. Antipädagogik/Nichterziehung hat nichts mit Eso zu tun. Im Gegenteil.
    2. Dein Typischer Trick ist ein Totschlagargument ohne Beleg.
    3. Nur weil "Nichterzieher" keine Grenzen setzen, heißt ja nicht, dass sie Grenzen ignorieren. Das ist genau die Idee. Grenzen setzen ist doch Blödsinn. Man muss Kinder keine Grenzen setzen sondern Gewissheit darüber verschaffen welche Grenzen existieren! Alles andere ist reine Willkür!

  90. mondstein
    24. Oktober 2008, 00:12 | #90

    Rauchzeichen von dieser "Mutter":

    [Zitat]
    *************************
    -Oktoberfest
    Da der geplante Oktoberfestbesuch teilweise "zerrissen" wurde. Hier eine kurze
    Beruhigung für manche von Euch: Ich schrieb einfach nur Oktoberfest, weil wer aus Hessen
    oder Hamburg weiß schon was die Landwirtschaftsausstellung ist.
    *********************
    [/Zitat]

    Oktoberfest angezogen ist kein Problem. Oktoberfest nackt ist Irrwitz. Der Mutter scheint es aber weniger ums Kind zu gehen, als in einer dubiosen Mailingliste einen tollen Eindruck zu hinterlassen.

    [Zitat]
    **********************
    Also, Bea und ich
    wollten auf die Landwirtschaftsausstellung AUF dem Oktoberfest gehen, die u.A. EXTRA
    für Kinder ist, weil sie Tiere streicheln dürfen etc. Sie findet alle zwei Jahre statt.
    *********************
    [/Zitat]

    Bei elf Grad nackt in den Streichelzoo zu lauter angezogenen Tieren? Ja sapperlott!

    mondstein

  91. Doktor
    24. Oktober 2008, 00:14 | #91

    @Jane
    Zu den Zähnen habe ich Stellung genommen. Mit den Forschungsergebnissen hast du angefangen. Kommen da jetzt noch konkrete Beispiele?

    "Klar, und alles außer ‚Nichterziehung‘ (oder wie ihr das nennt) ist ‚Druck‘."
    Sicher nicht alles. Aber manches oder vielleicht auch vieles durchaus. Ich bin hier tiefer eingestiegen, genau die Pauschalisierungen des Ausgangsblogartikels in Frage zu stellen.

    " Typischer Trick von Eso-anhängern: Entweder/oder."
    Ich = Eso-Anhänger? *lol*

    "Ist eine Umgebung, in dem einen Kind keinerlei Grenzen gesetzt werden, noch nicht mal wenn es sich selbst schädigt, positiv?"
    Nein. Niemand hat hier befürwortet, dass es gut sei, wenn es den Kindern schlecht geht.

  92. 24. Oktober 2008, 00:24 | #92

    @vicki:

    Zit:"Weisst du es geht nicht um das Gegenteil von autoritärer Erziehung. Es geht um Beziehung statt Erziehung."

    Man mag ja seine Befriedigung darin finden, in scholastischer Art Wortbedeutungen so hin und her zu interpretieren, dass sie einem gefällig sind. Meinen Sie wirklich, dass, wenn man einem Kind die Zähne wegfaulen lässt, es dadurch besser wird, wenn man das "Beziehung" statt "Erziehung" nennt?

    Alleine, es geht hier nicht um "unerzogen". Es geht um den Blogeintrag, der konkrete Fälle zitiert. Um Fälle, die bei "unerzogen" anscheinend als normal gelten. Es distanziert sich keiner.

    Der "doktor" kommt mit Summerhill daher, mit absurden Rechtfertigungen. Aber hier und jetzt geht es nicht um Summerhill, sondern dass Kindern Zähne verfaulen und nackt im Kindersitz blaue Lippen bekommen.

    Ich sage es nochmal: Statt sich von solchen idiotischen Auswüchsen zu distanzieren, macht ihr euch gemein mit dem, verteidigt sowas auch noch mit völlig absurden Argumentationen á la "doktor": Das Kind muss ja keinen Schaden davon getragen haben" etc.

    Seit ihr wirklich der Meinung, ein 18 monatiges Kleinkind könne die Konsequenz einer Radfahrt nackt im Sitz vorher abschätzen? Und das bei Müttern, die intellektuell so beinander sind, dass sie an nachwachsende Gliedmaßen und Zähne glauben?

    So, wie hier gerade argumentiert wird, habt ihr Vertreter von "unerzogen" wirklich gute Chancen, unter der Rubrik Ideologie einsortiert zu werden. Schade eigentlich.

  93. Michael Müller
    24. Oktober 2008, 00:44 | #93

    @rincewind:

    Hätte ich die Spinner als ausgezeichnete Spinner bezeichnen sollen?

  94. 24. Oktober 2008, 00:55 | #94

    Zit Doktor: "Davon abgesehen: Du findest Klar, dass man unter widersprüchlichen Forschungsergebnissen gerne das heraussucht, was einem in den Kram passt. Mich würde dennoch interessieren, welche Forschungsergebnisse einer stärkeren Berücksichtigung des Kindeswillens entgegenstehen!"

    Steckdosen, Straßen, bunte Pillen für den Opa, Rohr-Frei, Abgründe und Gravitation an sich, Igel, Hunde, Herdplatten, Horrorfilme, Skalpelle, zuschlagende Türen, splitterndes Glas, Kordeln aller Art um den Hals, heiße Getränke, Nudeltöpfe, Aufzüge, Jäger-Hochsitze, unerwartete Dunkelheit im Wald, Hüpfen ins Tiefe im Schwimmbad, ohne schwimmen zu können, … etc.

    Haben Sie eigentlich Kinder??

  95. 24. Oktober 2008, 01:13 | #95

    @Michael Müller:

    Zit:"Hätte ich die Spinner als ausgezeichnete Spinner bezeichnen sollen?"

    Nö. Ihr Beitrag ist bisher der einzige seitens der "Unerzogenen", der nachvollziehbar und diskussionswürdig ist.

    Um mich zum x-ten Mal zu wiederholen: Es geht hier nicht um (Un-)Erziehungsmethoden, sondern um offensichtliche Auswüchse und Absurditäten, die unter dem Begriff "Unerziehung" ganz konkret stattfinden.

    Selber finde ich den Begriff "unerzogen" natürlich etwas lächerlich, es gibt kein Privativum von "erziehen", es sei den, man ist räumlich und kommunikativ nicht anwesend.

  96. 24. Oktober 2008, 06:59 | #96

    Diese Geschichten sind SO in dieser Liste geschildert worden, und das sind nicht die einzigen. Was mich so geschockt hat, die unerzogen-Liste hat über 400 Mitglieder und viele die aktiv Lesen und Schreiben und KEINER hat es für notwendig gehalten einzuschreiten!

    Sorry, mitgehangen mitgefangen

    Ob nun erziehen oder nichterziehen. Beides wird gefährlich, wenn wie hier einige ein Dogma draus basteln!
    Ein Kind muss vor Gefahren geschützt werden, und da scheinen einige dieser Liste das Gefühl vor lauter nichterziehen für verloren zu haben.

  97. vicky
    24. Oktober 2008, 08:15 | #97

    Nein, liebe Elphaba, SO ist es nicht geschildert worden bzw. hast du das dir nichtpassende weggelassen. Mir ist auch klar warum, auch du brauchst Leser für deine Blogs. Du beispielsweise gehst auf gar keine Argumentation ein, sondern schreibst lediglich Plattitüden oder Allgemeinplätze ala "… jetzt wirds aber armselig…", "ein kind muss vor gefahren geschützt werden…." etc. Wahrscheinlich dient das dem Anheizen der Diskussion. Funktioniert ja auch, verstehst dein Handwerk. Wenn es dir aber wirklich ums Verstehen und nicht ums Aufplustern gegangen wäre, hättest du dir vllt. die Mühe gemacht, dich nicht nur auf der Jagd nach "Sensationen" durchs Archiv der Mailingliste zu wühlen, sondern die Beiträge einfach mal nur gelesen und drüber nachgedacht. Viele sind es wert.
    Und ja, Michael Müller hat Recht, es tummeln sich – wie überall – auch dort Spinner mit rum. Nur weil ein Einzelner glaubt, es könnte die Möglichkeit bestehen, dass Zähne/Beine nachwachsen, gibt das keinen Aufschluß über die ganze Mailingliste bzw. die Mehrzahl der Mitglieder.
    Esowatchgemäß hast du natürlich die "richtige" Antwortmail rausgezerrt, aber es gab noch viel mehr. Das Thema Zahnpflege ist dort schon oft diskutiert worden.
    Ach, und hol mal Luft, dass der Schock nachläßt. Vllt. kannst du dann auch wieder richtig lesen und denken und musst nicht auf Zusammengereimtes zurück greifen. So richtig Durchatmen hilft schon mal das Denkvermögen wieder anzukurbeln.

  98. vicky
    24. Oktober 2008, 08:33 | #98

    @rincewind
    "Um mich zum x-ten Mal zu wiederholen: Es geht hier nicht um (Un-)Erziehungsmethoden, sondern um offensichtliche Auswüchse und Absurditäten, die unter dem Begriff "Unerziehung" ganz konkret stattfinden."

    Es finden unter diesem Begriff weit weniger Auswüchse und Absurditäten statt, wie unter dem Begriff "Erziehung". Den stellt dann aber auch keiner in Frage, lediglich die einzelne Person – wenn überhaupt.

  99. 24. Oktober 2008, 08:42 | #99

    @Doktor: Ne, ne so viel ich weiß (und da lasse ich mich gerne von Ihnen belehren) kann man es als ziemlich unumstössliche Erkenntnis der Kinderpsychologie bezeichnen, dass Kinder, vor allem Kleinkinder! auch Grenzen brauchen. So viel zum Thema "gesundes Umfeld". Aber scheuen Sie sich nicht, mir Fachliteratur zu nennen, die das anders sieht oder, noch besser, Fachbücher in denen Ihr Dogma der "Nichterziehung" gleichbereichtigt mit anderen Ansätzen behandelt wird. Keine Angst, Sie werden mich nicht überfordern. Ich sitze hier an der Quelle und kann das leicht nachprüfen 😉

    Michael Müller: "Antipädagogik/Nichterziehung hat nichts mit Eso zu tun. Im Gegenteil".

    Im Gegenteil? Wie ist das denn gemeint?

  100. 24. Oktober 2008, 08:54 | #100

    @vicky, doch genau so stehen oder standen (?) diese Mails in der Liste. Und wer hat ganz konkret etwas unternommen um diesen Kindern zu helfen?

    Mir ist es egal unter welchem Namen Ungerechtigkeiten passieren, ob das nun Erzogen oder Unerzogen oder wie auch immer geschieht. Kinder kamen zu schaden und ihr habt zugeschaut!

    Woher weißt Du, dass diese Zitate, aus Eurer Liste von mir stammen? Schoneinmal auf die Idee gekommen, dass es mehr als nur einen gibt, der das was da abgeht unmöglich findet?

  101. Doktor
    24. Oktober 2008, 09:09 | #101

    @rincewind
    Es ist korrekt, dass ich mir auch erstmal die Punkte und die gezielten Verallgemeinerungen herausgepickt habe, also das, was ich am Eingangsartikel und den Beiträgen zu kritisieren habe. Da hat es Michael Müller wohl besser auf den Punkt gebracht, dass krude, wenn nicht gefährliche Einzelmeinungen von nachwachsenden Beinen mit unerzogen-Konzepten erstmal gar nichts zu tun haben und keine Listenmeinung (so es das denn überhaupt gibt) darstellt. Und auf der Liste wird die Frage nach Zahnpflege durchaus differenziert diskutiert. Es passt natürlich besser, wenn man hier eine Spitze heraussucht, die eine schräge Einzelmeinung darstellt und diese auf die Liste und das ganze Konzept (sofern es denn eines ist) verallgemeinert. Ist nicht unüblich, erhascht Aufmerksamkeit, nützt nur inhaltlich nichts, von der Stimmungsmache abgesehen.

    "Seit ihr wirklich der Meinung, ein 18 monatiges Kleinkind könne die Konsequenz einer Radfahrt nackt im Sitz vorher abschätzen?"
    Nein, wie oben erwähnt. Das kleine Kind wägt keine Konsequenzen ab. Es zeigt nur, wie es ihm gerade geht und kann sich anscheinend in den erwähnten Punkten deutlich mitteilen. Die Mutter hat abgeschätzt, dass keine Gefahr droht und das Kind seine Erfahrung machen lassen, mit sofortiger Veränderungsmöglichkeit (u.a. Kleidung mitgenommen). Wenn ich nun sehe, dass genau solches Vorgehen bei anderen Familien/Kindern "funktioniert", d.h. dass die Kinder davon keineswegs krank werden, wenn sie sich nach eigenem Ermessen anziehen, dann habe ich eine plausible Vermutung, dass es bei anderen auch so geht. Viel spannender jedoch als die Grenzen, die die anderen sehen, ist für mich weiterhin die Sicht, dass es keinen Sinn ergibt, Kindern Grenzen um der Grenzen willen aufzuzwingen. Grenzen gibt es von alleine genug. Und: ja, ich habe Kinder, wir haben überall Steckdosenkindersicherungen, die Medikamente sind für Kinder nicht erreichbar, beim Wunsch, Hunde zu streicheln, wird zuerst mit Abstand nachgefragt, an Baustellengruben halten wir die Kinder gut fest, kaputtes Glas entfernen die Erwachsenen, mittelscharfe Küchenmesser bekommen sie in die Hand, wenn jemand dabei ist (können schon recht früh gut damit umgehen und lieben es, beim Kochen zu helfen), zwei Mal am Tag werden Zähne geputzt usw. usf.
    Es geht mir nicht darum, Kindern _alles_ zu erlauben, sondern ihre Wünsche und Vorstellungen Ernst zu nehmen und Wege zu suchen, mit denen wir ihren Entwicklungswunsch möglichst wenig behindern und ihre Würde möglichst wenig untergraben.
    Das Bahnschienenbeispiel oben scheint mir treffend: Kind will auf Bahnschienen spielen. Variante A: Verbieten, (im besseren Falle:) Kind erklären, warum es gefährlich ist, Thema durch. Variante B: Kind davon abhalten, erklären warum, mit Kind auf stillgelegtes Gleis gehen, um Schienen einmal untersuchen zu können. Da scheint mir Variante B deutlich günstiger: Kind ist zufrieden (Wunsch erfüllt), hat keine pauschale Einschränkung bekommen, hat Schienen erforscht, hat erlebt, dass es Unterschiede zwischen diesen Gleisen und jenen Gleisen gibt; die Gefahr wird verringert, dass es später heimlich auf (womöglich befahrene) Gleise geht, weil es das schon immer wollte und dies endlich nachholen will. Klar muss das nicht passieren, andererseits kennt sicher jeder genügend Beispiele aus der Pubertät, in denen endlich ganz vieles ausprobiert wird, was die Eltern immer verhindern wollten.

  102. Doktor
    24. Oktober 2008, 09:35 | #102

    @Jane
    Also gut, dann fange ich mal an, habe hier einen passenden Text gefunden, der im Internet verfügbar ist.
    http://www.schule-bw.de/unt
    Der Text bezieht sich stark auf Schule, ist in den Grundthesen aber allgemein.

    Hier steht z.B. "Um diese Verschaltungen [zwischen Nervenzellen] ausbilden zu können, müssen Kinder möglichst viele und möglichst unterschiedliche eigene Erfahrungen machen."
    "Das Beste, was man für ein Kind tun kann ist, sorgfältig darauf zu achten, welche Fragen es stellt, und sie dann möglichst erschöpfend und eindeutig zu beantworten."
    "Kinder und Schüler erwerben in rasanter Geschwindigkeit Wissen und generieren Fähigkeiten, wenn sie dabei möglichst viel selbst ausprobieren und tun können."
    Aber das auch nur als Aufhänger, ist natürlich so auch aus dem Zusammenhang gerissen.

  103. 24. Oktober 2008, 09:54 | #103

    @Doktor: Ein interessanter Text. Ich kann aber nicht erkennen, in wie weit hier das Dogma der Nichterziehung unterstützt wird. Sensibel auf Fragen reagieren und Kinder viel ausprobieren lassen ist ja schön und gut.

    Aber Kleinkinder darüber "entscheiden" zu lassen, ob sie im Herbst lieber nackt raus gehen oder Zähne putzen ist etwas anderes und ich denke nicht, dass der Verfasser dieses Textes so etwas im Sinn hatte. Er spricht ja auch von "möglichst viel selbst ausprobieren" nicht "alles".

    Kindern viel Freiraum zu lassen schließt nicht aus, dass man ihnen auch notwendige Grenzen setzt. Genau das scheint der Punkt zu sein, den viele Mitglieder dieser Liste nicht verstehen. Man kann einen Zweijährigen nicht behandeln wie einen kleinen Erwachsenen. Das ist alles andere als kindgerecht.

  104. Godesberg
    24. Oktober 2008, 10:35 | #104

    Jemand der zusieht wie seinem Kind die Zähne wegfaulen oder ein 18 Monate altes Kind nackt bei kaltem Wetter auf dem Fahrrad transportiert, und das mit dem Willen des Kindes begründet, ist offensichtlich nicht dazu in der Lage ein Kind großzuziehen.

    Ich kann mir auch gut vorstellen dass diese Kinder später eher Probleme mit ihren Eltern haben als erzogene. Spätestens wenn die mit 16 fragen warum sie eigentlich keine Zähne haben und die Eltern antworten dass die das eben so wollten als sie fünf waren.
    Ich würde mich da nachträglich vernachlässigt fühlen, als wäre meinen Eltern mein Befinden immer schon gleichgültig gewesen.

    Für mich ist diese Bewegung nichts anderes als ein lockerer Zusammenschluß von Eltern die nicht in der Lage sind Verantwortung zu übernehmen und Konflikte mit ihren Kindern zu lösen. Das sind aber auch Dinge die das Kind irgendwann mal lernen muss.

    Kinder sind eben keine kleinen Erwachsenen sondern Kinder.

  105. Doktor
    24. Oktober 2008, 10:50 | #105

    @Jane
    Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich gehe davon aus, dass sich "unser" Diskussionsthema hier im Thread von obskuren Beinen und kaputten Zähnen gelöst hat und als Grundlage auf die "unerzogen"-Ideen gehen, speziell die Fragestellung, ob es für Kinder wichtig ist, dass ihnen Grenzen gesetzt werden, wo sie sich nicht zwangsläufig erschließen. Ich würde das Thema Zähne hierfür gerne nur am Rande betrachten, da es dort verschiedene Meinungen gibt und ich derzeit nicht auf dem Standpunkt stehe, dass meine Kinder das komplett allein entscheiden sollten.

    "Er spricht ja auch von "möglichst viel selbst ausprobieren" nicht "alles"."
    Warum soll es nicht auch dazugehören, dass Kinder Wärme und Kälte selbst ausprobieren und erleben dürfen? Dieses wird Kindern oftmals nahezu komplett entsagt. Der erwähnte Text betont die Vielfältigkeit der eigenen Erfahrungen. Angewendet auf die Kleidungsfrage solle man Kindern das Körpererlebnis nicht vorenthalten. Wieweit man geht – ob man zulässt, dass ein Kind drinnen nackt herumläuft, sich im Sommer drei dicke Pullover anzieht oder ob man es tatsächlich in der Kälte draußen herumlaufen lässt o.ä., sind für mich eher Details, bei denen die Eltern halt zusehen müssen, wieweit sie gehen mögen, ab wann sie eigene Grenzen (eigentlich kaum vorhanden, am ehesten vermutlich Scham, dass andere das eigene Kind nackt sehen, Angst vor Übergriffen usw.) oder die des Kindes verletzt sehen (Gefahr für das Kind).

    "Kindern viel Freiraum zu lassen schließt nicht aus, dass man ihnen auch notwendige Grenzen setzt."
    Ich selbst erlebe es als sehr spannend, genauer zu erforschen, wo ich unverrückbare Grenzen sehe, wo meine Grenzen liegen und wo ich Grenzen des Kindes sehe. Ich weiß nicht mal, ob wir so weit voneinander entfernt liegen, ich sage auch, dass es für Kinder notwendige Grenzen gibt (die aber nicht durch mich gesetzt, eher durch mich beachtet werden – mag sein, dass dies als Erbsenzählerei erscheint, aber es soll zeigen, dass es in diesem Fall nicht um _meine_ Grenzen geht). Sobald meine Grenzen ins Spiel kommen, werden auch diese berücksichtigt – in dieser Hinsicht ist die Form einer möglichst gleichberechtigten Beziehung weitaus gesünder als manche antiautoritäre Ansätze, die den Kindern auch das Übertreten von Grenzen anderer zugestanden. Wobei es hier eher Verschiebungen geben kann; durch die Abwägung von Kindeserfahrungen und eigenen Grenzen verändert sich manche Beurteilung im Laufe der Zeit.

    "Genau das scheint der Punkt zu sein, den viele Mitglieder dieser Liste nicht verstehen. Man kann einen Zweijährigen nicht behandeln wie einen kleinen Erwachsenen. Das ist alles andere als kindgerecht."
    Die Zweijährige wurde nicht wie ein kleiner Erwachsener behandelt. Wenn der Partner keine Lust hätte, sich etwas warmes anzuziehen, wäre sie nicht verantwortlich, in Voraussicht für ihn doch einen Pullover und dicke Socken einzupacken und auf Anzeichen zu warten, ob es vielleicht nötig sei. Ich sehe das Verhalten an die Möglichkeiten eines Zweijährigen durchaus angepasst. Andersherum würde ich sagen: Man kann einen Zweijährigen nicht behandeln wie eine Puppe (organisatorisch). Oder: nicht wie ein Baby (Signale sind schwer zu verstehen, kann sich vergleichsweise rudimentär mitteilen).

  106. 24. Oktober 2008, 12:00 | #106

    @Doktor: "Wenn der Partner keine Lust hätte, sich etwas warmes anzuziehen, wäre sie nicht verantwortlich, in Voraussicht für ihn doch einen Pullover und dicke Socken einzupacken"

    Da scheiden sich eben unsere Geister. Ein Zweijähriger ist für mich kein "Partner", das kann er als Kind auch gar nicht sein. Er ist in vielen Dingen darauf angewiesen, dass ich ihn schütze und die Verantwortung für ihn übernehme. Er hat weder die kognitiven Fähigkeiten noch die Erfahrung, um Situationen richtig einschätzen zu können. Er ist eben noch ein Kind.

    Es ist übrigens sehr schädlich für Kinder, wenn sie "Partner" ihre Eltern/eines Elternteils sein müssen, statt Kind sein zu dürfen.

    Abgesehen davon kann ein Kind auch sehr viel lernen, wenn ihm vernünftig Grenzen gesetzt werden, nicht mit pauschalen Verboten sondern mit Erklärungen. Grenzen werden einem ein ganzes Leben lang gesetzt, auch damit muss man umgehen können.

  107. friedmann
    24. Oktober 2008, 12:13 | #107

    @Jane
    Wissenschaftliche Texte

    Schau mal den an,

    Patrick Schimpke
    "Gleichberechtigte Eltern-Kind-Beziehungen : ein Sekundär-Review zu den Effekten"

    http://bieson.ub.uni-bielef

    Kurze Zusammenfassung (Abstract) in deutsch
    In verschiedenen politischen, wissenschaftlichen und praktisch-pädagogischen Zusammenhängen wird die "Gleichberechtigung" von Kindern und Erwachsenen gefordert. Der Hauptteil dieser Arbeit wertet eine umfangreiche Auswahl erziehungspsychologischer Überblicksliteratur im Hinblick darauf aus, welche Konsequenzen aufgrund des empirischen Forschungsstandes zu erwarten sind, wenn Eltern und Kinder gleichberechtigt zusammenleben. Gleichberechtigte Beziehungen werden dabei definiert durch die Merkmale Selbst- und Mitbestimmung, Gleichwertigkeit der Bedürfnisse und Vertrauensvorschuss. In der bearbeiteten Überblicksliteratur werden 202 empirische Untersuchungen von Variablen berichtet, die thematisch mit einem oder mehreren dieser Merkmale in deutlicher Beziehung stehen (z.B. Demokratie, Machtausübung). Die Übersicht über diese Studien zeigt eine überwiegend für Gleichberechtigung sprechende, aber auch widersprüchliche Befundlage. Studien, die gegen den Nutzen von Gleichberechtigung zu sprechen scheinen, können jedoch so interpretiert werden, dass sie nicht nur mit der Annahme hauptsächlich günstiger Auswirkungen von Gleichberechtigung vereinbar sind, sondern sogar mit der weiter gehenden Vermutung einer Überlegenheit des Konzepts über die meistens empfohlene "autoritative Erziehung".
    Ergänzt wird dieser Review zum einen durch Überlegungen zur Kulturabhängigkeit von Effekten, zum anderen durch die Diskussion von Befunden zu der Frage, ob der Mensch evolutionär eher zu hierarchischen oder eher zu gleichberechtigten Beziehungen prädisponiert ist. Schließlich werden Vorteile des Gleichberechtigungs-Konzepts für die Didaktik der Elternbildung sowie für den wissenschaftlichen Fortschritt genannt.

  108. Doktor
    24. Oktober 2008, 12:16 | #108

    @Jane
    Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Das Beispiel mit dem Partner der Frau sollte genau den Unterschied aufzeigen – dass sie das Kind eben genau nicht wie einen Partner behandelt hat! Für das Kind hat sie Sachen eingepackt und nachgefragt. Für einen Partner hätte man dieses nicht getan.

    "Es ist übrigens sehr schädlich für Kinder, wenn sie "Partner" ihre Eltern/eines Elternteils sein müssen, statt Kind sein zu dürfen."
    Vollkommen d’accord. Noch schlimmer gar, wenn die Kinder (häufig z.B. bei Alkoholiker-Eltern) sogar die Verantwortung für die Eltern mit übernehmen.

    "Grenzen werden einem ein ganzes Leben lang gesetzt, auch damit muss man umgehen können."
    Das Kind lernt doch auch so, mit Grenzen umzugehen – mit globalen Grenzen, mit eigenen Grenzen und mit Grenzen der Mitmenschen. Wenn diese kollidieren, müssen Lösungen gefunden werden. Welchen Wert haben dann noch zusätzliche erzieherische Grenzen? Für mich bleiben da ausschließlich Grenzen um der Grenzen willen übrig, also ein Lernen, dass man sich Autoritäten unterzuordnen hat. Das mag für Eltern häufig praktisch sein, wenn das Kind sofort gehorcht. Berichte von "unerzogenen Familien" deuten jedoch darauf hin, dass die Grenzen, die eine beteiligte Person betreffen, von Kindern viel stärker akzeptiert werden als die sonst üblichen erzieherischen Grenzen, insbesondere wenn es damit einhergeht, dass Eltern die Beziehung zum Kind wichtig ist und sie ihnen keine erzieherischen Lügenmärchen auftischen.

  109. 24. Oktober 2008, 14:10 | #109

    @friedmann:
    Bei den von Schimpke ausgewerteten Studien (die ja zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen) geht es nur selten um Kleinkinder, meistens um Kinder ab 6 Jahren oder Jugendliche.
    Die Studien untersuchen auch sehr unterschiedliche Dinge wie die Auswirkung sanfter Disziplin vs. strenge Disziplin, Trösten, Mitbestimmung etc., verlgeichen aber nicht explizit "Nichterzeihung" mit "autoritativer Erziehung".

    Seine Definition von Gleichberechtigung lautet so: "Als Erstes ist einzuschränken, dass die Normen „Selbstbestimmung” und „Mitbestimmung” nur so weit gelten, wie die Person die Folgen ihrer Entscheidung hinreichend erfassen kann".
    "…im Sinne einer hohen Priorität, die nur aus wirklich triftigen
    Gründen ignoriert werden darf"

    Damit dürften die Mütter aus der Liste nicht mehr unter seine Definition fallen. Das es diese "triftigen Gründe" gibt, dass scheint da einigen nicht mehr klar zu sein.

    Wäre natürlich auch interessant zu wissen, wie Schimpkes Diplomarbeit überhaupt bewertet wurde.

  110. Unschooler
    24. Oktober 2008, 17:24 | #110

    1. Ich Distanziere mich von sämtlichen verfaulten Zähnen, Halb erfrorenen Kindern und was an sonstigen Verwarlosungen so gibt!

    Wobei ich bei der Fahrradgeschichte die Quellen etwas dürftig finde, um da selbst darüber zu Urteilen. Polizei- und Zeitungsberichte können meiner Erfahrung nach manchmal ganz schön subjektiv sein…

    2. Die Kommentare hier nehme ich als Teilweise sehr von Vorurteilen und einem gewissen Sippenhaftdenken geprägt wahr.

    Wenn eine Mutter ihre Kinder Verwahrlosen lässt ist das ein Grund, Homeschooling weiterhin zu verbieten.
    Wenn Kinder in der Schule Gewalt erleben könnte man ja auch ein Schulverbot fordern… (was ich ausdrücklich nicht tue!)

    3. Um euch das Verständnis für Unschooling zu ermöglichen (nicht für verfaulte Zähne) versuche ich euch das mal etwas vorstellbarer zu machen:

    In der 2. Klasse verweigerte ich die weitere Teilnahme am Schulunterricht, schaute nur noch aus dem Fenster, klagte morgens über Kopf- und Bauchweh und wollte eines Morgens gar nicht mehr hin. Mein Vater trug mich einmal hin. Der Lehrer meinte, das müsste man ein paar Mal machen, irgendwann würde ich schon wieder hin gehen. Meine Eltern wollten mich nicht so brechen, nahmen mich aus der Schule.
    Meine beiden Jüngeren Brüder entschieden sich dann von Anfang an gegen die Schule.

    Meine Eltern haben sich viel mit Wilds und Montessorie beschäftigt. Wir hatten ein großes Spielzimmer, wo es auch viele Lernmaterialien gab. Unterricht hatten wir nicht. Wir lernten trotzdem eine Menge, durch Spielen, Fragen, Erklären, Ausprobieren… Ich Entwickelte eine große Leidenschaft fürs Lesen, tat es Zeitweise fast nur noch. Auch meine Brüder, die im Gegensatz zu mir ja nie Unterricht erhalten hatten lernten Lesen zwar deutlich später als sie das in der Schule gelernt hätten (ca. zwieschen 9-12 Jahren) aber das Lerntempo ist bei jedem Menschen unterschiedlich, mein jüngster Bruder (4 Jahre) kann schon eine beachtliche Menge an Buchstaben und malt schon manchmal Wörter ab. Das wie gesagt ohne Aufforderung oder Ermunterung, sondern weil er es gerne macht.

    Unsere Eltern hegten auch den Anspruch, uns nicht zu Erziehen. Da wird es wohl viele verschiedene Meinungen geben, was das heißt, bei uns hieß das vor allem; keine Maßnahmen mit dem Ziel uns zu verändern, konkret mussten wir zwar Abends auch den Spielbereich aufräumen, aber nicht um uns zur Ordentlichkeit zu erziehen, sondern weil das Chaos sonst schnell unerträglich wurde und es unserer Mutter zu viel war das Alles alleine aufzuräumen. Grenzen hatten wir auch, die aber so weit wie möglich gefasst waren.
    Zuckerhaltige Lebensmittel z. B. gab es bei uns sehr selten.

    Wir bekamen damals auch einen Hund, mit dem ich jeden Tag weite Spaziergänge machte. Ich lief (und laufe) gerne Barfuß, auch bei Frost, zog eine Zeit lang nur bei Schnee Schuhe an. Das ist nur die ersten paar 100 Meter Kalt, durch den Untergrund und die Bewegung wird die Durchblutung angeregt, so das es bald wieder warm wird. Ein auskühlen verhindert man besser mit einer Mütze, als mit Schuhen. Ich habe Erfahrungen machen dürfen, die mir sehr wichtig sind, und die meiner Meinung nach vielen Kindern fehlen!
    Nun,irgendwann kamen auch uns die Behörden auf die Schliche, wirklich geheim gehalten hatten wir es auch nur ganz am Anfang, das wurde uns irgendwann zu Stressig und später gingen wir sogar Vormittags in die Bücherei.
    Mit den Behörden ging das eine ganze Zeit lang hin und her und irgendwann standen wir vor der Wahl: Schule oder Heim!

    So kamen wir dann wieder in die Schule,wurden in unsere Altersstufen eingeordnet. Uns wurde ein überdurchschnittliches Allgemein wissen attestiert, Im schnellen schreiben und Englisch hinkten wir Anfangs etwas hinterher. Ich kam mitten im laufenden 2. Halbjahr in die 8. Klasse einer Hauptschule, war sehr froh, als ich dann in die 9. Klasse Realschule kam. Was in Hauptschulen so abgeht ist wirklich krass! Jedenfalls machte ich nach etwas über 2 Jahren Schule (insgesamt weniger als 4 Jahren) einen Realschulabschluss, mit dem ich dann noch ein halbes Jahr aufs Gymnasium ging, dieses dann wieder verließ und ein halbes Jahr später endlich mit dem erreichen der Volljährigkeit endlich der Schulpflicht entrann…

  111. 25. Oktober 2008, 15:14 | #111

    Hallo Unschooler,

    Danke für Dein interessantes Statement.

    Freut mich, dass Du mit Deiner Kindheit und der Entscheidung Deiner Eltern zufrieden bist. Ich denke aber nicht, dass es immer so positiv abläuft wie bei Dir.

    Man kann über deutsche Schulen viele Negatives sagen. Trotzdem: Viele der Eltern, die ihre Kinder nicht in die Schule geben wollen, haben nicht so sehr das Wohl ihrer Kinder im Sinn, sondern hängen fragwürdigen bis schlichtweg kranken Ideen und Ideologien an. Das bekanntest Beispiel sind hier die radikal-fundament. Christen oder Sektenmitglieder. Die wollen auf keinen Fall, dass ihre Kinder mit anderen Lebensentwürfen und Ideen in Berührung kommen aus Angst, sie könnten dann die Kontrolle verlieren.

    Ich denke es kann generell nicht schaden, wenn Kinder auch Impulse von außerhalb ihres Elternhauses mitbekommen, ganz unabhägig davon, wie es dort zugeht, und das gewährleistet ein Schulbesuch eben.

    Insofern halte ich die Schulpflicht schon für sinnvoll, auch wenn ich mir im Alter von 12-18 Jahren gewünscht habe, man würde sie abschaffen. 😉
    Gruß,
    Jane

  112. 25. Oktober 2008, 15:29 | #112

    @Unschooler: Schön, dass Sie sich von dem Schwachsinn distanzieren. Ich begreife allerdings dieses "unerzogen"-Konzept nicht. Nachdem, was ich hier so lese, praktizieren wir das auch mehr oder weniger. Grenzen sind dort, wo es definitiv gefährlich für Kinder wird. Ebenso wird Fernseh-Konsum limitiert. Die Vorstellung einer "Nichterziehung" ist doch semantischer und logischer Quatsch. Wir "erziehen" immer, alleine dadurch, dass wir den Kindern etwas vorleben: Uns selbst.

    Und was das "Unschooling" angeht: Da halte ich Ihre Gedanken für arg dünn. Das mag im Einzellfall gut gehen wie bei Ihnen, aber das kann kein generelles Konzept sein. Bitte schauen Sie in die Geschichte: Die Schul"pflicht" ist eine fast existentielle Voraussetzung für eine Demokratie. Wenn der Bildungsgrad der Kinder nur noch von den finanziellen und intellektuellen Fähigkeiten der Eltern abhängt – gute Nacht.

  113. Querdenker
    25. Oktober 2008, 20:05 | #113

    @Jane:
    Ja, es gibt einige Eltern, die ihre Kinder lieber zu Hause unterrichten würden, damit sie ja keine Anregungen außerhalb der eigenen Idiologie abbekommen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass das die Mehrheit der "Unschooler" ist.
    Andererseits gibt es eine große Gruppe an Kindern und Jugendlichen, die unter dem Schulsystem und in der Schule leiden, krank werden. Ich halte es für fragwürdig, weiterhin an der Schulpflicht festzuhalten, damit einige wenige eventuell nicht ganz so sektiererisch aufwachsen können und dafür eine wesentlich größere Gruppe zu etwas zu zwingen, was ihnen schadet!

    @rincewind:
    Bitte erst einmal genauer informieren!
    1. Die Schulpfplicht, so wie wir sie erfahren dürfen ist ein absoluter Ausnahmefall in der Vielfalt der weltweiten Schulsysteme. Nahezu alle! anderen demokratischen Staaten (unter anderem Groß-Britanien, Holland, Dänemark, Frankreich, Amerika) kommen prima ohne Schulpflicht aus.
    Schulpflicht ist also mitnichten eine Voraussetzung für Demokratie.
    2. Der Erfolg eines Schülers (gemessen am erlangten Schulabschluß) ist in Deutschland stärker als in anderen Ländern vom Bildungsstand der Eltern abhängig! Und das trotz allgemeiner Schulpflicht!
    Wenn Sie uns hier schon den Blick in die Geschichte nahelegen: Die Schulbesuchspflicht in der heute noch aktuellen Form (incl. der zwangsweisen Zuführung der Schüler durch die Polizei) geht auf ein Gesetz aus dem Jahr 1938 zurück.
    Zum Nachlesen: http://freiheitmachtklug.fi

  114. 25. Oktober 2008, 20:46 | #114

    @Querdenker: http://de.wikipedia.org/wik

  115. 25. Oktober 2008, 20:49 | #115

    @Querdenker:
    Ich habe meine Schulzeit nicht genossen und m.E. liegt in deutschen Schulen einiges im Argen.
    Homeschooling halte ich aber für keine Alternative. Die wenigsten Eltern können in allen Fächern einen qualitativ annehmbaren Unterricht gewährleisten.
    Was ich begrüßen würde wäre die vermehrte Gründung von Privatschulen, die auch Kindern, die mit der Regelschule Probleme haben, eine Alternative bieten können.

  116. 26. Oktober 2008, 00:30 | #116

    @Querdenker: Wie denken Sie eingentlich quer? Dass man Sofas besser quer durch die Türe kriegt?

    Die Schulpflicht mögen Sie als Ausnahmefall bezeichnen, wenn sie haarspalten wollen. Es geht um eine Bildungspflicht. Jeder Mensch soll schreiben und lesen können, über Ausführungsverordnungen hier zu streiten, ist Unsinn.

    Ihre Folgerung, zur Demokratie wäre keine Schulpflicht nötig, ist insofern ein Schuss in den Ofen, dass sie Begriffe und Konzepte mischen und verwechseln.

    Mit der Tatsache, dass in D. der schulische Abschluss stark vom Elternhaus abhängig ist, sprechen sie eine schlimme Schwäche des Systems an. Sie wollen das für ihre Kinder nicht, weil sie meinen, es selber besser zu können. Dadurch geben sie zu, dass Ihnen andere Kinder am A.. vorbeigehen, und sie genau das wollen, was man standesgebundene Elitenbildung nennen kann.

    Ihre 1938-er Argumentation lassen Sie hier bitte mal da stecken, wo sie hingehört, auch wenn es Ihnen schmerzhaft ist.

    Eine Befürwortung der Schulpflicht bedeutet nicht, GSG9 zur Durchsetzung gut zu heißen.

  117. Querdenker
    26. Oktober 2008, 08:49 | #117

    @WikiSysop:
    Danke für den Link, ab was genau wollen Sie mir damit sagen?

    @rincewind:
    Das mit dem genauen lesen und üben wir nochmal.
    Ich habe mich hier gegen _Schulpflicht_ und nicht gegen Bildungspflicht ausgesprochen. Ich halte das keineswegs für Haarspalterei, da bei der Umsetzung der Bildungspflicht wesentlich mehr Freiräume (Homeschooling, alternative Schulformen, …) möglich sind als bei einer allgemeinen _Schul_pflicht.

    "Ihre Folgerung, zur Demokratie wäre keine Schulpflicht nötig, ist insofern ein Schuss in den Ofen, dass sie Begriffe und Konzepte mischen und verwechseln."

    Kann ich nicht nachvollziehen. Können Sie bitte mal Ihre Aussage: "Die Schul"pflicht" ist eine fast existentielle Voraussetzung für eine Demokratie." ein bischen weiter ausführen und belegen.

    Ich kann mich nicht entsinnen, irgendwo geschreiben zu haben, was ich für _meine_ Kinder will! Bitte interpretieren Sie nicht mehr in meinen Beitrag, als drin steht!

    "Eine Befürwortung der Schulpflicht bedeutet nicht, GSG9 zur Durchsetzung gut zu heißen."
    Welche Durchsetzungsformen halten Sie denn für angemessen?

  118. vicky
    26. Oktober 2008, 08:57 | #118

    @rincewind
    Dtl. hat nun mal als einziges Land den strafbewehrten Schulzwang. Und das ist nun mal leider auf ein Gesetz von 1938 zurück zu führen. Das ist ein Fakt, keine 1938er-Argumentation. Die Schulpflicht haben natürlich auch andere Länder. Sie meinen damit aber nie eine Schulanwesenheitspflicht. Bildungspflicht wäre ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Davon sind wir hier aber leider weit entfernt. Und bevor sie Querdenker aufgrund von Unwissenheit und Unverständnis beschimpfen, sollten Sie sich vllt. mit der Materie beschäftigen. Schulpflicht bedeutet für mich die Subjektivität des Menschen zu negieren.. .wie auch Impf-, Kindergarten-, Untersuchungspflicht und ähnliche Pflichten und Zwänge.

  119. Querdenker
    26. Oktober 2008, 09:01 | #119

    @Jane:
    "Was ich begrüßen würde wäre die vermehrte Gründung von Privatschulen, die auch Kindern, die mit der Regelschule Probleme haben, eine Alternative bieten können.
    "
    Na dann sind wir uns ja schon fast einig 🙂
    Ich persönlich halte eine vernünftige alternative Schule, sofern sie auch wirklich alternativ sein darf und nicht aufgrund von Vorschriften und Schulaufsicht zu einer privaten Regelschule degradiert wird, für die besser Alternative.
    Und um den Herrn/Frau rincewind zu beruhigen: Ich bin auch dafür, dass solche Privatschulen ein ausreichende staatliche Förderung erhalten, damit sie _allen_ Kindern offen stehen!
    Trotzdem finde ich es sinnvoll, Homeschooling als eine Alternative in der Vielfalt der möglichen Bildungswege auch in Deutschland zu zulassen, da ich nicht davon ausgehe, dass der Weg, den ich für am sinnvollsten halte auch für alle anderen der richtige sein muss.

  120. 26. Oktober 2008, 09:19 | #120

    @Querdenker: Ich hätte nichts gegen mehr Vielfalt in der Schullandschaft. Man muss aber schon aufpassen, dass nicht fragwürdige Gruppen ein Zuviel an Freiheit dazu benutzen, um ihre (und vielleicht auch noch andere Kinder) unter dem Deckmantel der Vielfalt mit irgendwelchen Fundamentalismen oder anderen gefährlichen Ideologien indoktrinieren (z.B. Scientology, Islamisten, Nazis etc.). Eine gewisse Kontrolle hätte ich da schon gerne.

    @viky: Unterlassen Sie es mal hier immer Leuten "Unwissenheit" zu unterstellen, v.a. weil Sie bisher den Rekord in Ahnungslosigkeit halten.
    "wie auch Impf-, Kindergarten-, Untersuchungspflicht und ähnliche Pflichten und Zwänge."
    Ihre "Subjektivität" interessiert mich einen feuchten Kehricht, wenn dadurch Kinder zu schaden komme. Nur weil irgendwelche Wahnsinnigen es "subjektiv" für eine gute Idee halten Kinder zu schlagen, an Krankheiten eingehen zu lassen, zum Exorzisten zu schleppen, zu vergewaltigen, oder was auch immer, muss ich das nicht gutheißen!
    Genau um sowas zu verhindern ist z.B. Untersuchungspflicht da!
    Sie haben ein Problem mit dem Impfen? Waren Sie mal in einem Entwicklungsland, wo Kinder elendiglich an Krankheiten krepieren, die man bei uns nur noch aus Büchern kennt?
    Unverantwortliche "Erwachsene" wie Sie und die Damen auf dieser Liste sind der Grund, warum es eine Kontrolle braucht. Sonst leben Sie ihr Halbwissen und ihre dümmlichen Ideologien an wehrlosen Kindern aus!

  121. vicky
    26. Oktober 2008, 09:35 | #121

    @Jane

    Wow… Sippenhaft. Gute Lösung.
    Ich habe kein Problem mit Impfen oder Untersuchungen. Ich habe ein Problem mit Pflicht und Zwang.
    Es ging auch gar nicht um meine Subjektivität. Sie dürfen nicht nur zwischen den Zeilen lesen 😉 Es ging um den Menschen als Subjekt, statt Objekt. Es ging um das einzelne Kind, nicht um mich. Das bedeutet, dass ich es ebenso sehe, dass kein Elternteil ein Kind indoktrinieren sollte. Ich denke, da stehen wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich bin nicht für Stärkung von Elternrechten, sondern für Stärkung von Menschenrechten für Kinder. Das Problem ist doch, dass selbst mit einer Untersuchungspflicht, die von Ihnen geschilderten Situationen gar nicht vermieden werden können.
    Und nein, in meiner Ahnungslosigkeit werde ich es nicht unterlassen Unwissenheit zu unterstellen, wenn ich sie sehe, auch wenn Sie mich so höflich darum bitten. Aber ich habe es kurz in Erwägung gezogen.

  122. 26. Oktober 2008, 10:54 | #122

    @vicky: "Das Problem ist doch, dass selbst mit einer Untersuchungspflicht, die von Ihnen geschilderten Situationen gar nicht vermieden werden können."

    Selbstverständlich kann ein Arzt Spuren von Vernachlässigung, Misshandlung und Missbrauch entdecken.

  123. 26. Oktober 2008, 13:49 | #123

    Absurd. Diese Pflichten wurden ja gerade eingeführt, damit Eltern den Kindern nicht mehr so einfach ihre Kinderrechte vorenthalten können. Kinder habe nämlich ein Recht auf Gesundheit und Vorsorge.
    Lest doch mal die Kinderrechtskonvention durch. Damit die Kinder zu ihrem Recht kommen, werden die Eltern verpflichtet, denn sonst könnten sie durch ihre elterliche Verfügungsgewalt den Kindern zu oft ihre Rechte vorenthalten. Passiert bei Impfgegnern ja ständig.

  124. 26. Oktober 2008, 17:19 | #124

    @vicky:

    Sie glauben also, dass ohne Untersuchungspflicht das Problem gemildert wird?

  125. 26. Oktober 2008, 17:27 | #125

    Hab ich gerade gefunden und wollte ich Euch nicht vorenthalten:

    "Education is a human right with immense power to transform. On its foundation rest the cornerstones of freedom, democracy and sustainable human development. "
    Kofi Annan

  126. vicky
    27. Oktober 2008, 12:51 | #126

    @jane:

    Super. Klasse Zitat.
    Genau… ein RECHT… keine PFLICHT!!! Ein Menschenrecht. Es erklärt mitnichten wie aus einem Recht eine Pflicht werden kann. Und die Argumentation: eine Pflicht, damit das Recht wahrgenommen werden kann, ist Müll. Das Recht auf Bildung bedeutet, dass ich jederzeit Zugang zu Bildung haben muss. D.h. Dass der Staat in der Pflicht ist, eine Infrastruktur zu schaffen, die mir als Person den leichten Zugang zu Bildung gewährleistet. Aber eine Pflicht, Bildung konsumieren zu müssen (die noch dazu jemand anderes für mich aussucht), erwächst daraus nicht.

  127. Doktor
    27. Oktober 2008, 15:26 | #127

    @Jane
    Superzitat! Spricht nicht nur gegen Schulpflicht, sondern auch gegen Bildungspflicht – ausschließlich für ein Bildungsrecht. Was konkret bedeutet, dass bei einer Abschaffung von Schul- und Bildungspflicht eine Möglichkeit gefunden werden sollte, wie es verhindert werden kann, dass Eltern ihre Kinder davon abhalten, ihr Bildungsrecht zu nutzen. Also Lösung einfach solches als Pflicht einzuführen, setzt nicht an der logisch richtigen Stelle an und schränkt genau diejenigen ein, denen ja dieses Recht zugesprochen wird. Ich bin sehr gespannt, wie lange es dauert, bis sich Deutschland in diesem Punkt bewegt.

  128. 27. Oktober 2008, 18:13 | #128

    @Doktor und viky: Ähem: Menschenrechte einzuhalten ist PFLICHT.
    Stellt Euch mal vor: Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber keine Pflicht, na dann kann ich das ja jemandem vorenthalten 😉

    Ihr habt eine seltsame Vorstellung von Menschenrechten, wenn ihr denkt die wären optional. Wer so was will, der muss schon unseren Rechtsstaat verlassen und dnach Darfur ziehen.

    Sorry, bissl zynisch 😉

  129. 27. Oktober 2008, 19:45 | #129

    Aus Rechten erwachsen Pflichten.

  130. Querdenker
    27. Oktober 2008, 20:04 | #130

    @Jane:

    Na langsam wirds ja echt spannend hier. Hat zwar nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun aber trotzdem (oder gerade deswegen?)
    Also, weil du es gerade es als Beispiel angebracht hast. Nehmen wir mal das _Recht_ auf körperliche Unversehrtheit.
    So wie ich den Begriff verstehe, habe ich das Recht auf meine eigene körperliche Unversehrtheit; d.h. _niemand_ darf mich schädigen, ohne das ich einverstanden bin! Aber da es ja keine Pflicht zur körperlichen Unversehrtheit gibt, kann ich mich selber schädigen, so viel ich will.
    Nun nehmen wir mal, wie von dir vorgeschlagen, die _Pflicht_ zur körperlichen Unversehrtheit hinzu.
    Pflicht heißt, es gibt keine Ausnahme. ICH (und meine Umgebung) muss! meine _eigene_ körperliche Unversehrtheit erhalten, ich darf also nichts unternehmen, was diese gefährden könnte. Egal, ob ich das einsehe oder nicht ……..
    Schaun wir mal was dabei raus kommt:
    Selbstmord? Nein. Auf gar keinen Fall. –> Die Umgebung ist verpflichtet, mich, daran zu hindern (Pflicht zu körperlicher Unversehrtheit).
    Selbstverletzendes Verhalten (Ritzen), harte Drogen. Geht auch nicht. –> Die Umgebung ist verpflichtet, mich, daran zu hindern (Pflicht auf körperliche Unversehrtheit).
    Weiche Drogen (Alkohol, rauchen). Nee, also wirklich. Das schädigt ja den Menschen. –> Die Umgebung ist verpflichtet, mich, daran zu hindern (Pflicht zu körperlicher Unversehrtheit).
    Und nun… Was ist mit Schifahren, Bergsteigen, SM-Spielchen mit meinem / meiner Geliebten . Geht nicht. Verletzt ja (oder könnte verletzen) die körperliche Unversehrtheit. –> Die Umgebung ist verpflichtet, mich, daran zu hindern (Pflicht zu körperlicher Unversehrtheit).

    Also wirklich, da reicht mir mein Recht. Auf die Pflicht kann ich getrost verzichten!

  131. 27. Oktober 2008, 20:44 | #131

    Mein guter Querdenker, Sie dürfen NICHT die Rechte von Kindern einfach verletzen, nur weil Sie sich gerade so fühlen oder Ihre Ideologie das von Ihnen verlangt. Ist verboten. Ist auch gut so, weil -> Menschenrecht.

    Nichts für ungut, aber nur weil Sie Bildung doof finden habe Sie nicht das Recht, dieses Menschenrecht(!) Ihren Kindern vorzuenthalten.

    Kinder sind nicht volljährig und Sie haben tatsächlich die Pflicht, einem 8-jährigen z.B. Drogen wegzunehmen, oder eine 5-jährigen daran zu hindern, die schwarze Piste runtezurasen.

    Das ist das Problem bei Ihnen und den Listen-"Müttern": Sie stehen bei sowas daneben uns freuen sich, weil das Kind jetzt "Erfahrungen" macht. Und wenn es dann im Krankenhaus wieder aufwacht, dann stehen Sie am Bett und sagen: "Siehts Du selbst schuld, Du wolltest ja unbedingt!" und waschen Ihre Hände in Unschuld.

  132. 27. Oktober 2008, 20:55 | #132

    @Querdenker: Sie stehen ja schon wieder mit der Leiter quer vor dem Hauseingang. Sie haben natürlich weder das Recht, noch die Pflicht, damit reinzukommen.

    Ja, und Sie haben das Recht, ziemlich viel Unsinn von sich geben zu können, und wir haben keine Pflicht, das ernst zu nehmen. Ist doch ganz einfach, oder?

  133. 27. Oktober 2008, 21:21 | #133

    @Jane: Die sind halt selber noch Kinder im Geiste und thematisieren sich letztlich nur selbst.

  134. Querdenker
    27. Oktober 2008, 21:26 | #134

    Fangen wir mal mit dem 2. Kommentar an.
    @rincewind:
    Wie schön, das das Recht und die Pflicht auf Gegenseitigkeit beruht. Ich finde es doch extrem beruhigend, dass ich nicht die Pflicht habe, den Unsinn den Sie, vollkommen zu Recht, von sich geben, ernst zu nehmen.

    @Jane:
    Eigentlich schade, wir waren uns doch schon mal näher gekommen 😉
    Ich finde es einerseits spannend und anderseits betrüblich, wie viel mir hier (auch, aber nicht nur) von Ihnen unterstellt wird.
    Wo bitte schön, habe ich geschrieben, dass ich meinen Kindern Bildung vorenhalten will?
    Wo habe ich geschrieben, dass ich Bildung doof finde?
    Ganz im Gegenteil, ich halte Bildung für ein sehr wichtiges Gut und werde JEDE Anstrengung meiner Kinder unterstützen, die sie von sich aus anstreben, sich Blidung anzueignen. Unabhängig davon, ob ICH (oder die Gesellschaft) diesen Weg für den richtigen halte/hält.
    Davon mal abgesehen kenn ich KEIN frei und selbstbestimmt aufgewachsenes Kind, das freiwillig (ich meine, ohne zu glauben sich oder der ‚Clique‘ etwas beweisen zu müssen) mit 8 Drogen nimmt oder mit 5 ne schwarze Piste ausprobiert.
    Davon mal abgesehen finde ich es extrem merkwürdig, dass JEDER Mensch schlagartig mit seinem 18. Geburtstag in der Lage ist selbstbestimmt und verantwortlich zu agieren, wenn er doch bis dahin offensichtlich vor seinen eigenen Entscheidungen geschützt werden muss und NIE die Gelegenheit hatte, Verantwortung zu _lernen_!

  135. 27. Oktober 2008, 22:18 | #135

    Zit: Querdenker:"Fangen wir mal mit dem 2. Kommentar an."

    Hilft auch nicht. Es ist leider gar keine Substanz hinter dem, was Sie so erzählen, außer, dass man einen gewaltigen Frust wahrnimmt. Sie spekulieren wild und deuten alles an Begrifflichkeit nach passendem Muster um. Ist ja OK. Z.B. auf drögen Partyabenden – kann ja Spaß machen. Hier aber nicht so arg. Gehen Sie doch mal in sich, und versuchen, Ihr Denken in die Vertikale zu bringen.

    Das ist gar nicht mal so bös gemeint.

  136. 27. Oktober 2008, 22:30 | #136

    @Querdenker: "wenn er doch bis dahin offensichtlich vor seinen eigenen Entscheidungen geschützt werden muss und NIE die Gelegenheit hatte, Verantwortung zu _lernen_!"

    Was für ein Quatsch. Als ob nur "Unerzogene" Verantwortung lernen würden. Wer sein Kind mit 2 Jahren "Verantwortung lernen" lässt, in dem er ihm die Entscheidung zum Zähneputzen überläßt, dem sollte man die Volljährigkeit tatsächlich aberkennen können.

    Klar kommen Kids mit 8 an Drogen (ich zähle Alkohol dazu, aber auch Beruhigungsmittel etc).
    Was würden sie mit ihrer Unerziehungs-Dogmatik denn tun, wenn ein 8-Jähriger Lust auf Alkopops hat oder Mamas Codein einschmeißen will? Ihm das doch nicht etwas verbieten! 😉

  137. Querdenker
    27. Oktober 2008, 22:50 | #137

    @rincewind:
    Wie schön, dass Sie _nur_ fundierte, belegbare Aussagen von sich geben, die von dem Respekt vor den Mitmenschen und einem Interesse an anderen Meinungen und einem gleichberechtigten Austausch von Ideen getragen sind.
    Dann stammen die blödsinnigen und inhaltsleeren Kommentare über meinen Nickname also nicht von Ihnen? Das beruhigt mich jetzt doch sehr.
    Wo wir schon dabei sind: Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meinen Kommentar vom 26.10 00:30 von Ihnen. Selbsterverständlich voller Substanz und Tiefe und belegbar.

    (Ich mein das selbstverständlich auch nicht böse)

  138. Querdenker
    27. Oktober 2008, 23:24 | #138

    @Jane:
    O.K. ich nehme meinen letzte, zugegebenermaßen doch sehr provokanten, Satz zurück. Selbstverständlich gibt es _auch_ "Erzogene", die Verantwortung lernen.
    Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass ich die allgemein übliche ALtersgrenze (< 18 Kind/Jugendlicher, braucht Erziehung, > 18 Erwachsener, kann und muss alles selber entscheiden) etwas fragwürdig finde.

    Zum Thema Kids, Drogen Codein und Co: Natürlich werde ich einem 8 jährigen weder Alkopos noch sonstiges Zeug geben oder zugänglich machen.
    ABER: Wie Sie selbst schrieben:
    "Klar kommen Kids mit 8 an Drogen (ich zähle Alkohol dazu, aber auch Beruhigungsmittel etc). "

    Und da stellt sich die Frage, wie gehe ich, als erwachsener "Erziehungsberechtigter" damit um.
    Standarvariant (Erziehung): Verbieten und die Übertretung (sofern man sie mitbekommt) mit Strafe belegen.
    Oder: Ich weiß, dass ich niemals alles kontrollieren kann. Wenn mein Kind also irgendetwas Verbotenes machen will, dann wird es das schaffen. Ich kann es sowieso nicht verhindern. Also werde ich es auch gar nicht erst verbieten (sprich mit Strafe belegen). Das heißt _NICHT_ das ich es in irgendeiner Form gut heiße oder unterstütze. Im Gegenteil. Ich werde sehr wohl dem Kind erklären, dass und warum ich dies und das für es nicht angebracht halte.
    Nur eben nicht verbieten!

    Im Grunde ist eigentlich das Ganze hier eine Frage des Menschenbildes, das ich im Kopf habe:
    1. Ein Kind ist unfertig, unreif und kann nicht (oder eben nicht immer) entscheiden was gut für es ist. Wenn es nicht ausreichend (liebevolle und umsorgende) Grenzen erfährt, dann wird es haltlos, schadet sich selbst, wird egositisch, zügellos. Fazit: Ein Kind muss erzogen werden.
    2. Ein Kind weiß sehr genau, was gut für es ist und wird niemals sich selber Schaden zufügen und ist von sich aus daran interessiert, einen angenehmen Austausch mit seiner Umgebung zu finden. Fazit: Als "Sorgeberechtigter" begleite ich das Kind in seiner Entwicklung und biete meine Unterstützung an, wenn es alleine nicht zurecht kommt.

  139. Querdenker
    27. Oktober 2008, 23:51 | #139

    Und noch was, weil hier so viel über Menschenrechte und Pflichten geredt wird.
    "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten:"
    http://www.interactioncounc

  140. 28. Oktober 2008, 06:46 | #140

    @Querdenker

    in der Erziehung gibt es kein 1. oder 2. meistens befindet es sich irgendwo dazwischen und ist von Kind zu Kind unterschiedlich. Ein sehr introvertiertes Kind benötigt mehr Freiheiten und weniger Grenzen als ein extravertiertes Kind.

  141. Doktor
    28. Oktober 2008, 10:12 | #141

    @Jane
    "Menschenrechte einzuhalten ist PFLICHT."
    Es ist Pflicht, dass man die Rechte anderer einhält. Es gibt hingegen keine Pflicht, ein Recht ausschöpfen zu müssen.

    "Nichts für ungut, aber nur weil Sie Bildung doof finden habe Sie nicht das Recht, dieses Menschenrecht(!) Ihren Kindern vorzuenthalten."
    Richtig. Ein Kind sollte frei entscheiden können (soweit es die Gegebenheiten ermöglichen), was wie wann und mit wem es lernen will. Und ein solches Recht verbietet der Staat durch seine Schulpflicht (genaugenommen: die Länder).

    "Das ist das Problem bei Ihnen und den Listen-"Müttern": Sie stehen bei sowas daneben uns freuen sich, weil das Kind jetzt "Erfahrungen" macht. Und wenn es dann im Krankenhaus wieder aufwacht, …"
    Es wurde nicht erst zweimal hier geschrieben, dass niemand seinem Kind schlimme Erfahrungen zumuten möchte.

  142. Godesberg
    28. Oktober 2008, 10:55 | #142

    Recht ist nicht das Gegenteil von Pflicht und Pflicht ist nicht eine stärkere Form von Recht. Es sind unterschiedliche Dinge. Semantische Wortklaubereien bringen da herzlich wenig.

    Für mich bleibt "Nichterziehen" ein stehlen aus der Verantwortung und damit man sich besser fühlt stellt man sich moralisch über die anderen.

    Insofern typisch esoterisch.

  143. 28. Oktober 2008, 11:22 | #143

    @Doktor: "Richtig. Ein Kind sollte frei entscheiden können (soweit es die Gegebenheiten ermöglichen)"
    So weit waren wir schon mal. Aber ab wann darf ein Kind denn entscheiden? Ich fand Mathe schon in der zweiten Klasse blöd und Reli viel besser, weil wir da immer malen durften. Zum Glück durfte ich damals nicht selbst entscheiden, sonst hätte der Matheunterrricht michtn icht wieder gesehen.
    Heute finde ich Statistik spannend und mit Religion habe ich nicht mehr viel am Hut (mit Malen auch nicht).

    Wenn ich schon in der zweiten Klasse Mathe hinter mir gelassen hätte, was wäre aus mir geworden?

  144. Doktor
    28. Oktober 2008, 16:00 | #144

    @Jane
    Aus dir wäre höchstwahrscheinlich ein etwas glücklicherer Mensch geworden.
    Möchtest du tatsächlich behaupten, dass dir heute Statistik Spaß macht, weil du in der zweiten Klasse zum großen 1×1 gezwungen wurdest? Ist es nicht eher so, dass es dir Spaß macht, _obwohl_ du mit Mathe so schlechte Assoziationen hast oder hattest? Gemäß der Hirnforschung bezüglich der emotionalen Verbindung zum Lernen müsste es so herum sein. Da es schwer zu beweisen ist, noch eine persönliche Erfahrung: Ich hatte schrecklichen Geschichtsunterricht, ich fand es furchtbar, ich war froh, wenn ich als einer der schlechtesten eine glatte 4 bekommen habe in der 7.-10. Klasse, es war langweilig, ich habe keinen Bezug dazu gehabt. Und dann hat es viele Jahre gedauert (deutlich nach der Schulzeit), bis ich gemerkt habe, wie spannend Geschichte sein kann. Hätte ich diese negative Meinung über Geschichte nicht gehabt, hätte ich mich sicherlich weitaus früher dafür begeistern können. Noch schlimmer ist es mit Chemie, in dem Unterricht hat es sich mir bis heute eingebrannt, dass ich Chemie nicht könne und mir wird immer noch unwohl bei dem Gedanken, dass ich damit zu tun haben müsse. Es ist unsäglich, was der Staat mit seinem Schulzwang anstellt und dass scheinbar 99% aller Eltern das zu weiten Teilen unterstützen.

  145. 28. Oktober 2008, 16:20 | #145

    @Doktor: Ich bin eigentlich recht glücklich 😉
    Der Mathe-unterricht war nicht schlecht, es fiel mir nur schwer und andere Dinge machten mehr Spaß, weil sie leichter waren und die Erfolgserlebnisse garantiert waren. Heute kann ich als Erwachsene selbst erkennen, dass man sich auch mit Dingen befassen muss die nicht so viel Spaß machen, weil sie wichtig sind und einem auf anderen Gebieten weiterhelfen können. Als Kind war ich noch nicht so weit. Vielleicht war ich ein speziell doofes Kind, aber ich glaube die meisten sind so 😉

  146. Doktor
    29. Oktober 2008, 09:17 | #146

    @Jane
    Ich meinte damit auch: _noch_ glücklicher 🙂
    Warum aber sollten Kinder nicht selbst erfahren und lernen, dass manchmal die weniger spaßigen Inhalte wichtig sind? Warum müssen sie die harte Tour mitmachen? Wenn du etwas lernst, was dir notwendig wenn auch lästig erscheint, dann machst du es aus eigener Motivation. In der Schule läuft es aber andersherum – Kinder werde zu etwas verdonnert ohne irgendein Verständnis für die Dringlichkeit zu haben (außer dass man sich der Autorität beugen muss).

  147. Doktor
    29. Oktober 2008, 09:18 | #147

    Noch als Nachtrag: Genaugenommen lernen sie bspw. bei der Mathequälerei nicht, dass sie dies später benötigen, sondern zuvorderst, dass sie Ärger bekommen, wenn sie sich der Lehrkraft nicht anpassen.

  148. 29. Oktober 2008, 13:31 | #148

    @ Doktor: Bei der Kritik an der Didaktik kann ich größtenteils mitgehen. Der Streitpunkt ist, dass ich es für Unsinn halte, daraus eine Aufhebung der allgemeinen Schulpflicht abzuleiten.

  149. 29. Oktober 2008, 14:08 | #149

    @Doktor: "Wenn du etwas lernst, was dir notwendig wenn auch lästig erscheint, dann machst du es aus eigener Motivation. "

    Ja, alles richtig, nur ich war im Alter von 7 Jahren nicht zu solchen Einsichten fähig. Da bin ich schon ganz froh, dass man mich dazu gezwungen hat die notwendigen Grundlagen der Mathematik zu erlernen.

  150. Doktor
    29. Oktober 2008, 15:08 | #150

    @rincewind
    Aus meinem letzten Doppelbeitrag lässt sich eine Forderung nach Aufhebung der Schulpflicht wohl direkt ableiten, jedoch sehe ich dieses als konsequente Fortsetzung. Wenn Menschen nur dann effektiv lernen, wenn sie eine selbstbegründete Motivation dazu mitbringen (sei es "mich interessiert Stochastik" oder "ich brauche das für meine Abiturprüfung, die ich bestehen möchte"), dann müssen die Lernthemen also frei vom Lernenden bestimmbar sein. Zum selbstbestimmten Lernen gehört neben der Themenauswahl konsequenterweise auch die zeitliche Freiheit des Lernens, die Auswahl der Lernmaterialien und letztlich auch die Bestimmung der Lernumgebung. (Wobei mir vollkommen klar ist, dass die Lebensumgebung all dieses beeinflusst und einschränkt.) Unter der Prämisse, dass Menschen so effektiv lernen sollen, wie es nur geht, müsste auch der Zwang, dieses in der Schule zu bestimmen Zeiten tun zu müssen, entfallen. Als Angebot ist die Schule durchaus sinnvoll; insbesondere sobald der Zwang zum Lernen entfiele, hätten die Lehrkräfte mit lauter motivierten Schüler/innen zu tun, die dort hinkommen, weil sie hungrig auf Wissen und auf ihre Themen sind.

    @Jane
    Was wäre denn schlimm daran gewesen, wenn du erst mit 11 Jahren großes Interesse an Grundrechenarten gehabt hättest, bspw. um herauszufinden, was sich mit dem Taschengeld anstellen lässt? Du hättest es in einem Bruchteil der Zeit gelernt, weil es dich interessiert und du hättest es mit Spaß gelernt, weil du ein Einsatzgebiet hattest.
    In 30 oder 40 Jahren Sudbury Valley School haben sie laut Eigenaussage noch kein Kind gehabt, das nicht irgendwann Lesen, Schreiben und Rechnen lernen wollte.

  151. 29. Oktober 2008, 15:55 | #151

    @Doktor: Das effektive Lernen hat tatsächlich mit bestimmten Zeitfenstern zu tun. Denken Sie an Sprachen.

    Mir sind Ihre Aussagen zu idealistisch, wenn nicht gar etwas ideologisch. Ein Kind, welches selber lernen soll, wann es will, kann doch gar nicht abschätzen, was es lernen will, weil es das noch nicht gelernt hat. Da dreht sich doch was im Kreis.

    Sie schreiben:
    "In 30 oder 40 Jahren Sudbury Valley School haben sie laut Eigenaussage noch kein Kind gehabt, das nicht irgendwann Lesen, Schreiben und Rechnen lernen wollte."

    Kann ich mir vorstellen. Nur meinen Sie wirklich, sowas wäre "zwangfrei" und nur auf dem "freien Willen" des Kindes gewachsen? Der einzige Unterschied ist doch da nur, dass der Zwang aus der Gruppe kommt. Wer will schon vor Mitschülern als blöd dastehen.

    Ich glaube, Sie idealisieren "Freude am Lernen" zu sehr. Es gibt immer wieder genug, was zu lernen ist, was schlichtweg keinen Spaß macht. Jeder von uns muss immer wieder etwas in der Art lernen. Z.B. eine Steuererklärung auszufüllen. Wenn ich darauf warten würde, bis mir sowas Spaß macht, wäre ich längst pleite.

    Es macht auch keinen Spaß, tagelang Holz zu hacken, oder 3 Stunden am Tag Tonleitern zu üben. Dafür kann man dann im Winter ev. im Warmen ein schönes Musikstück hören.

    Mein persönliches Credo diesbezüglich ist, dass Kinder weniger Fakten lernen sollten, sondern das Lernen lernen. Und dazu gehört eben, sich auch mal durchzubeißen. Stellenweise Langweiliges, Ödes aufzunehmen – was sich später, aus anderem Blick – eben nicht mehr unbedingt als Öde und Langweilig herausstellt. Um dann ein Erfolgserlebnis zu haben.

    Das vernünftige Umgehen mit Frustration ist für Menschen eine essentielle Fähigkeit. Ich glaube nicht, dass man das lernt, wenn man immer nur dann was tut, wenn einem gerade danach ist. Und nein, ich bin nicht besonders diszipliniert, und ich wäre heilfroh, wenn es nicht so wäre. Alleine, das Leben ist so.

  152. Doktor
    30. Oktober 2008, 16:29 | #152

    @rincewind (I)
    – effektives Lernen/Zeitfenster
    Sicherlich wird manches Lernen in bestimmten Zeitfenstern begünstigt. Allerdings geht das Lernen auf Basis eigener Initiative und Motivation ebenfalls ungleich effektiver vor sich. In welchem Maße es dieses ausgleicht oder überkompensiert, wäre sicherlich eine Untersuchung wert. Leider weiß ich nicht, ob es eine solche gibt. Selbst wenn es nicht ganz gleichauf läge, würde ich das selbstinitiierte Lernen bevorzugen – einerseits ist das emotional positive Lernen für die weitere Lernmotivation günstig, andererseits muss die Lernfreude nicht untergraben werden, wo es nicht dringend not tut.

    – "ideologisch"
    Ohne irgendeine Erfahrung zu diesem Vorgehen ließe sich das sicherlich als Idealismus oder Ideologie abtun. Wenn ich nicht eine Menge Berichte, Interviews und Filmbeiträge von oder über Summerhill- und Sudbury-Lehrer/innen und -Schüler/innen (sowie Homeschoolern und Unschoolern) gelesen/gesehen hätte, würde es mir ebenso gehen. DIe Erfahrung scheint hingegen zu zeigen, dass dieses freie Lernen "funktioniert", diese Menschen sich selbst sehr genau einschätzen können, gelernt haben, Verantwortung zu übernehmen, und damit im Berufsleben ebenso zurechtkommen.

    – Zwang aus der Gruppe/vor Mitschülern als blöd dastehen
    Faktisch scheint durch die Offenheit des Lernens sowie das Ausbleiben von instrumentalisiertem Vergleichen der Schüler/innen solcher Gruppendruck weitgehend auszubleiben. Wenn dieses doch auftritt, ist hingegen die Motivation, etwas lernen zu wollen, weil man es zu benötigen meint (um besser dazustehen), aus meiner Sicht noch deutlich günstiger für den Lernprozess als wenn die Motivation in dem Verhindern einer schlechten Note oder Ärger durch die Lehrkraft besteht.

    – Steuererklärung/ohne Spaß = pleite
    Dann habe ich mich vielleicht zu verkürzt ausgedrückt. MIr geht es nicht darum, dass nur das gelernt werden solle, was einem Spaß macht, sondern was man aus zwangfreier Eigenmotivation lernen möchte. Angenommen, ein Kind möchte Rockstar werden, dann wird es sich vielleicht überlegen, dass es Englisch lernen sollte (obwohl es das sonst nicht unbedingt tun würde). Oder es will herausfinden, wie lange es in welchem Schülerjob arbeiten muss, um eine bestimmte Summe anzusparen, dann wird es sich den Dreisatz aneignen. Oder es will einen Schulabschluss machen und klärt (bei Sudbury-Schulen mit den Lehrkräften), was es dafür lernen und ggf. nachholen muss und setzt sich dann daran, weil es den Schulabschluss haben möchte, die sonst wenig geliebte Mathematik oder Geschichte o.a. zu lernen. Ebenso die Steuererklärung: Wenn ich nicht möchte, dass das Finanzamt mir großen Stress bereitet, dann werde ich meine Steuererklärung auch ohne Spaß fertigstellen. Solche Bereiche und Grenzen gibt es meines Erachtens von allein hinreichend, um seine Lernerfahrungen in der Hinsicht zu sammeln.

  153. Doktor
    30. Oktober 2008, 16:29 | #153

    @rincewind (II)
    – Kinder sollen das Lernen lernen
    Volle Zustimmung. Wie sollten sie bessere Lernerfahrungen sammeln als wenn sie sich selbst von vorne bis hinten durchbeißen müssen (mit entsprechenden Hilfestellungen natürlich; Ansprechpartnern, Medien)? Sadofsky als Sudbury Valley-Schulgründerin bezeichnete die Sudbury-Schulen kürzlich als "härteste Schule, die man sich vorstellen kann". (Wobei das sicherlich speziell auf den selbstorgansisierten Bereich gemünzt ist, nicht derart allgemein.)
    Sicher werden (vor allem kleinere Kinder) sich nur dann durchbeißen, wenn sie weiterhin ein Ziel vor Augen haben. Wenn es hingegen um einen Schulabschluss geht, ist die Motivation üblicherweise weit höher – oder es wird in Kauf genommen, ein weiteres Jahr (oder bis zum nächsten Prüfungstermin) dafür aufzubringen.
    Ein von oben angeordnetes Lernen von (für einen einzelnen) ödem Stoff und den gemutmaßten Erfolgserlebnissen (wenn der/die Schüler/in später erkennt, dass das nützlich ist), wiegt für mein Empfinden das Untergraben der Eigenmotivation sowie die Ineffektivität dieses Lernens nicht auf, zudem es ein (gemessen an den hiesigen Lehrplänen) eher seltenes Erfolgserlebnis bleiben dürfte. Ich kann mich an solche Situationen ehrlich gesagt nicht erinnern. Eher im Gegenteil, dass mir ein kurzer Abschnitt im Oberstufen-Physikbuch die Molmasse schnell erklärte, was ein Mittelstufen-Chemielehrer in mehreren Wochen nicht recht schaffte.

    – Umgang mit Frustrationen lernen
    Meine Erfahrung mit Kindern ist, dass diese bei den Dingen, die sie sich ausdenken und aussuchen, täglich Frustrationen ausgesetzt sind und damit umzugehen lernen. Sei es das wieder zusammenstürzende Lego-Gebäude, sei es, dass ihr Wasserfarbenbild zerreißt oder die Farben anders verlaufen als sie wollten, sei es, dass sie nicht so zügig lesen können, wie sie es gerne würden, sei es, dass sie in World of Warcraft von Stärkeren angegriffen werden, sei es, dass ihr Skateboard kaputtgegangen ist. Wieso sollten wir davon ausgehen, dass sie zusätzliche Frustrationen rein um der Frustration willen benötigen?
    Interessant finde ich immer wieder, wenn Schüler/innen selbst sagen, dass sie an einer demokratischen Schule ohne Themenvorgaben überhaupt nichts lernen würden. (Was viele nach einem Wechsel dorthin tatsächlich auch eine Weile so handhaben.) Was aber bei Schüler/innen, die von der EInschulung an dort sind, maximal phasenweise vorkommt. Ich folgere daraus, dass unser Regelschulsystem die Eigenverantwortung massiv untergräbt und dass das Bewusstsein, dass das Lernen in der Schule grundlegend mit der eigenen Person zu tun hat und einem selbst dienen solle (Stichwort "für das Leben lernen wir") im Laufe der Zeit komplett zerstört wird. Lernen ist bei vielen direkt mit Schule und/oder Druck verbunden, dass viele Jugendliche nicht mehr auf die Idee kommen, dass es ebenfalls einen Lernvorgang beinhaltet, wenn sie ihre Mofa frisieren oder eine Webseite gestalten. In dieser Hinsicht halte ich unser Schulsystem für unverantwortlich.

  154. 31. Oktober 2008, 16:03 | #154

    Obergeil- aus der unerzogen Mailingliste:
    [*QUOTE*]
    … zumal der "Esowatcher" (ich vermute aufgrund fehlenden Sozialverhaltens
    einen psychisch gestörten Mann) sich auf die Fahnen geschrieben hat, ohne jede
    Ahnung vom Thema und unter Verzicht auf Recherche einfach nur alle anzupöbeln,
    die anders als er denken – der selbsternannte Netzpolizist. Traurig, daß rel.
    viele gerade diesem Idioten nachrennen. Seine Denkart erinnert mich leider an
    einen österr.-dt. Staatsmann, der mal ins Mikro schrie (sinngemäß) "Wir haben
    keine Toleranz mit Andersdenkenden!"
    [/*QUOTE*]

    http://de.wikipedia.org/wik… :))

  155. 31. Oktober 2008, 16:18 | #155

    Hitler-Vergleich! Holt den Sekt raus!
    Wenn Esos damit ankommen, dann hat man sie richtig erwischt 😉

  156. 31. Oktober 2008, 18:20 | #156

    Sekt? Champagner! Wir sind jetzt alles: Vom linken Anarcho bis zum Adi-Nachfolger. Stalin und Pol Pot nicht zu vergessen.

    Wer ist eigentlich "er"? Sind wir das?

    Nebenbei:
    Fehlendes Sozialverhalten scheint wohl zu sein, wenn man die Zähne seiner Kinder nicht verfaulen lässt.

    Und Sozialverhalten scheint wohl zu sein, wenn man Unbekannte "Idioten" und "Nazis" nennt, die meinen, dass das nicht so toll ist. Und sogar der Ansicht sind, dass fehlende Gliedmaßen nicht nachwachsen.

    @Doktor: Ich wollte Ihnen gerade antworten, Ihre Ausführungen sind ja durchaus interessant. Ich vermute mal, Sie sind ein "Wortführer" dieser Liste. Insofern erübrigt sich erstmal eine weitere Diskussion.

  157. 31. Oktober 2008, 19:17 | #157

    @rincewind: Entschuldigung, ich habe Euch anscheinend unterschätzt 😉

    Aber im Ernst: Nicht an nachwachsende Gliedmaßen zu glauben und das auch noch öffentlich kund zu tun ist echt voll nazimäßig 😉

  158. Querdenker
    31. Oktober 2008, 20:00 | #158

    @WikiSysop:
    Ja, der von Ihnen zitierte Beitrag ist mir auch sauer aufgestoßen.
    Nur schade, dass Sie hier (obwohl offensichtlich mit Zugang zu der Liste) nur die "Rosinen" (sprich, die Ihr Weltbild und bestätigenden Beiträge) herauspicken.

    @rincewind: Schade. Ihr Replik auf den Beitrag des "Doktor" hätte ich wirklich gerne gelesen. Ehrlich!
    Woher nehmen sie
    1. die Einschätzung: "Ich vermute mal, Sie sind ein "Wortführer" dieser Liste."
    und
    2. die sippenhaft für irgendeinen auf dieser Liste schreibenden Nutzer?
    Mit dem gleichen Recht könnte ich ja meine Beiträge (weil hier im EsoBlog geschrieben) Ihnen (da ja ‚offensichtlich‘ Wortführer von EsoBlog) zuschreiben und nicht mehr antworten, da Sie ja als ‚Wortführer" meinen hier geschrieben Schwachsinn gut heißen 😉

    @Jane: Nur mal ne Frage: Ist ein Nazivergleich als Antwort auf einen Nazivergleich zulässig? Ich finde nicht!

  159. Querdenker
    31. Oktober 2008, 20:12 | #159

    @Jane: Sorry, da war ich im Eifer des Gefechtes zu schnell und habe Ihnen hier etwas unterstellt, was _NICHT_ gerechtfertigt (und so von Ihnen auch nicht geschrieben) war.
    Ich bitte um Entschuldigung und ziehe meine letzten Satz zurück!

  160. 1. November 2008, 00:42 | #160

    @Querdenker: Ich nehme meine Einschätzung aus der Tatsache, dass da jemand verständlich argumentieren kann im Gegensatz zu indiskutablen Beiträgen aus dieser Liste.

    Es ist also eine menschenfreundliche, positive Annahme. Ich könnte ja auch annehmen, dass die im Blogbeitrag erwähnten Äußerungen den allgemeinen Auffassungen der Liste entsprechen.

    Und natürlich gibt es im Web so etwas wie "Sippenhaft", was das akzeptieren von Aussagen angeht. Listen leben von einem Konsens. Wenn einer der Esoblog/watch Autoren für mich Inakzeptables schreiben würde, wäre eine sofortige Klärung das erste, was zu tun wäre. Mit dem Ergebnis, dass man sich einigt, oder der eine oder andere danach nicht mehr mitmacht.

    Also z.B. wenn einer von uns behaupten würde, dass Gliedmaßen von Menschen nach Amputation nachwachsen, hätten wir unter uns ernsthaften Streit..

    In Ihrer Liste hatten Sie den offenbar nicht. Und jetzt kommen in der Liste noch absurde Nazi-Vergleiche für unsereins.

    Keine Ahnung, ob oder wie Sie das im Griff haben. Es ergibt hat ein Niveau, auf dem ich hier dann einfach keine Lust mehr habe, über (Un)erziehung zu sprechen.

  161. 2. November 2008, 14:59 | #161

    Wenn man die "unerzogenen" in Ihren Disskusionen auf der Liste beobachtet disqualifizieren sie sich immer mehr selbst. Mir scheint aber, dass das dümmste und gefährlischste Gewäsch einiger Listenmitglieder mittlerweile moderiert wird. Zumindest fehlen seit ein paar Tagen Mails im Archiv, die VOR diesem Blogbeitrag noch da waren.

    DAS spricht jedenfalls nicht für die "unerzogenen", sie wissen WAS schief läuft und schauen zu!

  162. friedmann
    2. November 2008, 23:31 | #162

    @elphaba
    "Mir scheint aber, dass das dümmste und gefährlischste Gewäsch einiger Listenmitglieder mittlerweile moderiert wird."

    Die Erklärung ist m.E. viel einfacher. Listenmitglieder sind ganz normale Menschen. In der Liste holen sich diese Menschen Rat bei problematischen Situationen. Sie haben daher naturgemäß keine Lust, dass diese persönlichen Probleme öffentlich in diversen Blogs (u.a. diesem) negativ bewertet werden.

    Voraussichtlich wird es keine kollektive Entrüstung unter Nichterziehenden geben, wenn man ein Kind bei niedrigen Temperaturen im Fahrrad bewegt.

    Manche werden sagen, dass sie dies wohl nicht getan hätten (wären zu Hause geblieben oder hätten gewartetet bis dem Kind kalt ist und es dann angezogen). Andere hätten gänzlich auf das Temperaturempfinden des Kindes vertraut.

    Was die dort versammelten Menschen eint ist, dass keiner etwas GEGEN sein Kind unternehmen würde.

    Ich gehe jetzt ins Bett; mein gerade geborenes (drittes) Kind ruft.

    Wünsche diesem Blog weiterhin befruchtende Diskussionen und lade die Mitlesenden zum Lesen des

    http://www.unerzogen-magazi

    und der Yahoo-Group

    http://de.groups.yahoo.com/

    ein.

    Nächtliche Grüße

  163. 3. November 2008, 00:07 | #163

    "Was die dort versammelten Menschen eint ist, dass keiner etwas GEGEN sein Kind unternehmen würde. "

    Nun ich denke, dass die "Nichterzieher" ihren Kindern schweren Schaden zufügen ist hier zur genüge dokumentiert worden. Das die Leute auf der Liste sich erfolgreich selbst belügen ändert an den Fakten nun mal nichts.

  164. Doktor
    3. November 2008, 10:40 | #164

    @rincewind
    Auch wenn mir unklar ist, warum eine Replik davon abhängt, ob ich ein/e Wortführer/in der Liste sei: Ich bin dieses keineswegs. Ich sehe hier gern weiterhin rein, ob noch eine Antwort folgt.

    Ich persönlich finde es kaum handhabbar, in einer solch aktiven Liste Einzelaussagen, die ich seltsam finde, kritisch zu kommentieren – mir persönlich geht es darum, Anregungen zu erhalten und nicht, Leute zurechtzuweisen. Mag punktell unverantwortlich sein, so wie man in einer Masse auch nicht leicht als erster aufspringt. Letztlich sind solch krude Beiträge mit nachwachsenden Beinen aber echte Einzelkommentare, das kann jeder von euch, der heimlich auf der List mitliest, bestätigen. So manches wundert mich dort, in einigen Dingen verstehe ich nach einer Weile zumindest die Gedankengänge, so z.B. warum jemand meint, dass er sein Kind nicht zum Zähneputzen gegen dessen Willen zwingen will – auch wenn ich selbst anderer Meinung bin.

    Gefährliche Meinungen sollen gern diskutiert werden, aber die Form hier missfällt mir, wo weder die Yahoo-AGBs eingehalten werden noch jemand das Rückgrat besitzt, namentlich für seine Beiträge und das Blog (den Blog?) einzustehen. Dazu fällt mir nur der Begriff Doppelmoral ein. Warum ist das bei euch so gewollt? Warum schreit hier keiner, dass rechtliche Grundsätze missachtet wurden? Warum soll die Polizei nicht hier aktiv werden? Ich möchte das nicht als Drohung aufgefasst wissen, sondern als Anregung, hier offener zu agieren und zu erwägen, sich auch einmal an die eigene Nase zu fassen.

    Zur Nazi-Keule: Fand ich auch nicht schön, kenne es leider zuhauf aus politischen Webforen, dass Untolerante, Autoritätsbefürworter/innen o.ä. gern als Nazis abgekanzelt werden (mitunter wird auch die CDU komplett als Nazihaufen bezeichnet), da lohnt es sich für mich nicht, darauf zu reagieren. Sachliche Kritik à la "das halte ich aufgrund von strenger Obrigkeitshörigkeit für gefährlich" wäre eher mein Stil. Aber wenn ich im Internet wäre, um Leute zu belehren, wäre es ein Fass ohne Boden.
    Wie hier finde ich es aber gewinnbringend, falls ein paar von euch auf den Unterschied aufmerksam geworden, dass eine Lebensweise auf Basis von Gleichwürdigkeit von Kindern und Erwachsenen nichts damit zu tun hat, dass man seine Kinder vernachlässigt. Und bestenfalls, dass es für die Kindesentwicklung gut sein könnte, wenn man sie ein wenig ernster nimmt und ihnen nicht das eigene Leben aufdrückt, wo es nicht dringend nötig ist.

  165. Doktor
    3. November 2008, 10:50 | #165

    @Jane
    "Nun ich denke, dass die "Nichterzieher" ihren Kindern schweren Schaden zufügen ist hier zur genüge dokumentiert worden."

    Immer wieder schön, wenn jegliche Differenzierung am Ende nochmal über den Haufen geworden wird! *fg*

  166. 3. November 2008, 12:36 | #166

    @Doktor: "Immer wieder schön, wenn jegliche Differenzierung am Ende nochmal über den Haufen geworden wird! *fg*"

    Na da müssen Sie schon mit Ihrem Freund Freidmann schimpfen 😉

    "Gefährliche Meinungen sollen gern diskutiert werden, aber die Form hier missfällt mir, wo weder die Yahoo-AGBs eingehalten werden noch jemand das Rückgrat besitzt, namentlich für seine Beiträge und das Blog (den Blog?) einzustehen. "

    Die Scharlatane und Beutelschneider aus Eso/New-Age-Szene verdienen mit ihrem gefährlichen Quatsch viel, viel Geld. Und sie werden sehr, sehr böse, wenn irgendwer diesen Unfug kritisiert. Ganz zu schweigen von den Sekten und Rechtsradikalen, mit denen man sich hier anlegt. In Deutschland ist es nur dann möglich offen gegen die Esoterik-Szene vorzugehen, wenn man eine große Organisation im Rücken hat. Privatpersonen können sich ein solches Engagement nicht leisten. Und das dürfen sie hier ganz wörtlich verstehen.
    Gruß,
    Jane

  167. 3. November 2008, 12:51 | #167

    In wie fern haben die yahoo-AGBs einen Bezug zu diesem Blog? Ist dieses Blog von yahoo gehostet?

  168. Doktor
    3. November 2008, 13:07 | #168

    @Jane
    Sorry, ich hatte ganz vergessen, dass ich jetzt zur Esoterik-Szene zähle. Ich fühle mich gleich richtig gefährlich 😉
    Aber mal konkret: Wer neben Neonazis und Scientology ist derart militant oder justizvernarrt, dass man das Blog nicht nach deutschem Recht führen könnte? Spontan habe ich nur zwei Neonazi-Verweise gefunden (ein Artikel über ein Drittes-Reich-Thema), ebenso eine Scientology-Referenz (war aber nicht das Thema). Die Pharmalobby kann sicher auch äußerst unangenehm werden, agiert aber nach meiner Erfahrung auf hohen, einflussreichen Ebenen, da geht es um Geld und nicht um Volkes Meinung in einem Blog.
    Daneben ist das einzige, was passieren dürfte, eine Unterlassungsklage sein – dann kommt ein Beitrag halt runter. Bei den Beiträgen, die ich hier sehe, würde ich keinerlei Probleme erwarten. Vielleicht bin ich ja etwas unkundig. Aber Doppelmoral steckt da schon mit drin, dass man andere interne Beiträge ins Licht zerrt, während man selbst gern im Dunklen bleibt, oder? Dann könnten die unerzogen-Kritiker/innen ihre Kritik ja wenigstens auch in der dortigen Liste schreiben, oder etwa nicht?

  169. Doktor
    3. November 2008, 13:08 | #169

    @magrat
    Hier wurden Yahoo-Mailinglisten-Beiträge aus geschützten Bereichen veröffentlicht, deren Rechte laut Yahoo-AGBs nur bei den Personen und/oder Yahoo liegen.

  170. 3. November 2008, 13:39 | #170

    Diese Bereiche sind für jeden, der sich anmeldet frei zugänglich. Ferner, lieber Doktor, lesen Sie mal das Urheberrecht bei Wikipedia nach- zitieren ist laut Urheberrecht AUSDRÜCKLICH erlaubt. Anders ist ein öffentlicher Diskurs nicht möglich.

  171. 3. November 2008, 13:43 | #171

    Für mich ist ein geschützter Bereich, wo nicht Hinz und Kunz Zugang zu haben. In Ihrer Mailingliste kann JEDER ungehindert lesen.

  172. 3. November 2008, 13:48 | #172

    @Doktor: "Vielleicht bin ich ja etwas unkundig." Ja. Das geht aber vielen so. Die Esoterik.Szene gilt den meisten immer noch als "seltsam aber harmlos".

    Ich wollte Sie übrigens nicht pauschal der Esoterik-Szene zurechnen, das war ein Missverständnis.

  173. Doktor
    3. November 2008, 16:51 | #173

    @WikiSysop + Elphaba
    Ich habe in Kürze nachgelesen und keinen passenden Passus gefunden. Wäre nett, den kurz zu benennen.
    Übrigens ist es selbstredend ein geschützter Bereich, wenn man nur nach einer Anmeldung auf die Texte kommt. Es mag kein starker Schutz sein, aber mein laienjuristisches Verständnis hält dieses für einen juristisch relevanten Schutz. Es kann also eben nicht _jeder_ungehindert lesen, nur wer sich anmeldet.

    @Jane
    Wie ist es denn mit Beispielen, wer nun so gefährlich sein solle? Wenn hier schon alle geschützt sind, kann man vermutlich problemlos Namen nennen!?

  174. 3. November 2008, 17:10 | #174

    @ Doktor: Urheberrecht bei Wikipedia, lesen, link Zitierrecht klicken und weiterlesen:
    [Quote]
    Die Verwendung von Zitaten ist durch das Urheberrecht geregelt und unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, ohne dass eine Erlaubnis des Urhebers eingeholt oder diesem eine Vergütung gezahlt werden müsste (§ 51 UrhG in Deutschland, siehe unten). Die allgemeine Begründung dafür ist, dass Zitate der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft dienen (siehe auch Informationsfreiheit). Zitate stellen einen Unterfall der urheberrechtlichen Schranken dar.
    [/Quote]
    Siehe http://de.wikipedia.org/wik

  175. 3. November 2008, 17:15 | #175

    @Doktor: z.B. Neue Germanische Medizin? 😉

  176. Doktor
    4. November 2008, 14:33 | #176

    @WikiSysop
    Und bitte weiterlesen: "Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes […]"
    Das "Werk" aus einer Yahoo-Mailingliste ist aber nicht veröffentlicht. Der Passus trifft es nicht.

    @Jane
    Und die würden euch verfolgen oder verklagen, wo der Oberguru aufgrund strafrechtlicher Verfolgung irgendwo untergetaucht ist? Sind die tatsächlich legal präsent in Deutschland?

  177. 4. November 2008, 14:53 | #177

    @Doktor: Selbstverständlich können Hamer-Anhänger, die seine "Arbeit" in Deutschland weiterführen (und da gibt es genug, einfach googeln), gegen Blogger klagen. Da reicht es schon, wenn die sich "verunmglimpft" fühlten. Ich weiß nicht, wieviel Geld und Freizeit Sie haben, aber viele Leute können sich permanente Prozesse nicht leisten.

    Warum genau ist es eigentlich so unvorstellbar für Sie, dass Quacksalber, die hier blossgestellt werden, klagen? Es geht doch um viel Geld? Sind Quacksalber bessere Menschen? Bei dem Streitwert, um den es da gehen kann, landet man als Normalo schnell in der Gosse.

    http://www.gwup.org/aktuell

  178. 4. November 2008, 15:35 | #178

    @Doktor: Wenn sich *jeder* dort anmelden kann ist es öffentlich. Wenn ihnen diese meine Rechtsauffassung nicht passt, klagen sie dagegen.

  179. 4. November 2008, 15:50 | #179

    @WikiSysop: q.e.d. 😉

  180. Godesberg
    4. November 2008, 18:47 | #180
  181. 4. November 2008, 21:42 | #181

    @Godesberg:???

  182. 5. November 2008, 07:13 | #182

    @Jane, dass ist eine Stellungnahme der unerzogenen Mutter mit nacktem Kind. Nur, dass sie da davon faselt es sei warm gewesen. In Ihrer Ursprungsmail schrieb sie es sei kalt gewesen. Ein Schelm der böses dabei denkt!

    Ein unbeholfener Rettungsversuch!

  183. Doktor
    5. November 2008, 12:00 | #183

    @Jane
    Nein, das ist für mich nicht unverständlich, mir schien es bisher nur relativ unwahrscheinlich, dass es sich für jemanden lohnen könnte, gegen einen nicht gerade großen Blog (bzw. den/die Betreiber/in) zu klagen.
    Wobei mir erst klar wird, dass der Blog ja US-Recht unterliegt. Da können die Klagesummen vermutlich schnell ungleich höher liegen. Wobei die Wahl sicher in vollem Bewusstsein auf eine .com-Adresse fiel. Ich verstehe durchaus die Probleme, trotzdem sehe ich es als doppelmoralisch an.

    @WikiSysop
    "Wenn ihnen diese meine Rechtsauffassung nicht passt, klagen sie dagegen."
    Ja lohnt sich das denn? *g*
    Mich würde hingegen durchaus interessieren, ob der Yahoo-Schutz durchsetzbar wäre oder ob dieser nutzlos ist.

  184. 5. November 2008, 12:15 | #184

    @Doktor: Es geht für die Kläger nicht darum, dass sie große Summen ausgezahlt bekommen, sondern durch die Androhung solcher Strafen Kritiker mundtot zu machen. Eine Privatperson kann keinen Prozess riskieren, bei dem es um 10.000 Euronen geht. Sie wird den Artikel aller Wahrscheinlichkeit nach einfach vom Netz nehmen.

  185. 5. November 2008, 12:54 | #185

    @ Doktor: Brauchen Sie ein Beispiel, wo das von Jane erwähnte Verfahren praktiziert worden ist? Gucken Sie hier: http://esowatch.blogsport.d

    und hier https://www.psiram.com/ind

    Esowatch @ blogsport ist mit psiram.com weder verwandt noch verschwägert. Die Namensgleichheit ist zufällig.

  186. Hupfdole
    12. November 2008, 15:17 | #186

    <<<<<Re: [unerzogen] Ritalin
    >Was denkt ihr über Ritalin?
    >Vorteile / Nachteile?

    Vorteile: Kind wird durch Drogeneinfluß ruhiggestellt und "nervt" nicht, man
    braucht keine Ursachenforschung betreiben, das Kind "funktioniert" wieder
    als Rädchen im Gesellschaftsgetriebe
    Nachteile: Das Kind behält bleibende Schäden, es stagniert bis zum Absetzen
    des Ritalins in seiner sozialen Entwicklung

    >Fluch oder Segen?

    Fluch

    >Notwendig oder schädlich?

    siehe oben

    >Ist ADS / ADHS ein Problem des Kindes, der Familienumstände oder der
    >Gesellschaft?

    Es gibt kein AD(H)S. Unsere Gesellschaft hat ein Problem mit Kindern, die
    nicht der Norm entsprechen – diesen wird die frei erfundene "Krankheit"
    AD(H)S aufgedrückt und Psychopharmaka eingeflößt, bis sie wieder brav sind.
    🙁

    LG,
    Micha<<<<<<

    Qualifizierter geht es wohl kaum noch

  187. friedmanm
    12. November 2008, 22:27 | #187

    Ritalin:

    Die Bundesopiumstelle registrierte 1993 die Nutzung von nur 34 Kilogramm reinem Methylphenidat, im Jahr 2001 waren es bereits 693 Kilogramm. Zwischen 1998 und 1999 hatte sich die Menge verdoppelt, in einem knappen Jahrzehnt kam es zu einer 20fachen Steigerung. Damit aber nicht genug. Bis 2004 stieg die Menge noch einmal kräftig an, der Arzneimittelverordnungsreport 2005 zeigte nun eine Steigerung um das Dreißigfache. In 2005 wurde 1.200 Kilogramm von deutschen Apotheken ausgegeben

    http://www.heise.de/tp/r4/a

    Quelle für Grafik, Bundesopiumstelle
    http://www.thieme-connect.c

    http://www.thieme-connect.c

    -150 000 Klein- und Grundschulkinder werden in Deutschland nach einer Untersuchung des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt am Main regelmäßig mit dem Psychostimulans behandelt.
    http://www.sfi-frankfurt.de

    Nebenwirkungen/ Studien:

    -Ritalin verändert Strukturen im Gehirn

    „Die Forscher untersuchten Ratten, denen in jungem Alter relativ hohe Dosen der Arznei gespritzt wurden. Überrascht stellten sie fest: In vier wichtigen Hirnregionen der Nager hat die Arznei Spuren hinterlassen – nicht nur neurochemisch, sondern auch organisch. Zwar bildeten sich die Veränderungen im Kopf nach Absetzen allmählich zurück. Dennoch mahnen die Wissenschaftler zu mehr Vorsicht beim Umgang: "Wir machen uns Sorgen wegen Behandlungen, die sich über Jahre hinziehen, insbesondere bei Kleinkindern"

    Theresa Milner vom Weill Cornell Medical College in New York in „The Journal of Neuroscience“
    http://www.jneurosci.org/cg

    -Wachstumsstörungen

    Dazu gehören auch Wachstumsstörungen. Eine Gruppe von ADHS-Patienten, die niemals Methylphenidat erhalten hatten, waren am Ende wenige Zentimeter größer und wogen etwa 3 kg mehr als eine andere Gruppe, die über die gesamten 3 Jahre medikamentös behandelt worden war. Laut Swanson erholt sich das Wachstum bei der langfristigen Therapie mit Methylphenidat, aber der anfängliche Rückstand werde nicht wieder aufgeholt.
    In „Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry“
    http://www.aerzteblatt.de/v
    http://www.jaacap.com/pt/re
    (Orig.quelle)

    -Methylphenidat-Erfolge bei ADHS häufig nicht von Dauer

    In der Nachbeobachtungszeit (3 Jahre) einer größeren (589 Probanden) randomisierten kontrollierten Studie hat sich die Wirkung von Methylphenidat deutlich abgeschwächt.
    In „Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry“
    http://www.jaacap.com/pt/re

    -Chromosomenschäden

    Häufung von Chromosomenschäden in Blutzellen von Kindern nach nur drei Monaten Behandlung mit Methylphenidat.
    In „Cancer Letters“
    http://www.cancerletters.in

    – Kardiovaskuläre und psychiatrische Nebenwirkungen

    Die Food & Drug Administration (FDA) in den USA hat am 21. Februar 2007 die Hersteller von Präparaten mit Methylphenidat und Atomoxetin dazu verpflichtet hat, in einem speziellen Medikamentenführer ("medication guide") vor möglichen kardiovaskulären und psychiatrischen Nebenwirkungen zu warnen.
    http://www.fda.gov/bbs/topi

    Grüße

    friedmann

  188. Hupfdole
    13. November 2008, 07:44 | #188

    Das haben sie schön abgeschrieben. STRG und C scheinen Sie jedenfalls zu beherrschen.

    Zu 1.
    Sicher wird mehr MPH verschrieben, ADHS ist in den Blickpunkt gerückt, man ist sensibler für das Thema geworden und das ist GUT so.
    http://www.pharmazeutische-

    Zu 2.
    1. Ratten sind keine Menschen
    2. Sicher verändert MPH die Hirnstruktur, es "besetzt" die DATs wodurch mehr Dopamin verfügbar ist
    3. Wurde das MPH in der Studie i.v. gegeben was von Dosis und Wirkung wahrscheinlich nich vergleichbar ist mit einer oralen Gabe

    Zu3.
    Sicher sind mit MPH behandelte Kinder WENIGE Zentimeter kleiner. Denn das sind ADHSler und die haben ein anderes Längenwachstum, das hat aber nichts mit MPH zu tun
    http://www.web4health.info/

    Zu4.
    Naja. Erstmal ist 10 bis 13 ein "super Alter" (vorsicht Ironie) für so eine Studie. Schonmal nen pupertierenden ADHSler OHNE MPH erlebt? Das meine ich völlig ernst!
    Und dann geht aus der Studie nicht hervor wie das mit der Dosisanpassung ausgesehen hat. Wenn vor drei Jahren 30 mg MPH am Tag auch reichen, tun sie das heute mit Sicherheit nicht mehr. Ein Kind wächst (=weniger MPH pro Kilogrammkörpergewicht = schlechtere Wirkung). Ausserdem ist MPH keine Wunderpille, die Kinder werden dadurch lediglich in die Lage versetzt lernen zu können. Dafür dass das auch geschieht steht man als Elter immer noch in der Verantwortung. Ohne Coaching nutzt die beste Pille nix!

    Zu 5.
    Ihre Chromosonenschäden wurden auch schon längst widerlegt:
    http://www.scinexx.de/wisse

    zu 6.
    Bevor ADHSler MPH bekommen wird unter anderem eine EEG gemacht, Blutdruck wird auch regelmäßig kontrolliert. Das ist bei einem sonst gesunden Kind KEINE Kontraindikation. Der Nutzen ist größer als das Risiko. Ausserdem ist MPH seit über 50 Jahren auf dem Markt und bis heute sind keine Langzeitschäden oder ähnliches bekannt.

  189. Hupfdole
    13. November 2008, 07:46 | #189

    <<<<Ach Mist, das war mir nicht bewusst. Ich habe aufgrund der Aufregung
    vor einigen Tagen das Archiv gerade nur für Moderatoren zugelassen.
    Mir war nicht bewusst, dass dadurch der Online-Zugang nicht mehr geht.
    Ich mach’s gerne wieder rückgängig, nur darf ich euch informieren,
    dass sich jemand mit einer Mailadresse angemeldet hat, die auf http://www.spintv.de
    verweist. http://spin-tv.de/ Das ist offenbar eine TV-
    Produktionsfirma, wenn ich das richtig sehe. Da ich gerade sehr sehr
    SEHR wenig Zeit habe, mich um den Fortgang unseres Lösungsversuchs zu
    bemühen, um die Liste sicherer zu machen, und auch keine Zeit hatte,
    euch zu fragen oder zu informieren oder sonst was, habe ich ganz
    kurzfristig zu dieser Lösung zum Schutz der vielen Mitglieder
    unternommen, die einfach nicht möchten, dass irgendwelche Medien ihre
    Daten oder auch nur Geschichten aufgreifen und widerrechtlich
    verarbeiten.

    Vielleicht könnte uns derjenige von spintv.de Mal erklären, was er/sie
    hier eigentlich will?

    Ich will noch darauf hinweisen, dass diese Person sich mit einer
    anonymeren Adresse hätte anmelden können und ich es daher nicht
    gemerkt hätte. Man kann schlicht und einfach nicht wissen, wer
    mitliest und was sie hier wollen. Ich fänd’s toll, wenn ihr keiner
    einzigen Dokumentation, Fernsehsendung, Interview, sonst was zusagen
    würdet, es sei denn mit Unterstützung durch einen Rechtsanwalt und
    Verträgen, aber selbst dann, rate ich davon ab. Bitte seid sehr sehr
    vorsichtig zum Schutze eurer eigenen Person und eurer Kinder.

    Das Archiv ist nicht gelöscht.

    Was soll ich machen?
    Ich würde mich gerade mehr über private Rückmeldungen freuen an dialog@unerzogen.de
    statt wieder über die Liste, vor allem weil ich kaum Zeit dafür hab.

    Liebe Grüße
    <<<<

  190. Querdenker
    13. November 2008, 14:09 | #190

    @Hupfdole:
    Was genau wollen sie mit dem von Ihnen hier zitierte Beitrag aus der Liste zeigen, außer dass die in dem Beitrag angesprochene Vorsicht und Alarmbereitschaft offensichtlich begründet ist und Sie anscheinend auch in der Lage sind die Taste Strg, C und V in der richtigen Reihenfolge zu benutzen?

    Der Beitrag ist im übrigen mal wieder OHNE Einverständnis der Autorin kopiert worden und da es sich um ein Vollzitat handelt glaube ich in diesem Fall noch weniger an das "Zitatrecht" als ohnehin schon.
    Bisher haben die übrigen Autoren hier wenigsten den Anstand besessen die Beiträge zu anonymisieren und keine Namen und E-Mail Adressen gepostet. Anscheinend fällt hier inzwischen die letzte Hemmschwelle, schade.

  191. 13. November 2008, 14:59 | #191

    @querdenker, wenn das alles so korrekt ist, was Ihr in dieser Liste von Euch gebt, warum seid Ihr dann so paranoid?
    Ihr habt über 400 mitlesende Mitglieder und denkt ihr seid unter Euch?
    In Eurer Liste wird das Kindeswohl gefährdender Unsinn vertrieben wie man in der Ritalinhetz Diskussion auch wunderbar sehen kann. Einem betroffenen Kind würde die adäquate medizinische Behandlung offensichtlich verweigert!

  192. Querdenker
    13. November 2008, 17:03 | #192

    @Markus:
    och, ich glaube nicht, dass "wir" paranoid sind. Ich werde mal versuchen, das ganze verdeutlichen:
    Es gibt da eine Liste im Netz, in der eine etwas andere Sicht auf die Aufgabe einen kleinen Menschen für das hoffentliche lange Leben, das vor ihm liegt optimal vorzubereiten und ihm das Rüstzeug zu geben, ein glückliches, zufriedenes und selbstbestimmtes Leben zu führen, diskutiert wird. In dieser Liste herscht ein gewisser Konsens über einige Grundfragen die den Umgang mit Kindern betreffen und zwar darüber, dass das was man allgemein "Erziehung" nennt, eher schädlich als nützlich ist. (Im übrigen herscht auf der Liste _keine_ Konsens darüber ob man _unbedingt_ mit einem nackten Kind durch München fahren muss oder ob Ritalin nützlich oder schädlich ist!)
    Das wars eigentlich schon und in einer toleranten Gesellschaft wäre es halt eine Meinung unter vielen und absolut nicht nötig, eine solche Liste nicht öffentlich frei zugänglich zu machen.
    Leider leben wir aber in einer Gesellschaft in der es, nicht immer aber doch zu oft, vorkommt, dass Leute, die glauben, ihre Überzeugung ist die einzig richtige und sie wissen was gut und richtig ist sich auf Gedanken und Denker stürzen, die es wagen mal nicht so zu denken und zu glauben wie es "die Mehrheit" für richtig hält. Oft genug werden in solchen Fällen Äußerungen aus dem Zusammenhang gerissen, Einstellung pauschal verteufelt und zwar _ohne_ dass sich jemand mal die Mühe gemacht hätte, sich auf die Ideen einzulassen oder zu versuchen in eine konstruktiven Dialog zu treten.
    Aus diesem Grund ist die Liste eben nicht öffentlich zugänglich. Man muss sich dort anmelden und damit ist das ganze, meiner Rechtsauffassung nach, die sich von einigen der hier mitschreibend offensichtlich unterscheidet, ein privates Forum. Und damit darf man eben nicht einfach dort verfasste Beiträge weiterverbreiten!

    Um mal konkret auf das Problem Ritalin einzugehen: Das Ritalin "die adäquate medizinische Behandlung" schlechtin für ADHS ist, ist auch jenseits fanatischer Kreise umstritten.

    Und um den Ball mal direkt zurückzugeben: Wenn Sie (die für diesen Blog Verantwortlichen) sich sooo sicher sind, dass ihre Rechtsaufassung hinsichtlich Öffentlichkeit geschlossener Mailinglisten, Zitiererlaubnis etc. richtig ist, warum geben sie dann keine ladungsfähige Adresse an, damit man das ganz auch mal vor Gericht prüfen lassen kann? Ihnen kann ja nichts passieren, sie haben ja Recht und damit auch keine Kosten. Die muss ja der vor Gericht Unterlegen zahlen.

  193. 13. November 2008, 17:44 | #193

    @: Querdenker: Für die Antwort auf Ihre letzte Frage bitte hochscrollen. Wikisysop und Jane haben es Doktor schon erklärt. So viel zum unterdrücken von Meinungen und dem mundtot machen kritischer Stimmen….Erleben wir ja auch jetzt gerade wieder dank der ach so freidenkenden Minderheit der Anthroposphen. Wenn sie meinen Minderheiten seien wehrlos und bösen Kritikern schutzlos ausgeliefert, dann schauen Sie mal, was Scientology so treibt.

  194. 2. Dezember 2008, 12:53 | #194

    Sie lernen es nicht in dieser Liste:

    Hallo liebe Listis,

    da sich die Themen der mailingliste zZ meist um Geld drehen und
    sowieso nicht soviel los ist, eine kleine Anekdote aus unserem Leben…

    Heute morgen wollte unser Jüngster, wie so oft, das Fenster aufgemacht
    bekommen, um, wie so oft, sich aufs Fensterbrett zu stellen und nach
    draußen zu schauen (Fenster sind ja in der Regel nicht
    kinderfreundlich – um was zu sehen muss man als Kind AUFS
    Fensterbrett). Das passiert im Prinzip fast jeden morgen. Und fast
    jeden morgen bleiben auch Menschen auf der Strasse stehen, um unseren
    Kindern zu erzählen, dass sie gleich aus dem Fenster fallen. Heute
    morgen war das eben auch wieder so.

    Nachdem eben unser Jüngster das Fensterbrett erklommen hatte und
    wieder jmd stehenblieb und zu fabulieren anfing, kletterte auch der
    ältere aufs Fensterbrett und beide hockten nun nackt (weil sie eben so
    gut wie immer nackt sind) auf dem Fensterbrett und sahen hinaus. Die
    Menschen sammelten sich vor unserem Fenster (wir wohnen im Erdgeschoß)
    und riefen die üblichen Floskeln hinauf. Ich will diesen Menschen zu
    gute halten, dass sie sich tatsächlich Sorgen machen, denn uns sehen
    sie dabei nicht. Wir lagen jedoch direkt darunter.

    Irgendjemand rief dann nach uns (die Leute fragen immer nach der Mama
    nach?! 🙂 ) und wir riefen (im liegen unter Decke – uns war ja kalt)
    hinaus, dass wir hier sind. Normalerweise ist das der Moment, wo die
    Leute beruhigt sind und wieder gehen. Vielleicht hätten wir uns aber
    auch mal zeigen sollen, denn heute gingen sie nicht, sondern forderten
    uns auf die Kinder runterzunehmen. Da wir dem nicht nachgingen riefen
    sie die Polizei.

    Mittlerweile bereue ich natürlich, dass ich nicht kurz geguckt hab
    oder so. Aber heute früh haben wir das eben nicht getan. Es nervt
    einfach, ständig in diese Rechtfertigungsdiskussionen einzusteigen,
    die in der Regel damit enden, das der Kritker sich entrüstet und mit
    schüttelndem Kopf von den vermeintlich verantwortungslosen Eltern
    abwendet, weil die Argumentationskette des Kritikers zu Ende ist und
    er nichts mehr zu sagen hat und nur noch eine abwertende Geste für uns
    übrig hat, die Verachtung und Respektlosigkeit gegenüber unserm Tun
    oder Nichttun zum Ausdruck bringen soll. Heute jedoch sollte
    zusätzlich zur sozialen Ächtung noch die Polizei kommen.

    Dann verließen wir unser Schlafzimmer, um uns den alltägliche Aufgaben
    zuzuwenden. Die Polizei war ja eh schon gerufen. Das hatten wir
    gehört. Also wollte ich noch schnell heizen, damit die Polizei nicht
    friert, wenn sie uns besuchen kommt. Und tatsächlich kam innerhalb von
    5 min die Polizei. Doch zu meinem Erstaunen war nur ein Polizist an
    der Tür. Er wollte hineingelassen werden, ich ließ ihn hinein. Die
    Kinder und meine Frau waren zu der Zeit im Kinderzimmer.

    Der andere Polizist ist in der Zwischenzeit DURCH DAS
    SCHLAFZIMMERFENSTER IN MEINEN WOHNRAUM EINGEDRUNGEN OHNE MICH VORHER
    ZU FRAGEN!!! Auch war dort schon lange kein Kind mehr! (Ich werde der
    Zeitung folgenden Vorschlag zur Umschreibung unterbreiten: *Polizist
    klettert heldenhaft unter Einsatz seines Lebens und vor besorgter
    Menge in Erdgeschoßwohnung, um drohende Gefahr für Leib und Leben
    zweier verwahrloster Kinder abzuwenden.* *Ironie* – Wo keine Gefahr
    ist, muss das gefährliche eben anders entstehen)

    Es folgte ein Dialog dessen Struktur jedem bekannt sein sollte, der
    einmal wegen irgendeiner Lappalie mit der Polizei zu tun hatte. Für
    mich stellt sich das etwa so dar: erst: Erklärung, warum man da ist –
    Delinquent kann sich äußern – es folgt ein moralischer Vortrag –
    Papiere werden aufgenommen – ununterbrochen moralische Vorträge, mit
    der latenten Information, dass der Polizist jetzt so oder so handeln
    kann (=Klarstellung der Machtverhältnisse, oft auch mit dem "guter
    Kop/böser Kop"-Spiel codiert). Das heißt, der Delinquent kann bereuen,
    eine Unterwerfungsgeste machen, die Autorität des Polizisten
    anerkennen, sich in Schuld winden und der Polizist wird Gnade walten
    lassen (=Akt der Unterwerfung; dabei erhät man "Gnade" nicht
    unverdient, also entgegen dem Sinn der "Gnade" müssen Bedingungen
    erfüllt sein [deshalb hat es Christian Klar ja nicht "verdient"
    entlassen zu werden]…würg…). Dann wird der Polizist zum Richter,
    zum verlängerten autorisierten Arm einer Normierungsmacht und seiner
    Disziplinarinstitutionen. (wenn ich schon Foucault Seminar schwänze,
    wenigstens ein bißchen Foucault-Terminologie :-))

  195. 2. Dezember 2008, 12:55 | #195

    Problematischerweise sind mir solche Unterwürfigkeitsgesten zuwider.
    Auch war mir das Vergehen nicht klar. Doch der Polizist klärte mich
    auf: Verdacht auf Kindeswohlgefährdung. (Also das sagte er eher so
    daher, das war kein stichhaltiger Vorwurf und das kam auch durch die
    Art und Weise, wie er das sagte herüber – er war sich zutiefst
    unsicher, was er mir denn nun konkret! zum Vorwurfe machen sollte).
    Dann folgten nach Nachfrage meinerseits, wodurch man denn den
    Tatbestand untermauert sieht – Kinder dürfen angeblich nicht nackt auf
    dem Fensterbrett hocken. Was natürlich nicht verboten ist, wie er mir
    zustimmen musste, aber die Pädophilen!!!, wenn die mein Kind sehen,
    dann löst das unter Umständen pädophilsein aus. – Und das will ich
    doch als verantwortungsbewußter Mensch nicht! (=Test, ob ich auch
    wirklich verantwortungsbewußt bin)

    Ich wies den Polizisten freundlich drauf hin, dass er mich nicht über
    geltendes Recht aufklärt, sondern wilde Spekulationen über empirisch
    nicht nachweisbare Kausalzusammenhänge in den Raum wirft. Ich schlug
    ihm daraufhin vor, dass sie alle Autobesitzer verhaften sollten, die
    keine Garage haben, denn wenn diese ihre Autos immer auf der Straße
    stehen haben, dann lösen sie ja unter Umständen, bei den (noch nicht
    aktivierten) Autodieben, das Auto-klau-Verhalten aus. Und das will
    doch kein verantwortungsbewußter Autofahrer! (hätte auch Polizist
    sagen können 🙂 )

    Erbost wurde mir mit dem Jugendamt gedroht!!! Der Polizist hat
    tatsächlich gesagt, dass ich doch nicht will, das er das dem JA
    weitergibt. Klar hab ich gesagt, man kann ja im Internet nachlesen,
    wie rigoros diese Institutionen gegen Menschen vorgehen, die sie zu
    schützen vorgeben. Es folgten noch die anderen üblichen Floskeln (Kind
    nackt und friert … bla) und der "gütlich gemeinte" Vorschlag, das
    doch in Zukunft anders zu regeln ("muss sich doch die Polizei nicht
    kümmern und so") (=Akt der Schuldübertragung – ich war nämlich
    mittlerweile "Schuld", dass sich die Polizei nun um sowas kümmern
    muss, während sie doch eigentlich besseres zu tun hätte). Wie genau
    ich aber in Zukunft sowas verhindern kann, konnte man mir nach
    Nachfrage nicht erklären.

    Zu guter letzt holte der psychologisch-manipulativ geschulte Arm des
    Gesetzes nochmal die Androhung des JA hervor, da die
    Einsicht-in-Schuld- und Unterwerfungsgeste meinerseits immer noch
    nicht erfolgte. Und als ich dann entgegnete, dass ich mich nicht
    bedrohen lasse, gingen die beiden erbost nach draußen, übrigens mit
    dem Hinweis, dass sie eine Bericht fürs JA schreiben werden. (jetzt
    hatte ich es sozusagen zu weit getrieben und Vater Staat muss nun dazu
    übergehen Sanktionen folgen zu lassen)

  196. 2. Dezember 2008, 12:56 | #196

    Am interessantesten finde ich übrigens nicht das illegale Eindringen
    in unseren Wohnraum, sondern den Akt des Drohens mit einer Institution
    (JA), die in dem angeblich für uns Bürger konzipierten Staate ihre
    "humane Funktion" offensichtlich gegen die Eltern erfüllen soll. Uns
    wurde ja keine Hilfe oder so angeboten (bisher), sondern wir wurden
    bedroht! Wir sind also die Feinde der staatlichen Fürsorge.

    Deshalb freue ich mich schon aufs JA. Denn ich werde ihnen von unseren
    Lebensverhältnissen erzählen, ich werde ihnen unsere Korrespondenzen
    mit der Arge auf den Tisch legen, erläutern, dass wir über ein halbes
    jahr auf existenzsichernde Maßnahmen seitens der Arge warten mussten,
    weil wir nämlich Studenten sind und der Studierende nicht im Gesetz
    als Teil einer Bedarfsgemeinschaft vorgesehn war. Ich werde erklären,
    wie ich jedem Cent nachrennen muss, weil jeder Antrag erstmal
    abgewiesen wird und erst nach Widerspruch wie selbstverständlich alles
    idR genehmigt wird. Ich werde erzählen, dass
    Dienstaufsichtsbeschwerden nichts bringen, weil diese erst bearbeitet
    werden, wenn alles an der Widerspruchsstelle oder noch schlimmer (weil
    noch länger) vorm Sozialgericht geklärt ist. Ich werde erklären, wie
    uns Geld für Kohlen vorenthalten wurde, weil wir den günstigsten
    Kohlenanbieter nach Vorlage der Kostenvoranschläge selber ausgewählt
    haben, also selbstständig im Sinne des Kostenträgers gehandelt haben
    und nicht erst auf die "Genehmigung" des Amtes gewartet haben (die ja
    logischerweise den günstigsten ausgewählt haben).

    Ich werde ihnen auch erzählen, warum wir jetzt umziehen müssen. Warum
    die Arge lieber mehr für unsere Miete ausgibt, warum die Arge uns
    defakto zwingt in eine teurere Wohnung umzuziehen, um dann die dort
    entstehenden Kosten zu tragen und dazu auch noch den Umzug finanzieren
    will, nur weil sie die jetzige Wohnung nicht "genehmigt" hatte
    (mündlich schon, aber das hatte unsere zuständige Sachbearbeiterin
    vergessen, die aufklärende Broschüre über Rechte und Pflichten
    unsererseits hat sie uns aber angeblich mit Sicherheit gegeben).

    Unter Fürsorge verstehe ich nämlich, dass der Staat sich an das hält
    was er "verspricht". Wenn also jmd vom JA kommt, dann wäre unseren
    Kindern am besten geholfen, werde ich erklären, wenn sie dafür Sorge
    träfen, dass wir die existenzsichernden Maßnahmen, die uns
    vorenthalten werden SOFORT erhielten und nicht erst, wenn die
    überlasteten Sozialgerichte Entscheidungen getroffen haben, die dem
    Amt die Möglichkeit geben diese Urteile in konkrete
    Handlungsanweisungen umzusetzen.

    Wahrscheinlich werde ich aber all das nicht erzählen und nur eine
    Unterwerfungsgeste machen, damit die Typen wieder gehen 😉

    Danke das ihr mir zugehört habt!

  197. 2. Dezember 2008, 16:02 | #197

    Ich fasse zusammen: Dieser Trottel empört sich über den böhösen faschistischen Staat in dem wir leben, lässt sich von selbigem aber sein gemütliches Studentendasein finanzieren. Ich möchte gar nicht wissen, wieviel er, seine anscheinend ebenso arbeitsscheue Gefährtin und die zwei Kinder den böhösen Staat, der diese ach so autoritären Polizisten auf sie los gelassen hat, im Monat kosten.

    Angesichts der Rechtschreibefehler in seinem Post ("Kop") frage ich mich außerdem, was so einer an einer Uni verloren hat.

    *kopfschüttel*

  198. 2. Dezember 2008, 16:31 | #198

    Die Kinder sitzen nackt auf der Fensterbank und sie dahinter mit der übergezogenen Decke, weil ihnen kalt ist. Die Frage ist berechtigt, wieviel Hirn hat so jemand, wie kommt derjenige an eine Uni und das alles auf die Kosten der Allgemeinheit? Aufzuweisen haben sie nichts, ausser vernachlässigte Kinder.

  199. 2. Dezember 2008, 17:43 | #199

    @Markus: Wenn es nicht um Kinder ginge wäre es total lustige Realsatire.

  200. Rafa
    20. Februar 2009, 11:37 | #200

    "Ich bin nicht der Kumpel meiner Kinder, denn wenn ich der Kumpel meiner Kinder werde, dann mache ich aus ihnen Weisen"

    Meint gerade ein spanischer Richter in einer doku auf Arte, der sich mit jügentliche Straftäter beschäftigt.

  201. Rafa
    20. Februar 2009, 13:34 | #201

    Wenn mein Kind die Wäsche in die Toilette tun möchte, dann ist es eine Frage, die bei den "unerzogenen" Kinder einfach nicht beantworten wird. Diese Frage lautet "warum nicht?". Kinder wollen erfahren, warum etwas tut und warum etwas nicht tut um zu verstehen wozu die Dinge da sind, um zu erkunden wozu man sie braucht und was man mit diesen Dingen anstellen kann und was nicht.
    Wenn es kein Nein gibt, gibt es auch kein Ja.
    Mir tun alle kinder herzlich leid, die keinen Ja genießen können.

  202. Julia
    16. Juni 2009, 20:35 | #202

    Liebe Leute,

    zur Belustigung nach anstrengenden Arbeitsstunden als selbständige Unternehmerin schaue ich gerne mal bei Astro.tv hinein … Das macht der gute Oliver Kalkofe übrigens auch und verwurstet es im Anschluss genüsslich bei Pro Sieben… :-)).
    U. a. findet man bei Astro.tv ganz herrliche "Voodoo-Wunschmaken" und "Vodoo-Wunschpuppen", präsentiert von Frau Arianne Le Clerc – einer wohl sehr bekannten Kartenlegerin, Hellseherin usw. (die Liste ihrer unglaublichen Fähigkeiten läßt sich fast endlos fortführen). Für die Voodoo-Wunschpuppen – ein Verkaufsschlager – darf der Heilsuchende beim TV-Shop gerne 79,- Euro hinblättern, für die Masken schlappe 24,95 Euro. Wie es der Zufall nun will, finde ich heute Hunderte der besagten Masken für 0,95 Euro beim chinesischen Großhändler für Marktverkäufer (ich lebe im europäischen Ausland, deshalb ist dieser eklatante Umstand wohl in der BRD noch niemandem aufgefallen). Die Voodoo-Wunschpuppen habe ich übrigens auch schon "anderswo" gefunden und traue mich hier gar nicht, deren klitzeklitzeklitzekleinen Preis zu erwähnen – es wäre einfach zu skandalös … In jedem Fall bin ich wirklich entsetzt, welches Schindluder hier mit augenscheinlich hilfesuchenden und verzweifelten Menschen getrieben wird und mit welchen hahnebüchenen Geschichten die Produktpräsentationen "garniert" sind, denn Frau Le Clerc erzählt immer wieder sehr gerne, wie schwierig, ja fast unmöglich es doch sei, an diese Produkte zu gelangen. Da fallen Namen geheimnisvoller Voodoo-Priesterinnen mit streng geheimen Adressen usw., usw. und selbstverständlich kommt fast niemand – außer Frau Le Clerc und Stars wie Jennifer Lopez in den Genuss, diese Personen überhaupt treffen zu dürfen. So weit, so gut – oder sollte ich sagen – so unseriös…..

  203. Schall_und_Rauch
    13. August 2009, 07:50 | #203

    mal im ernst : kann es sein, dass diese "unerzogen" und "konsorten" verfechter mächtig einen an der waffel haben ? das kann doch echt nicht wahr sein ! diese ganze antiautoritäre scheisse ? haben sie euch mit dem klammerbeutel gepudert ? was ist los mit euch ? euren nachwuchs sollte man tatsächlich sich selbst überlassen. besser wie solch strunzdämlichen eltern. ich fasse es grad nicht. wenn sich niemand, irgendwem unterordnen würde…dann hätten wir das absolute choas, wenn nicht sogar die hölle auf erden. lest mal bücher über sozialverhalten…ach was…schiesst euch einfach in den kopf. hat eh keinen sinn..aber das werden eure verkorksten gören eh demnächst für euch übernehmen.

  204. yahoolisten Polizei
    25. Februar 2010, 12:33 | #204

    Diese Liste unerzogen bei Yahoo macht wirklich vor nichts halt, sogar der Hamerdreck findet dort seinen Platz und wird einem kranken Menschen angepriesen:

    ——– Original-Nachricht ——–
    >
    > Liebe Anna,
    >
    > ich finde es nicht schlimm, wenn solche Hilfegesuche weiter gegeben
    > werden. Jeder kann fuer sich selbst bestimmen, was er davon haelt und ob
    > er sie weiterleitet.
    >
    > Ich habe mich fuer eine E-Mail an Merrit entschieden und habe soeben an
    > sie und an die Schule folgende Zeilen geschickt:
    >
    >
    > Liebe Merret, lieber Herr Thamm van Balen,
    >
    > ich haben den Aufruf im Internet gelesen, dass Merret Hilfe fuer ihre
    > Erkrankung benoetigt. Vielleicht koennen die Links aus dieser E-Mail
    > weiterhelfen:
    >
    >
    > Liebe Merrit,
    >
    > ich schreibe Dir aus Kanada, wo ich mit meiner Familie wohne. Ich werde
    > also ganz bestimmt nicht bei der Typisierungsaktion dabei sein koennen.
    >
    > Mit den 5 biologischen Naturgesetzen nach Dr. Hamer habe ich mich selbst
    > bereits beschaeftigt und denke, dass ein damit erfahrener Mediziner eine
    > auf Dich abgestimmte Behandlung ableiten kann:
    > http://www.neuemediz.in/gesetze.htm
    >
    > Erfolgsversprechende Resultate von russischen Wissenschaftlern findest
    > Du unter diesem Link:
    > http://mediathek.viciente.at/2009/10/der-ewige-jungbrunnen-russen-lassen-organe-und-zahne-nachwachsen/
    >
    >
    > Solltest Du Dich dafuer interessieren, wirst Du evtl. auf Widerstand
    > stossen, da die dort erzielten Resultate kaum erklaert werden koennen.
    > Doch wie ich an mir selbst erfahren durfte, sind Menschen mit einer als
    > unheilbar deklarierten Krankheit nicht selten offen dafuer. Vielleicht
    > auch Du.
    >
    > Ich moechte Dir keine der oben genannten Links empfehlen, moechte Dir
    > die Informationen aber auch nicht vorenthalten. Ueber Dich entscheiden
    > wirst immer nur Du.
    >
    > Ich wuensche Dir viel Mut und Liebe auf Deinem Heilungsweg.
    >
    > In Liebe und Dankbarkeit,
    >
    > Thorsten
    >
    >
    >
    > ========================================
    >
    >
    > ————————————
    >
    > Yahoo! Groups Links
    >
    >

  1. 9. April 2010, 07:01 | #1

Spamschutz: Setzen Sie einen Haken im dritten und vierten Kästchen

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