Gemeinhin genießen Vereinigungen, welche “Ärzte”, ein “und”, „gegen” oder “ohne” in ihrem Vereinsnamen führen, ein hohes öffentliches Ansehen, was vermutlich mit auf die Ärzte ohne Grenzen zurückzuführen ist. Zu Recht, leistet doch dieser Verein mit bewundernswertem Einsatz, oft unter Lebensgefährdung der einzelnen Mitglieder, selbstlose und gute Hilfe.
Da schaut man doch guten Mutes mal auf die Seite der “Ärzte gegen Tierversuche”, denn wer ist schon grundsätzlich für Tierversuche und will nicht unnötiges Tierleid vermeiden. Eventuell haben die ja gute Vorschläge, hier was zu verbessern. Die Eingangsseite schaut schon mal nicht schlecht und vernünftig aus.
Aber, oh Graus, liest man etwas tiefer, kann man nur noch ohne Wenn und Aber feststellen: Das ist eine sektoide, wissenschaftsfeindliche Ideologenvereinigung.
Einige Zitate von dort:
Abschaffung aller Tierversuche.
Wer wollte das nicht? Die sofortige Einstellung hätte allerdings zur Konsequenz, dass in vielen Bereichen der Grundlagenforschung schlicht nicht mehr weiter geforscht werden kann. Es gibt keine Simulation für einen gesamten Organismus, oder etwa ein Hirn. Neue Medikamente müssten dann als erstes an Menschen getestet werden.
Verstärkte Förderung der tierversuchsfreien Forschung.
Hier wird doch bereits intensiv an Ersatzmodellen geforscht. Die Kosten für Tierversuche sind hoch, in entsprechenden Laboren stinkts, die Genehmigungsverfahren sind umständlich und langwierig (zurecht) und kein Forscher tötet gerne Tiere. Lieber heute als morgen würden die Labore auf kostengünstigere und schnellere Ersatzmethoden umsteigen, so es sie denn gäbe. Da braucht es noch nicht mal den Tierschutzgedanken dazu.
Auch wird hier so getan, als seien Tierversuche das einzige Feld, in welchem geforscht wird. Unterschwellig so, als seien hier lauter sadistische Wissenschaftler am Werk, die ihren Drang Tiere zu quälen, nur mühsam mit Forschung kaschieren würden. Und mit präventiver Aufklärung die Notwendigkeit neuer Medikamente und Methoden ersetzen zu wollen, zeigt, welch paradiesisch-ideologische Verklärung hier am Werk ist. Als ob jede Krankheit nur die Folge „falschen“ Lebens wäre.
Verstärkte Erforschung und Förderung regulationsmedizinischer Verfahren wie z.B. Akupunktur, Phytotherapie, Homöopathie u.a.
Da liegt also der Hund begraben: Homöopathie statt Forschung also, Nadeln statt getesteter Medikamente. Vorwärts in die Vergangenheit, als man diverse Mittelchen durch Probieren an Stelle systematischer Forschung auswählte. Impfstoffe? Nein, dazu müsste man Tierversuche durchführen. Nehmen wir doch lieber homöopathische Nosoden, die sind viel sanfter – zu den Tieren.
Der Tierversuch stellt nicht nur eine grausame und deshalb unethische, sondern auch eine unwissenschaftliche Methode dar, die im Interesse von Mensch und Tier auf schnellstem Wege abgeschafft und durch sinnvolle und humane Verfahren ersetzt werden muss!
Ein klares Statement für Menschenversuche, oder wie soll man “humane Verfahren” anders deuten? Ein weiteres klares Indiz, dass es sich hier um eine fanatische Vereinigung handelt, ist die generelle 100%-Aussage, dass alle Tierversuche unwissenschaftlich seien. Es ist schon immer bekannt, dass sich Tierversuche nicht 1:1 auf Menschen übertragen lassen. In dieser absoluten Aussage ist das aber völliger Unsinn. Wer z.B. eine Lebertransplantation an einer Maus schafft, hat tendentiell eine größere Erfolgsaussicht, dies auch an einem Menschen zu schaffen. Ein Stoff, der bei Mäusen Übles auslöst, ist auch für Menschen erst mal verdächtig. Auch hier kommt das religiöse Moment zum Vorschein, dass Mensch und Tier überhaupt nicht vergleichbar seien.
Tierexperimentelle Forschung führt zu einer unzulässigen Überbewertung der naturwissenschaftlichen Basis der Medizin.
Da mag man fast nichts dazu sagen. Die naturwissenschaftliche Basis ist das Erfolgsrezept der modernen Medizin, weshalb sollte diese dann überbewertet sein? Schließlich verdanken wir dieser Basis ein langes Leben in relativer Gesundheit.
Der menschliche Körper wird als eine Art Biomaschine gesehen, Krankheiten als biochemische oder physiologische Entgleisungen, welche chemisch, biochemisch, operativ oder radiologisch wieder repariert werden könnten.
Die Folge ist eine kaum mehr vertretbare Apparate-, Ersatzteil- und Retortenmedizin, die auf einem überholten mechanistischen Denkansatz beruht und einem inhumanen Machbarkeitswahnwitz huldigt.
Die moderne Medizin wird wie bei vielen so genannten “sanften” Alternativmedizinern diffamiert, als ob die moderne Technik etwas Schlechtes sei. Was aber ist an einer modernen Intensivstation, wo schließlich Leben gerettet werden, inhuman? Was an einer sicheren Narkose, welche dieser „überholte mechanistische Ansatz“ erst möglich gemacht hat? Nur weil man inzwischen in der Lage ist, viele funktionale biochemische Zusammenhänge des Organismus zu verstehen und entsprechend einzugreifen, heißt das doch nicht, das Wesen und die Psyche eines Menschen als nichtexistent zu betrachten. Allein, dass es die Psychoonkologie gibt, straft diese Aussage Lügen.
Diese Erfolge sind aber nur möglich, weil die Grundlagen dazu intensiv, auch an Tieren, erforscht wurden.
Der “Machbarkeitswahnwitz” schaut so aus, dass z.B. einige Krebsarten heute fast zu 100% heilbar sind, AIDS kein Todesurteil mehr ist, eine früher lebensbedrohliche Blinddarmentzündung heute schon fast als Lappalie gilt. Hier kommt wieder die quasi-religiöse Haltung des Vereins zum Vorschein: Gott nicht ins Handwerk pfuschen, Krankheit und Tod als sinnhafter Vorgang. Woran erinnert das nur?
Soziale und psychische Faktoren, die für alle Erkrankungs- und Heilungsvorgänge von Bedeutung sind, bleiben ausgeklammert.
Soziale und psychische Faktoren sollen also so wichtig sein, dass naturwissenschaftliche Grundlagen als überbewertet gelten. Einen Beleg dafür können die Tierversuchsgegner in weißen Kitteln nicht liefern. Hier wird ein riesiger Strohmann aufgebaut, der so tut, als sei medizinische Forschung ausschließlich auf Tierversuche ausgerichtet. Soziale und psychische Forschung nimmt in der Medizin ebenso einen Platz ein, sie ist genauso Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.
Dass dieser Verein natürlich auch noch Gentechnik generell ablehnt und vegane Ernährung propagiert, dazu noch eine öffentlich zugängliche Datenbank führt, in der man Forscher, die mit Versuchstieren gearbeitet haben, gezielt nach Namen suchen kann, rundet das Bild ab.
Und zur völligen Abrundung: Der langjährige, bis zu seinem Tod Vorsitzende und vermutlich prägende Kopf von “Aerzte gegen Tierversuche”, Walter Hartiner Werner Hartinger, war Anthroposoph. Dass die im Sterben nichts Schlimmes sehen, sondern nur eine “Weiterentwicklung”, ist bekannt und erklärt so manches, was dieser Verein möchte.
Diese Ärzte sollten mit guten Beispiel vorgehen und Selbstversuche unternehmen, um die Wirksamkeit von Akupunktur, Phytotherapie, Homöopathie unter Beweis stellen. Dabei sollten sie sich mit tödlichen Krankheiten infizieren und versuchen ihr eigenes Leben und ihre eigene Gesundheit nur mit den besagten Methoden zu retten.
Schöner Artikel, die Umtriebe der Bauernfänger sind immer wieder lesenswert.
Nur solltet ihr nochmal über Rechtschreibung und Satzbau gucken.
„Die modernen Medizin“, „Lapalie“ und überflüssige Leerschritte sollten doch beim Überfliegen schon auffallen.
Ist korrigiert. Unsere Rechtschreib- und Krammatick-Abteilung war heute noch nicht hier. 🙂
Danke.
Selbstversuch ist gut. Hat Albert Hofmann ja auch gemacht und der kann ja nicht irren, war ja was natürliches, was er versucht hat.
PS: Für die Kommentare gibts eine Rechtschreibprüfung. Aber ist auch nicht so wichtig, sondern nur bürgerliche Abgrenzungstechnik 😉
Wozu überhaupt Tierversuche? Wir haben doch genug Ökos.
Ja, die Leute von PETA z.B. stellen sich bestimmt gerne ersatzweise zur Verfügung. Und so lösen wir dann gleich zwei Probleme auf einmal…
War jetzt da.
mfg
R. Ächzschreip
Unsere Rechtschreib- und Krammatick-Abteilung war heute noch nicht hier.
Danke.
War jetzt da.
mfg
R. Ächzschrei
und der langjährige vorsitzende heisst walter mit vornamen und hartinger mit nachnamen.
er war u.a. auch aidsleugner: http://www.neue-medizin.com/hartinge.htm
und fruganer: http://www.uni-giessen.de/~gk1415/veg-leben.htm
und sah im schächten eines schwarzmagischen kult, welcher den äther verseucht: http://www.uni-giessen.de/~gk1415/dr.werner_%20hartinger.pdf
sehr schön fand ich auch dieses tiefschürfende interview: http://www.youtube.com/watch?v=ksth1BvT05s
völlig plemplem.
Vor dem Hintergrund der großen Anthroposophie-Schau im Wolfsburger Kunstmuseum hat man sich dagegen für etwas ausgesprochen… für Versuche mit der Öffentlichkeit nämlich:
http://www.steinerimbrett.wordpress.com/2010/08/16/da-täuschen-sie-sich
@.chen, mei, saublöder Fehler. Ist korrigiert. Danke
Über die Einseitigkeit dieses Artikels, der Fakten und Aussagen verdreht und verzerrt und aus dem auch eine gewise Uninformiertheit spricht, erschreckt mich wirklich.
Bitte informiert euch doch vorher mal über die Übertragbarkeit von Tierversuchen – diese it nämlich kaum gegeben, wie selbst Tierexperimentatorn zugeben. Alternativen bringen, wenn sei denn entwickelt sind meist wesentlich genauere Ergebnisse, ja überaupt erst übertragbare Ergebnisse. Doch nur ein winziger bruchteil der fördergelder geht in die Alternativen. Auf diese Weise dauert es endlos, bis ausreichend Methoden zur Verfügung stehen.
Zudem besteht oft kein Interesse daran, weil bestehende Strukturen, Mauskliniken u. a. auch eie gewisse Lobby bilden. Auch beklagen Forscher immer wieder, dass es sehr schwer ist, im Wissenschaftsbetrieb etwas zu ändern. auch bleibt gern jeder bei dem, was er gelernt hat, weil dies seine Kompetenz ist und er sich darin sicher fühlt. Es ist wirklich schwer, da neue Wege zu gehen.
Gerade die Sicherheit könnte aber auch für Menschen durch Alternativen verbessert werden. Der größte Teil der Nebenwirkungen wird heute erst bei der testung und anwendugn am Menschen erkannt – ein durch unsichere tierversuche verschleierter Menschenversuch findet also regelhaft statt. Auch darüber sprach ich – ein außenstehender Mensch – mit Forschern ud sie gaben es zu.
Es ist auch eine Tatsache, dass immer noch die Aufklärung über gesunde Ernährung beim Landwirtschaftsministerium liegt und man dort gern Kompromisse zwischen Bauerninteresse und verbraucherschutz macht. sprich: In der Prävention wäre viel zu tun. Viele Bürger, gerade ärmerer Schichten, wissen wenig über Ernährung, ich habe das mal in der Schule getestet. Gerade ärmere Schichten haben aber die meisten Kinder – Aufklärung wäre nötig, man könnte so Krankheiten gar nicht erst entstehen lassen und sich nebenbei Schmerzen und Ärger ersparen!
Neulich las ich in „Kinderspiegel“, im Mittelalter hätte man keine Medikamente gehabt und konnte daher schon an einem Schnupfen sterben. Hat sich da nicht schon eine durch Pharmawerbung geprägte Weltsicht eingeschlichen? Normalerweise stirbt ja niemand am schnupfen. Und das größere Problem damals waren sicher Kriege, Hunger und Mangel an Hygienie, was dort allerdings nur ansatzweise erwähnt wird.
Es ist eine Tatsache, dass Tierversucht gemacht werden, um die Haftung einzuschränken und Export betreiben zu können. Es ist auch eine Tatsache, dass das Problem der Übertragbarkeit besteht. Zudem mussten Tierversuche nie so validiert werden wie Ersatzmethoden Tierversuche haben sich einfach eingebürgert, es gab sie und man hat sie weiterhin gemacht.
Die Unternehmen, die aus o. g. Gründen, weil sie wirtschaftlich denken und allenfalls in zweiter Linie am wohl der Menschheit interessiert sind, üben durch massive Werbung massiven Einfluss aus. Dieser Linie einfach kritiklos zu folgen – das allerdings würde ich für „gläubig“ oder sektenhaft halten.
Ärzte gegen Tierversuche aber tun genau das Gegenteil davon – sie stellen kritische Fragen und liefern Informationen. Die Argumente von ÄgTV habe ich an Forschern erprobt und stellte fest, dass sie stimmen, als ich die ausweichenden ud bestätigenden Antworten der Forscher hörte. Ich selbst bin kein Mitglied von ÄgTV, befasse mich aber schon seit Jahren mit der Thematik.
Welche „Alternativen“ denn? Wenn Du Dich seit Jahren mit den Alternativen beschäftigst, hast Du z.B. sicher eine Alternative zu Knock-out-Mäusen für die Grundlagenforschung. Ich höre.
Bist Du gegen die Entwicklung von Medikamenten und Impfstoffen?
Tierversuchsgegner sind Menschenfeinde.
Spätestens bei der nächsten Wurzelbehandlung lässt sich so ein „Arzt gegen Tierversuche“ eine Betäubungsspritze verpassen und vergisst seine steilen ethischen Thesen ganz fix.
@E. Petras
Du schreibst ein ganzes „Referat“ über Ersatzmethoden und schaffst es in deinem naiven Ausweichmanöver, keine einzige der ach so tollen Ersatzmethoden auch nur beim Namen zu nennen, geschweige denn, sie kurz zu beschreiben.
@Cohen
Genauso wie der Verbrecher Geerd Hamer seine äußerst erfolgreiche und revolutionäre Krebstherapie, denselben durch wegsprechen am Telefon zu beschwichtigen, erst erfand, nach dem er sich von seinem eigenen Prostatakrebs ganz konservativ mittels eines Messers in Chirurgenhand befreien ließ.
Einfach Menschenversuche durchführen.
@Hendrik
Ja und als erste Menschen nehmen wir die Tierversuchsgegner die dabei erwischt wurden wie sie Medikamente (zum Beispiel Narkosemittel) oder Therapien bei sich anwenden ließen, bei denen es bis zur Zulassung Tierversuche gegeben hat.
Dann hat sich die Debatte recht schnell erledigt.
@E. Petras Ihr Kommentar ist lang und voller Emotionen. Der Inhalt fehlt aber. Bringen Sie Alternativen.
Es geht um die Eigenwürde der Kreatur. Das sehen die Ärzte gegen Tierversuche sehr richtig. Im Zentrum der Ethik steht doch wohl die gleiche Achtung vor allen empfindungsfähigen Wesen mit Selbstzweck und eigenem Wohl und Wehe.
Leidensfähigkeit ist ein Indikator dafür, dass ein Wesen ein eigenes Wohl und Wehe hat und damit als Wesen Achtung verdient. Aus den eigenen Lebensansprüchen der Tiere folgt, dass ihr Daseinszweck nicht ist, Messinstrumente der Menschen zu sein. Tiere haben ihren eigenen Zweck im Ganzen der Natur und daraus abgeleitete Rechte.
So hat denn auch die Schweizer Bundesverfassung 1992 die „Würde der Kreatur“ anerkannt. Tiere besitzen Würde, weil sie Träger von Interessen und Subjekt einer eigenen Lebensführung sind. Verdinglichung und Missbrauch zu Versuchsobjekten, zu Messinstrumenten, beraubt sie ihrer geschöpflichen Würde. Experimente mit ihnen sind ethisch unzulässig, weil ihnen als Subjekten eines Lebens eine Würde zukommt, die es Menschen verbietet, sie zu Objekten und Mitteln zu degradieren.
Tierethik bedeutet anzuerkennen, Tiere nicht nur in ihrem Nutzen für den Menschen zu sehen, sondern zu erkennen, dass sie unabhängig von menschlichen Zwecken ein eigenständiges Grundrecht haben, sich so zu entfalten, wie es ihrer Art entspricht. Den Versuchstieren ist es, entgegen dem §2 des Tierschutzgesetzes, nicht möglich, ein artgemäßes Leben zu führen. In steriler, unnatürlicher Umgebung zwangsweise gehalten, auf engem Raum untergebracht, haben sie nicht den nötigen Freiraum zum Ausleben ihrer physischen und sozialen Bedürfnisse.
Tierversuche sind moralisch unstatthaft, weil sie Grundbedürfnisse auf barbarische Art verletzen. Auch wir würden uns auf unseren Eigenwert berufen, kämen uns an Stärke und Intelligenz überlegene außerirdische Wesen auf die Erde, um mit uns so umzugehen wie die Experimentatoren mit den Tieren bei ihren Versuchen.
Sie möchten also, dass Menschen sterben, satt Versuchstiere?
@Herr Guhde, das sind die Argumente der Tierrechtler, die Sie hier vertreten. Sie reden von Ethik, nun, dann soll ein Diabetiker lieber sterben, dann soll es wieder Seuchen geben? Ist das Ethik? Keiner hier jubelt Tierversuchen zu, sie sind aber nun einmal nötig.
Aber das will die Bambi-Fraktion nicht begreifen.
Was ist Eigenwürde?
edgar guhde ist tierrechtler: http://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Guhde
er ist (hier) wenigstens so ehrlich, sich auf die darlegung seines (reichlich menschenfeindlichen) ethischen standpunktes zu beschränken und nicht wie die ägt oder e. petras die realität zurecht zu lügen. sollen sie doch bitte sehr klar sagen, dass sie lieber menschen sterben sehen, als tierversuche zuzulassen. kann man drüber reden, wird sich wohl aber nicht durchsetzen.
@Edgar Guhde
Mal ehrlich: Wenn du zum Zahnarzt gehst und eine Wurzeklbehandlung ist fällig oder ein Zahn muss gerissen werden. Lässt du dir das ohne Spritze machen ?
Und wenn eine Op bei dir ansteht, lässt du das alles ohne Narkose machen ?
Und bei allen anderen Krankheiten, nimmst du dann nur Globuli. Das sind, so weit ich weiß, die einzigen „Arzneien“ die ich kenne, die ohne Tierve´rsuche auskommen.
Der Gesunde hat leicht reden und wenn´s ernst wird ist die ganze Scheinheilige Moral dahin. So schauts aus.
@Edgar Guhde et al
Es geht doch nicht hier darum, dass, wie andere eigentlich schon vor ihrem Posting dargelegt haben, dass Tierversuche ohne triftigen Grund durchgeführt werden. Sondern um in sehr engen Grenzen definierte Versuche, die einem medizinischen Zweck dienen. Es wird den an Tierversuchen beteiligten Forschern von der Gegenseite gerne eine sadistische Ader vorgeworfen. Das ist einfach unredlich und dient rein der Emotionalisierung der Debatte.
Es gibt für Tierversuche bisher keine Ersatztechniken. Zellkulturen u.ä. werden eingesetzt, können aber nur in einem sehr engen Bereich Ergebnisse liefern: Experimente mit Leberzellkulturen können einfach nicht Ergebnisse liefern, ob und wie der untersuchte Stoff sich auf andere Organe auswirkt. Oder wie seine Metabolisierung abläuft und wie sich die Metaboliten auf den Organismus auswirken.
Es ist natürlich klar, dass Tierversuche nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind. Sonst wären klinische Studien mit Menschen vollkommen überflüssig. Aber sie liefen schon wertvolle Hinweise darauf, ob ein Stoff überhaupt an Menschen getestet werden sollte (wg der Wirksamkeit) und kann (wg seiner Nebenwirkungen).
Wenn sie auf §2 des Tierschutzgesetzes verweisen und das ‚artgemäße Leben‘ verweisen: Wenn man diese Anspruch ernst nehmen würde dann könnte die Landwirtschaft (oder generell überhaupt die Flächennutzung) einpacken. Ganz Europa ist, abgesehen von sehr wenigen Ausnahmen, eine Kulturlandschaft. Ihr Garten und ihr Rasen, so Sie denn einen haben, auch. Die Regenwürmer, die in einem Garten/Rasen leben, sind nicht in einer ’natürlichen‘ Umgebung, sondern in einer vom vorgegebenen Pflanzenumwelt. Wenn man solche Ansprüche wie die von Ihnen formulierten ernst nehmen würde dann bliebe nur die Rückkehr auf die Bäume.
Warum schließen Sie eigentlich die Pflanzen aus? Sind das keine ‚empfindungsfähigen Wesen mit Selbstzweck‘ (Reproduktion, z.B.)? Kann man denn als Mensch, der als ethisch handelnd vor ihren Augen Gnade findet, eigentlich was anderes machen außer sich still in eine Ecke legen und sterben?
Das Ziel muss bleiben, unnötiges Leiden für Tiere auf das geringst mögliche Maß zu beschränken. Aber genau so für Menschen. Und wenn für mich die Wahl zwischen Tier und Mensch steht, dann fällt sie mir sehr leicht.
Gruß
Zitat: „und kein Forscher tötet gerne Tiere. Lieber heute als morgen würden die Labore auf kostengünstigere und schnellere Ersatzmethoden umsteigen, so es sie denn gäbe. Da braucht es noch nicht mal den Tierschutzgedanken dazu.“
Sorry, aber das stimmt schonmal nicht.
Ich hatte während meines Biochemie-Studiums eine Vorlesung zur Versuchstierkunde, die vom Tierversuchsbeauftragten von Bayer gehalten wurde. Dieser hat sich mehrmals beklagt, dass die Tierversuche ja so Spass machen würden und es ja so schade sei, dass er das nicht mehr selbst machen darf. Kein Scherz. Auch hat er keine Gelegenheit ausgelassen über die damals neue Hundeverordnung zu wettern, die doch glatt vorschreibt dass Hunde Tageslicht und Auslauf bekommen müssen, was die Ergebnisse total verfälschen würde. Dabei ging mir nur immer durch den Kopf – was ist eine Arzneimittelstudie an Hunden eigentlich wert, wenn schon die unterschiedliche Tageslichtlänge im Sommer und Winter genügt, um die Statistik unauswertbar schlecht zu machen?
In der Akustik (Forschung für Hörgeräte, Telekommunikation etc.) ist man z.B. mehr als glücklich nicht mehr auf Tierversuche angewiesen zu sein – seit es Computersimulationen des menschlichen Gehörs gibt, sind selbst diese Simulationen deutlich realitätsnäher als jedes Tiermodell.
Nichtsdestotrotz schade, dass auch ÄgT ein Esoterikverein ist…
@Christine: Dass es immer und in jedem Bereich irgendwelche Perverslinge gibt, ist bekannt. Tierversuche sind definitiv nicht ideal, kosten ne Menge Geld, und JEDES Labor würde alleine deswegen wechseln, wenn es was besseres gäbe.
Dass sich bei solchen Tätigkeiten einn gewisse Routine, wenn nicht sogar Abstumpfung einstellt habe ich bei meinem (Biologie-)Studium auch bemerkt, aber nicht so etwas krasses, wie Sie @Christine. Wir wurden vor jedem Praktikum über den Umgang mit Versuchstieren belehrt, auch was das Vermeiden unnötigen Leidens angeht. (und einige Mäuse haben danach bei uns im Studentenwohnheim ein verwöhntes Leben geführt…)
Trotzdem kann ich mir so eine Ausbildung nicht vorstellen, wenn man nur an Modellen lernt.
Bei meinem Biologie-Studium in FFM gab es Ende der 90er bereits Alternativen zum Tierversuch – zummindest beim Reizleitungs-Versuch am Frosch und noch einem (vergessen, welcher, ich glaube es war auch ein Frosch-Versuch) konne man eine tierfreie Alternative wählen – doch die Studenten wurden massiv unter Druck gesetzt: Profs behaupteten in der Vorbesprechung der Kurse, wer die Tierversuche nicht mitmacht, bekäme einen diesbezüglichen Vermerk im Diplomzeugnis (!!!) und hätte große Schwierigkeiten bei der Jobsuche (!!!) Ich habe dann als einziger den Alternativ-Versuch gemacht. Es war eine Einzelstunde, bei der ich leichte Elektroschocks bekam, Kribbeln bis hin zu Schmerzen gefühlt habe und ziemlich viel über Reizleitung gelernt habe – es war einer der interessantesten Zoologie-Versuch in meinem gesamten Studium – und im Gegensatz zum Zerlegen der Ratte habe ich hier echt was mitgenommen. Übrigens: Im Zeugnis stand (natürlich) kein Vermerk. Wobei das hier jetzt offtopic ist, es geht ja um Tierversuche im Studium, nicht um Tierversuche für die Medizinforschung.
@Rincewind
Das Gegenteil von „Fremdwürde“. 😉
Sehr gut zusammengefasst. Genau darum geht’s.
Gruß,
SlowPoke
ärzte ohne grenzen ist ja wirklich eine gute vereinigung und genießt hohes ansehen.
das ist schon richtig
hier mal ein verein ärzte gegen impfungen
http://www.aerzte-ueber-impfen.org/
würde mich nicht wundern, wenn die auch gegen tierversuche sind.
@Observer: Verursacher dieses Machwerks von Internetseite (nicht nur der Inhalt, auch die Gestaltung ist grottig) ist Johann Loibner, ein Impfgegner, dem zum Glück die Zulassung für den Arztberuf entzogen wurde:
Hier mehr dazu: https://www.psiram.com/de/index.php?title=Johann_Loibner
Ich mag diese Anekdoten einfach nicht. In meinem Biostudium haben wir Fische geangelt, seziert und anschliessend gegrillt. Das war dann unser StruFu-I-Tierversuch. Ist das jetzt mehr repräsentativ als die obigen Geschichten vom tierfeindlichen Sadistenprof, der eigenhändig unter bösartigem Gelächter Millionen Frösche dekapitiert hat?
Und am allerschlimmsten ist dieser latente Zellfaschismus. Pflanzen haben keine Augen, also können wir die auch diskussionslos gleich quadratkilometerweise abschlachten. Jeden Tag sterben Fanstatilliarden unschuldiger E.colis und Bacilli Subtilis im Labor. Aber wehe, so ein Lebewesen hat Augen. Die haben dann eine „Eigenwürde“. Da muss man dann die gutmenschliche Entrüstungskeule auspacken. Heuchler und Pharysäer!
Wer schreibt denn solch einen gequirlten Stuss?
Mal ein paar Tipps:
Wenn man Stellung zu einem Thema nimmt, sollte man zumindest ansatzweise darüber informiert sein.
Wenn man das Geschreibsel dann noch veröffentlicht, sollte man flüchtige Bekanntschaft mit Orthographie und Semantik gemacht haben.
Haarsträubend! Peinlich!
In jeder Hinsicht.
Bestimmt ein hoch verdienender Mitarbeiter der Pharmaindustrie!
Eine echte Koryphäe!
PS: Contergan lässt übrigens grüßen!
Damit sowas wie Contergan nicht wieder passiert, prüft man doch auf Teratogenität in verschiedenen Tiermodellen.
@Think
Genau, und wegen Contergan sollte man Tierversuche gleich komplett lassen, damit man noch mehr Menschen durch neue Medikamente schädigen kann. Bestechende Logik, wirklich.
Eigentor, Contergan konnte nur deshalb einen solchen Schaden anrichten, weil es eben ungenügend getestet wurde.
Und wie üblich sind es die mit den seltsamsten Thesen, die am lautesten schreien und am meisten wahrgenommen werden.
Ohne jetzt einen Godwin pullen zu wollen, muss ich doch mal fragen, ob hier jemand schon mal Medikamente genommen hat, die möglicherweise bei Versuchen an Juden in KZs erprobt wurden oder auf dort gewonnenen Erkenntnissen basieren, obwohl er solche Versuche ablehnt?
Natürlich lehne ich kein schon fertiges existierendes Medikament ab, aber ich bin auch der Meinung, dass der Preis „Tierversuche“ für diese Forschung zu hoch ist, genauso wie der Preis „Judenversuche“ zu hoch ist (ohne jetzt Juden mit Tieren gleichsetzen zu wollen (wobei ja natürlich alle Menschen Tiere sind (Da kann man sich ganz schön verzetteln bei den obligatorischen Disclaimern))).
Wie populär diese Sichtweise tatsächlich ist, bliebe auszuprobieren. Ich verweise mal auf die Aufmachung dieses Artikels in der Bild-„Zeitung“:
http://www.bild.de/BILD/news/leserreporter/bild-leser-scout/2010/08/31/bild-leser-scout-clip-des-tages/maedchen-wirft-7-hundewelpen-in-fluss.html
Dazu frage ich mich, wie in der Bevölkerung eine Kampagne ankäme: „Sie haben unerwünschte Hundewelpen? Bringen Sie sie doch zu unserem Tierlabor, dann können wir noch ein wenig mit ihnen experimentieren, bevor sie umgebracht werden.“
Ist es denn so irrational, das Interesse eines Tieres, zu leben, zu respektieren? Beim Menschen klappt’s doch auch.
Dann finde ich es ein bisschen seltsam, dass es hier immer so klingt, weil ich gegen Tierversuche bin, müsse ich auch automatisch für Homöopathie, Akkupunktur sein und Gentechnik pauschal ablehnen. Was an der propagierung von veganer Ernährung schlimm sein soll, konnte ich dem Artikel nicht entnehmen.
Übrigens:
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@Timmorn
>>>>Ist es denn so irrational, das Interesse eines Tieres, zu leben, zu respektieren? Beim Menschen klappt’s doch auch.<<<<<
Beim Menschen mit der Versuchseinrichtung, genannt KRIEG!!!! Homöopathie………
Zu krass???? Dafür real!!!!
Genau Timmorn, du lebst im heute und hast wahrscheinlich das Glück an keiner zur Zeit unheilbaren Krankheit zu leiden. Alle anderen, denen man zum jetzigen Zeitpunkt nicht helfen kann, haben also Pech gehabt, weil Tierversuche genauso unethisch sein sollen, wie die Menschenversuche der Nazis.
Das ist ein widerlicher und menschenverachtender Standpunkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Malaria
However, malaria still kills millions of poor people in developing countries and cripples their economies.
Malaria causes nearly 1 million deaths per year, and 85 percent of those who die are children under 5 years of age. Ninety percent of malaria deaths occur in Africa, where the financial cost of malaria is crippling economic development due to the high cost of medicines and reduced productivity.
http://www.gatesfoundation.org/topics/Pages/malaria.aspx
HIV killt auch noch jede Menge Menschen pro Jahr und es besteht noch enormer Forschungsbedarf.
Zitat: „Ist es denn so irrational, das Interesse eines Tieres, zu leben, zu respektieren? Beim Menschen klappt’s doch auch.“
Weil meine Kinder keine Kopfläuse mögen, ich keine Dörrobstmotten im Haus, keine Mäuse und Ratten im Keller, keine Schildläuse auf meinem Ficus, keine Spinnmilben auf meinen Citrus-Pflanzen, keine Maden im Apfel, keine Mückenstiche will, keine Marder im Auto, usw. …., also kein Ungeziefer mag. Sind alles Tiere. Die ich nicht mag.
Kritik bitte mit Hilfe inhaltlich gefüllter Sätze und ohne zu hyperventilieren, soviel Zeit hat man vor dem PC.
-nomen oder -logen?
-spinner/-chonder.
Echte Ökologen sind seriös und haben Argumente.
🙂
Stammtisch-Gelaber.
Haha, da ist er wieder: Der Gutmensch. Auch ansonsten schreibst Du einen Menge Stuss hier. Vorschlag: Tipp Dich mal bei Welt-Online ein, am besten in einen Artikel zu Sarrazin & Co – da kannst Du dann mit Erfolg die „Gutmensch“-Vokabel in den dortigen Comments auspacken. Meine Güte, was ein dummes Gelaber.
„Ich mag diese Anekdoten einfach nicht. In meinem Biostudium haben wir Fische geangelt, seziert und anschliessend gegrillt“ (!!!)
„Jeden Tag sterben Fanstatilliarden unschuldiger E.colis und Bacilli Subtilis im Labor. Aber wehe, so ein Lebewesen hat Augen.“ (!!!!!!!!)
Und das von einem Biologen.
Herr, schick Hirn vom Himmel.
Und sonst so, mossmann? Kommen nun auch Argumente oder nur weiteres Gelaber von Ihnen?
Wenn Sie Biologie studiert haben, dann dürfte Ihnen geläufig sein, dass Leben ohne den Tod anderer Lebewesen nicht möglich ist. Oder was sollen Ihre beiden obigen Absonderungen eigentlich aussagen?
Ach, was soll ich auf diesem Niveau diskutieren?
Kopfläuse, Mäuse, Ratten – sind doch alles Tiere … jaja.
Sorry, aber das sind ultra-dämliche Stammtisch-Vergleiche, wenn es um eine seriöse Diskussion über Tierschutz geht.
Und nochmal sorry: Ich habe absolut keinen Bock, hier in diesem Blog die Fraktion anzutreffen, die Worte wie „Gutmensch“ verwendet.
Das habe ich so satt.
Die sind überall.
Die habe ich so satt.
Ich könnte kotzen.
@mossmann: Du bist auch nicht gezwungen, hier etwas zu schreiben, wenn es Dich so sehr ankotzt.
Die Vergleiche sind IHMO nicht dämlich, weil das alles Tiere sind. Präziser sollte man „Wirbeltiere“, „Warmblüter“ oder „Säugetiere“ dazu sagen. Bei welcher Tierguppe hört denn Tierschutz auf?
Hmm. Das wundert mich jetzt doch, Conni, dass Du nicht verstehst, was ich meine. In diesem Blog hatte ich schon mal eine ähnliche Diskussion. Klar kann man Tierschutz rein „abstrakt“ sehen. Zecke = Katze = Hund = Kakerlake = Laus. Aber wohin führt so eine abstrakte Ethik?
Ich verstehe Dich schon. Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass wirbellose Tiere den größten Anteil aller Spezies auf diesem Planeten ausmachen. Kraken sind z.B. solche und durchaus intelligent.
Weiter möchte ich aufmerksam machen, wie selektiv das Thema betrachtet wird: Leiden die Tiere in der Natur (siehe die verhungerten Tiere in dem niederländ. Schutzgebiet), ist das die „gute“ Natur. Befinden sich Tiere in menschlicher Obhut, ist auf einmal alles schlecht.
Dein Beispiel mit dem Froschversuch ist nur eines, und hierauf kann man wirklich getrost verzeichten. Aber alles andere? Zum Thema Impfstoffe, Medikamente, Kosmetik (um einmal etwas umstrittenes zu nennen) gibt es sicher mehr zu sagen. Hier mal etwas Futter zum Lesen zu diesem Thema:
http://www.mpg.de/pdf/stellungnahmen/tierversuche.pdf
http://www.drze.de/im-blickpunkt/tierversuche-in-der-forschung
du vergisst, dass die hier angesprochene tierrechtlerfraktion eben gerade keinen grundsätzliche unterschied zwischen höheren und niederen tieren macht. die begriffe selbst sind für die doch schon speziesistisch. auch den ärzten gegen tierversuche geht es nicht um tierschutz, sondern um tierrechte. nicht um weniger tierleid, sondern um das verbot jedes eingriffs von menschen in das leben von tieren, ganz ohne berücksichtigung der interessen der menschen.
wenn man hingegen im sinne des tierschutzes interessen von menschen und tieren abwägen würde, käme man eher zu einem abgestuften schutz, wie er dir vermutlich vorschwebt, also z.b.
menschenaffen: keine tierversuche
säugetiere: nur, soweit unbedingt nötig und verhältnismäßig
andere wirbeltiere: nicht unnötig quälen
wirbellose: immer feste druff
wie gesagt, nur als beispiel, was wie conni mit dem beispiel der kraken zeigt nicht unbedingt der weisheit letzter schluss ist. nur kommt man gar nicht zu solchen überlegungen, wenn man wie di ägt aus ideologischer verblendung und esoterischer verblödung gleich allen tierversuchen den nutzen abspricht.
Ich gebe Dir vollkommen recht.
Mensche wie „mossmann” find ich übrigens immer am besten in so Diskussionen. Mit heiligem Ernst sich über etwas erregen bis hin zur geplatzten Ader, aber bloß nicht inhaltlich werden. Denn dann könnte man ja widerlegt werden.
Was einem Wissenschaftler als völlig normal erschiene, nämlich daß man selbst selten auf Anhieb recht hat, das geht einem Ideologen nunmal ab. Da ist nämlich die Überzeugung so wichtig, daß es völlig ausreicht, andere Menschen zu beleidigen und als dumm und/oder bösartig darzustellen.
Aber ich will dagegen gar nix sagen: Zu sehr freue ich mich immer über solche Trolle in den Kommentaren. Ist so ein bißchen wie Zoo.
mir ist unklar, womit mossman sich das gepöbel verdient hat. wer ist hier bitte der troll?
„Genau Timmorn, du lebst im heute und hast wahrscheinlich das Glück an keiner zur Zeit unheilbaren Krankheit zu leiden.“
Ja.
„Alle anderen, denen man zum jetzigen Zeitpunkt nicht helfen kann, haben also Pech gehabt,“
Das ist deine Interpretation von dem, was ich gesagt habe.
„weil Tierversuche genauso unethisch sein sollen, wie die Menschenversuche der Nazis.“
Ich habe nicht von „genauso“ geschrieben. Nur von „dass“.
„Das ist ein widerlicher und menschenverachtender Standpunkt.“
Und deiner ist Tierverachtend. Na und?
Entweder man nimmt ein Tier als Subjekt wahr oder nicht.
„HIV killt auch noch jede Menge Menschen pro Jahr und es besteht noch enormer Forschungsbedarf.“
Ich finde keine Stelle, an der ich das bezweifelt habe.
Würdest du dich für die medizinischen Experimente einer Alienspezies töten lassen und wenn nein, was wären deine Argumente?
@Papavera
Parasiten vielleicht einmal ausgenommen… :-/
„Präziser sollte man “Wirbeltiere”, “Warmblüter” oder “Säugetiere” dazu sagen. Bei welcher Tierguppe hört denn Tierschutz auf?“
Ein sinnvolleres Kriterium wäre: Kann man davon ausgehen, dass das Tier kein ausgeprägtes Bewusstsein hat?
Z.B. bei Einzellern und Bakterien kann man da ja mangels eines komplexen Nervensystems und Sinnesorganen schon ziemlich sicher sein.
Oder eben etwas egoistischer: Die Tiere, die inhärent anderen Tieren wie z.B. dem Mensch schaden, also Parasiten.
„Weiter möchte ich aufmerksam machen, wie selektiv das Thema betrachtet wird:“
Warum sagst du dann nicht, von wem genau es selektiv betrachtet wird?
„(siehe die verhungerten Tiere in dem niederländ. Schutzgebiet), ist das die “gute” Natur.“
Ist ja nicht so, dass es keine Kritik gibt.
Z.B.: Das Gebiet ist offenbar zu klein, um eine wachsende Anzahl Wildtiere zu ernähren.
Außerdem ist das ja nicht „unberührte Natur“. Da ist ja ziemlich deutlich ein Zaun außenherum, der die hungrigen Tiere davon abhält, irgendwoanders Nahrung zu suchen.
„du vergisst, dass die hier angesprochene tierrechtlerfraktion eben gerade keinen grundsätzliche unterschied zwischen höheren und niederen tieren macht.“
Welche Fraktion ist das denn genau?
Wie wäre es nämlich, wenn man sehr wohl Unterschiede macht, allerdings aufgrund objektiver Kriterien? (s.o.)
„auch den ärzten gegen tierversuche geht es nicht um tierschutz, sondern um tierrechte.“
Und nicht zu vergessen um Pseudowissenschaft.
„sondern um das verbot jedes eingriffs von menschen in das leben von tieren,“
Davon habe ich noch nichts gelesen. Quelle bitte.
bitte:
„Tierversuche sind aus ethischen Gründen abzulehnen. … Selbst wenn Tierversuche einen Nutzen hätten … wären sie ethisch nicht zu rechtfertigen. “
http://aerzte-gegen-tierversuche.de/ueber-uns/grundsatzerklaerung
ihre forderung nach veganer ernährung und veganer kosmetik wird ähnlich begründet. ok, notwehr würden sie wie andere tierrechtler auch wohl gelten lassen.
Das ist keine Interpretation, das ist eine logische Konsequenz.
Ohne Tierversuche geht es nunmal überhaupt nicht.
Chagas-Krankheit, Schlafkrankheit, Malaria, HIV …
An MPIs forscht man an Axolotls um deren Regenerationsfähigkeiten verstehen zu lernen. Wieviel Tierleben ist eine Welt mit weniger Rollstühlen und Prothesen wert?
Aus einer Position in der man etwas selbst nicht braucht drauf zu schließen, dass alle anderen es auch nicht brauchen ist so „Marie Antoinette“:
„Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.“
(Das Zitat wird ihr fälschlicherweise zugeschrieben. Netz ist schon ne tolle Sache.)
Was werden diese Ärzte gegen Tierversuche machen, wenn sie Läuse oder Krätze bekommen? In dem Fall werden sie ihre Gesundheit über das Existenzrecht dieser Tierchen stellen.
Wenn es eine universelle Ethik gibt, dann kann man Axolotl aber nicht gegen Rollifahrer aufrechnen, weil es eben für einen Nicht-Spezieisten keinen Unterschied macht, ob am MPI Axolotln oder Kinder die Arme abgetrennt werden.
Es ist wirklich eine interessante Frage, wo man da die Grenze setzt. Drei Haie für die Krebsheilung, fünfzig Axolotl für die Amputierten, aber dürfen es auch Menschenaffen sein? Gefoltert wird nicht, aber wenn man damit doch das Leben des entführten kleinen Jungen retten kann?! In sich ist die Haltung eben keine Unterschiede zwischen Tier (niedlichem und schleimigen, bewusstem und unbewusstem) und Mensch zu machen ausgesprochen logisch.
Ich glaube es gäbe nur wenige Menschen, die im Krankheitsfalle diese Haltung nicht überdenken würden und wenn man hin- und herschaut zwischen einjährigem Fisch und dreißigjährigem Mensch im Rollstuhl, beide noch mit ca 12 Monaten Lebenserwartung, dann ist die eben oben noch ganz klare Ethik mE nur schwer durchzuhalten.
In dem Fall doch:
a) Einem Axolotl kann man keinen Arm abtrennen
b) Dem Axolotl wächst ein abgetrenntes Gliedmaß nach
Gruß
Ehm, leider wurden in meinem vorigen Posting die Tags entfernt…..
Also hier nochmaliger Versuch:
<Klugscheisser>
In dem Fall doch:
a) Einem Axolotl kann man keinen Arm abtrennen
b) Dem Axolotl wächst ein abgetrenntes Gliedmaß nach
</Klugscheisser>
Gruß
snicker
ich habe doch nun versucht, aus der Sicht des Tierversuchsgegners zu argumentieren und für den macht es keinen Unterschied, ob den Lotln die Beinchen wieder wachsen. Erstmal trennt sie ein pöser Vivisektionist ab, und die Forschungsfrage, Motivation dahinter ist total egal, ebenso, ob das Bein wieder nachwächst. Denn: Tier = Mensch* und mit einem Menschen das selbe zu machen, geht ja auch nicht. In sich schlüssig.
Grüße
*außer natürlich wenn es um die Übertragbarkeit von Versuchsergebnissen geht, da ist Tier immer ≠ Mensch
[Quote]Ich könnte kotzen.[\Quote]
Ihren Auswurf sieht man schon zwischen den Zeilen, nehmen sie sich Zeit und kotzen sie sich mal so richtig bis zur Galle aus.. Wait
@.chen
aber immerhin ist er so ehrlich seinen namen anzugeben ganz im gegensatz zu den meisten hier …
Manueller Trackback:
http://www.antiveganer.org/die-sekte-arzte-gegen-tierversuche/
Um gottes willen, hier ist also das ganze intollerante dumme Pack deutschlands versammlt – auf Esowatch 😀 😀 😀
Hey Leute, die Hexenverbrennung ist schon seit 300 Jahren vorbei und Hitler ist schon länger tot – kommt mal in der jetzigen Zeit an…
Aber geil was hier so gepostet wird teilweise. Da gibt es schon die größten konservativen Hinterwäldler anscheinend 😀 😀
Was heißt hier intolerant? Sogar Du darfst hier schreiben, lieber Erwin. Irgend etwas mit Inhalt wäre natürlich lieber willkommen.
Es war lediglich eine allgemeine Feststellung, die ich einfach hier loswerden wollte 😀
Sie gilt für den gesamten Blog.
Langsam vergeht sogar der Unterhaltungswert hier. Anfangs waren die in Dummheit kaum zu übertreffenden Kommentare in diesem Blog ganz witzig, nachdem ich aber gemerkt habe, dass hier alle so ticken, macht mich das eher betroffen.
Ich wäre mal für ne Runde Hausbesuche für alle User und dann ab in die geschlossene mit dem Auftrag „Resozialisierung“.
Da bleibt den Mittelalter-Nazis in diesem Blog doch gleich die Spucke weg… 😀
Mittelalter-Nazis? LOL. Selten so ein bruchdummes Geschreibsel gesehen wie von Dir, Erwin.
Noch einen inhaltslosen Beschimpfungskommentar, und du fliegst hier raus.
http://www.youtube.com/watch?v=IDv4mNKTfOc
Oh, ein PeTA Splattermovie? Steh ich nicht so drauf.
https://www.psiram.com/de/index.php?title=PETA
Die Unterstützerszene dieser Vereinigung hats in sich:Das Great Ape Projekt der Giordano-Bruno-Stiftung macht Werbung für denen ihre Unterschriftensammlung.Von da kommt man zur in den USA als terroristisch eingestuften „Animal Liberation Front(ALF)“,und von da zu rage and reason(4pansnet).Die Giordano-Bruno-Stiftung hat 2011 ihren „Ethik“-Preis an Peter Singer verliehen.Man befindet sich in bester Gesellschaft zu Jane Goodall,Silvio Gesell,Margrit Kennedy,Jean Ringenwald und Barbara Rüttings Kümmelbrot.Etwas dazu zum lesen,aber vorher bitte Kotzeimer bereitstellen:
http://www.focus.de/politik/deutschland/peter-singer-streit-um-ehrung-fuer-toetungsphilosoph_aid_633470.html
http://buber.de/christl/unterrichtsmaterialien/euthanasie#Singer
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0.1518.169604.00.html
Oder einfach mal wieder Jutta Ditfurths „Entspannt in die Barbarei“lesen
Für den Wiederaufbau des „Great Ape Projekts“von der Giordano-Bruno-Stiftung beauftragter und im Impressum dazu angegeben Dr.Colin Goldner
IHR HABT VERLOREN !!!
Eure Verbindung zur Erde, ihrer Information, vor allem aber zur Liebe ! Eure Kinder, solltet ihr welche erzeugt haben, hoffentlich nicht, tun mir leid. Ich hab tiefstes Mitgefühl zu diesen Geschöpfen. Kurz befor Euer Atem nicht mehr „fließt“ könnte Euch der Fehler „bewusst“ werden. BITTE BILDET EUCH !!!
FORT…..!!!!
Du hast vor allem den Arsch offen. Aber herzlichen Glückwunsch zum Gewinn, den man hier wohl verloren hat.
Wie heißt es bei 68ern mit Sinnkrise oder Hirnschwund immer so schön:“Ran an die Pöstchen.“
Die hatten im Internet verstckte,nicht für jeden erkennbare Beiträge geschrieben,die leider größtenteils schon wieder gelöscht sind,daß sie als neue NGO in die Uno wollen.Es gibt dann nur ein Problem:Über Kinderhilfswerke(UNESCO)u.ä.gehts nicht,bleibt der WWF oder Jane Goodall.Man würde sich nicht über eine völlig neue Liebesbeziehung wundern.Und das „rage and reason/4pansnet“Kritiker bedroht ist ja nun raus.Sie versenden Drohmails.Es gibt Leute,die sind entweder Querfrontler geworden oder haben die politische Seite gewechselt.Denn das“ideologisch und institutionell völlig unabhängig“,wie auf der Homepage von Forum kritische Psychologie steht,ist ja nun völlig hinfällig.Fragt sich bloß,wessen anonymer ,offizieller politischer Arm diese neue New-Age-Klitsche werden soll.Bei dem Hinterteil hat Rincewind völlig recht.
Wie kann ein nur annähernd sensibler Mensch Hunderten von Tieren zwangsweise Unkrautvertilgungsmittel verabreichen, diesen dann ruhig bei ihrem Todeskampf zusehen und alle festgestellten Auswirkungen des Gifts methodisch festhalten? Im Gegensatz zu den Beteuerungen der Wissenschaftler bestehen Tierversuche nämlich nicht bloss darin, die Entwicklung neuer Medikamente zu ermöglichen, um uns vor Krankheiten zu „retten“. Vielmehr werden die Tiere missbraucht, um die Toxizität aller chemischen Schweinereien zu evaluieren, die wir herstellen. In vielen Ländern werden sogar Waffen getestet, die wir produzieren. Darüber hinaus finanzieren einige asiatische Regierungen wie Japan und Südkorea völlig hirnverbrannte Versuche, die nur dazu dienen, verrückte Ideen in die Tat umzusetzen.
Im Wettkampf um absurde Versuche stehen die abendländischen Regierungen diesen Ländern aber in keiner Weise nach. Man denke da beispielsweise nur an die französischen Wissenschaftler, die im Rahmen von Versuchen dafür sorgten, dass Hühnern Zähne wuchsen. Zuvor hatte ein amerikanisches Forschungsteam bereits in den Eingeweiden von Ratten Schweinezähne wachsen lassen. Diese Versuche wurden zu Beginn des dritten Jahrtausends durchgeführt und man muss sich fragen, welchen Nutzen die Menschheit daraus ziehen soll.
Mit der medizinischen Forschung in privaten Labors oder multinationalen pharmazeutischen Unternehmen werden jedes Jahr Gewinne in Milliardenhöhe erzielt. Hunderttausende leben von dieser Tätigkeit. Darunter auch Zehntausende von Wissenschaftlern, die an öffentlichen Instituten wie beispielsweise den Universitäten Tierversuche durchführen.
Wer möchte schon sein Einkommen verlieren?
Welcher Wissenschaftler möchte schon seine Karriere der Untersuchung und Entwicklung von Forschungsmodellen opfern, bei denen keine Tiere eingesetzt werden? Schliesslich besteht die grosse Wahrscheinlichkeit, dass nicht er, sondern erst die Wissenschaftler späterer Generationen die Gewinne aus dieser Forschung einsacken.
Die Summen, die derzeit für Alternativmethoden aufgewendet werden, sind lächerlich gering. Um zufrieden stellende Resultate zu erhalten, muss noch viel geleistet werden. Nebst der Frage, warum die Tierversuche in der medizinischen Forschung überhaupt zu ersetzen sind, muss man sich auch überlegen, wie viele Mittel den Wissenschaftlern zur Verfügung stehen, um ohne Unterstützung arbeiten zu können.
»Die Verwandlung eines Lebewesens in ein Bündel von Schmerzen und stummer Verzweiflung ist ein Verbrechen – was sollte eigentlich sonst ein Verbrechen sein.« Prof. Dr. Robert Spaemann
@Elke:DU produzierst Waffen?Bei welcher Firma?
Fein Elke, ich will mal ein paar meiner Gedanken äuÃern, die mir bei den zitierten Passagen gekommen sind.
1. Man muà sich sicherlich fragen, welche Erkenntnisse man aus solchen Versuchen gewinnen kann. Mir fielen da sofort ein paar ein (Obwohl mir persönlich diese Experimente grade nicht bekannt sind, daher wäre ich für entsprechende links zu den Studien dankbar (das hätte dann den positiven Nebeneffekt, daà Du vielleicht durch die Ãberschrift des Papers schonmal erkennen könntest, welche Fragestellung dem besagten Experiment zugrunde liegt).
Was mir aber wieder mal auffällt ist folgendes:
Du fragst Dich, welchen Nutzen solche angeblichen Experimente haben können?
Du solltest Dich aber eher fragen, wie Du dazu kommst, die Arbeit von Fachkräften in Frage zu stellen, indem Du gleizeitig zugibst, nicht den Hach eines Schimmers einer blassesten Ahnung von der Materie und dem Projekt zu haben (denn sonst würde Dir klar sein, was mit solchen Versuchsaufbauten getestet werden soll).
2. Fein, wieder ein Hinweis darauf, daà Du von der Materie wenig verstehst.
Jeder Konzern wird Dir viele Millionen Euro geben, wenn Du ein funktionierendes auf Zellkultur basierendes (oder gar auf Rechner gestütztes) äquivalentes Modell zu einer Spezies für Tierversuche schaffen kannst.
Allein das Problem der Unmöglichkeit bleibt hier (wir wollen doch schön ganzheitlich bleiben und ein Organismus regiert nunmal i.d.R. anders auf Substanzen als ein ausgewählter Zelltyp.
Ich hab den Eindruck, hier spielst Du Pippi Langstrumpf: „…machen uns die Welt, widdewiddewie sie uns gefällt“.
Sorry, mit Wunschdenken kommt man in der Forschung nicht weit. Die Wissenschaft ist nunmal eine Methode zur Ãberprüfung von Modellen im Experiment.
Daà es in bestimmten Bereichen keine anderen Modelle als Tiermodelle gibt ist Deiner Ansicht nach der Beschränktheit aller sog. seriösen Wissenschaftler auf Erden geschuldet.
Also mit Verlaub…… Das finde ich recht arrogant.
Selber keine Ahnung haben und den Fachleuten sagen, sie würden ihren Job nicht machen.
Ist doch ganz einfach:
Studier was ordentliches und beginne eigene Forschungen in dem Themenbereich. Danach kannst Du gerne hier mal über Deine innovativen Modelle berichten. Ich bin gespannt.
Achne….. geht ja nicht. Die Welt ist ja so böse, daà Dir ein Studium ja nicht möglich ist. Alle anderen können sowas machen (ohne einen Preis dafür zu bezahlen), nur Du kleines Hascherl kannst das nicht, obwohl Du das gerne wolltest und auch absolut besser befähigt wärst, als jeder andere……
3.Die Summen, die dort eingesetzt werden sind evtl. deswegen so gering, weil keine der ersten Arbeitshypothesen auch nur ansatzweise bestätigt werden konnte (und das z.T. seit Jahrhunderten). Aber richtig, es ist besser in Dinge zu investieren, die sich hunderte male als falsch herausgestellt haben, als da weiter zu machen, wo es erkennbare Entwicklung gibt.
@atc: ob ich waffen produziere? hm… irgendwie schon… aber nur verbaler art. wird aber nicht an tieren sondern an menschen getestet 😉
ein gedanke von richard david precht… wenn uns eine horde aliens besetzen würden, welche stärker und intelligenter als wir wären… und die würden uns als nahrung und für allerlei grausamer experimente benutzen… wäre das ok ?
aus meiner sicht… wenn es um geld und prestige geht landet die moral in der kanalisation.
@schwatzmaul: danke für deinen rat 😀
falls ich widererwartens doch nochmal studieren sollte … werde ich mich sicher nicht für die von dir vorgeschlagene richtung entscheiden.
Ja und nun kleine Trollelke?
Gib mir mal bitte die angefragten links zu den betreffenden Studien. Dann können wir gerne darüber diskutieren.
Oder ist das zuviel geforderte profane Arbeit für Dein erlauchtes Selbst bzw. Hirn?
Ly Schwatzmaul
Ein typisch prechtiger Gedanke, tief wie eine Pfütze auf einer Küchenplatte, der eigentlich genau das Gegenteil von dem sagt, was er sagen will: Wenn intelligentere und „stärkere“ (was auch immer das sagen soll) Wesen es immer noch für angemessen finden, andere als Nahrung und für Experimente zu benutzen, ist das eine Bestätigung, dass wir damit wohl auf dem richtigen Weg sind.
Ist natürlich auch wieder schön.
Du sollst machen und studieren, was Du willst……
Nur solltest Du nicht sagen „Ich sehe da ein Problem!“
und auf die Frage „Wo genau?“
antworten:“Ist mir egal, ihr seid ja die Experten und mein Problem will ich nicht genauer benennen. Ich darf meckern!“
Das kommt nicht wirklich gut (zumindest bei mir nicht), insbesondere wenn man bedenkt, daß Deine „Kritikpunkte“ eher populärwissenschaftlichen (z.B. Fernsehen) „Informationsquellen“ entnommen wurden…..
Welchen genau, das sagst Du nicht.
Ist schon eine prima Welt….
Ich darf alles behaupten und kritisieren.
Wenn mich jemand konkret fragt, sag ich einfach ich sei laie (obwohl ich natürlich die den Durchblick auf das Wesen der Dinge hab).
Wenn ein Experte mich zitiert, bin ich glücklich (sei es auch nur weil das mein Ego aufpoliert).
Das ich inhaltlich niemals zu meinen Thesen Stellung beziehen kann ist obsolet.
So funktioniert die Welt der Meschlichkeit offensichtlich……
Kommt jetzt noch was substantielles von Dir Trollelke?
? …erst kleines hascherl verbunden mit dem thema studium, dann trollelke… sag mal ! kommst du aus dem urwald ? fuer mich ist’s irelevant wer du bist oder womit du dich ansonsten beschaeftigst, aber deine erziehung ist suburban. diese aufgeblasene selbstherrlichkeit ist mir zuwider.
Und mir ist es zuwider, daß Du Kritik übst und nicht in der Lage bist Deine Quellen für Deine Behauptungen zu benennen. Deine Erziehung ist somit kein Deut besser.
Und jetzt?
Kommt da noch was von Dir Elke (ja, ich nenn Dich Elke, weil ich vielleicht doch akzeptiert habe, daß mein Auftritt ein wenig überzogen war)?
Aber mal zurück zum Thema:
Kannst Du mir bitte die entsprechenden Quellen zu Deinen angesprochenen Behauptungen nennen?
ja, am späteren abend wenn ich wieder daheim bin. momentan bin ich bei der arbeit und auf diesem rechner habe ich keinen der gewünschten links gespeichert.
@schwatzmaul. habe wohl doch zuviel versprochen… sorry.
musste soeben feststellen dass mein partner auf unserem alten rechner tabula rasa gemacht hat, weil all meine uralt-links weg sind.
http://aditix.sdv.fr/wissenschaft_frankreich/Resources_fm/wissenschaft_frankreich/WF_33.pdf#page12
@Elke: Du scheinst ja wirklich an einer Diskussion interessiert und nicht nur trollen zu wollen. Insofern bist Du willkommen hier. In Sachen Tierversuche würde ich vorschlagen, dass Du Dich mal intensiver mit den Vorschriften in D befasst und der Alltagswirklichkeit. Da gibt es zu Recht Hürden über Hürden. Kein Mensch (von pathologischen Einzelexemplaren mal abgesehen) quält oder tötet Tiere aus Spaß und Freude. Es ist schlichtweg nötig, wollen wir nicht Menschen zu Versuchskaninchen machen. Wir sind leider bis heute nicht in der Lage, eine Zelle per Programm zu simulieren, geschweige denn einen ganzen lebenden Organismus.
Ich werfe mal noch einen Begriff in den Raum: Grundlagenforschung.
Meiner Erfahrung nach gehen die Wissenschaftler und Assistenten im Tierversuch mit sehr groÃem Respekt für die Tiere und auch dem Bedauern der Notwendigkeit ihrer Arbeit nach.
Das ist echte Erfahrung aus dem Labor, nicht irgendwelche Schauergeschichten aus dem Internet.
@Elke:Und deswegen müssen wir Dir leider sagen,daß Du von den“Anonymous“beeinflusst bist,die mit der Giordano-Bruno-Stiftung was auch immer zu tun haben/hatten.Denn die machen,warum auch immer >Menschenversuche.Und sind in Versuchslabore eingestiegen.U.a.in welche zur Vorbereitung von Menschenzucht.Und ließ Dir mal deren ziele durch,die sind nichts anderes als eine Drohung.Und den beiden damen Schwatzmaul und Elke wurde das Gehirn manipuliert.
Eines war höchstwahrscheinlich falsch,und wir glauben wir müssen uns entschuldigen:Goldner ist nicht der Chef von „Anonymous“und wahrscheinlich auch kein Mitglied.Trotzdem weiß dieser Depp etwas und hat etwas vor.Wenn er etwas hochnehmen will mal wieder hätte er es sagen können und nicht so eine irrationale Show abziehen müssen.Entweder er lügt das blaue vom Himmel oder ihm gehts wie vielen:Jemand ist ihm mit irgendwas ins Gehirn gestiegen und er kommt jetzt nicht mehr da heraus.So eine Verhaltensänderung…Wies ausgeht woas man nicht,standen in St.Train und in Leipzig am Fluß.Aber diese Bruno-Stiftung,mit dieser stimmt irgendwas nicht,wenn man sich mal die Thesen und die Meme-Gülle ansieht.Wohl verrückt geworden?!Warum?
Hmmm…auch wenn es Gründe für ein erhitztes Gemüt gibt: „dieser Depp“ und Anspielungen auf den Geisteszustand ist ad hominem – das kommt als Argument nicht gut an.
Im Forum wird derzeit diskutiert über Goldner und sein Dalai-Lama-Buch sowie über den „Transhumanismus“, der offenbar von einigen Mitgliedern der Giordano Bruno Stiftung favorisiert wird.
Da wurde das „Great Ape Project“ auch schon angesprochen, aber noch nicht erschöpfend diskutiert. Also: lieber im Forum mitdiskutieren anstatt hier einmal kurz Dampf abzulassen!
Genau dieser Transhumanismus passiert hier gerade.Einfach mal googeln :Verhaltensbeeinflussung und Veränderung durch Strahlen und über Satellit/Strafgefangene und Terroristen,USA.Und irgendjemand fummelt an genau diesen Satelliten rum und spioniert hier aus und geht den Menschen ans Hirn und beeinflußt und verändert sie.Und das mit Verhaltensänderund bis hin zur inszenierten Sozialschizophrenie dafür gibt es Zeugen und Menschen,die das genau beobachtet haben(siehe dazu:Roter-Stern-Leipzig-Gästebuch/Fans.Es fragt sich bloß,wer diese Dinger gehackt hat bzw.die Eigentümer dazu gebracht hat,mit obigen Methoden,hier so eine Scheiße abzulassen.Und das ist nichjt nur ein erhitztes Gemüt(Woher willst Du eigentlich wissen,daß es nur eines ist,Duließt wohl mit,Hacker?),sondern darüber regen sich ganze Geheimdienste mittlerweile auf.Und dieser „Depp“weiß etwas davon und sagt nichts.Wenn die Amis rauskriegen,wer das war,dann droht denen schlimemes.Und diskutiert wurde auch,daß Herr G.der Esokritischen Szene verlorengegangen ist.Also:Typ-und Verhaltensänderung mit technischen Mitteln,d.h.Hirnsynapsen schon im Entstehen zu manipulieren,ist für uns Menschenzucht,zumal sich über längere Anwendung hin die Hirngene(?)ändern köönen.Für uns ist das mindestens rechtsextrem.Und über Projekte,die Preise an den potentiellen Menschen-mit-Handicap-Killer Peter Singer verleihen,diskutieren wir nicht.Das die Menschenaffen die Vorläufer des Menschen waren weiß jeder und daß ein Maß an Tierrechten sein muß,ist auch richtig.Aufhören tuts bei veganer Ernährung von Kindern!Sie brauchen Milch und Joghurt,damit si rote Bäckchen berkommen.Später können sie selbst entscheiden.Und wir müssen sehen,wie wir diesen Leuten das ,die wirklich dafür verantwortlich sind,das Handwerk legen.So es sie gibt,Denn will man helfen,so geht es nur konkret,nicht wahr?!Und dafür arbeitet man auch mit Leuten zusammen,die sozial sehr engagiert,aber auch christlich(ob evangelisch oder katholisch )sind.Wie Miro schrieb.Es gibt keine Diktatur!Und wenn jemand Sekten mithilfe von Technik(ungefragt)angreifen und verändern will,dann ist das eben keine Demokratie,sondern Diktatur,Miro!Und lasst bloß die Pfoten von unseren Kindern,sonst arbeiten wir noch mit ganz anderen Behörden zusammen!
P.S.Wer bekommt eigentlich die Konkursmasse von FKPsych.Die gute Bibliothek wird ja anscheinend nicht mehr gebraucht.Goldner,Du warst mal das Kind von Alice Miller…
Wow!
Foilhead of the Year.
Was ist denn ein Foilhead? Ein Wirrkopf dem die abstrusen Gedanken ohne Denkpause, Strich, Punkt und Komma über Finger direkt in dieses Internet gehackt werden?
Wirrkopf ja, aber einer, der noch dazu Aluminiumfolienmützen trägt. Gegen Schehmträhls, Psychostrahlen und son Zeuch. 🙂
Wenn man den Blog liest, der sich mit den Internetseiten des Verins Ãrzte gegen Tierversuche e.V. beschäftigt, drängt sich der Eindruck einer selektiven Wahrnehmung auf.
Es sind nicht Sektierer, sondern maÃgebliche wissenschaftliche Institutionen, die z.B. im Bereich der gesetzlich vorgeschriebenen toxikologischen Untersuchungen langfristig zu 100% die Abschaffung aller Tierversuche fordern (National Research Council in den USA, amerikanische Umweltbehörde EPA, auch in der FDA wird das erwogen). Es sind die „falsch negativen“ Ergebnisse aus Tierversuchen, die u.a. zu ernsten Zwischenfällen in der medikamentösen Therapie führen, welche diese Institutionen zum Umdenken veranlassen. An den Institutionen in Europa sind diese Entwicklungen teilweise noch vorbei gegangen.
Der Beitrag von Tierversuchen zu therapeutischen Fortschritten wird häufig überschätzt. Es können auch klinische Beobachtungen sein, die zur Ausweitung des Anwendungsbereichs eines Medikamentes führen. Nicht wenige Medikamente gehen letztlich auf „Erfahrungsheilkunde“ zurück (Klassiker: Acetylsalicylsäure als Schmerzmittel). Es mag sein, dass Tierversuche eine Rolle bei der Entwicklung von Impfstoffen gespielt haben. Andererseits können gerade viele immunologischen Reaktionen sehr gut „in vitro“ (an Zellkulturen) getestet werden.
Teilweise sind es hochgradig experimentelle Therapien, die mit Tierversuchen entwickelt wurden. Ein Beispiel aus der Neurologie: elektrische Stimulation mit implantierten Elektroden, sog. „Hirnschrittmachern“, bei der Parkinson’schen Erkrankung. Zum einen kommt eine solche Therapie nur für einen sehr kleinen Bruchteil der Patienten in Frage. Zudem lehnen manche Patienten eine solche Therapie auch aus grundsätzlichen Erwägungen ab, ähnlich wie im Falle einer möglichen Chemotherapie bei einer Krebserkrankung.
Manche derjenigen, die hier Tierversuche verteidigen, müssen sich eben dieser Frage stellen: Ob sie Tierversuche nicht überschätzen und ihre Meinung dogmatisch vertreten.
„Auch hier kommt das religiöse Moment zum Vorschein, dass Mensch und Tier überhaupt nicht vergleichbar seien“
Das ist natürlich Unsinn. Die Tierversuchsbefürworter sind es doch, die Tiere nur als Gebrauchsgegenstände sehen, um die „überlegene Spezies Mensch“ zu retten! Dahinter steckt der Gedanke, Tiere wären dem Menschen untergeordnet und er könnte sie nach Belieben für seine Zwecke verwenden. Einige behaupten sogar, Tiere hätten weniger Schmerzempfinden als der Mensch! Was für ein hanebüchener Schmarrn! Die Aussage, dass Tierversuche nicht 1:1 auf Menschen übertragbar sind, ist hingegen nur korrekt, da es trotz aller Gemeinsamkeiten doch physiologische Unterschiede zwischen Mensch und Tier sowie unter verschiedenen Tieren gibt. Abgesehen davon könnten Medikamente zugelassen werden, die das Versuchstier getötet haben. Die würden dann erst verboten, als auch Menschen draufgehgen.
Tierversuche waren von Anfang an nutzlos und in jeder Hinsicht unverantwortbar. Z. B. der Anstieg unserer Lebenserwartung und stabilere Gesundheit ist auf verbesserte Lebenbedingungen und Hygienestandarts zurückzuführen und hat überhaupt nichts mit Tierversuchen zu tun.
Ideologischer Schwachsinn.
Was sind hier für Dummköpfe doch unterwegs, die übelste Quälereien unterstützen und keine Alternativen sehen (wollen). Zur Kernernergie sieht der einfache (gestrickte) Bürger auch keine Alternative. Man zeigt Clips von kranken Kindern und versucht damit zu begründen, daß das menschliche Leben höher zu werten ist. Nein, das ist es nicht. Das glaubt zu mindestens unser Hirn. Auch Sklavenhalter und ein Herr AH haben das geglaubt. Das unterschreiben ja heute nun nicht mehr alle. Manche brauchen erst mal ein paar Generationen, um weiter zu kommen. Wer aber wirklich (nach)denkt, kann schon ein wenig eher zu den entsprechenden Schlußfolgerungen gelangen. Dazu ist die von Schädelknochen ummantelte breiige Masse da! Wir sind ganz normale Säugetiere, deshalb ist es ethisch eher zu vertreten, wenn Experimente an den betroffenen Kranken durchgeführt werden. Natürlich mit deren Einverständnis. Tiere fragt aber keiner und eine Anwendung der „Ergebnisse“ auf den Menschen ist in den allermeisten Fällen Nonsens. Die einfache Spezier kontert hier: nehmt doch die, die ein Gewissen haben und dagegen ihre Stimme erheben. Wie primitiv! Jedes noch so erbärmliche Leben muß nicht gerettet werden. Was soll dieser Schwachsinn? Für die Evolution unnötig, es hilft eventuell nur dem Einzelnen. Wenn ein Leben zu Ende geht, dann war es das. Es können (dürfen) doch nicht alle 100 Jahre alt werden? Und was nützt es, hier einigen Alternativmethoden, die es zweifellos gibt, zu erklären. Die meisten sind doch einfach zu blöd (Entschuldigung), um dies zu verstehen. Die meisten Krankheiten sind selbst verursacht und es gäbe sie in der Masse nicht, behaupten die Tierversuchsgegner. Haben sie so unrecht, liebe übergewichtigen, giftverprühende und kriegführenden Mitmenschen? Die Auswirkungen der modernen Zeit auf unser kurzes Intermezzo hier auf dem Planeten kann man heute schon erkennen. Verblödung pur bei der jungen Computergeneration! Aber eigentlich lohnt es sich nicht mit dem „hochmodernen“ Homo sapiens darüber zu diskutieren. Er rottet sich selbst aus. Leider müssen bei der Verzögerungstaktik andere Bewohner des Planeten sehr leiden… Gute Nacht!
Finde ich auch! Warum Leben von irgendwelchen dummen Kühen retten? Die existieren doch lediglich, um uns als Futter zu dienen.
Dazu ist die von Schädelknochen ummantelte breiige Masse da!
Dein Gehirn ist „breiig“? Na dann…
Warum auch? Nicht nur weil sie nicht antworten können, nein, sie wissen nicht einmal dass sie leben und sterben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du nichts davon „erklären“ kannst. Übrigens, alternative Medizin die wirkt nennt man Medizin. Der Rest ist einfach Quatsch.
Stimmt! Die drastisch gestiegene Lebenserwartung, der beinahe unbeschränkte Zugang zu Informationen jeglicher Art und die Möglichkeit, ein Leben nach seiner Façon zu führen sind wirklich bemerkenswert.
Eine verwöhnte Wohlstandsmade wie du wäre ohne die Segnungen der modernen Welt wahrscheinlich noch im Säuglingsalter gestorben.
Werde du oder eine dir nahestehende Person mal ernsthaft krank; mal sehen wie du dann den Wert von Tierversuchen einschätzt.
@ Felix
Wer seinen Kommentar schon mit einer solchen Pauschalbeschimpfung beginnt, ist offensichtlich auf Provokation aus, nicht auf eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema und disqualifiziert sich somit selbst. Und: auskotzen kannst Du Dich woanders. Das hier ist ein Kommentarbereich, dessen Zweck darin besteht sich mit dem obigen Blogpost auseinanderzusetzen. Du hast hier nur Deine Vorurteile hingekübelt, gehst auf den eigentlichen Artikel gar nicht ein (hast Du den überhaupt gelesen?) und scheinst zu glauben, dass Nazi- und Sklavenhaltervergleiche Deine Meinung stützen.
Kurz: Wenn Du hier ernstgenommen werden willst, ersetze die dumpfe Provokation durch Argumente. Wenn nicht, hast Du hier ohnehin nichts zu suchen.
Dieser Zustand stellt sich normalerweise erst nach längerer Absenz der Durchblutung ein.
Sowas ist Tierrechtslern doch egal. Die freuen sich über jeden, der weniger ist. Weil der Mensch ist ein Schädling und muss bekämpft werden. Erstaunlicherweise gilt das aber nicht für sie selber.
@ Groucho
oder, Zitat Otto: „Rauhe Schale, weicher Keks“.
@.chen
ich glaube der Einzige der hier plem plem ist bist du , kannst ja nur froh sein das du nicht als Ratte geboren wurdest …..