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Oostvaardersplassen – Tierquälerei im Namen des Naturschutzes

Bildquelle: http://www.oostvaardersplassen-sterfte.nl/page2.html

Serengeti hinter Deichen, so vielversprechend aber auch unzutreffend wird das Naturschutzgebiet Oostvaardersplassen in den Niederlanden bezeichnet. Vielversprechend, weil mit der Ansiedlung freilebender Rothirsche, Heckrinder und Konik-Pferde ohne jeglichen menschlichen Eingriff (bis auf das gelegentliche Abschießen kranker Tiere) durch das Zurückdrängen von Gebüschen eine Offenlandschaft geschaffen wurde, von der viele andere Arten profitieren. Und auch für den Besucher mögen große Herden, die durch das Gebiet ziehen, ein imposanter Anblick sein. Naturromantik pur, so wie es sich der Städter gerne vorstellt.
Unzutreffend ist diese Bezeichnung aber, weil das Gebiet eingezäunt ist, die Tiere sich vermehren, ohne dass ein Bestandmanagement stattfindet. So müssen sich 1.171 Pferde, 548 Rinder und 2.172 Rothirsche auf einer Grünfläche von knapp 2.200 Hektar die Nahrung teilen. Dass das nicht lange gut geht, kann sich eigentlich jeder denken. Ohne Eingreifen des Menschen wird die Nahrung knapp, besonders im Winter. Normalerweise wandern Tiere zu groß gewordener Populationen in andere Gebiete ab, wenn die Nahrung knapp wird. Doch hier war das unmöglich, das Gebiet ist umzäunt. Und was die vielgescholtenen Jäger in ihren Revieren tun, in Notzeiten eine Winterfütterung anzulegen, geschah nicht. Und so hatten die eingesperrten Tiere keine Chance, sie hungerten und viele verhungerten.

Bereits im Winter 2009 starben im Zeitraum vom 1. Januar bis zum 1. Mai 226 Konik-Pferde, 141 Rinder und 574 Hirsche – durch Verhungern . Wie viele Tiere im viel strengeren Winter 2010 umkamen, ist noch nicht bekannt, es muss jedoch vermutet werden, dass die Anzahl beträchtlich größer ist.

Einige Eindrücke von der verheerenden Situation zeigt diese niederländische Seite.

Trotzdem ist der Initiator und ehemalige Referatsleiter Ökologie- und Naturmanagement im niederländischen Ministerium für Landwirtschaft nach wie vor vom Erfolg Oostvaardersplassens überzeugt. Für ihn ist das Projekt „eine Art Freilandlabor“. „Wir lehnen uns zurück, beobachten und lernen,“ führt er weiter aus. Was an diesen grausamen Tierversuchen zu lernen ist, steht in jedem Ökologie-Lehrbuch: Dass nämlich die Populationsdichte einer Art abhängig von der Umweltkapazität des Lebensraumes ist und diese vor allem durch das Nahrungsangebot bestimmt ist. Bei Überschreitung der Umweltkapazität setzt eine dichteabhängige Regulation ein, die im vorliegenden Fall durch die Erhöhung der Mortalität (Sterblichkeit) geschieht. Und weiter kann man die Binsenweisheit lernen, dass eine leergefressene Landschaft dann auch kein geeigneter Lebensraum für andere Arten mehr ist.

Auf Druck von Tierschützern hat sich die niederländische Regierung im März 2010 endlich entschlossen, künftig zuzufüttern. Ob das aber hilft, die Populationen in einer der Landschaft gemäßen Größe zu halten, darf bezweifelt werden. Ein Tipp an alle Ökoromantiker ,  die das Eingreifen des Menschen vehement ablehnen: Ansiedeln großer Beutegreifer. Wie wäre es mit einem Löwenrudel? Wenn schon Serengeti, dann richtig.

  1. 4. August 2010, 11:58 | #1

    Das hat was von einem Goldfischteich im Garten. Die wenigsten dezimieren die Fischlis aktiv. Das Ergebnis ist nach ein paar Jahren eine Jauchegrube. Zufüttert ist auch nicht so die gute Idee. Dann gehts noch schneller.

  2. Markus
    4. August 2010, 13:18 | #2

    deswegen gehören tiere auch in die natur, der mensch braucht in die natur gar nicht eingreifen die reguliert sich ganz von selbst!

    fische in einem teich ist das gleiche wie ein eisbär im zoo…………..TIERQUÄLEREI!!!!!!

  3. 4. August 2010, 13:59 | #3

    > deswegen gehören tiere auch in die natur, der mensch braucht in die natur
    > gar nicht eingreifen die reguliert sich ganz von selbst!

    Natürlich muß er in die Natur eingreifen. Schließlich gehört er dazu.

    > fische in einem teich ist das gleiche wie ein eisbär im zoo
    > …………..TIERQUÄLEREI!!!!!!

    Klingt logisch, ist aber dumpf gedacht. Für einen Giebel (=Goldfisch) sind kleine, stehende, düngerreiche und warme Gewässer der natürliche Lebensraum. Deswegen vermehren die sich da auch wie Hulle.

  4. Verhaltensoriginell
    4. August 2010, 14:29 | #4

    << gar nicht eingreifen die reguliert sich ganz von selbst

    Dann denken Sie da bitte auch bei Ihrer nächsten Lungenentzündung o.ä. dran!
    -> Der Mensch braucht nicht eingreifen, die Natur reguliert sich ganz von selbst!

  5. Markus
    4. August 2010, 14:31 | #5

    @40_Fieber

    ja lieber fieber, allerdings kann sich ein goldfisch in den donau-auen frei bewegen wohin er möchte. und da in diesen gewässern auch allerlei raubfische unterwegs sind hält sich alles in waage.

    warum bitte muss ich in die natur eingreifen? ja okay wenn ich einen schönen gemähten rasen haben möchte dann schon, aber wenn ich darauf keinen wert lege dann kann ich das gras auch ruhig so stehen lassen.

    ich meine damit das wir uns eifach zu viel in die natur einmischen, bzw. gegen die natur arbeiten und nicht mit ihr.

    lg maki

  6. Markus
    4. August 2010, 14:33 | #6

    @Verhaltensoriginell

    da vergleichen sie aber 2 paar schuhe miteinander.
    ich meinte jetzt mit natur die flora und fauna und tierwelt und nicht krankheiten meines körpers.

    lg maki

  7. Verhaltensoriginell
    4. August 2010, 14:41 | #7

    Nein, es ist das selbe paar Schuhe. Ich finde diese wildromatische Vorstellung von Natur die sie zu hegen scheinen zum K*****. Wie arbeitet man denn mit der Natur, wie definieren Sie Natur eigentlich? Ihr Geschreibsel erweckt bei mir den Eindruck, als ob Sie der „Natur“ ein zielgerichtetes Handeln unterstellen würden

  8. T-M
    4. August 2010, 14:58 | #8

    Wo ist das Problem? Es gehört in der Natur nun mal dazu, dass im Winter Tiere verhungern. die Natur ist ziemlich grausam, auch wenn einige Menschen das nicht wahr haben wollen. So gesehen ist die gesammte Natur eine einzige Tierquälerei.

    Man kann nicht im Namen des Tierschutzes verlangen, dass die armen Tierchen im Witter gefüttert werden. dann vermehren sie sich nämlich nur noch stärker.

    Es ist seit Millionen von Jahren so, dass, wenn es in einem Lebensraum nicht mehr genügend Nahrung für alle Tiere gibt, einige der Tiere verhungern. Insofern ist das, was da stattfindet, ganz natürlich und sollte daher meiner Meinung nach auch nciht kritisiert werden.

    Natürlich mag man jetzt einwenden, dass ein Zaun drum herum ist, und „überflüssige“ Tiere sonst abwandern würden. Aber wäre das Gelände doppelt so groß, hätte man irgendwann doppelt so viele Tiere und das Problem ginge von vorne los. Selbst wenn es gar keine Zäune gäbe und auch sosnt keine Hindernisse, irgendwann wären allle geeigneten Lebensräume besetzt und keine Abwanderung mehr möglich. Die Erdoberfläche ist nämlich interessanterweise endlich.

    Ich lese gerne diesen Blog, aber diesem Artikel hier kann ich leider überhaupt nicht zustimmen. Der Traum des Verfassers von einer „Natur“, die genau so funktioniert, wie er sie sich wünscht, weil sie von Menschen ständig kontrolliert wird, ist meiner Meinung nach ähnlich seltsam, wie die rosaroten „alle-Tiere-haben-sich-ganz-doll-lieb“-Träume der „Opfer“ des Bami-Syndroms.

  9. Markus
    4. August 2010, 14:58 | #9

    @Verhaltensoriginell

    achso ist es denn anders? reguliert sich die natur ohne menschen denn nicht?
    wir beuten die erde doch nur aus oder täusche ich mich da?
    wir holzen ganze wälder einfach ab, wir verbrennen das öl ohne nachzudenken was morgen ist, wir töten milliarden lebewesen und bezeichnen uns als zivilisiert.

    wir haben den respekt vor der natur verloren.

    wie man mit der natur lebt…..ganz einfach. keine ausbeutung der rohstoffe wegen der profitgier, alle lebewesen respektvoll behandeln. ist das so schwer?

    zum kotzen finde ich das wir uns aufführen als wenn der planet uns alleine gehört und wir mit ihm alles machen können wie es uns passt. aber da haben einige noch etwas zu lernen.

    lg

  10. Papavera
    4. August 2010, 15:01 | #10

    „….zu viel in die natur einmischen, bzw. gegen die natur arbeiten und nicht mit ihr.“

    Das erscheint mir zu floskelhaft. Was soll das denn heißen?

    Fakt ist, Eingriffe in die Natur erfolgen tagtäglich, von jedem von uns. Ob man das nun will oder nicht. Die meisten Landschaften, inkl. der Wald gäbe es ohne Menschen nicht so in der Form wie wir sie kennen. Und einige der schützenswertesten Biotope sind Kulturlandschaften, z.B. die Lüneburger Heide, in weite Teilen sogar das Wattenmeer. Daher ist es Unsinn, zwischen Natur und Mensch zu polarisieren.

    An dem Beispiel des niederländischen Schutzgebieten mit dem schwer zu schreibenden Namen zeigt sich, dass eine Selbstregulation nur auf einem sehr fragwürdigen Weg geschieht. Nicht nur, dass Tiere sterben, sondern auch die Flora leidet darunter. Letztendlich geht das ganze Schutzgebiet den Bach runter.

    Da es keine Raubtiere gibt, muss der Mensch eingreifen, will er das Gebiet langfristig erhalten.

    Außerdem ist es nicht nachvollziehbar, wieso bei vernachlässigten und misshandelten Haustieren der Aufschrei des Entsetzens groß ist, während man bei Wildtieren das als etwas „natürliches“ hinnimmt, obwohl die Einzäunung nicht natürlich ist. Die Wildtiere leiden ebenso wie Haustiere und auch sie können den Verhältnissen nicht ausweichen.

  11. herzlich
    4. August 2010, 15:06 | #11

    @Verhaltensoriginell
    Super, das ist dasselbe paar Schuhe!!!!

    Ich habe ein Biotop im Garten, es wurde nichts angepflanzt und nichts eingesetzt! Von Jahr zu Jahr kamen alle möglichen Pflanzen hinzu, jetzt ist der Teich komplett zugewachsen! Es leben Teichmolche, woher auch immer, Schlange und ab und zu ein Frosch!
    Der Froschlaich wird von dem Molchen gefressen, diese wiederum von den Enten, die zu Besuch kommen. So funktionierts, ganz von selber!!!!! Die Katze kommt vorbei und fängt sich die Vögel!
    Keinerlei Eingriff von mir, einfach ehrliche Natur, brutal und unbarmherzig (..nach menschlichem Begriff!)!!!

    Siehe:
    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Bambi-Syndrom

    Das wäre auch möglich!!!! Jedoch nicht meine Welt!!!

  12. Papavera
    4. August 2010, 15:06 | #12

    @T-M:
    „Der Traum des Verfassers von einer “Natur”, die genau so funktioniert, wie er sie sich wünscht, weil sie von Menschen ständig kontrolliert wird, ist meiner Meinung nach ähnlich seltsam, wie die rosaroten “alle-Tiere-haben-sich-ganz-doll-lieb”-Träume der “Opfer” des Bami-Syndroms.“

    Nö, die Zustände sind Resultat eines Wunschtraumes von Natur, wie sie in Mitteleuropa heute nicht mehr funktioniert.

  13. Verhaltensoriginell
    4. August 2010, 15:08 | #13

    @Markus

    Wie definieren sie Natur?

    Ich sehe den Menschen da als dazugehörig! Den Luxus in dem wir leben haben wir durch Millionen von Eingriffen in die „Natur“ erreicht.

    Vielleicht will Markus aber auch nur wieder in einer Höhle leben, und mit Speer jagen gehen (was eigentlich aber auch schon wieder ein Eingriff wäre)

  14. Markus
    4. August 2010, 15:20 | #14

    @Verhaltensoriginell

    naja jeder definiert luxus halt anders *gg*
    warum muss ich in einer höhle automatisch leben wenn ich fragen darf?
    und jagen…..nein danke ich bin vegetarier……..komm auch ganz gut ohne fleisch aus.

    für mich ist luxus z.b. meine freiheit, glücklich sein, mit meinen lieben so viel zeit wie möglich verbringen.

    den rest denn die moderne luxus nennt kann mir ehrlich gesagt gestohlen bleiben.
    ich brauch kein schickes auto, nicht den pullover von morgen schon usw.

    natürlich gehört der mensch auch zur natur….aber wir führen uns auf als wenn wir alleine die natur sind oder das sie unser untertan ist. die natur hat lange vor uns existiert und sie wird es noch wenn wir schon lange nicht mehr hier sind.

    ich verlange doch nur mehr respekt nicht mehr und nicht weniger.

    und auch wildtiere sind nicht einzuzäunen auch das ist eine frechheit!

    und warum gibt es keine raubtiere denn mehr???? war es nicht der mensch der den wolf und bären aus mitteleuropa vertrieben oder besser gesagt ausgerottet hat?

    jedesmall wenn sich der mensch in die natur einmischt kommt nichts gutes dabei raus.

  15. Hubert
    4. August 2010, 15:30 | #15

    Eingreifen ist nicht unnatürlich sondern von der Natur abgeschaut.
    Jede Ameise, jeder Pilz jedes Bakterium einfach jedes Lebenwesen greift in die Natur ein in dem es seine Umwelt verändert.
    Und wenn man schon der Meinung ist menschliches eingreifen darf nicht sein, dann muß man aber schon beim ersten eingreifen dagegen sein und das ist in diesem Falle die Errichtung eines Zaunes.
    Und eine „Natur“ auf einem so kleinen Areal nachstellen zu wollen ist an sich schon naiv. Aber dann das ganze auch noch mit nur der halben Natur zu machen ist einfach nur mehr saudumm. In der ganzen Natur gibt es eben nicht nur Pflanzenfresser sondern auch Pflanzenfresserfresser. Da müsste jetzt also noch mindestens ein Rudel Wölfe dazu.

    Was der neederlandse Jooky lernen will wenn er zurückgelehnt den Pflanzenfressern beim verhungern zusieht weiß auch nur er selbst.

  16. Verhaltensoriginell
    4. August 2010, 15:33 | #16

    Das hat wohl weniger mit einem schicken Auto oder dem Pullover von morgen zu tun…

    Strom, fließend Wasser, daraus resultierende mögliche Hygiene und so weiter und so fort.

    Sie träumen wildromantisch. Wir leben im 21. Jahh. und durch viele Eingriffe in die „Natur“ haben wir den Luxus nicht schon mit 38 oder 40 sterben zu müssen und uns eines langen Lebens erfreuen zu können. Ich bin froh drum!

    Wir leben von, mit und in der Natur und sind ein Teil von ihr, soweit ich das überblicken kann sind wir wohl auch das am höchsten entwickelte Lebewesen dieses Planeten, warum sollen wir uns die „Natur“ dann nicht zu eigen machen?

  17. Lukas
    4. August 2010, 15:36 | #17

    @ T-M „Es ist seit Millionen von Jahren so, dass, wenn es in einem Lebensraum nicht mehr genügend Nahrung für alle Tiere gibt, einige der Tiere verhungern. Insofern ist das, was da stattfindet, ganz natürlich und sollte daher meiner Meinung nach auch nciht kritisiert werden.“

    Zuerst einmal, wenn 24 Prozent einer Population verhungern ist das nicht normal. Dazu müssen schon sehr extreme Umstände zusammenkommen. In der Praxis passiert soetwas praktisch nie.

    Desweiteren solltest du in Zukunft so konsequent sein und dich nicht über die Rabeneltern aufregen, die ihr Kind verhungern ließen oder es umgebracht haben. Ist schließlich ganz natürlich. 😉
    Entweder du bist ein komischer Mensch, oder die Äußerung war nicht ganz ausgegoren.

    Dieses Reservat ist nichts anderes als ein besserer Zoo. Wenn dort Tiere verhungern, dann darf das durchaus kritisiert werden. Schließlich haben die Veranstalter eine Pflicht auf das zu achten, was dort geschieht.

  18. Verhaltensoriginell
    4. August 2010, 15:38 | #18

    <<<Was der neederlandse Jooky lernen will wenn er zurückgelehnt den Pflanzenfressern beim verhungern zusieht weiß auch nur er selbst.

    Auch das bezweifle ich stark, der sieht doch vor lauter Zäunen den Zaun nicht mehr…

  19. Lukas
    4. August 2010, 15:40 | #19

    Das nur als ein paar loose Gedanken zu deinem Beitrag.

  20. Sarah-Li
    4. August 2010, 16:01 | #20

    Ich denke, es gibt schon einen großen Unterschied zwischen „normalem“ Eingreifen in die Natur und dem, was in diesem Areal geschieht. So wie ich es verstanden habe, wurden die Tiere dort angesiedelt um eine Art Verwilderung in Gang zu setzen, gleichzeitig wird sich nicht bzw nur sehr eingeschränkt gekümmert. Auf diese Weise ist dort nichts halbes und nichts ganzes vorhanden: Entweder man lässt der Natur komplett ihren Lauf (verzichtet dann aber auch auf Einzäunungen wie dort gegeben und hätte streng genommen auch die Populationen nicht dorthin verfrachten dürfen) oder man reguliert den Bestand von Außen, was auch Zufütterung und Jagd bei Überpopulation beinhaltet.
    So wie es dort zu laufen scheint, versucht man in einem künstlich erzeugtem Gebiet den vermeintlichen Kreislauf der Natur zu betrachten. Dadurch wird die Ignoranz des Betreibers über selbstverantwortetes Tierleid mit dem „Gesetz der Natur“ gerechtfertigt, was absolut scheinheilig ist. Das Leid wird durch mangelnde Planung und Voraussicht verursacht und hätte verhindert werden können.

  21. Markus
    4. August 2010, 16:01 | #21

    @Verhaltensoriginell

    naja fliessendes wasser gab es aber schon immer das nenne ich nicht luxus……..nahrung, wasser, ein dach über dem kopf das ist nicht luxus das sollte jedem menschen auf erden als grundrecht zustehen!

    und auch wenn ich all den „luxus“ nicht hätte würde ich nicht mit 40 sterben.
    ich hab lange zeit bei eingeborenen gelebt und mit ihnen gelebt und diese menschen sterben auch nicht mit 40 nur weil sie all das nicht haben was wir hier als luxus bezeichnen.

    @hubert

    naja die ameise beutet aber ihren lebensraum nicht aus so wie wir oder?
    was machen wir aber? es gibt milliarden menschen die hungern nur weil wir in einem system leben das mangel hervorbringt. jeder mensch hat das gleiche recht auf erden.

    naja wenn wir tatsächlich so hoch entwickelt wären würden wir unseren lebensraum nicht ausbeuten und die luft verpesten, die meere verschmutzen, keine uran munition verschiessen, keine kriege führen usw. also sehe ich eine ameise als wesentlich intelligenter an als uns menschen.

    lg

  22. Hubert
    4. August 2010, 16:07 | #22

    @Verhaltensoriginell

    Ja wenn man an einen Maschendrahtzaun ganz dicht rann geht dann kann man so durchs Gitter gucken, dass man kein Gitter mehr sieht 😉

    Aber für ein Volk dass alte Schiffe zu Kuhställen umbaut ist eben ein Stück Garten schon die große, freie Natur 😉

  23. Verhaltensoriginell
    4. August 2010, 16:09 | #23

    <<<naja fliessendes wasser gab es aber schon immer das nenne ich nicht luxus

    Stimmt, ich vergaß den Bachlauf 2 Kilometer weiter….

    <<<und auch wenn ich all den “luxus” nicht hätte würde ich nicht mit 40 sterben.

    Wilde Romantik!
    Unsere hohe Lebenserwartung hat sehr viel mit unserer heutigen Art zu leben und den vielen Eignriffen in die "Natur" zu tun!

  24. Timmorn
    4. August 2010, 16:18 | #24

    Dieses Projekt war eben kein Projekt, in dem der Mensch nicht eingreift: Es gibt einen von Menschen geschaffenen Zaun außen herum.

    Deshalb kann man bisher eigentlich nichts aus diesem „Versuch“ ableiten, außer dass es auf zu kleinen Gebieten nicht funktioniert.

  25. Hubert
    4. August 2010, 16:22 | #25

    @Markus

    Viren und Bakterien gehören ebenfalls zur ach so sanften Natur und die handeln nur egoistisch. Viren ist es egal wenn du an ihnen stirbst. Dass sie dann selber auch nicht weiterleben ist innen egal weil sie es nicht wissen.

    Natur ist gut und Mensch ist schlecht ist einfach nur Blödsinn.

    Wenn du es vom christlichen Standpunkt aus betrachtest dann gehört der Mensch nicht zur Natur und er muß daher auch nicht so lieb und brav sein wie die Tiere und Pflanzen. Was sie aber eh nicht sind.
    Und wenn du es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtest dann ist der Mensch Teil der Natur. Sie hat ihn hervorgebracht und ist dann sozusagen selber schuld wenn er so schlecht ist.

    Manche Menschen lieben die Tiere nur weil sie ein schlechtes Bild vom Menschen haben.

    Und unser neederlandse Jooky ist einfach nur naiv und zu faul um eine Idee auch zu Ende zu denken.

  26. 42
    4. August 2010, 16:38 | #26

    @T-M,
    was Du übersiehst ist, dass die Tiere hier künstlich angesiedelt wurden in einer künstlich geschaffenen und noch dazu eingezäunten Umgebung.
    In einer tatsächlich natürlichen Natur gehören neben der Abwanderungsmöglichkeit bei Überpopulation auch Raubtiere dazu, die den Bestand der pfanzenfressenden Tiere regulieren. In den Niederlanden gibt es wie in Deutschland an Raubtieren aber praktisch nur noch Füchse und Marder, und die fressen nur sehr kleine Tiere. Von der kleinen Wildkatze über den Luchs bis hin zum Wolf und dem Bären gibt es jedoch entweder gar keine mehr oder verschwindend wenige. In der wirklichen Natur werden Tiere, die hungern, die Beute von solchen Tieren. Gerissen und gefressen werden geht schnell. Verhungern ist langsam und qualvoll. Ein solches Projekt ohne regulative Eingriffe ist Tierquälerei. In besiedelten Regionen Europas ist die Jagd unerlässlich als Ersatz für die nicht mehr verbeiteten Raubtiere. Da kommt man nicht dran vorbei.

  27. 42
    4. August 2010, 16:47 | #27

    @Hubert
    „Wenn du es vom christlichen Standpunkt aus betrachtest dann gehört der Mensch nicht zur Natur und er muß daher auch nicht so lieb und brav sein wie die Tiere und Pflanzen. “

    Das ist so nicht richtig. Im Alten Testament steht zwar, der Mensch solle sich die Erde „Untertan machen“. Aber nicht ohne seine Verantwortung dabei zu übersehen und es steht meines Wissens auch nirgendwo in der Bibel, der Mensch sei nicht Teil der Natur. Ein verantwortungsvoller Herrscher kümmert sich um seine Untertanen und beutet sie nicht rücksichtslos aus.

  28. blublu
    4. August 2010, 17:18 | #28

    für mich ist luxus z.b. meine freiheit, glücklich sein, mit meinen lieben so viel zeit wie möglich verbringen.
    Stimmt, das ist Luxus. Oder glaubst Du, dass Du (noch dazu als Vegetarier) in einer Welt ohne „Eingriffe in die Natur“ noch Zeit hättest, die Du mit Deinen Lieben verbringen könntest? Du wärst permanent auf Nahrungssuche. Allein das Vegetariersein würdest Du Dir schnell abschminken können, denn dann gibt es keine Supermärkte, in denen Du bequem ausreichend fleischlose Nahrung finden kannst. Dann bist Du froh, wenn Du etwas hochkalorisches wie Fleisch essen kannst und nicht riesige Mengen an Wurzeln und Beeren sammeln musst (Getreide anbauen geht auch nicht, ist nämlich auch ein Eingriff in die Natur).

  29. blublu
    4. August 2010, 17:19 | #29

    Ähm: @Markus und der erste Satz gehört in Anführungsstriche…

  30. 42
    4. August 2010, 17:33 | #30

    @Markus
    „den rest denn die moderne luxus nennt kann mir ehrlich gesagt gestohlen bleiben.“

    Wie kommt es dann, dass Du einen Computer und das Internet nutzt? Und überhaupt Elektrizität hast? Sonnenenergie, Wasser- oder Windkraft kannst Du nicht als „Ausrede“ anführen, falls Du darauf zurückgreifst, denn auch dazu brauchst Du im Allgemeinen zunächst den Luxus einer industriellen Produktion der dafür notwendigen Geräte.

  31. 4. August 2010, 18:23 | #31

    > ja lieber fieber, allerdings kann sich ein goldfisch in den donau-auen
    > frei bewegen wohin er möchte. und da in diesen gewässern auch
    > allerlei raubfische unterwegs sind hält sich alles in waage.

    Goldfische in den freien Donauauen machen Hechte dick, weil Goldis blinken wie ein Leuchtturm. Sie eignen sich im übrigen hervorragend als Köderfische. Dann kippt auch der Gartenteich nicht so schnell um ;o)

  32. notatall
    4. August 2010, 19:42 | #32

    42 :
    Ein verantwortungsvoller Herrscher kümmert sich um seine Untertanen und beutet sie nicht rücksichtslos aus.

    Wir haben so etwas wie eine Demokratie, da zählt der Wahlerfolg! Herrscher gibt es nicht mehr!

    >>>Auf Druck von Tierschützern hat sich die niederländische Regierung im März 2010 endlich entschlossen, künftig zuzufüttern.<<<<<<<

    Dafür füttert die Regierung jetzt die Tiere, Geert Wilders ist sicher auch dabei!

  33. Rheinlaender
    4. August 2010, 20:26 | #33

    Markus :
    @Verhaltensoriginell
    wir haben den respekt vor der natur verloren.

    Wieso sollte ein „etwas“ wie „die Natur“ Respekt bekommen – das ist etwas was Menschen zusteht von Menschen, ein von Menschen geschaffenes Konzept.

    zum kotzen finde ich das wir uns aufführen als wenn der planet uns alleine gehört und wir mit ihm alles machen können wie es uns passt. aber da haben einige noch etwas zu lernen.

    „Gehoeren“? Das ist der Begriff des Eigentums oder des Besitzes: Auch ein Begriff durch die menschl. Gesellschaft geschaffen – wenn sonst jemand, ausser Menschen, meint solche Ansprueche zu haben, dann soll er/es sich an die zustaendigen gerichte wenden.

  34. Rheinlaender
    4. August 2010, 20:38 | #34

    Markus :
    naja wenn wir tatsächlich so hoch entwickelt wären würden wir unseren lebensraum nicht ausbeuten und die luft verpesten, die meere verschmutzen, keine uran munition verschiessen, keine kriege führen usw. also sehe ich eine ameise als wesentlich intelligenter an als uns menschen.

    Nun, wir sind Primaten und wenn wir und die Verhaltensmuster unser naechsten Verwandten anschauen und unsere eigene Geschichte, dann haben zumindest gelernt Kriege zu kanalisieren und Regeln zu unterwerfen: Wenn ein Schimpansenhorde ihre Nachbarn ueberfaellt, dann gelten die Regeln der brutalen Ausrottung. Keine Schimpansenhorde kaeme auf die Idee soetwas wie das Statut von Rom oder die Genfer Konventionen zu unterschreiben.

    Unsere Intelligenz brachte es zumindest so weit, die extremsten Brutalitaeten zu vermeiden.

    Wir suchen sogar weltweite Kooperation um unserem Lebensraum zu erhalten – vielleicht nicht wirklich erfolgreich, aber besser als nichts.

  35. T-M
    4. August 2010, 20:41 | #35

    Erst einmal muss ich darauf hinweisen, dass ich meinen ersten Beitrag in ziemlicher Eile geschrieben habe (was ich bei genauerem Nachdenken vielleicht nicht hätte tun sollen, aber manchmal hanle ich leider etwas vorsdchnell), sodass er wohl tatsächlich etwas „unausgegoren“ ist. Ich bitte dafür um Entschuldigung.

    @Lukas

    Es ist vermutlich wirklich nicht normal, dass 24 Prozent einer Population verhungern. Allerdings müsste man erstmal sehen, ob das ein längerfristiger Trend ist, denn das Projekt scheint ja noch nicht sehr alt zu sein.

    Und ich mache durchaus einen unterschied, ob Menschen verhungern, oder andere Tiere. Einerseits, weil die Menschen Intelligenz, Selbstbewusstsein und Verstand beitzen (naja, die meisten) und daher aus Sicht der von mir vertretenen Ethik wertvoller als andere Tiere, und andererseits ist mir meine eigene Spezies näher, als die anderen, was auch ein Grund ist, bei menschen andere Maßstäbe anzusetzen. Einige mögen das ja als „speziesistisch“ ansehen, aber ich denke, die Mehrheit sieht das genauso. Sonst wäre die logische Konsequenz aus der im oberen Artikel vertretenen Meinung, angesichts der momentanen Überbevölkerung die Menschen zubestandsmanagen, indem man die üflüssigen Individuen jagttechnisch beseitigt.

    @42

    Es stimmt, das „unnatürlicherweise“ dort Tiere angesiedelt worden. Andererseits wäre es vermutlich auch ziemlich langweilig, einfach ein leeres Stück Land einzuzäunen und zu warten, dass die Evolution dazu führt, dass die Evolution ihre Arbeit tut und von selbst welche entstehen. (Die Ergebnisse wären vielleicht gar nicht so langweilig, aber die Wartezeit bis dahin …) So oder so ist die Natur dort nicht im „Originalzustand“ (was auch imemr das sein mag), und irgendwie muss man anfangen.

    Ich muss zugeben, dass ich bei meinem ersten, wie gesagt in Eile verfassten Beitrag die Situation zu sehr vereinfacht habe, indem ich die (nicht vorhandenen) Raubtiere nicht berücksichtigt habe. Insoweit wäre es vielleicht besser gewesen, noch ein paar Wölfe oder dergleichen dazuzusetzen. Ob gefressen werden weniger qualvoll ist, als zu verhungern? Vielleicht, auch wenn die Raubtiere natürlich nicht darauf achten, ob ihre Beute einen schnellen, schmerzfreien Tod hat. (Wenn sie versuchen, ihre Beute schnell u töten, was übrigens nicht immer der Fall ist, dann nur deshalb, weil sie dann aufhört, sich zu wehren.) Allerdings trägt Verhungern durchaus auch in der Natur zur „Bestandsentwicklung“ bei. Es haben ja längst nicht alle Tiere einen „Nachfolger“ in der Nahrungskette, dennoch vermehren die sich auch ohne Jagt nicht ins Unermessliche, hauptsächlich aufgrund der begrenzten Nahrung.

    Ich gebe zu, dass dieses Projekt vielleicht magelhaft geplant wurde, und vielleicht sind 2200 Hektar auch einfach zu wenig, um dort „selbstregulierendes Ökosystem“ zu spielen. (Wobei es sich letzlich irgendwann vermutlich schon selbst „regulieren“ würde und man ein „natürliches“, abgegrenztes Ökosystem hätte. Kann es in der „natürlichen Natur“ auch geben, eine Insel z. B. Nur wäre es möglich, dass das Ergebnis nicht ganz dem entspräche, was man sich eigentlich unter einem natürlichen Ökosystem vorgestellt hätte. Steng genommen waren dann allerdings einfach die Erwartungen falsch, nicht das Ökosystem.)

    Ich will übrigens gar nicht behaupten, dass hier in Mitteleuropa ein Ökosystem völlig ohne menschliche Eingriffe funktionieren könnte, jedenfalls nicht, ohne dass wir Einschränkungen in unserem Alltagsleben hinnehmen müssten, zu denen kaum jemand bereit wäre, denn dieses Gebiet ist vermutlich zu dicht besiedelt (mit Menschen) und bewirtschaftet.

    Was ich allerdings durchaus für möglich halte, ist, dass es auch mit wesentlich weniger menschlichen Eingriffen funktionieren würde.

    Was ich nicht haben kann, ist, wenn der Eindruck erweckt wirt, „Natur“ wäre grundsätzlich nur durch ständige Kontrolle und Eingriffe von Menschen möglich, ohne dass es mittelfristig eine „Katastrophe“ gibt. Die Natur hat schon Millionen von Jahren vor dem Menschen „funktioniert“, und ich halte es für gar nicht so unwahrscheinlich, dass sie es auch noch Millionen von Jahren nach dem Menschen funktionieren wird.

    Wobei ich allerdings durchaus der Ansicht bin, dass der Mensch, der ja biologisch auch nur eine Tierart ist, auch ein teil der Natur ist. Das kann aber meiner Meinung nach nicht als ethische Richtlinie für unsere Handlungen dienen, da es jede Handlung (von Menschen) gleichermaßen rechtfertigen würde.

    Ich frage mich übrigens, was dieser Artikel hier zu suchen hat. Das hier ist EsoWatch, nicht TierschutzWatch. Übrigens soweit ich weiß auch nicht die Werbeplattform der Jägerlobby.

    (Spätestens mit der Verwendung des Wortes „Jägerlobby“ habe ich es vermutlich geschafft, dass mir unterstellt wird, ich sei ein „militanter Tierschützer“ oder dergleichen. Das wäre zwar überhaupt nicht zutreffend, spielt jetzt aber auch keine Rolle mehr, denn mir wird teilweise jetzt schon unterstellt, ich sei ein ein Kommunist, und gemäß den Naturgesetzen des Internets wird es wohl auch nicht mehr lange dauern, bis mir jemand unterstellt, ich sei ein Nazi. So what?)

  36. Sarah-Li
    4. August 2010, 21:04 | #36

    Ich frage mich übrigens, was dieser Artikel hier zu suchen hat. Das hier ist EsoWatch, nicht TierschutzWatch.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es ein Beispiel sein soll, um denjenigen, die dem vielzitierten Bambisyndrom erliegen ein wenig die Augen zu öffnen, dass in der Natur eben nicht alles schön und flauschig ist. Andererseits ist der Sachverhalt gerade dafür nicht sonderlich gut geeignet, da das Projekt eben dieser Mischmasch aus menschlicher Ansiedelung und Umzäunung mit anschliessendem Zugucken ist, was eben gerade keine tatsächliche „Natur“ widerspiegelt.
    Wie dem auch sei, ich finds in Ordnung, dass hier darauf aufmerksam gemacht werden soll, auch wenn ich mir die selbe Frage stellte.

  37. 4. August 2010, 21:18 | #37

    Ich frage mich übrigens, was dieser Artikel hier zu suchen hat. Das hier ist EsoWatch, nicht TierschutzWatch.

    Die Themen hängen enger zusammen, als es auf den ersten Blick scheint. Das Beharren auf „Natürlichkeit“ hat ja durchaus Parallelen mit unseren Stammthemen. Wohin das in Bereichen, wie dem Naturschutz führt, ist es wert, dargestellt zu werden. Auch hier gibt es zahlreiche irrationale Denkweisen und gerade die (wissenschaftliche) Ökologie ist dafür anfällig.

    Und etwas Abwechslung ist es immerhin auch.

  38. 4. August 2010, 22:13 | #38

    @T-M: Der Artikel ist insofern EsoWatch relevant, weil er den Unterschied zwischen Oekologie und Oekologismus, der Richtung Bambi-Syndrom geht, aufzeigt.

  39. 42
    4. August 2010, 22:33 | #39

    @ Conni, so sehe ich das auch.

    @T-M, ich unterstelle Dir gar nichts, das weißt Du. 🙂

    Aber wenn man ein Ökosystem künstlich anlegen will, dann muss das sehr gut durchdacht werden, damit es funktioniert. Man kann so etwas eben nicht über Knie brechen, nur weil man Tierherden idyllisch findet und mal eben auf die Schnelle eine solche Idylle einrichten will.
    Einfach ein Gebiet einzäunen, drei Tierarten, die einem gefallen, dort einpferchen und sich selbst überlassen, so einfach ist das nicht.
    Funktionierende Ökosysteme sind sehr kompliziert und schon sehr oft haben Menschen durch unüberlegte Eingriffe gerade in abgeschlossenen Systemen viel Schaden angerichtet, insbesondere auch auf Inseln, indem man dort Tierarten eingeführt hat, die das vorhandene Ökosystem gekippt haben.

    Wie schon angeführt wurde, ist die Bestandsdichte dort viel zu hoch gewesen und man hat überhaupt nicht bedacht, wieviel Lebensraum die einzelnen Tiere benötigen und wie rasch sie sich ohne Fressfeinde vermehren und dass Arten zusammengebracht wurden, die alle dieselbe Nahrungsgrundlage haben. In der Natur wählen Tiere sich ihren Lebensraum selbst und können raus, wenn ihre Bedürfnisse nicht erfüllt werden, und haben zumindest die Chance, sich einen besseren suchen. Zugleich wandern andere Arten ein, die den Lebensraum ebenfalls attraktiv finden.
    In einem echten Ökosystem finden sich so viele verschiedene Tiere und Pflanzenarten zusammen, die einander in ihren Bedürfnissen ergänzen, die unterschiedliche Fressgewohnheiten haben statt gemeinsam bestimmte Pflanzenarten kahlzufressen und die einander in ihrem Bestand gegenseitig regulieren
    Auch auf einer Insel werden in der Natur nicht einfach drei willkürlich ausgewälte Tierarten in größeren Gruppen zusammengesperrt ohne ihre artgemäßen Bedürfnisse zu berücksichtigen.

    Die Arten auf den Inseln haben sich nach und nach dort entwickelt oder sind, ganz besonders dann, wenn die Inseln abgelegen sind, durch zufällige Umstände einzeln oder in kleinen Gruppen dorthin geraten und haben überlebt oder eben nicht. Aber tauchen nicht in großen Gruppen plötzlich dort auf und sie krepieren normalerweise auch nicht in solchen Massen.

    Wenn in der Natur Massensterben stattfinden, in manchen Regionen kommt das gelegentlich vor, wenn über ein sehr großes Gebiet hinweg anhaltende Dürren oder Überschwemmungsn stattfinden, dann ist das eine Sache. Eine ganz andere Sache aber ist es, wenn Menschen ein solches Massensterben bewusst provozieren.

    Wenn ich in einem öden Gebirge herumklettere und mich dort verirre und verhungere, ist das eine Sache. Aber eine andere ist es, wenn man mich in ein solches Gebirge bringt und dort aussetzt. Dann trägt dafür jemand Verantwortung, nämlich der, der dies arrangierte. Und der kann sich nicht damit herausreden, dass ich, wenn ich natürlicherweise dort leben würde, vielleicht auch verhungert wäre.

    Tiere haben nicht dieselben Rechte wie Menschen, aber ein Recht darauf, dass man sie nicht bewusst und unnötig quält, haben auch sie, denn auch sie sind leidensfähig. Dafür brauchen sie keinen Verstand zu haben und auch kein Selbstbewusstsein. Den Verstand haben wir Menschen, nebst Mitgefühl. Dementsprechend sollten wir auch handeln. Man soll die Natur nicht idealisieren. Weder in der Hinsicht, dass dort alles Friede, Freude, Eierkuchen sei, aber auch nicht in dem entgegengestzten Sinne, dass man künstlich erzeugte Brutalitäten damit rechtfertigt, dass man angeblich der Natur nur ihren Lauf ließe.

    Tierarten, die in der Nahrungskette weit oben stehen, vermehren sich in der Regel weniger stark und regulieren ihren Bestand durch weniger Geburten, wenn die Nahrungsangebote knapp werden.
    Und Tiere, die durch Fressfeinde gerissen werden, schütten körpereigene Stoffe aus, die schmerzstillend wirken.
    Das haben die meisten Menschen sicherlich auch selbst schon erlebt, wenn sie sich verletzt haben und den Schmerz erst eine ganze Weile später wahrnahmen.
    Das ist also in den meisten Fällen weitaus weniger grausam als es aussieht. Und das ist dann eben tatsächlich Natur und nicht einfach nur etwas, was man als Natur verkaufen will.
    Nicht umsonst gibt es wissenschaftliche Forschungsprojekte, die sich mit Ökosystemen befassen und mit Auswilderungen von Tieren.

  40. Suzie
    4. August 2010, 23:40 | #40

    Ein hirnrissiges Projekt. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

  41. T-M
    5. August 2010, 00:44 | #41

    @ 42:

    Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde dir gerne genauso ausfürhlich antworten, aber es ist schon spät, und vorher hatte ich keine Gelegenheit. Daher nur kurz:

    Das mit dem unterstellen war nicht auf dich bezogen. Ich freue mich, das wir uns so gut verstehen, und hoffe, das wird auch so bleiben, obwohl ich bei diesem Thema anderer Meinung bin als du.

    Mir geht es nciht darum, dieses Projekt zu verteidigen, auch wenn mein erster, zugegebenermaßen ziemlich provokativer Beitrag vielleicht den Eindruck erweckt hat. Mit gefällt nur nicht die Richtung, in die dieser Artikel zu zielen scheint.

    Es erscheint mir mittlerweile durchaus wahrscheinlich, dass das Projekt schlecht geplant war. Wenn z. B. die Bestandsdichte dort zu hoch gewesen ist, wäre das ein Fehler, den man sicherlich bei besserer Planung hätte vermeiden können und auch vermeiden sollen. Was jedoch dann aus der zu hohen Bestandsdichte folgt, ist ganz natürlich, nämlich ein Rückgang des Bestandes.

    Ich bin mir recht sicher, dass sich so ziemlich überall nach einer weile ein „funktionierendes Ökosystem“ einstellt, wenn man es lässt, jedoch bei schlechter Planung vermutlich nicht dass, das man haben will (und von dem man glaubt, es sei das richtige). Wobei ich nicht weiß, ob wir mit dem Begriff „funktionierendes Ökosystem das gleiche meinen, ebenso mit dem Begriff „Natur“.

    Ich vermute, dass mein (rein gedankliches) „Idealbild“ von der Natur ein kleines, aber entscheidendes bisschen anders ist, als das vieler anderer Menschen. (Ich will nicht einmal behaupten, dass es besser wäre, nur anders.)

    Es ist übrigens nicht so, dass ich es für gut Idee hielte, Tiere zu quälen. Im Gegenteil, ich bin der Ansicht, das jedes Tier das Recht hat, nicht gequält zu werden, und ein (wesentlich schwächeres) Recht, nicht getötet zu werden.

    Leider führt das zu einigen Widersprüchen, aber ich möchte hier nicht zu weit ins Detail gehen.

    Jedenfalls ist mir durchaus bewusst, dass meine „ethischen Richtlinien“, gerade was Wildtiere angeht, noch sehr unzureichend sind, aber momentan habe ich keine besseren, die nicht zu „komischen“ Konsequenzen führen, daher argumentiere ich halt davon ausgehend.

    (Ich muss zugeben, dass mir der Blogartikel gar nicht so ungelegen kommt, bietet er mir doch eine Gelegenheit, die sich für mich ergebende Argumentation an der Realität auszuprobieren.)

    Ich könnte noch viel mehr schreiben, aber bevor ich hier noch schlimmeren Unsinn schreibe, als ich bis jetzt getan habe, mache ich mal Schluss.)

  42. Skepsis
    5. August 2010, 07:06 | #42

    Grundsätzlich halte ich die Idee, die hinter diesem Projekt steht, für nicht schlecht. Die Durchführung des Ganzen kann man aber nur als dilettantisch bezeichnen.

    Mitteleuropa ist eine Kulturlandschaft, die durch das Wirken des Menschen geschaffen wurde. Da kann man nicht einfach hingehen und eine Fläche einzäunen, Pflanzenfresser reinsetzen und zuschauen, was passiert. Ich halte es für illusorisch, durch entsprechend eingebrachte Raubtiere eine Bestandskontrolle aufzubauen, da diese Gleichgewichte auf einer relativ kleinen Fläche, um die es sich hier handelt, zu empfindlich sind. Der Mensch muss hier die Bestandskontrolle ausüben.

    Die Bestandsdichten, die eine Fläche in einem gegebenen Gebiet verträgt, sind bekannt (natürlich innerhalb gewisser Grenzen). An denen muss man sich orientieren. Ob die Bestandskontrolle durch Bejagung oder durch Geburtenkontrolle durchgeführt wird, ist für mich sekundär (’natürlicher‘ wäre die Bejagung). Aber den Tieren einfach beim Verhungern zuschauen ist einfach Tierquälerei und nichts anderes.

    Gruß

  43. PB
    5. August 2010, 09:54 | #43

    ähm, hat dieser Text eventuell irgendetwas mit dem Artikel darunter zu tun, darf man das vermuten oder schrieb das Rainer Zufall?
    LG, PB

  44. 42
    5. August 2010, 11:03 | #44

    @PB, worauf beziehst Du Dich?
    @T-M,
    „Wobei ich nicht weiß, ob wir mit dem Begriff “funktionierendes Ökosystem das gleiche meinen, ebenso mit dem Begriff “Natur”.“

    Vielleicht ist das der Punkt.

    „Ich bin mir recht sicher, dass sich so ziemlich überall nach einer weile ein “funktionierendes Ökosystem” einstellt, wenn man es lässt, jedoch bei schlechter Planung vermutlich nicht dass, das man haben will (und von dem man glaubt, es sei das richtige).“

    Ich bin mir sicher, dass das nicht der Fall ist. Jedenfalls nicht in einem eingezäunten Gebiet, das noch dazu sehr klein ist. Und nochmals jedenfalls nicht bezogen auf den Bestand an Tieren, die größer sind als die Maschen im Zaun, sofern sie sich innerhalb dieses Zaunes befinden und nahezu dasselbe fressen. Ein funktionierendes Ökosystem kann sich nur einpendeln in einem Gebiet, in dem Tiere zuwandern und einander aus dem Weg gehen und bei Bedarf auch abwandern können und in dem sie genug Platz haben, um ihrer artentsprechenden Lebensweise nachzugehen, zu denen bei Rindern und bei Pferden auch Wanderungen gehören.
    Wenn man ein Gebiet umzäunt, ohne große Tiere dort gezwungenermaßen einzupferchen, dann kann sich dort ein funktionierendes Gleichgewicht im Bestand kleiner Tiere einpendeln, auch dann, wenn das Gebiet klein ist, das ist sicherlich richtig. Auch wenn es sich dabei, weil anderen die Nahrungsgrundlage fehlt, vorrangig um Mäuse, Vögel, Insekten und Reptilien etc. handeln mag. Ein Biotop kann man auch auf sehr kleiner Fläche erreichen. Aber eben nicht ein Ökosystem, an dem größere Säugetiere beteiligt sind. Das bedarf sehr großer Gebiete und sehr guter Planung.

  45. Johannes9126
    5. August 2010, 11:33 | #45

    Wölfe. Das wäre die Lösung…

  46. Skepsis
    5. August 2010, 16:39 | #46

    @Johannes9126

    Im Prinzip ja, aber ich vermute, dass auf einer Fläche von 2200ha das einfach nicht klappt. Das Gebiet ist wohl für Großsäuger zu klein, als dass sich dort ein funktionierendes Gleichgewicht einstellen könnte.

    Übrigens: In der extensiven Landwirtschaft geht man als Daumenregel von 1 Hektar Futterfläche pro Großvieheinheit aus. In der Realität ist es meist weniger. Das ist hier schon durch die Pferde und Rinder erreicht (die Konik sind zwar klein, aber es ist ja auch nicht davon auszugehen, dass die 2200ha komplett als Futterfläche zur Verfügung stehen).

    Gruß

  47. NuEM
    5. August 2010, 19:18 | #47

    Das Problem scheint hier darin zu liegen, dass man es einerseits der „Natur“ und andererseits unseren eigenen menschlichen Moralvorstellungen recht machen will. Das kann nicht gut gehen.

    Das ganze Werk ist, wenn auch im inneren weitestgehend frei vom menschlichen Eingriff, ein künstliches Gebilde, vom Menschen geschaffen. Und was der Mensch schafft, für das trägt er auch die Verantwortung. Zu unserer Vorstellung von Moral und Verantwortung gehört auch, dass man kein Lebewesen unnötig leiden lässt.

    Also muss man sich entscheiden. Möchte man ein aus moralischer Sicht einwandfreies Gehege, oder einen Bereich in dem man der Natur einfach freien Lauf lässt. Beides hat seine Berechtigung. Letzteres ist allerdings in Mitteleuropa nur sehr schwer zu realisieren.

  48. Hubert
    6. August 2010, 01:50 | #48

    Tja die Holländer sind ein liebes, freundliches und lustiges Volk aber manchmal halt auch naiv. Ich kenn da welche die glauben allen Ernstes, dass ihre Tomaten und Gurken aus dem Glashaus das Beste sind was es europaweit gibt.
    Dabei ist das Gemüse bloß der vierte Aggregatzustand des Wassers.

    Und nein, es sind selbstverständlich nicht alle so stom wie der Erfinder des so gaaaaanz natürlichen Reservates.
    Es gibt ja auch in Neederland genug negative Kritik 😉

    Und jetzt bin ich mal gaaaanz böse:
    Einzäunen muß man das ja immer. Das Geld kann man also sich nicht sparen. Aber ohne weiteren Eingriff wird der Erhalt viel billiger als mit sorgsamen Eingriff wie gezieltes abschießen oder zufüttern.
    Der Preis der Eintrittskarten bleibt aber derselbe.
    Wann macht man jetzt mehr Gewinn ? Mit oder ohne weiteres Eingreifen ?

    Nicht dass ich da jetzt was Böses unterstellen möchte – aber die Rechnung stimmt trotzdem ggg
    Ob sie jetzt auch zutrifft lass ich jetzt mal offen 😉

  49. Johannes9126
    6. August 2010, 08:43 | #49

    @ Skepsis:
    Stimmt, der Kommentar war auch nicht ganz ernst gemeint. Wölfe decken ein riesiges Gebiet bei ihren Streifzügen ab und wenn die Gruppe zu groß wird wandern manche noch viel weitere Strecken in neue Jagdgründe ab. In solch einem Käfig wäre das eher wie der Fuchs im Hühnerstall.

  50. PB
    6. August 2010, 08:56 | #50

    @42
    beziehe mich auf den Artikel vorher über den aussergerichtl. Vergleich von J.W. gegen eine Tierschutzorganisation. Ist hier ein Zusammenhang eventuell möglich oder wirklich rein zufällig?

  51. mossmann
    6. August 2010, 11:40 | #51

    Bambi-Syndrom im Wiki, Oostvaardersplassen im Blog: Beide Beiträge verlinken auf Artikel aus „Wild und Hund“. Ist der Autor eine Jäger oder Waffenfreak (wer sonst liest so ein Sparten-Blatt mit altdeutscher Titel-Typo?) und lässt sich von dieser Gazette inspirieren?

    Wikipedia schreibt: „Der Titel berichtet über Wild, Revier, Jagd, Jäger, aus den Bundesländern, über Jagdpraxis, Ausrüstung und Jagdpolitik.“

    Schön und gut.

    Was kommt als nächstes im Blog: „Staatlich geforderte Waffenkontrollen – der bürokratische Wahnsinn“ ???

  52. 42
    6. August 2010, 15:16 | #52

    PB :@42 beziehe mich auf den Artikel vorher über den aussergerichtl. Vergleich von J.W. gegen eine Tierschutzorganisation. Ist hier ein Zusammenhang eventuell möglich oder wirklich rein zufällig?

    Ach so, das meinst Du. Ich nehme an, das ist Zufall. Aber mit Sicherheit beantworten kann das wohl nur der Schreiber des Blogbeitrages.

    mossmann :Bambi-Syndrom im Wiki, Oostvaardersplassen im Blog: Beide Beiträge verlinken auf Artikel aus “Wild und Hund”. Ist der Autor eine Jäger oder Waffenfreak (wer sonst liest so ein Sparten-Blatt mit altdeutscher Titel-Typo?) und lässt sich von dieser Gazette inspirieren?
    Wikipedia schreibt: “Der Titel berichtet über Wild, Revier, Jagd, Jäger, aus den Bundesländern, über Jagdpraxis, Ausrüstung und Jagdpolitik.”
    Schön und gut.
    Was kommt als nächstes im Blog: “Staatlich geforderte Waffenkontrollen – der bürokratische Wahnsinn” ???

    Die Fraktur ist nicht „altdeutsch“. Die erste gotische Schrift entstand in Nordfrankreich aus der karolingischen Minuskel und der Unzialis. Hier findest Du einen kurzen Überblick über die Geschichte der Fraktur:
    http://www.fugit-tempus.de/progothics/pg_fhistory.htm

  53. 6. August 2010, 17:31 | #53

    mossmann :

    Bambi-Syndrom im Wiki, Oostvaardersplassen im Blog: Beide Beiträge verlinken auf Artikel aus “Wild und Hund”. Ist der Autor eine Jäger oder Waffenfreak (wer sonst liest so ein Sparten-Blatt mit altdeutscher Titel-Typo?) und lässt sich von dieser Gazette inspirieren?

    Wikipedia schreibt: “Der Titel berichtet über Wild, Revier, Jagd, Jäger, aus den Bundesländern, über Jagdpraxis, Ausrüstung und Jagdpolitik.”

    Schön und gut.

    Was kommt als nächstes im Blog: “Staatlich geforderte Waffenkontrollen – der bürokratische Wahnsinn” ???

    Mossmann, Mossmnn, ….. nun bastle mal keine unzutreffenden Zusmmenhänge.

  54. 6. August 2010, 17:54 | #54

    @Mossmann: Komm mal wieder runter. Über die Bedeutung der „Fraktur“ hat Dich ja 42 schon hingewiesen.
    Ansonsten kenne ich einige Jäger. Bis auf ein paar geltungsbedürftige Idioten, die es überall gibt, sind Jäger gefühlt ca. 10x bessere Ökologen, als irgendwelche Naturromantisierer, und ihr Alltag besteht nicht im blutrauschigen Abknallen von allem, was läuft. Der Artikel, auf den hingewiesen wird, ist nun mal einfach gut und treffend.

  55. mossmann
    9. August 2010, 08:25 | #55

    @42: Erbsenzähler 😉
    @ conni: Ein fader Beigeschmack bleibt.
    @rincewind: Aha, da hast Du das Lobbyisten-Blatt also gelesen – bei Deinen Kumpels 😉

    nur so viel noch:
    Mein Vater war Jäger, der Vater eines guten Freundes sogar Waldbesitzer und deswegen musste mein Freund in jungen Jahren den Jagdschein machen.

    Insofern steht Aussage gegen Aussage:

    Die meisten Jäger, die ICH kennenlernen musste waren reaktionäre, konservative Romantisierer mit archaischen Ritualen.

    Ansonsten:

    Petri Heil!

    (ja, ja, ich weiß…)

  56. Hubert
    9. August 2010, 13:21 | #56

    @42

    Die Bibel sagt dass der Mensch erstens aus dem Garten Eden vertrieben wurde und zweitens gehört laut Bibel der Mensch nicht zu den Tieren. Und die meisten Menschen verstehen unter Natur die Gesamtheit aller Tiere und Pflanzen aber nicht den Menschen. Dass die Menschen ebenfalls zu den Säugetieren zählen ist Naturwissenschaftlicher Standpunkt aber kein Christlicher.
    Es steckt in den Köpfen vieler Menschen aber besonders der Christen. Wenn ein Mensch etwas macht und dem Moralisten gehen die Argumente aus dann heisst es immer gleich
    “ Aber das ist unnatürlich “ !
    Wenn man den Menschen zur Natur dazu zählt dann KANN sein Verhalten gar nicht unnatürlich sein.
    Selbstverständlih sind hier auf dieser Seite die allermeisten auf der Naturwissenschaftlichen Seite aber wir sind leider eine Minderheit.

  57. lernender
    28. August 2010, 00:32 | #57

    Zwar habe ich durchaus Sympathien mit der Ökobewegung, aber nur mit den Realisten und nicht mit Ideologen.
    Es wird Zeit, dass der Jäger mal zur Waffe greift, um Vernunft walten zu lassen.

    @Hubert
    Menschliches Verhalten ist garantiert nicht natürlich, Sie sollten die Psychiatrie in Rostock mal erkunden und zwar die offene Station, dann erleben Sie, wie natürlich Menschen sind.

  58. Sin
    28. August 2010, 01:47 | #58

    Klappt halt nicht Unnatürliches als Natürlich und ohne alle Faktoren zu berücksichtigen, hinzubasteln! Hier leidet wieder mal der „Schwächere „. Was tun ? Auflösen und vorher mehr nachdenken … Wo kein Platz ist kann solch ein Getto ,dazu auch noch begrenzt auf Pflanzenfresser nicht angelegt werden, da wird auf Dauer mehr Platz und auch zufüttern nichts bringen . Wenn Natürlich , dann richtig.

  59. lernender
    28. August 2010, 04:26 | #59

    😉 Der Witz ist der Sünde gelungen. Und vielseitig informierte Sünden mit Humor habe ich hier nicht erwartet.

  60. Sin
    29. August 2010, 00:32 | #60

    Es wächst Lernender..und irgendwann -vielleicht- auch noch bei dir (weißt schon !) 😉
    Knuddler die süße Sünde

  61. Jochen A
    1. November 2010, 10:20 | #61

    In Oostvaardersplassen geht es primär nicht um die „Idologie“ oder die Frage, ob man Wildtiere bejagen muss oder nicht. Ziel des Projektes ist es, mit großen Weidetieren in relativ hoher dichte einen offenen Lebensraum vor der Wiederbewaldung zu schützen. Dabei geht es letztendlich auch um die Frage, ob Mitteleuropa natürlicherweise ein dichtes Waldland oder eher ein Wald-Grasland-Mosaik wäre.

    Zu Diskutieren ist prinzipiell nur, ob man die Tier durch Jagd reguliert und vor allem wie stark man die Bestände reduziert. Und das ist nun kein Problem von Ökoromantikern oder ideologischen Spinnern, sondern ein Problem vieler Nationalparks mit Großwildbeständen. Im Krügerpark werden beispielsweise seit einigen Jahren wieder die Elefanten gekeult, weil sie hohe Bestände erreicht haben. Im Winter 2008/2009 wurden 30% der Yellowstone-Bisons gekeult. Auch darüber wird heftig diskutiert.

    Eine Bejagung der Herden wäre vermutlich sinnvoll. Aber weil man hohe Bestände erhalten möchte (was vielleicht dem Naturzustand entspricht), ist nicht ausgeschlossen, dass in harten Wintern dennoch zahlreiche Tiere verhungern. Die beste Lösung wäre sicher die Ansiedlung des Wolfs und eine Vergrößerung des Areals. Die Ankunft des Wolfs wird in nicht allzu ferner Zukunft ohnehin erwartet (die ersten sind schon in NRW) und das Gebiet wird bereits deutlich erweitert.

    Fraglich ist nur, ob bei Anwesenheit von Wölfen tatsächlich keine Tiere mehr verhungern werden. Das Verhungern von zahlreichen Tieren scheint in der Wildnis keine Ausnahmeerscheinung zu sein. Auch in der Serengeti sterben in Dürrejahren zahlreiche Großtiere durch Nahrungs- und Wassermangel. Und das trotz zahlreicher Raubfeinde.

    Möglicherweise sind also die „Ökoromantiker“ eher in den Reihen der Gegner Oostvaarderplassens, die nicht wahr haben wollen, dass die Natur bisweilen grausam ist.

    J A

  62. 1. November 2010, 17:36 | #62

    mag sein, nur ist das eher ein großes gehege als natur. und da grundsätzlich nicht regulierend einzugreifen, ist alberner fundamentalismus. und dann auch noch durch füttern einzugreifen ist völlig kontraproduktiv.

    & test: öäüÖÄÜß

  63. Jochen A
    2. November 2010, 09:05 | #63

    Fraglich ist halt, wo ein großes Gehege aufhoert und ab wann Natur anfaengt. Die meisten Nationalparks in Afrika sind auch eingezaeunt. Bald wird das Gebiet 5 mal so groß sein. Allerdings verlagert dies das Problem nur in die Zukunft. Selbst wenn ganz Europa von Wildherden ohne Raubtiere besiedelt waere, haetten die irgenwann nichts mehr zu Fressen und wuerden in harten Zeiten zum Teil verhungern. Im Endeffekt geht es um die Bestandsregulierung… unabhaengig von der Groeße des Gebietes.

    Man kann sicherlich auch darueber streiten, ob man regelmaessig einen Teil der Tierbestände abschießt und ich bin da auch nicht dagegen.

    Allerdings scheint es (auch nach Aussagen der Verantwortlichen) so zu sein, dass auch in Wildtierreservaten mit Raubtieren ein großer Teil der Weidetiere in harten Zeiten verhungert. Folglich wuerde der Hungertod (in Notzeiten) zum Kreislauf der Natur gehoeren.

    Meiner Meinung nach sollte man sich endlich durchringen den Wolf auszuwildern, aber da hat man zuviel Angst vor Jaegern und Viehhaltern in der Umgebung. Außerdem wuerden vermutlich immer noch große Teile der Tiere in harten Wintern verhungern. Aber dann koennte man das den Oekoromantikern besser verkaufen.

    (Fuettern halte ich übrigens auch für kontraproduktiv.)

  1. 4. August 2010, 11:01 | #1

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