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Potentes potenziertes weniger als nichts

Homöopathie ist ein interessantes Konzept. Gleiches mit gleichem heilen zu wollen ist eine gute Idee, zumal Homöopathen recht willkürlich festzulegen pflegen was gleich ist. Mal ist die Wirkung des Urstoffes entscheidend, der dann ähnliche Symptome hervorrufen muß, oder aber schlicht das Aussehen (Herzform ist gut für das Herz). Warum dieser Urstoff in starker Verdünnung dann eine Krankheit heilen soll, die ähnlich erscheint, vermag niemand plausibel zu erklären, aber das ist auch nicht so wichtig. Wer heilt hat recht. Unglaublich auch die Ganzheitlichkeit der Homöopathie, die im Gegensatz zur Schulmedizin, die doch nur an den Symptomen herumdoktert, den ganzen Organismus sieht und deshalb Mittelchen gibt, die unverdünnt ähnliche Symptome hervorrufen würden. Häh?

Je potenzierter, desto nichtser

Die Urtinktur wird also potenziert. Das bedeutet, sie wird nach bestimmten nicht wissenschaftlich erforschten Ritualen verschüttelt und verdünnt. Potenz D10 bedeutet ein Teil „Urtinktur“ auf 10^10 (=10.000.000.000) Teile Verdünnungsmittel. C10 wäre 1:100^10 (=100.000.000.000.000.000.000). Und aus irgendwelchen nicht näher erläuterten Gründen wird das Zeug umso stärker je weniger darin ist. Und Ab D23 ist gar kein Molekül oder Atom mehr nachweisbar, aber das ist nicht so wichtig. Da stellt sich die Frage: Wenn das Mittelchen desto stärker ist, je weniger Wirkstoff vorhanden ist, ist es dann nicht am wirksamsten wenn man es gar nicht erst schluckt?

Und Verunreinigungen?

Kein eingesetztes Verdünnungs-, pardon, Potenzierungsmittel und kein Mischbehälter kann völlig sauber sein, frei von Fremdmolekülen und Atomen. Diese werden logischerweise auch mitverschüttelt („Korken D30“) und müßten eigentlich sagenhafte unkalkulierbare Nebenwirkungen hervorrufen. Aber das wird wohlweislich immer verschwiegen. Warum auch nicht- Beweise für die Wirksamkeit werden nicht gefordert und nachher ist ohnehin nichts mehr davon übrig, genauso wie vom „Wirkstoff“. Und wo nichts ist, ist nichts. Denn Wasser ist vergeßlich.

Und wie lagere ich diese Scheinmedikamente korrekt?

Frau Doktor Reitz weiß Rat:

Wichtig für den Erfolg homöopathischer Behandlung ist, dass die verabreichten Kügelchen/Globuli oder Tropfen oder Tabletten ihre Wirkung noch haben, d.h. dass ihr Schwingungsmuster nicht durch äußere Einflüsse zerstört wurde. Da die Wirkung homöopathischer Mittel, wie durch Beneviste und seine Arbeiten zum „Wassergedächtnis“ und andere nachgewiesen werden konnte, wohl am ehesten auf sehr feinen physikalischen Grundlagen beruht, die nur noch nicht bis ins letzte Detail aufgeklärt sind, ist diese Wirkung auch durch physikalische Einflüsse, z.B. Wärme, aber auch Röntgenstrahlung und Handystrahlung etc  letztendlich störbar, d.h. die Mittel können Ihre Wirksamkeit verlieren.

Frau Doktor Reitz, welche auch als approbierte Ärztin sich seltsamerweise mit dem unwissenschaftlichen Unfug bestens auskennt, warnt vor jeglicher Strahlung.  Sonnenlicht, Magnetfelder, Erdstrahlen, Mobiltelefone, UMTS, WLAN, DECT-Telefone und vieles mehr (seltsamerweise außer  Röntgenstrahlung), alles beeinträchtigt die Haltbarkeit von Zuckerpillen und Esowässern. Bizarrerweise gehören ausgerechnet Erschütterungen nicht zu den schädlichen Einflüssen. Dabei ist doch gerade das Ritual des Verschüttelns so wichtig, so daß es einen entsprechenden Einfluß haben muß. Jedenfalls nach Ansicht der Homöopsychopathen.

Faszinierend ist immer wieder, daß selbst Menschen mit wissenschaftlicher Ausbildung sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse fleißig ignorieren. Aber Geschäft ist Geschäft, und mit der Unwahrheit läßt sich bestens Geld verdienen.

  1. excanwahn
    22. März 2010, 09:55 | #1

    Es ist mittlerweile alles geklärt mit der Homöopathie. Lassen wir doch die belanglosen Irrtümer früherer Zeiten einfach links liegen. Sie sind zwar peinlich, aber eben auch Kaffee von gestern.

    Das Ganze ist ziemlich simpel, und, ein Dank dem großen Walach, auch für Laien leicht verständlich: Der Homöopath verschränkt nach der Anamnese ein paar seiner relevanten Atome im Hirn mit denen der Arznei, die wiederum verschränken sich mit ein paar relevanten Atomen im Hirn des Patienten, der jeweilige Quantenzustand wird überlichtschnell übermittelt, dadurch Einstein widerlegt, und aufgrund der auf diesem Weg erreichten kurzfristigen Auflösung naturwissenschaftlicher Gesetzlichkeiten, tritt schlagartige Heilung ein. Bevorzugt in Nasennebenhöhlen.

    Jedenfalls beschäftigten sich die letzten 10 Heilanekdoten, derer ich habhaft werden konnte, ausschließlich mit quantenkurierten chronischen Sinusitiden.

    Ob das Prozedere auch mit dem metastasierenden Pankreaskarzinom funktioniert, daüber habe ich bei Walach leider nichts gefunden. Wahrscheinlich ist das zu tödlich, um chronisch zu werden.

  2. PG
    22. März 2010, 10:50 | #2

    „10^10 (=100)“? Sicher?

  3. 22. März 2010, 10:55 | #3

    @PG: Danke, schon berichtigt!

  4. Bad Robot
    22. März 2010, 12:25 | #4

    Alles kalter Kaffee (prust):

    „In ihrem letzten Buch beschreibt sie den quantenphysikalischen Zusammenhang von Energie und Materie und berichtet 300 Jahre vor Galileo Galilei, dass sich die Erde um die Sonne dreht“

    Ach ja, hier geht es um Hildegard von Bingen, gestorben 1179. Auch bei Focus Online gefunden.

    Ich nehme an, das der Großteil der HP Anwender glaubt „etwas pflanzliches“ zu nehmen.

    Und sich noch nie so eine schwachsinnige Arzneimittelprüfung durchgelesen hat.

    Oder sich über die vorgeblichen Wirkungsmechanismen der HP informiert.

    Schon erstaunlich wie hartnäckig die wissenschaftliche Realität geleugnet wird, und solche Kasper wie Benveniste und Emoto immer noch zitiert werden.

    Und alle paar Jahre neue Erklärungsmuster für die HP her müssen, immer am Puls der Zeit der größte Quantenschwachsinn.

  5. Suzie
    22. März 2010, 13:52 | #5

    Das ist doch ganz einfach.
    Man will modern sein, weil alles „Sanfte“ total „In“ ist, auch wenn man dafür die Uhren um über 200 Jahre zurück dreht und die Wissenschaft ignoriert. Der Boom bringt zusätzlich Kohle…. was will man mehr.

  6. AlteWeser
    22. März 2010, 15:09 | #6

    Hat mal jemand eine Quelle, die mich mit Argumenten versorgt, wenn Beneviste und Emoto wieder einmal zitiert werden? Danke.

  7. 22. März 2010, 15:20 | #7

    AlteWeser :

    Hat mal jemand eine Quelle, die mich mit Argumenten versorgt, wenn Beneviste und Emoto wieder einmal zitiert werden? Danke.

    bitteschön:
    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Jacques_Benveniste
    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Masaru_Emoto

  8. AlteWeser
    22. März 2010, 15:26 | #8

    Hätte ich mir ja eigentlich denken können….sorry und danke 🙂

  9. Minerva
    22. März 2010, 15:43 | #9

    Spannend finde ich auch, warum eine D20 (10^20) anders wirken soll als eine C2 (100^2) – es gibt wahrscheinlich keinen Bereich der Naturwissenschaft, über den die Homöopathie nicht lächelnd hinweggeht…

  10. AlteWeser
    22. März 2010, 16:20 | #10

    @Minerva:
    Zwischen D20 und C2 gibt es ja nun doch einen wesentlichen Unterschied in der Konzentration. Oder meintest Du D20 und C10, was beides einer Verdünnung von 10 hoch 20 entspricht?

  11. Martina
    22. März 2010, 17:03 | #11
  12. SILen(e
    22. März 2010, 17:12 | #12

    Bei D und C-Potenzen wird ja unterschiedlich oft verdünnt (halt jeweils mit einem anderen Faktor, so dass am Ende das wissenschaftlich betrachtet gleiche Ergebnis rauskäme) – da aber die Verdünnung mit dem die Wirkung steigernden Verschütteln einhergeht ist darin die unterschiedliche „Wirkung“ begründet.

    Was öfter verdünnt wird wird öfter verschüttelt…

    Alternativ gilt natürlich auch hier: Hahnemann hats (vermutlich) so gesagt, also muss es ja wohl stimmen^^

  13. 22. März 2010, 17:27 | #13

  14. Rheinlaender
    22. März 2010, 19:30 | #14

    Was mal interessieren wuerde, welches Ergebnis Masaru Emoto bei dem Wort „huren“ hat. Im Niederlaendlichen bedeutet dies, vollkommen wertneutral, „mieten“. Die Bedeutung in der dt. Sprache brauche ich wohl nicht zu erklaeren … Raetzel ueber Raetzel

    😉

  15. Markus
    23. März 2010, 08:47 | #15

    hallo,

    wenn ihr euch schon über emoto lustig macht, dann müsst ihr auch so fair sein und die gesamte wahrheit schreiben und nicht nur das was euch in den kram passt. ich habe in eurem tollen nachlagewerk nichts über die wasserkristallfilme etwas gefunden! er hat nicht nur bilder gemacht sondern auch filme meine lieben freunde.

    mfg

  16. 23. März 2010, 09:09 | #16

    Mit solchem Pille-Palle wurde der berühmt?
    Hier mal ein paar Radiolarien von Ernst Häckel zum Ausgleich:
    null

  17. segeln
    23. März 2010, 09:47 | #17

    kann mir jemand ein zusammenfassung der üblichen alternativargumente und deren widerlegung bzw. kommentierung sagen?
    z.b. natürlich-ja,chemisch- nein;traditionell;randomisierte doppelblindstudien werden dem wesen der homöopathie nicht gerecht etc.
    danke

  18. 23. März 2010, 09:49 | #18

    Hier müsste das ummfassend aufgeführt sein:
    http://www.google.de/

  19. segeln
    23. März 2010, 09:59 | #19

    lieber cohen, leider kann ich da nichts gutes finden.oder gebe ich die falschen suchwörter ein?

  20. segeln
    23. März 2010, 10:07 | #20

    meine frage nache den argumenten und deren widerlegung hat folgenden hintergrund:
    in vielen foren,blogs etc. wird über die theorien der AM trefflich räsoniert und (zu recht) gelästert aus unserem jetzigen naturwissenschaftlichen verständnis.aber in diskussionen ist es sinnvoller die argumente zu entkräften.im übrigen kann man nur auf der gleichen ebene diskutieren,d.h. wenn rational argumentiert wird auf beiden seiten(!!!!) geht das.falls eine seite jedoch emotional argumentiert ist mit rationalen argumenten nichts zu machen.und umgekehrt. man hört nur das, was man will.

  21. 23. März 2010, 10:16 | #21

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

    Es gibt massig zum Thema zu lesen.

    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Hom%C3%B6opathie

    Das kommt auch immer gut:

    Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

    https://blog.psiram.com/?s=hom%C3%B6opathie+glaubuli

  22. segeln
    23. März 2010, 10:36 | #22

    danke cohen.
    aber ich wollte eigentlich eine zusammenfassung der argumente und deren widerlegung haben.sei mir nicht böse,aber ich bin einfach zu faul,mir das überall zusammenzusuchen.
    also nochmals vielen dank cohen

  23. 23. März 2010, 10:38 | #23

    aber ich bin einfach zu faul,mir das überall zusammenzusuchen.

    Genauso hatte ich schon Deinen ersten Kommentar verstanden.
    Deswegen auch den nichtssagende Link zu Google.

  24. Hlodyn
    23. März 2010, 11:38 | #24

    segeln lies dir doch erst mal die Artikel im Wiki zu dem Thema durch. Dann noch die ein oder andere angegebene Quelle und die Argumente fallen dir ganz alleine ein…
    Meinst du wir wollen hier deine Arbeit machen? Als ich angefangen habe mich mit dem Zeug zu beschäftigen hat mir auch keiner die Argumente vorgekaut… und ich denke so wird es den Meisten hier gegangen sein.

  25. Tim
    23. März 2010, 13:12 | #25

    Die homöopathische Mittelwirksamkeit kann dadurch jedoch – nach kinesiologischer Überprüfung – auf einen Zeitraum von 6 Wochen bis 6 Jahre zusammenschrumpfen und nicht immer sieht man das Verpackungsdatum auf dem Etikett.

    Kinesiologische Überprüfung – LOL.

  26. Skepsis
    23. März 2010, 13:36 | #26

    Markus :
    hallo,
    wenn ihr euch schon über emoto lustig macht, dann müsst ihr auch so fair sein und die gesamte wahrheit schreiben und nicht nur das was euch in den kram passt. ich habe in eurem tollen nachlagewerk nichts über die wasserkristallfilme etwas gefunden! er hat nicht nur bilder gemacht sondern auch filme meine lieben freunde.
    mfg

    Ich habe mir jetzt das Filmchen, das cohen gepostet hat, angesehen, ich frage mich aber, was es uns sagen soll. Allein schon die Behauptung, dass ein ‚Kristall die Manifestation von Vibrationen‘ ist, sollte jedem, der zumindest in der Mittelstufe Physik oder Chemie nicht die ganze Zeit mit vollkommenem Desinteresse begegnet ist, aufstoßen, denn: Wann tritt eine Aggregatzustandsänderung von fest nach flüssig auf? Wenn die Temperatur unter einen stoffspezifischen Wert fällt. Bedingt durch dieses Absinken nimmt sowohl die Bewegung als auch die Rotationsenergie der Teilchen ab. Die freie Weglänge sinkt, und die Teilchen beginnen zu wechselwirken und ein Gitter auszubilden. Welche ‚Vibration‘ soll sich hier manifestieren? Gerade die Bewegung in der Flüssigkeit sind chaotisch. Da gibt es, außer an Grenzflächen, keine Ordnung.

    Auf der gleichen Ebene befindet sich die Feststellung, dass Wasser, das eine ‚gute Energie‘ enthält, ‚Hexagone‘ bildet. Eis hat ein hexagonales Kristallsystem. Daher bildet es IMMER Kristalle aus, die sich aus Hexagonen ableiten oder aus diesen gebildet werden. Selbst bei ‚gestörten‘ Kristallen. Nur sind, bedingt durch Störungen wie Fremdpartikel (KEINE gelösten Fremdstoffe!) Asymmetrien drin, aber die Einzelelemente lassen sich immer noch in Hexagone zurückführen. Solltest Du übrigens an detaillierter Info interessiert sein, kann ich Dir nur ‚Symmetry through the eyes of a chemist‘ empfehlen (Autor fällt mir im Moment nicht ein).

    Wilson Bentley hat schon vor 80 oder 90 Jahren Tausende von Bildern von Eiskristallen veröffentlicht. Wo ist also in diesem Filmchen irgend etwas von Nährwert?

    Gruß

  27. 23. März 2010, 13:40 | #27

    Skepsis :
    Wo ist also in diesem Filmchen irgend etwas von Nährwert?

    Eben.
    Wieso wir dieser Fotograf von den Spinnern hochgejubelt?
    Das ist gar nix.

  28. segeln
    23. März 2010, 14:20 | #28

    @ cohen:du reagierst auf mein“geständnis“ faul zu sein sehr gelassen und souverän.
    hättest ruhig schreiben können“hier hast du ein paar links,du faule socke“
    denn
    @hlodyn:deine argumentation“deine arbeit machen“ führt,konsequent gedacht,zu der haltung,keine links mehr einstellen,denn das ist doch die arbeit für die anderen.
    könnte es evtl. sein,dass es leute gibt,die nicht soviel zeit haben sich in dieses thema(homöop.) einzuarbeiten bzw. die angesprochenen argumente komprimiert haben wollen?
    wir stellen doch fest,dass viele h.-fans wenig über die theoretischen hintergründe der h. wissen.da wäre es z.b. für einen arzt hifreich,ein derartiges kompendium zu haben,welches man dem patienten in die hand drückt.
    das gleich gilt für die argumentationshilfen,die ich komprimiert erbeten habe.
    meinst du,hlodyn,es macht einem arzt spaß,bei übergewichtigen,diabetikern sportunwilligen etc. immer wieder die gleiche laier abzuspulen??
    das machst du ein paar jahre und dann gibst du es auf.
    wenn von mir eine faule socke einen guten link haben möchte,der nicht so schnell zu finden ist,gebe ich ihm den mit der bemerkung siehe oben @ cohen.
    bitte etwas mehr toleranz und nachsicht.

  29. nihil jie
    23. März 2010, 15:10 | #29

    nettes filmchen mit den kristallen… funktioniert das auch mit destilliertem wasser ? 🙂 also auch mit wasser in dem sich absolut keine kristalisationskeime bilden können ?

  30. SILen(e
    23. März 2010, 15:56 | #30

    Der Artikel im Wiki, die dort angegebenen Quellen und weitere hier verfügbare Informationen sind doch das was du suchst, diese Seite – aber auch Wikipedia – bieten doch wunderbare Zusammenfassungen.

    Ganz doll zusammengekürzt sind die Probleme der Homöopathie (evtl vergesse ich welche):

    – Krankheit ist in der Homöopathie anders definiert als in der echten Welt, man nimmt seltener die naturwissenschaftlich offensichtlichen Ursachen aus Auslöser einer Krankheit an (Viren erzeugen laufende Nase) sondern definiert die laufende Nase eher als eine psychische Blockade oder eine plötzliche Manifestation irgendwelcher seelischer Sachen.

    Das was in der Homöopathie als Krankheit bezeichnet wird ist im medizinischen Sinne also häufig keine (behandelbare) Krankheit oder geht ganz einfach von selbst weg, wodurch die bei diesen von selbst verschwindenden Sachen die „Behandlunglungserfolge“ halt so „gut“ sind.

    Bei echten Krankheiten ist aber in allen Studien keine Wirkung die besser war als Placebo festgestellt worden – da die „Besserung“ durch ein Placebo die niedrigste Qualität einer medizinischen, erfolgreichen Behandlung überhaupt sein kann und sich die Homöopathie also nicht durch eine bessere Wirkung gegenüber allen anderen Behandlungsmethoden davon abhebt kann man somit annehmen, dass Homöopathie nicht wirkt.

    Nachdem nun also schonmal geklärt ist, dass Homöopathie überhaupt nicht wirkt kann man aus Spaß auch noch die „Funktionsweise“ der Homöopathie zerlegen, das zugrundeliegende Simile-Prinzip ist lächerlich und basiert auf einer groben Falschannahme, das Potenzieren welches die Wirkung verbessern soll ist physikalisch/chemisch auch eine grobe Verletzung diverser Gesetze, so werden z.B. Verdünnungen verwendet in denen der Ursprungsstoff rechnerisch gar nicht mehr vorkommen kann und die Wirkung soll dann durch hypothetische „Informationen“ der Substanz im Wasser kommen.

    So als würde man eine Aspirin-Tablette im Atlantik auflösen, den Atlantik ein paar mal schütteln und dann hätte das gesamte Atlantikwasser die Information der Aspirintablette aufgenommen und jeder Mensch der zufällig beim Schwimmen im Atlantik etwas Wasser davon schluckt würde keine Kopfschmerzen mehr haben.

    Beim Potenzieren wird noch ein weiterer Fehler der Homöopathie nur all zu deutlich – während sich die Wirkung der Ursubstanz durch das Potenzieren erhöhen soll, wird völlig ignoriert dass innerhalb des Konstruktes der Homöopathie dann auch die Informationen aller anderen Stoffe mit denen das Wasser jemals in Verbindung war weiterhin darin gespeichert sein müssten.
    Wenn aber alle anderen Stoffe darin auch potenziert würden müsste es eigentlich zu ständigen Nebenwirkungen kommen – wieso nur die Wirkung des gewünschten Stoffes durch das Verschütteln potenziert wird bleibt offen.

    Dieser logische Fehler wird nie eindeutig und ohne ein unterschwelliges „Weil das halt so ist“ von Homöopathen erklärt – würde aber im Endeffekt die gesamte Homöopathie überflüssig machen, da, sollte die Homöopathie doch funktionieren, ein Schluck beliebigen Wassers die Informationen aller möglichen Wirkstoffe in sich tragen müsste und Menschen eigentlich niemals krank werden könnten.

    Da Krankheiten existieren kann die Homöopathie folglich nicht funktionieren.

  31. 23. März 2010, 17:01 | #31

  32. 23. März 2010, 17:28 | #32

    segeln, du solltest schon selbst einige Texte lesen, denn dadurch entwickelt sich Verständnis. Was nützt es dir, wenn du eine kurze Antwort auf eine Frage erhältst, diese von dir gibst und nachgebohrt wird? Du stehst dann nur da wie ein Depp, wenn du nicht wirklich firm bist und sämtliche Folgefragen nicht beantworten kannst.

    Zieh dir wenigstens das mal rein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wassercluster

    http://de.wikipedia.org/wiki/Belebtes_Wasser

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

  33. Rheinlaender
    23. März 2010, 19:03 | #33

    @segeln

    Du verstehst das falsch mit der Wirkung bei den Homoeopathen: Gleichen mit gleichen, um also Fieber zu senken und leichte Schmerzen zu unterdruecken, muesstest etwas nehmen, was diese erzeugt, also kein Aspirin, sondern eher einen 1/10 Tropfen Tabasco (Capsaicin) im Atlantik verduennen – ist zwar genauso Schwachsinn, aber diesmal Schwachsinn nach Homoeopathen-„Logik“.

    NB: Diese „behandeln“ z.B. Schlaflosigkeit mit hoechstverduennten Coffeine.

  34. Rheinlaender
    23. März 2010, 19:09 | #34

    Nachtrag:

    Diese Logik muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich traenke vor dem Zubettgehen ein paar Espresso und kann dann folglich nicht einschlafen, um die Wirkung dieser paar 100mg Caffeine zu neutralisieren legte ich dann, nach Homoeopathen-„Logik“ drei Molekuele von der gleichen Substanz nach … darauf muss man mal kommen.

  35. 23. März 2010, 19:11 | #35

    Zur Verdeutlichung von Rheinlaenders Kommentar:

    „Ein Extrembeispiel ist die von einer Homöopathin bei der Indikation „Herz hört auf zu schlagen“ vorgeschlagene Gabe des hömopathischen Mittels Aconitum in der Potenz C30 oder C200.[84] Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen, also ist dieses Arzneimittel nach homöopathischer Raison bei Herzstillstand sinnvoll. “

    Aus Wikipedia „Homöopathie“

  36. segeln
    23. März 2010, 20:41 | #36

    @ kurt
    warum werde ich so mißverstanden? die mir empfohlenen wiki artikel sind mir bekannt.
    scienceblog.de,gwup,das buch von ernst(gesund ohne pillen),und viele artikel über die h.habe ich auch gelesen.
    sogar die avogadrozahl ist mir bekannt(hat sie nicht 60 nullen??).die theorie der h. ist mir in ihrer inkompatibilität mit unserem wissenschaftlichem weltbild auch geläufig.
    wer hätte dies von mir gedacht??
    ich wollte einfach für z.b. patienten eine kurze argumentationsübersicht für deren evtl. argumente FÜR die h. erhalten.
    einer „fachlichen“ diskussion über h. sehe ich sehr gelassen entgegen.
    die theorie der h. ist so flachsinnig,dass selbst ein mediziner sie auseinender pflücken kann.
    nur habe ich keine lust ,mit laien (z.b.patienten) immer wieder und immer wieder deren laienhafte vorstellungen(wozu sie ihr recht haben,sie sind ja laien),erworben durch phrasen der h.-werbung und der journalisten,zurechtzurücken.
    ach ja,kurt dein h.-toilettenbild(siehe oben) habe ich seit 2 monaten als bildschirmschoner.
    @ esotypo:kannst du mir verzeihen,dass ich schon wieder hier „herumposte“.??
    gott sei dank,postest du hier nicht herum,sondern bist vorbildlich konstruktiv.

  37. AlteWeser
    23. März 2010, 21:56 | #37

    Die Wiki-Artikel sind nur halb interessant. Schaut auch die Diskussionsseiten an. Dort werden Argumente und Nichtargumente ausgetauscht, dort lernt man mehr über solche Themen als im Artikel selbst.

  38. antiökofa
    23. März 2010, 22:22 | #38

    @segeln,

    in der Diskussion mit Homöopathen ist es besonders wichtig gut auszusehen und ein schönes Schriftbild hinzulegen. Vor allem Letzteres! Sonst denken die, du wärst besoffen^^

  39. 24. März 2010, 00:17 | #39

    @segeln,
    ich seh Dich jetzt noch nicht als Troll, sondern jemanden, der etwas müde ist und wirklich was an die Hand braucht.
    Ohne eigenen Input geht es aber nicht. Drücke Dich klarer aus. Ev. suchst Du nach etwas, was es nicht gibt. Die beste Arumentation nützt nichts, wenn sie keiner verstehen will oder kann.
    Ev. geht es Dir um möglichst einleuchtende Beispiele. Ich weiß es nicht.

  40. Hubert
    24. März 2010, 01:43 | #40

    @Rheinlaender

    Rheinlaender :
    Nachtrag:
    Diese Logik muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich traenke vor dem Zubettgehen ein paar Espresso und kann dann folglich nicht einschlafen, um die Wirkung dieser paar 100mg Caffeine zu neutralisieren legte ich dann, nach Homoeopathen-”Logik” drei Molekuele von der gleichen Substanz nach … darauf muss man mal kommen.

    Hu Um Himmels Willen, doch nicht drei ganze Moleküle !!! Du darfst höchstens an eine Melange ( für Nichtösterreicher – das ist ein seeeehr dünner Kaffee mit viel Milch ) denken die du vor langer Zeit mal gesehen hast. Es ist empirisch erwiesen dass nicht nur Wasser sondern auch Menschen ein Gedächtnis haben. Naja bei Homöophaten bin ich mir da nicht so sicher.

  41. Papavera
    24. März 2010, 08:29 | #41

    Man muss nur in die nächste Kläranlage gehen und da von dem gereinigten (!) Abwasser einen Schlucke nehmen. Da ist alles (nicht) drin, was des Homöopathe Herz begehrt. Und billiger ist es auch. Wenn man ganz sicher sein will, dann begibt man sich flussabwärts, bis zur Mündung, da sind dann die wirklichen Hochpotenzen.

    Man kann auch eine Krümelchen Kaffee in der Quelle schmeißen und das Wasser an der Flussmündung entnehmen. Man nehme dazu möglichst lange Flüsse.

  42. Rheinlaender
    24. März 2010, 12:29 | #42

    @Papavera
    Nun, das mit dem Kruemmelchen ist fuer Homoeophaten fast noch zu stark. Der Rhein transportiert an der Muendung, laut Wiki im Durchschnitt 2330 m^3/s. Gehen wir davon aus, dass unser Kruemmelchen 1 mg Koffein enthaelt und ich auf den Durchfluss einer Std. verteilt, so verteilt sich das 1 mg auf rund 8,4 10^6 m^3, rund wir das auf 10^7 m^3, so erhalten wir eine „Potenzierung“ D13, dies gilt aber den Homoeophaten als sehr starke Konzentration.

    Im Falle des Amazonas, der wieder laut Wiki, die rund die 100-fache Wassermenge transportiert, kaemme man etwa auf eine Verduennung D15. Um, nach Homoeopathen-„Logik“ wirklich wirksame Verduennungen zu erreichen, duerfte das gesammte Wasser der Erde fuer unser Kruemmelchen Kaffee kaum ausreichen.

  43. 24. März 2010, 19:06 | #43

    Ich bin sehr unbeliebt bei den Apotheken der Umgebung, die gern mal versuchen, einem Homöopathie-Produkte unterzujubeln. Meine Reaktion: „Hey, meine xxx (Krankheit) ist echt, dann möchte ich jetzt bitteschön auch echte Medizin – der Placeboeffekt stellt sich bei mir einfach nicht ein!“

    Noch ein Brüller:
    Ich muss ein pflanzliches Medikament (mit Wirkungsnachweis!) nehmen. Neulich entdeckte ich, dass dasselbe Präparat auch als hochpotenziertes Homöoschallalie-Produkt angeboten wird.
    Na, was denn? Wenn das echte Medikament wirkt (was es auch tut), dann müsste das verdünnte (beklopfte) doch das Gegenteil bewirken – oder wie war das mit der Ähnlichkeit?

  44. Pianoman
    25. März 2010, 13:31 | #44

    @segeln

    Sie haben mich in einem anderen Forum im Zusammenhang mit einer Beitragsreihe zu den Argumentationsstrategien der Eso-Alternativheiler-Szene angeschrieben.

    Ich antworte Ihnen mal hier, weil die Diskussion sich dazu eignet, und einige Argumente schon genannt wurden, die ich Ihnen im gleichen Tenor auch an anderer Stelle übermittelt hätte.

    Als ich – vor mehr als 20 Jahren – angefangen habe, mich intensiver mit exotischen Heilverfahren zu beschäftigen, die, hauptsächlich als Folge der NewAge-Bewegung, entweder als Artefakte historischer Medizin-Irrtümer wiederbelebt, oder als Kulturtransfer vor allem aus dem orentalisch-asiatischem Raum in Europa etabliert wurden, musste ich feststellen, dass aufgrund der Bedeutungslosigkeit und Fragwürdigkeit der Verfahren, kaum Literatur existierte, die sich mit den Therapien kritisch auseinander setzt.

    Als Beispiel will ich mal die Eigenbluttherapie nennen. Die wurde zu Anfang des 20. Jahrhunderts „entwickelt“, geriet dann aufgrund ihrer therapeutischen Bedeutungslosigkeit mehr oder weniger in Vergessenheit, wurde dann aber – wie viele andere Verfahren auch – in den letzten 3 Jahrzehnten wiederbelebt.
    Da existiert ein Vakuum an Fachliteratur von bald 6 Jahrzehnten, und was heute an Büchern auf dem Markt ist, bezieht sich inhaltlich auf die Erkenntnisstand zu Zeiten des letzten deutschen Kaisers vor Beckenbauer.

    Im Prinzip gilt das für fast alle „traditionellen“ europäischen Alternativ-Heilverfahren, die aus der Mottenkiste für untaugliche Therapien den Weg hauptsächlich in die Heilpraktiker-Praxen gefunden haben. Wobei das Vakuum an Fachliteratur äußerst hilfreich war. Wo nichts ist, ist auch keine Kritik…

    Suchen sie mal wissenschaftlich akzeptable Literatur zur Biochemie nach Schüssler, zur Homöopathie, zur Bachblüten-Therapie etc. aus der Zeit zwischen dem 2. Weltkrieg und den 1970er oder -80er Jahren…

    Bei den Therapie-Verfahren aus dem orientalisch-asiatischem Kulturkreis ist die Situation noch problematischer. Die sind nämlich so gut wie überhaupt nicht mit wissenschaftlichem Denken in Berührung gekommen; was ihnen ebenfalls nicht zum Nachteil gereicht hat.
    Ganz im Gegenteil, gerade das von ihnen vertretene archische, mystisch-okkulte Weltbild, lieferte ja den gesellschaftskritischen Gegenentwurf zum technisierten, rationalen Denken westlicher Prägung.

    Man muss einfach feststellen, dass die Lokomotive „NewAge“, auf der Alternativheilerei, Naturmystik, Hardcore-Ökomanie, Patchwork-Spiritualität und nicht zuletzt, unreflektierte wissenschaftsfeindliche Maschinenstürmermentalität hocken, mit Volldampf den etablierten Wissenschaftsbetrieb überrollt hat; und nicht wenige der Wissenschaftler ihren Mund vor lauter Staunen über dieses Phänomen bis heute noch nicht zu bekommen haben.

    Nun hat sich zwar in den vergangenen Jahren eine kritische Szene entwickelt, die sich bewußt mit dem meist grotesken Blödsinn paramedizinischer Theorien auseinandersetzt, und dabei hervorragene und dringend nötige Aufklärungsarbeit leistet, aber manchmal hat man den Eindruck, angesichts der epidemischen Ausbreitung des Phänomens Alternativmedizin, dass das alles viel zu spät, und zu wenig konzertiert geschieht.

    Um nun zu Ihrem Problem zu kommen: Es gibt – ganz eindeutig – immer noch viel zu wenig kritische Fachliteratur zur Quacksalber-Medizin. Und die wenigen Quellen erreichen nicht den Kreis derjenigen, der diese Bücher dringen mal lesen sollten.

    Dazu kommt, auf jede kritische Darstellung dürfte die hundertfache Menge an Jubellektüre erscheinen. Als ich vor etliche Jahren Colin Goldners „Psycho“ bei Huggendubbel erwerben wollte, standen da zwar geschätze 50 Regalmeter Irrsinn, nur den Goldner mussten sie bestellen. Kritische Literatur zu dem Thema sei nicht gefragt, teilte mir die Buchhändlerin lakonisch mit.

    Und weil wir gerade beim Goldner sind: Natürlich wäre es wünschenwert, über so etwas verfügen zu können, wie Sie es sich herbeiwünschen: Ein kurzes, übersichtliches und dazu noch leicht verständliches „Handbuch für die Zerlegung der gängigsten alternativ-heilerischen Argumentations-Linien“.

    Sie sind mit Ihrem Ansinnen da übrigens nicht allein. Ich selbst überlege seit längerer Zeit, so etwas mal zu Papier zu bringen, hoffe aber inständig, dass mir jemand zuvorkommt.
    (Beipielweise jemand wie Marcus Anhäuser / PlazeboAlarm, ScienceBlogs)

    Ich hatte hier in Berlin vor kurzem ein Gespräch mit Prof. Martin Lambeck, bei dem es genau um diese Problematik ging. Hintergrund war der Umgang mit Walachs „Weak Quantum Theory“, und die Schwierigkeit als Nichtphysiker, solche Leute argumentativ zur widerlegen, die sich auf die Quantentheorie als Erklärungsmodell für parawissenschaftliche Phänomene beziehen, oder die mal irgend etwas davon zwar gehört, ab er nicht so recht verstanden haben, gerade deswegen der Überzeugung sind, nun am Wissen über den Aufenthaltsort des Heiligen Grals beteiligt zu sein.

    Solange aber so ein „Kompendium der untauglichen Medizin“, besser noch ein „Handbuch für den eso-genervten Wissenschaftmediziner“ nicht existiert, fürchte ich, dass ich mich der Meinung der anderen Poster anschließen muss: Ein Blick in mehr als nur ein Buch wird Ihnen nicht erspart bleiben. Ich schreibe ihnen hier mal eine überschaubare Zahl von Quellen hin, die – zumindest nach meiner Erfahrung – ohne allzu großen zeitlichen Aufwand doch eine brauchbare Menge an Argumentationshilfen bieten.

    – Prokop: Die Grenzen der Toleranz in der Medizin
    – Prokop: Homöopathie und Wissenschaft
    – Prokop: Homöopathie – Was leistet sie wirklich ?
    – Prokop (et al): Medizinischer Okkultismus: Paramedizin
    – Prokop (et al): Wünschelruten, Erdstrahlen und Wissenschaft
    – Prokop, Wimmer: Der moderne Okkultismus… Magie und Wissenschaft im 20. Jahrhundert
    – Oepen (et al): Unkonventionelle medizinische Verfahren : Diskussion aktueller Aspekte
    – Oepen, Sarma: Parawissenschaften unter der Lupe
    – Oepen (et al): An den Grenzen der Schulmedizin : eine Analyse umstrittener Methoden
    – Oepen, Prokop: Aussenseitermethoden in der Medizin
    – Goldner: Die Psycho-Szene
    – Goldner: Psycho
    – Goldner: Alternative Diagnose- und Therapieverfahren. Eine kritische Bestandsaufnahme.
    – Lambeck: Irrt die Physik? : Über alternative Medizin und Esoterik
    – Singh, Ernst: Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin?
    – Berndt (et al): Der Pillendreh
    – Dierbach: Die Seelenpfuscher: Pseudo-Therapien, die krank machen
    – Hopff: Homöopathie: Kritisch betracht
    – Much: Der veräppelte Patient? Alternativmedizin zwischen (Aber-)Glauben und Wissenschaft.

    Und dann gibt´s ja auch noch

    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Zehn_Indizien_f%C3%BCr_Quacksalberei#Die_zehn_at-Indizien

    Vielleicht hilft´s ja schon, aus den Indizien für Quacksalberei mal ein kurzes Informationsblättchen für den verwirrten Patienten zu machen ?

  45. segeln
    25. März 2010, 16:42 | #45

    danke,pianoman.
    ich habe verstanden,dass es einen sochen,von mir erhofften, artikel anscheinend noch nicht gibt.
    ich werde mich bei ihnen über eine pn noch melden.
    vielleicht könnten sie und m.anhäuser ja gemeinsam einen derartigen artikel generieren.
    bin gerne bereit,daran mitzuarbeiten.
    nochmals besten dank!
    p.s.:habe zufällig hier noch mal reingeschaut,da ich nicht mehr erwartet habe eine freundliche und hifreiche antwort zu erhalten.
    weiteres in der pn

  46. Skepsis
    25. März 2010, 16:44 | #46

    @Segeln: Was in dem Zusammenhang vielleicht auch interessant ist ist Quackwatch (http://www.quackwatch.org/). Die haben eine ziemlich ausgedehnte Liste von ‚alternativen‘ Verfahren, auf die sie (meistens Mediziner) eingehen.

    Gruß

  47. 25. März 2010, 18:10 | #47

    Zur Bücherliste von Pianoman würde ich noch gerne Ben Goldcare, „Die Wissenschaftslüge“ hinzufügen:

    http://www.amazon.de/gp/product/3596185106?ie=UTF8&tag=astrodisimple-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=3596185106

  48. 26. März 2010, 02:32 | #48

    @Skepsis

    Bei quackwatch scheint aber längere Zeit nichts passiert zu sein….

  49. segeln
    26. März 2010, 10:16 | #49

    danke skepsis und kurt.
    na,scheint ja doch noch zu gehen,hilfreiche postings zu erhalten.
    zum goldacre-buch: leider zu journalistisch,viele füllsätze.
    könnte man auf die hälfte kürzen.
    die fakten sind o.k.
    ich frage mich,welcher adressatenkreis soll damit erreicht werden?
    die homöopathiefans werden verärgert sein wegen des stils.
    für noch unsichere-hinsichtlich der frage: homöop. ja oder nein- ist der umfang zu groß durch die füllsätze.
    die kritiker könnten ,wie ich, auch nicht glücklich über den stil sein.
    fakten sprechen über die macht der fakten, nicht über den schreibstil.
    es gibt aber auch stilistisch gute fachbücher.
    z.b. von sigmund freud

  50. 26. März 2010, 10:40 | #50

    @segeln:

    Zwar ein reißerischer Titel, aber gut:
    http://www.amazon.de/Pillendreh-Ein-Apotheker-packt-aus/dp/3851672356/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1269595216&sr=1-1

    Und zu Goldacre: Er will eine andere Zielgruppe erreichen. Er schreibt halt sehr persönlich. Muss einem nicht gefallen, aber was er sagt, stimmt.

  51. Skepsis
    26. März 2010, 11:39 | #51

    @fressack

    Ja, viele Artikel sind schon 5 Jahre alt und älter. In den Grundlagen ändert das aber nichts, es sei denn, es kommt wieder, wie bei der Akupunktur, eine neue ‚Studie‘, die die Wirksamkeit ‚belegt‘. Zumindest geben sie einen gute Überblick in die Grundlagen alternativer Methoden und eine wissenschaftliche Kritik derselben. Das ganze ist (natürlich und legitimerweise) ziemlich auf den US-amerikanischen Raum ausgerichtet, daher wird sehr häufig die FDA referenziert.

    Gruß

  52. Christina
    31. August 2010, 23:37 | #52

    Ähm, wenn man schon über ein Therapieverfahren schreibt, dann sollte man sich auch ein wenig damit auskennen. Das scheint hier nicht der Fall zu sein, denn dann würde einem nicht der Fehler unterlaufen „Gleiches mit gleichem“ zu schreiben.
    DAS ist Isopathie.
    In der Homöopathie behandelt man „Ähnliches mit ähnlichem“.

    Ob wirksam oder nicht, steht dabei gar nicht zur Debatte. Aber die Begrifflichkeiten sollten schon die richtigen sein, sonst macht man sich genauso lächerlich wie viele Heilpraktiker.

  53. Hubert
    1. September 2010, 01:32 | #53

    Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass ein Heilpraktiker kennen MUSS was er vorgibt zu können. Als kritischer Laie soll man sich zwar auch etwas eingelesen haben aber die einzelnen Abspaltungen von der klassischen Homöopathie so genau auseinander zu halten, ist absolut nicht erforderlich. Zumal ja weder das eine noch das andere funktioniert.
    Hahnemann spricht von einer möglichst hohen Ähnlichkeit die anzustreben sey. Von Gleichheit spricht er nur deshalb nicht weil er erkannt hat, dass dieselbe praktisch kaum zu ereichen ist.

  1. 20. April 2010, 11:46 | #1

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