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Bullshit-Bingo: Gentechnik

Passend zur laufenden Petition und der dazugehörigen Diskussion im Bundestagsforum ein neues Bullshit-Bingo.

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  1. crisis
    27. Oktober 2010, 15:59 | #1

    Im Bundestagsforum schlägt einem ja geballtes Halbwissen entgegen. Dabei ist es immer wieder faszinierend, wie die Leute den Spagat schaffen, grüne Gentechnik zu verdammen, sich aber gleichzeitig ein Dreck darum scherren, wo z.B. ihr Insulin herkommt.

  2. 27. Oktober 2010, 16:28 | #2

    Ohja … man kann dem fast nur noch mit Satire begegnen, will man nicht depressiv werden …

  3. Auch gut
  4. Horstibaer
    27. Oktober 2010, 19:43 | #4

    mir fehlt „irgendwelche verrückten Wissenschaftler“ und „Gott spielen“. Gerne auch in einem Satz…

  5. Popeye
    27. Oktober 2010, 22:15 | #5

    Geil, das lass ich mir aufs T-Shirt drucken! 😉

  6. Markus
    28. Oktober 2010, 07:42 | #6

    wenn ich das wort grüne gentechnik höre stellt es mir die haare zu berge!
    es gibt tatsächlich menschen die behaupten das die natur nicht perfekt ist……….das sie von uns verbessert werden muss.

    die natur bietet einem alles was ich zum leben benötige….ich brauche keine gene zu manipulieren!!!!!!

  7. 28. Oktober 2010, 08:36 | #7

    @crisis
    Bei aller Liebe, „grüne“ Gentechnik und gentechnische Insulinherstellung (oder meinetwegen auch Herstellung von rhTSH) sind doch noch immer zwei SEHR verschiedene Paar Schuhe!

  8. 28. Oktober 2010, 09:27 | #8

    Klar. Von grüner Gentechnik können auch Leute in ärmeren Regionen der Erde profitieren.
    http://www.aatf-africa.org/projects/aatf_projects//wema/

  9. Markus
    28. Oktober 2010, 09:44 | #9

    diese menschen würden noch mehr davon profitieren wenn wir mal unseren fleischkonsum zurückfahren würden. dann bräuchten wir das getreide und sonstigen agrarertrag nicht mehr an nutztiere verfüttern sondern diese nahrungsmittel könnten menschen essen.

    wir brauchen keine gentechnik….die natur stellt uns alles zur verfügung was wir brauchen….aber je mehr wir in die natur eingreifen je mehr werden wir darunter leiden.

    siehe die düngung unserer felder!!!!

  10. 28. Oktober 2010, 10:22 | #10

    Sie können kein Englisch, oder?
    Versuchen wir es mit einem Interview mit Friedensnobelpreisträger Norman Borlaugh, den sie sicher noch nicht kennen, auf Deutsch:
    http://www.welt.de/wissenschaft/article1319608/Gruene_Gentechnik_ist_keine_Hexerei.html

    Und welche Eigenschaften werden aus Ihrer Sicht am dringendsten gebraucht?

    Die Funktionen, die ich eben genannt habe, wie Dürre-Resistenz, werden dringend gebraucht. Entwicklungsländer benötigen solche verbesserten Sorten, damit der jährliche Ernteertrag verlässlicher wird. Die BT-Baumwolle ist ein großer Segen für die Baumwolle produzierenden Länder. Sie senkt die Kosten, verringert die Umweltbelastung und ist besser für die Gesundheit der Bauern, weil sie weniger Pestizide einsetzen müssen. Sorten, die trotz agroklimatischer Stressbedingungen die Nährstoffe des Bodens besser aufnehmen, erfordern weniger Dünger. Wenn es gelingt, solche Pflanzen zu entwickeln, wäre das ein Riesendurchbruch und sicherlich ein großer Erfolg. Beständigkeit gegen Dürre, Hitze und Salzböden würde in erster Linie den Kleinbauern zugutekommen, die unter schlechten Bedingungen arbeiten müssen und heute am stärksten von Mangelernährung betroffen sind. Verbesserte Nährstoffeigenschaften haben auch ein hohes Potenzial, aber die Verbraucher in den reichen Ländern werden sie teilweise ablehnen.

    Können Sie erklären, warum viele Westeuropäer so ängstlich gegenüber der Grünen Gentechnik sind und die Amerikaner die Sache viel entspannter sehen?

    Im Jahr 2000 habe ich an einem europäisch-amerikanischen Biotechnology Consultative Forum mitgearbeitet, das von Präsident Clinton und Herrn Prodi, dem Präsidenten der Europäischen Kommission, ernannt worden war. Es sollte das ganze Spektrum von Themen untersuchen, die dazu geführt haben, dass auf beiden Seiten des Atlantiks so unterschiedlich über Grüne Gentechnik gedacht wird. Es gab in dem Gremium Meinungsverschiedenheiten über Regeln und Gesetze und die Notwendigkeit einer Kennzeichnungspflicht. Aber die meisten der 20 Experten aus Europa und Amerika waren sich einig, dass die Grüne Gentechnik zu bedeutenden Fortschritten im 21.Jahrhundert führen werde. Die angesehensten Akademien Nordamerikas und Europas, inklusive des Vatikans, haben erklärt, dass sie die Grüne Gentechnik begrüßen, weil dadurch die Verfügbarkeit und Qualität von Nahrungsmitteln verbessert wird.

    Das sind die Wissenschaftler, aber im Rest der europäischen Gesellschaft sind die Vorbehalte doch erheblich.

    Es gab schon immer Menschen, die sich gegen den Fortschritt stellten. Überraschend ist allerdings die Heftigkeit einiger Reaktionen, zum Beispiel das Zerstören von Feldern. Das hat mich verwundert, wo doch gerade die Grüne Gentechnik viele Umweltvorteile bringt, zum Beispiel, dass weniger Pestizide eingesetzt werden müssen. Grüne Gentechnik ist keine Hexerei, sondern Pflanzenzucht auf molekularer Ebene. Es ist eine fortschrittliche Methode, um die Kräfte der Natur zum Wohle der menschlichen Ernährung zu nutzen. Die Idee, diese neue Technik zu unterdrücken, bis endgültig bewiesen ist, dass sie vollkommen harmlos ist, ist unrealistisch und nicht klug. Wissenschaftlicher Fortschritt bringt immer ein gewisses Risiko mit sich. Null biologisches Risiko ist nicht erreichbar. Reiche Gesellschaften können sich den Luxus leisten, eine solche Null-Risiko-Mentalität gegenüber dem Fortschritt zu entwickeln, selbst wenn es sich später als Unsinn herausstellt. Aber die große Mehrheit der Menschen kann sich das nicht leisten – und mit Sicherheit nicht die hungrigen Opfer von Kriegen, Naturkatastrophen und Wirtschaftskrisen. Die Debatte über Grüne Gentechnik ist aus meiner Sicht eine Debatte der Reichen auf Kosten der Armen.

    Da helfen auch keine multiplen Ausrufezeichen. (Wieder mal ein Vorurteil bestätigt.)

    Was ist denn mit „in die Natur eingreifen“ genau gemeint?

    Ich hätte ein paar Vorschläge (Liste sehr unvollständig):

    -Geburtshilfe
    -Wohnen in Häusern
    -Kleidung
    -Pflanzenzucht
    -Tierzucht
    -Jagd
    -Beerenpflücken im Wald
    -Fußpilzcreme
    -Zahnpasta
    -Sonnenbrillen
    -Brillen überhaupt

  11. 28. Oktober 2010, 11:17 | #11

    @Cohen
    Multiple Ausrufezeichen helfen in der Tat nicht.
    Nobelpreisträger sind allerdings auch keine Garanten für objektive Information. Auch in der Eso-Szene tummeln sich zumindest 2.
    Es erschreckt mich ein wenig, wie man hier eineseits versucht betreffs der Auswüchse der Eso-Welle kritisch zu hinterfragen und ausführlich zu recherchieren, was ich gern anerkennen will und für außerordentlich sinnvoll halte, aber andererseits die technologistische Seite und deren Interessenvertreter völlig unkritisch rezipiert.

    Eine technologie- und wissenschaftsfreundliche Grundüberzeugung muss das kritische Hinterfragen nicht ausschließen.

    Die _nachweislichen_ Erfolge der „grünen“ Gentechnik sind bisher marginal, eine ernsthaftes Interesse an der Verbreitung genetisch veränderter Organismen haben im Moment vornehmlich diejenigen, die die Patente an diesen Veränderungen halten.

    Ich bin ausdrücklich _kein_ Kritiker der Gentechnik _an sich_ und bin auch angewandter Forschung auf diesem Gebiet gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich bin ebenso extrem unglücklich über die ökologistische Ablehnung solchen Tuns, wie sie z.B. im Kommentar von Markus zum Audruck kommt. Jedoch die Argumente der gentechnischen Industrie einfach unbesehen zu übernehmen, halte ich auch nicht für den richtigen Weg.

    Ich bin ebenfalls, eben weil mir die _naturwissenschaftlichen_ Hintergründe vertraut sind, kein Anhänger der unbegrenzten Weiterführung oder gar des Ausbaus der Kernenergie in Mitteleuropa, was mich aber nicht davon abhalten muss, beispielsweise den Aus- und Umbau von Garching zur Produktion von Radiopharmaka und -diagnostika zu befürworten, der merkwürdigerweise von den Verantwortlichen völlig nicht nur nicht betrieben sondern völlig igneriert zu werden scheint. Die Gewinne, die hiermit zu erzielen wären, sind durchaus nicht unerheblich, kämen allerdings nicht einem lobbymäßig stark vertretenen Kreis zugute.

    Es ist durchaus sinnvoll, hin und wieder _auch_ die Interessen hinter einzelnen Entwicklungen zu betrachten, ohne gleich Verschwörungstheorien aufstellen zu müssen.

    Zum Unterschied zwischen der Produktion von Hormonen, Enzymen etc. durch gentechnisch veränderte Organismen zur „grünen“ Gentechnik: Die Frage wäre eher, was denn die Gemeinsamkeiten sind. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen beiden ist, dass gentechnisch veränderte Organismen Verwendung finden.

    Die Produktion von pharmazeutischen und anderen Produkten durch gentechnisch veränderte Mikroorganismen findet in geschlossenen und gut kontrollierbaren Produktionsabläufen statt. Die dazu verwendeten Organismen werden nicht in die Umwelt geschweige denn in den menschlichen Nahrungskreislauf entlassen. Bei den Produkten handelt es sich um gereinigte Substanzen bei denen man sich bemüht, gerade möglichst _keine_ sonstigen Bestandteile der verwendeten Organismen im Endprodukt zu behalten.

    Die „grüne“ Gentechnik setzt veränderte Organismen in toto, in der Regel höhere Pflanzen oder Tiere in der Umwelt frei und führt sie in den menschlichen Nahrungskreislauf ein. Die direkten Folgen für die menschliche Gesundheit sind trotz aller Beteuerungen der Industrie bisher keineswegs ausreichend geklärt. Das Verhalten der genetischen Veränderungen, die Übertragung auf andere unveränderte Organismen, die Überwindung der Artgrenzen, die Einflüsse der unkontrollierten Verbreitung auf natürliche Ökosysteme und Anderes ist kaum bis garnicht untersucht.

  12. 28. Oktober 2010, 11:19 | #12

    Markus :

    diese menschen würden noch mehr davon profitieren wenn wir mal unseren fleischkonsum zurückfahren würden. dann bräuchten wir das getreide und sonstigen agrarertrag nicht mehr an nutztiere verfüttern sondern diese nahrungsmittel könnten menschen essen.

    wir brauchen keine gentechnik….die natur stellt uns alles zur verfügung was wir brauchen….aber je mehr wir in die natur eingreifen je mehr werden wir darunter leiden.

    siehe die düngung unserer felder!!!!

    Da spricht ja wieder das geballte „Fachwissen“ des wohlstandssaturierten Europäers frei nach Marie-Antoinette (der man den Spruch unterstellt): „Sie haben kein Brot? Sollen sie doch Kuchen essen!“

    Kein einziges pflanzliches Produkt, welches man im Laden erwerben kann, ob Bio oder nicht, ist nicht vom Menschen „genmanipuliert“. Dir ist es also lieber, mit den Techniken von früher zu arbeiten. Erbgut per Radioaktivität und aggressiven Chemikalien aufbrechen und unter den tausenden Mutationen dann hoffen, dass die gewünschte dabei ist. Aber gezieltes Eingreifen, weil man inzwischen weiß, wo man eingreifen muss, ist des Teufels und generell abzulehnen. Irre, wie da einer technikfeindlichen Ideologie gefrönt wird.

    Ich würde Dir dann auch auf den Verzicht des PCs und des Netzes anraten, denn das hat uns die Natur auch nicht gegeben …

  13. Papavera
    28. Oktober 2010, 11:29 | #13

    @Markus,

    bitte erkläre einmal genau, welche Probleme Du im Zusammenhang mit gentechnisch veränderten Pflanzen siehst. Und bitte komme nicht mit der Sockenpuppe „Monsanto“ daher.

  14. 28. Oktober 2010, 11:32 | #14

    @Kall: Hier ist keiner (von uns zumindest) „blindgläubig“ für grüne Gentechnik. Leider werden halt meist zwei Sachen vermischt: Das monopolistische Bestreben einiger Firmen mit den grundsätzlichen Möglichkeiten der Gentechnik.

    Und es ist traurig zu sehen, wie die völligen Gegner, gerade in D. genau diesen Firmen zuarbeiten. Universitäre, öffentliche Forschung wird zunehmend unmöglich (siehe Feldzerstörungen und Drohungen gegen Forscher), und das Forschungsfeld wird den Monopolisten überlassen, die dann natürlich möglichst viel Profit einfahren wollen, und u.U. auch nur zum eigenen Nutzen manipulieren.

    Und über Borlaug würde ich mich mal schlau machen, klar, die Aussage, nicht die Reputation zählt und Nobelpreisträger haben schon öfters auf anderen Gebieten ziemlichen Unsinn erzählt. Aber er ist wohl der Mensch, der am meisten Menschen vor dem Hungertod gerettet hat. Der weiß, wovon er spricht.

  15. Markus
    28. Oktober 2010, 11:35 | #15

    Was ich damit gemeint habe.
    Das sich der Mensch immer einbildet das die Natur nicht gut genug für uns ist.
    Und das obwohl wir wissen das die Pflanzen zu unserem Körper perfekt kompatibel sind!

    Schon im Ackerbau werden künstliche Dünger gestreut die nur mehr 20% aller Mineralien die der Körper benötigt beinhalten.

    Warum das ganze?

    Warum werden nicht alle Elemente beigemengt in die Dünger?

  16. Markus
    28. Oktober 2010, 11:41 | #16

    @rincewind

    mir wäre es am liebsten wenn wir wieder zum ursprung der natur kehren würden….wir brauchen weder chemie in unserem essen noch gen-technik!

    wie ich schon beschrieben hab sind in unserer nahrung nur mehr 20% aller spurenelemente vorhanden die ein mensch eigentlich benötigen würde.

    @Papavera

    welches problem ich sehe…….also erstens wenn ich die dns einer pflanze verändere die von natur aus kompatible zu unserem körper ist, was für auswirkungen haben dann diese veränderungen auf unseren körper? warum sollte ich überhaupt eine pflanze verändern? wegen der schädlinge etwa?

    ich hab selbst einen gemüsegarten und was spritze ich gegen schädlinge….gar nichts! ich hab auch kein problem mit den „schädlingen“ denn ích hab „unkräuter“ in meinen garten stehen lassen und siehe da die „schädlinge“ fressen die „unkräuter“ und meine ernte lassen sie in ruhe. ein österreichischer bergbauer (sepp holzer) hat dazu sehr gute literatur verfasst.

  17. Papavera
    28. Oktober 2010, 12:01 | #17

    Markus :@rincewind
    mir wäre es am liebsten wenn wir wieder zum ursprung der natur kehren würden….wir brauchen weder chemie in unserem essen noch gen-technik!
    wie ich schon beschrieben hab sind in unserer nahrung nur mehr 20% aller spurenelemente vorhanden die ein mensch eigentlich benötigen würde.
    @Papavera
    welches problem ich sehe…….also erstens wenn ich die dns einer pflanze verändere die von natur aus kompatible zu unserem körper ist, was für auswirkungen haben dann diese veränderungen auf unseren körper? warum sollte ich überhaupt eine pflanze verändern? wegen der schädlinge etwa?
    ich hab selbst einen gemüsegarten und was spritze ich gegen schädlinge….gar nichts! ich hab auch kein problem mit den “schädlingen” denn ích hab “unkräuter” in meinen garten stehen lassen und siehe da die “schädlinge” fressen die “unkräuter” und meine ernte lassen sie in ruhe. ein österreichischer bergbauer (sepp holzer) hat dazu sehr gute literatur verfasst.

    Pflanzen sind in keiner Weise „kompatibel“ zum menschlichen Köper. Eine Pflanze in der Natur als wehrloses Wesen könnte nicht überleben. Also hat sich in Pflanzen ein Vielzahl von Abwehrfunktionen entwickelt, damit sie möglichst unbekömmlich für ihre Fressfeinde sind. Erst die gezielte Züchtung hat dem Menschen viele Pflanzen erst bekömmlich gemacht (ich rate hier zu dem Versuch, einen Wildapfel mit einem Kulturapfel zu vergleichen). Und auch eine Züchtung ist eine Veränderung der DNA.

    Wenn Sie nicht gegen Schädlinge spritzen, ist das Ihr Privatvergnügen. In der Landwirtschaft kann man es sich einfach nicht leisten, einen Großteil der Ernte Schädlingen zu überlassen. Dann bliebe kaum etwas übrig. Fragen Sie doch bitte einmal in den Ländern, wo es Heuschreckenschwärme gibt, die Menschen, was sie davon halten, Schädlinge nicht zu bekämpfen.

  18. Al
    28. Oktober 2010, 12:03 | #18

    „Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.“ – Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis

  19. 28. Oktober 2010, 12:04 | #19

    Es erschreckt mich ein wenig, wie man hier eineseits versucht betreffs der Auswüchse der Eso-Welle kritisch zu hinterfragen und ausführlich zu recherchieren, was ich gern anerkennen will und für außerordentlich sinnvoll halte, aber andererseits die technologistische Seite und deren Interessenvertreter völlig unkritisch rezipiert.

    Wozu sollte man da erschrecken? Die einfache Erklärung:
    Vielleicht habe ich versucht, es nicht allzu schwer für Markus zu machen, der gerade eben mit dieser Äußerung „wir brauchen weder chemie in unserem essen noch gen-technik!“ gezeigt hat, wieviele Grundlagen ihm fehlen.
    Sämtliche Links zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder auch nur zu guten populärwissenschaftlichen Seiten, wären doch sowieso sinnlos gewesen.

    Was ist denn schon wieder ein „Interessenvertreter der technologistischen Seite“?
    Immer diese Wortneuschöpfungen.
    Wenn Norman Borlaugh gemeint war, liegt diese Einschätzung völlig daneben. Dieser Mann war ein Held und kaum einer kennt seinen Namen.

  20. Stöber
    28. Oktober 2010, 12:07 | #20

    @Markus: Was für eine gequirlte Scheiße!
    Versuch doch mal, dich von Gräsern (Urväter der Weizensorten), Ur-Äpfeln, Ur-Beeren etc. zu ernähren.
    Viel Spaß dabei, denn der Nährwert ist gering, die Bioverfügbarkeit schlecht und die Menge reicht nicht mal für ein Hundertstel der Bevölkerung.

    Achja: Kochen verboten! Unsere Körper sind ja ach so perfekt angepasst.

  21. 28. Oktober 2010, 12:15 | #21

    @Markus: Wie weit wollen Sie denn zurück zur Natur? Ins Neolithikum?

    http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/lexikon/Neolithikum.htm

    Oder noch weiter?

    Mittelalter wird Ihnen ja nicht reichen, da war schon extrem viel Naturmanipulation verbreitet:

    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2116118,00.html

  22. 28. Oktober 2010, 12:20 | #22

    @Stöber,

    das nennt sich dann Urkost: https://www.psiram.com/de/index.php?title=Urkost

  23. Markus
    28. Oktober 2010, 12:24 | #23

    @Papavera

    also ich kenne dir wildform eines apfel noch sehr gut! und dieser schmeckt zwar etwas bitter aber sehr erfrischend! würde die dna eines obstes nicht mit der des menschen übereinstimmen (nicht zu 100%) würde es der mensch gar nicht vertragen bzw. daran sterben oder?

    lustig finde ich es das du nicht einmal ansatzweise herr holzer ins spiel gebracht hast. er ist der beste beweis das ohne chemie ein sehr hoher ertrag erwirtschaftet werden kann!

    wie ich auch schon vorher geschrieben habe würden wir wenn unser fleischkonsum in geregelten bahnen verlaufen würde viel weniger getreide anbauflächen benötigen um alle menschen der erde zu ernähren! also brauch ich auch da keine angst vor grossen ernteausfällen zu haben. beobachte die natur dann lernst du das es in der natur immer nur um ein miteinander geht und nicht um ein gegeneinander! wenn es so wäre würden sich alle gegenseitig eliminieren und nichts mehr übrig bleiben. und das die pflanzen wehrlos sind, ist leider auch ein schwachsinn……..warum exestiert die erde schon so lange vor dem menschen? pflanzen arrangieren sich mit der umgebung.

    wenn man selbst einen garten hat kann man das alles sehr schön beobachten!

  24. 28. Oktober 2010, 12:28 | #24

    Alles,was man anfassen kann, enthält Chemie.
    In einem Apfel sind Flavonoide drin, eins sieht so aus:
    Quercetin
    Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Quercetin.svg&filetimestamp=20080405211932

  25. shitforall
    28. Oktober 2010, 12:29 | #25

    @Markus
    Dieser Mist wurde bereits ende der 60er Jahre propagiert. Damals gab es jedoch anscheinend nicht so viele Esoverseuchte daher haben wir noch weitgehend genug Lebensmittel. Allerdings stimmt die Verteilung auf der Welt nicht, hat auch noch nie funktioniert!
    Am besten errichten all jene, die gegen jedwede moderne Wissenschaft sind einen eigenen Staat, da ja nach den Klimaforschern ohnehin neue Flächen bewohnbar werden, bitte dorthin ziehen. Wird schon funktionieren, das Ganze, ohne die üblichen Annehmlichkeiten der modernen Gesellschaft, die durch modernes Wissen erst möglich wurde. Verschenke deine elektronischen Helfer, melde den Strom ab und geh zu Fuß, bitte Mutter Gaja um Essen, denn in der Bibel steht ja auch, dass die Vögel nicht säen und trotzdem ernten. Auch mit Lichtnahrung kannst du das Gespenst Gentechnik umgehen, da mußt du allerdings das künstliche Licht abschaffen, denn das könnte die Wellen des Kosmos stören!
    So ein Blödsinn!

  26. bob
    28. Oktober 2010, 12:32 | #26

    „also ich kenne dir wildform eines apfel noch sehr gut! und dieser schmeckt zwar etwas bitter aber sehr erfrischend! würde die dna eines obstes nicht mit der des menschen übereinstimmen (nicht zu 100%) würde es der mensch gar nicht vertragen bzw. daran sterben oder?“

    @markus aha wie alt sind sie denn?

  27. Markus
    28. Oktober 2010, 12:36 | #27

    @all

    wenn ihr euch wirkluich mal ernährung auseinander setzen möchtet, dann lege ich euch einen vortrag von herr dr. andreas noack sehr ans herzen. er ist biochemiker und spricht über unsere heutige ernährung und warum sie „bewusstlos“ ist!

    ansonsten lasst bitte die menschen so wie sie sind, ernährt euch halt weiter von fertignahrung und co. und glaubt immer daran das nur ihr recht habt und alle andere sind sowiewo nur dumm. aber so ist halt unsere heutige gesellschaft, jeder glaubt er ist besser wie der andere und alle gegen jeden……….ich hab das kämpfen zum glück schon aufgegeben und lass jeden so wie er ist.

    wünsch euch noch alles liebe

  28. Papavera
    28. Oktober 2010, 12:49 | #28

    Markus :@Papavera
    also ich kenne dir wildform eines apfel noch sehr gut! und dieser schmeckt zwar etwas wie ich auch schon vorher geschrieben habe würden wir wenn unser fleischkonsum in die natur dann lernst du das es in der natur immer nur um ein miteinander geht und nicht um ein gegeneinander! wenn es so wäre würden sich alle gegenseitig eliminieren und nichts mehr übrig bleiben. und das die pflanzen wehrlos sind, ist leider auch ein schwachsinn……..warum exestiert die erde schon so lange vor dem menschen? pflanzen arrangieren sich mit der umgebung.
    wenn man selbst einen garten hat kann man das alles sehr schön beobachten!

    @ Markus

    anscheinend begreiftst Du nichts. Pflanzen sind NICHT wehrlos, sondern bestrebt, ihren Feinden ungenießbar zu sein. Dazu haben sie eine Vielzahl an Alkaloiden, ätherischen Ölen, Phytoalexinen u.s.w. Wildkartoffeln z.B enthalten Solanin und sind gift, erst durch Zucht wurden sie zu einem der wichtigsten Nahrungsmittel auf der Welt.

    Außerdem ist die Natur kein Disneyland. Es gibt kein perfektes Miteinander. Es gibt einen harten Kampf ums Überleben, im besten Fall Symbiosen. Da wird gefressen, was sich nicht wehrt, da gibt es Konkurrenz, Parasitismus und Krankheiten.

    Und zuletzt noch eine Frage: Wie arrangiert sich denn eine Pflanze mit der Umgebung? Wie kommt sie mit Nährstoffmangel zurecht?

    Aber sie sind ein typisches Beispiel für das Bambi-Symdrom…..

    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Bambi-Syndrom

  29. 28. Oktober 2010, 13:03 | #29

    Aha, das steckt dahinter:

    http://www.intelligentenahrung.de/Information.htm

    Glatt was für unser Wiki.

    Und @Markus: Sie machen hier auf typischen Eso. Sie gehen einerseits auf keinerlei Fragen ein und unterstellen gleichzeitig völliges Unwissen incl. solcher Unterstellungen, man würde sich nur von Fertiggerichten ernähren.

    Und dann zieht man sich beleidigt zurück, natürlich nicht ohne darauf hinzuweisen, dass natürlich alle anderen, die diesem Eso-Quatsch nicht folgen, natürlich völlig blöd sind.

    Nichts Neues, eher sehr langweilig und erschreckend gleichförmig und vorhersehbar.

  30. 28. Oktober 2010, 13:05 | #30

    @Papavera: Fakten beleidigen Markus doch nur, sei doch etwas höflicher!

  31. sumo
    28. Oktober 2010, 13:19 | #31

    @ Markus, das ist ein typisches ESO-Problem-Schließen von sich auf andere. Wenn man einen Garten hat, der einen ernährt, so heißt das nicht, daß auch alle anderen Menschen einen Garten haben, der zur Versorgung ausreicht. Man muß ganz einfach mit Dünger und resistenten Sorten (Getreide usw.) dafür sorgen, daß die Mehrzahl der Menschen, die sich nicht selbst versorgen können, nicht verhungern.
    Nun ist aber vielen ESOs die Lage hungernder Menschen egal, wenn nur ihr eigenes Weltbild keinen Schaden nimmt. Das ist zynisch! Diese ganzen Rohköstler oder „instinctos“ sind auf einem wahnwitzigen Egotrip, und man wünschte sich, daß solche Menschen mal ihrer Ernährungsweise in der Sahelzone nachgingen….

  32. kall
    28. Oktober 2010, 13:47 | #32

    @Rincewind
    @rincewind
    „Kein einziges pflanzliches Produkt, welches man im Laden erwerben kann, ob Bio oder nicht, ist nicht vom Menschen “genmanipuliert”.“

    Nein, das stimmt leider so nicht. Ich würde auch nicht den Begriff genmanipuliert verwenden, denn er ist emotional besetzt, wie mir überhaupt die ganze Diskussion viel zu emotional geführt wird.

    Dieses Argument, dass mit konventionellen Zuchttechniken ja ebenfalls Veränderungen des genetischen Inventars eine Organismus herbeigeführt würden wird besonders von den fundamentalistischen Befürwortern einer „grünen“ Gentechnik immer wieder vorgebracht, wird aber auch durch Wiederholung nicht zutreffender.

    Bei der konventionelle Zucht wird Genmaterial, das _in dieser Art_ bereits vorhanden war und bereits einen längeren Selektionsprozess durchlaufen hat, neu kombiniert, was zur Ausprägung neuer Eigenschaften und ggf. zu Verstärkungen gewünschter Eigenschaften führen kann. Bei gentechnisch veränderten agrarisch genutzen Organismen werden neue Gene in das Genom eingeführt, die in der netreffenden Art bisher noch nicht vorhanden waren, und in diesem oder einem engverwandten Organismus bisher dem Selektionsprozess noch nicht ausgesetzt waren. Das ist ein gravierender Unterschied, und das Verhalten dieses fremden Genmaterials unter Freilandbedigungen ist längst nicht so gut erforscht, wie es die entsprechenden Interessengruppen gern glauben machen wollen.

    Auch unter Molekularbiologen, die sich selbst aktiv mit genveränderten Organismen beschäftigen, ist die agrarische Nutzung von genveränderten Pflanzen und Tieren keineswegs unumstritten.

  33. kall
    28. Oktober 2010, 13:53 | #33

    @Rincewind
    Zu Borlaug: Ich will keineswegs seine Verdienste schmälern. Aber gerade seine entscheidenen Verdienste hat er sich mit der Anwendung konventioneller Methoden erworben, und _dafür_ wurde ihm der Nobelpreis zuerkannt.

  34. 28. Oktober 2010, 14:06 | #34

    @kall: Was sagst Du dann zu den Mutationszüchtungen, die Jahrzehnte gemacht wurden? Mit der Schrotflinte auf die Gene schießen, und hoffen, es kommt was vernünftiges raus? Ist hier die moderne Gentechnik ein Rückschritt?

    Naja, und mit längst nicht so gut erforscht kann man natürlich alles ablehnen, da müsste man schon etwas konkreter werden. Sprich, welches Risiko ist man für welchen Nutzen bereit in kauf zu nehmen? In Mexiko sind beispielsweise auffällig hohe Neuronalrohrdefekte dort zurückgegangen, wo man BT-Mais eingesetzt hat. Eine Kausalkette ist da nachvollziehbar.

    Und Dein letzter Satz ist so natürlich ein Allgemeinplatz – es kommt doch immer auf den Einzelfall an. Da muss man schon konkreter werden. Natürlich sind bestimmte Sachen umstritten. Umso wichtiger finde ich es, eben hier öffentliche Forschung weiter voranzutreiben, um das eben nicht Firmen im Ausland zu überlassen.

    Die Diskussion erinnert mich an die der Handys: Da sucht man seit schon fast Jahrzehnten nach möglichen Schäden und findet sogut wie nichts, blendet dabei aber völlig aus, wie viele Leben Handys in der Zeit bereits Leben gerettet haben.

    Du wirst mir sicher zustimmen: eine 100% Risikofreiheit wird es nie geben können, sonst können wir eigentlich gleich mit allem aufhören zu erforschen. Es muss halt eine vernünftige Abschätzung vorgenommen werden.

  35. kall
    28. Oktober 2010, 14:17 | #35

    @Cohen
    „Was ist denn schon wieder ein “Interessenvertreter der technologistischen Seite”?
    Immer diese Wortneuschöpfungen.“

    „Technologismus“ ist nichts anderes als das Pendant zum „Ökologismus“, nämlich der teilweise fast religiös überhöhte Glaube daran, dass sich grundsätzlich _alle_ Probleme _allein_ durch immer neue Technologien lösen lassen werden, beziehungsweise dass darüberhinaus die technologische Fortentwicklung als Selbstzweck gesehen wird, womit der eigentliche Zweck des wissenschaftlichen und technischen Fortschritts, dem ich mich als Naturwissenschaftler nach wie vor verbunden fühle, ad absurdum geführt wird.

  36. 28. Oktober 2010, 14:26 | #36

    @Kall: Für Ökologismus fallen mir viele Beispiele ein, für Technologismus eher wenig, wobei ich verstehe, was Du meinst. Hast Du mal ein aktuelles Beispiel? Was sicher auch nicht einfach ist: Man könnte ja der Grundlagenforschung auch sowas vorwerfen.

    Wer natürlich glaubt, man könne alle Probleme per Technik lösen, ist naiv, glaube nicht, dass das hier jemand ernsthaft meint.

  37. 28. Oktober 2010, 14:40 | #37

    Borlaugh hat Probleme gelöst, riesige Probleme. Dar hat wirklich was bewirkt. Das ist kein Glaube. Ein Beispiel wäre wirklich ganz schön.

    Und einen Beleg, warum die Mutanten der klassischen Züchtung ungefährlicher sein sollen, als der goldene Reis, hätte ich auch gern.
    So ist es nämlich nicht:
    „Bei der konventionelle Zucht wird Genmaterial, das _in dieser Art_ bereits vorhanden war und bereits einen längeren Selektionsprozess durchlaufen hat, neu kombiniert, was zur Ausprägung neuer Eigenschaften und ggf. zu Verstärkungen gewünschter Eigenschaften führen kann. Bei gentechnisch veränderten agrarisch genutzen Organismen werden neue Gene in das Genom eingeführt, die in der netreffenden Art bisher noch nicht vorhanden waren, und in diesem oder einem engverwandten Organismus bisher dem Selektionsprozess noch nicht ausgesetzt waren.“

    Bei den Mutanten, die bei klassischer Züchtung selektiert werden, weiß man eigentlich gar nicht, was passiert ist, weil man da dem Zufall ausgeliefert ist.

  38. kall
    28. Oktober 2010, 14:55 | #38

    @Rincewind
    „Was sagst Du dann zu den Mutationszüchtungen, die Jahrzehnte gemacht wurden? Mit der Schrotflinte auf die Gene schießen, und hoffen, es kommt was vernünftiges raus? Ist hier die moderne Gentechnik ein Rückschritt?“

    Ich will nicht behaupten, dass die Mutationszüchtungen ein besonders sinnvoller Weg waren. Allerdings gibt es hier einen entscheidenden, und aus meiner Sich gravierenden, Unterschied zu gentechnisch veränderten Organismen: Mutationen finden wie alle konventionelle Techniken auf der Basis des bereits in der Art vorhandenen genetischen Inventars statt. Die Chance auf diese Weise überlebensfähige und fertile Nachkommen zu erhalten, ist ziemlich gering, noch geringer ist die Chance, dass diese dann auch noch „bessere“ Eigenschaften im Sinne des erwünschten Zuchtziels haben. _Wenn_ man jedoch einmal fertile und vitale Nachkommen mit passenden Eigenschaften auf diese Weise gewonnen hat, ist deren genetisches Inventar hochkompatibel zur Ausgangssituation. Dies ist bei genveränderten Organismen grundlegend anders, da das übertragene Genmaterial aus völlig anderen Organismengruppen stammt und sich sein weiteres Verhalten inklusive der Auswirkungen auf das umgebende Ökosystem, wesentlich schlechter vorraussagen und kontrollieren lässt, was insbesondere bei Pflanzen ein entscheidender Faktor ist.

    Und nochmal: Ich bin keineswegs gegen die Einstellung der gentechnologischen _Forschung und Entwicklung_, durchaus auch in Hinblick auf medizinische Anwendungen, es gibt viele interessante Ansätze, von denen manche ins Leere laufen werden, andere vielleicht die Chance haben, Gutes zu bewirken.

    Was allerdings die agrarischen Anwendungen zur Zeit betrifft, sehe ich hier in Europa weder eine Notwendigkeit noch einen irgendwie gearteten nennenswerten Nutzen.

    In der dritten Welt sehe ich die Gefahr, dass zugunsten der teilweise mit massivem Druck forcierten Einführung gentechnisch veränderter Agrarorganismen (wir reden ja längst nicht mehr nur von Pflanzen) lokale Resourcen unwiederbringlich verloren gehen, und da, nicht immer aber oft, damit auch ein Strukturwandel hin zur agrarindustriellen Produktion verbunden ist, bäuerliche Existenzen vernichtet oder in Abhängikeit geführt werden.

    @Cohen

  39. kall
    28. Oktober 2010, 14:58 | #39

    @Cohen
    „Borlaugh hat Probleme gelöst, riesige Probleme“

    Nichts anderes habe ich behauptet siehe 2-3 Posts weiter oben. Er hat sich diese Verdienste allerdings mit konventionellen Methoden erworben.

  40. kall
    28. Oktober 2010, 15:02 | #40

    sorry, oben ist ein „gegen“ durch ein „für“ zu ersetzen

  41. shitforall
    28. Oktober 2010, 15:47 | #41

    @kall
    >>>Was allerdings die agrarischen Anwendungen zur Zeit betrifft, sehe ich hier in Europa weder eine Notwendigkeit noch einen irgendwie gearteten nennenswerten Nutzen.<<<

    Vor 110Jahren gab es in Europe 401Mio Einwohner! Und jetzt? Und in 50Jahren? Sind sie schon Renter, mit null Interesse an der Zukunft??? Wie sonst ist das erklärbar!!!
    Vielleicht sollten sie ihren Blick aus ihrem Land etwas hinausschweifen lassen und die Scheuklappen ablegen!
    Dank an @Rincewind und @Cohen

  42. 28. Oktober 2010, 16:00 | #42

    kall :

    In der dritten Welt sehe ich die Gefahr, dass zugunsten der teilweise mit massivem Druck forcierten Einführung gentechnisch veränderter Agrarorganismen (wir reden ja längst nicht mehr nur von Pflanzen) lokale Resourcen unwiederbringlich verloren gehen, und da, nicht immer aber oft, damit auch ein Strukturwandel hin zur agrarindustriellen Produktion verbunden ist, bäuerliche Existenzen vernichtet oder in Abhängikeit geführt werden.

    Gibt es für diese Gefahren vielleicht Belege jenseits des Feullitons?
    Was ist an Traktoren und Mähdreschern schlimm?
    1950 ernährte ein Landwirt in Deutschland zehn Menschen, im Jahr 2007 waren es 133.

    Wollen Sie die Bauern in ärmeren Ländern zu einer Art „Utopieglück“ zwingen, indem Sie sie vom Fortschritt fernhalten?
    Utopien und Ideologien sind scheiße.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

    Holodomor (Ukrainisch Голодомор; russisch Golodomor), früher teilweise auch „Hungerholocaust“ genannt, ist der Name einer großen Hungersnot der Jahre 1932/33 in vielen agrarisch geprägten Teilen der Sowjetunion. Die Bevölkerung der damaligen Ukrainischen SSR wurde dabei überdurchschnittlich hart getroffen, weshalb dieser Teil der Hungersnot heute besonders bekannt ist. Laut neuesten Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen. Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Hauptsächlich betroffen waren landwirtschaftliche Räume, die eigentlich zur Produktion eines Überschusses an Getreide in der Lage waren. Andere Quellen sprechen von gut 10 Millionen Toten innerhalb von 2 Jahren. Der Historiker Robert Conquest bezifferte 1986 auf Basis sowjetischer Volkszählungen die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Kulakenverfolgung zusammenfasst.

  43. 28. Oktober 2010, 16:21 | #43

    Den Nutzen wird man kaum ermessen können:

    Gene für Trockentoleranz: Schon bald in Mais und Weizen?

    Mehr Trockenperioden, Ertragsausfälle und ein steigender Wasserbedarf der Landwirtschaft – auch die Pflanzenzüchtung kann einen Beitrag leisten, mit den Auswirkungen dieser Probleme besser fertig zu werden. In den Zentren der internationalen Agrarforschung, aber auch in nationalen Forschungsprogrammen und in Züchtungsunternehmen wird intensiv daran gearbeitet, Pflanzen zu entwickeln, die mit Stressfaktoren wie Kälte, Trockenheit oder Salzböden besser fertig werden.

    Hätten die Forscher Erfolg, könnten in Zukunft auch solche Flächen landwirtschaftlich genutzt werden, die bisher als dafür ungeeignet galten. Stresstolerante Pflanzensorten könnten nicht nur dazu beitragen, neues Ackerland zu erschließen, um eine wachsenden Weltbevölkerung zu ernähren. Sie könnten auch den Nutzungsdruck auf für die Artenvielfalt oder das Weltklima wichtige Flächen wie den Regenwald mindern, die heute oft der Landwirtschaft weichen müssen.

    In der konventionellen Züchtung wird seit mehr als hundert Jahren daran gearbeitet, Nutzpflanzen zu züchten, die Trockenzeiten ohne Ertragseinbußen überstehen oder weniger intensiv bewässert werden müssen. Meist hat man versucht, robuste Pflanzen, die man in trockenen Regionen gefunden hat, mit ertragreichen Sorten derselben Art zu kreuzen. Dieser Weg ist langwierig und nicht immer erfolgreich.

    Neue Möglichkeiten haben die modernen molekularbiologischen Methoden eröffnet. In Pflanzenarten, die besonders gut an Hitze und Trockenheit angepasst sind, aber auch in Moosen und Hefen, sucht man die für dafür verantwortlichen Gene und versucht, deren Funktionsweise zu verstehen. Dabei hat man festgestellt, dass häufig eine ganze Reihe von Genen aktiv an der Ausprägung von Stresstoleranzen verantwortlich sind. Inzwischen ist es gelungen, einige Mechanismen, die Pflanzen bei Trockenstress schützen, aufzudecken. Mit Hilfe der Gentechnik ist es möglich, diese Gene auf andere Pflanzen zu übertragen. Inzwischen gibt es in mehreren Pflanzenarten eine Reihe von Prototypen, in denen solche Gene aktiv sind. Einige dieser Pflanzenlinien werden bereits in Freilandversuchen getestet (siehe Tabelle). In Australien, von Dürreperioden besonders stark betroffen, wird intensiv an der Entwicklung trockentoleranter Sorten gearbeitet. Man hat bereits fünfzehn verschiedene Kandidatengene für Trockentoleranz gefunden. Bei Weizen haben mehrere Linien in Anbauversuchen bei Trockenheit deutliche höherer Erträge geliefert als konventionelle Sorten.

    http://www.transgen.de/pflanzenforschung/anbaueigenschaften/786.doku.html

  44. Skepsis
    28. Oktober 2010, 18:18 | #44

    ….
    wir brauchen keine gentechnik….die natur stellt uns alles zur verfügung was wir brauchen….aber je mehr wir in die natur eingreifen je mehr werden wir darunter leiden.
    siehe die düngung unserer felder!!!!

    Wenn ich so ein vollkommen von jeder Kenntnis freies Zeug lese stellen sich mir die Haare zu Berge. Sagt der Begriff ‚Steckrübenwinter‘ Dir was? Wahrscheinlich nicht: Im Winter 1916/1917 kam es bei den Mittelmächten wegen schlechter Witterung und der funktionierenden englischen Seeblockade zu einer Hungersnot. Die Fläche des Deutschen Reiches betrug ca. 1/3 mehr als die des heutigen Deutschlands, die landwirtschaftlich bearbeitete Fläche war mit Sicherheit deutlich größer als das. Die Bevölkerung lag bei knapp über 60 Mio. Und trotzdem war man nicht in der Lage, sich selbst zu versorgen! Obwohl schon, wenn auch nur in geringem Maße, Kunstdünger eingesetzt worden ist.

    Weißt Du überhaupt, wie hoch der Selbstversorgungsgrad bei Getreide in der EU/De liegt? Ich kann’s Dir sagen: In den Jahren 2004-2006 zwischen 116% und 103% (EU) bzw. 129% und 105% (D) (Quelle hier, S. 67). Wenn man die in der Industrie und als Futtermittel verwerteten Mengen sowie die Infuhr-Ausfuhr-Bilanz ganz der menschliche Ernährung zu führte dann käme man bei DE zu einer Quote zwischen 511% und 395% (berechnet nach den Zahlen aus der angegebenen Quelle). Hört sich imposant an, nicht? Aber nicht, wenn man berücksichtigt, dass durch moderne Anbaumethoden (inkl. Dünger und Pflanzenschutz) die Erträge bei Getreide je nach Sorte um den Faktor 4-7 gesteigert worden sind. Dann rechnen Sie das mal raus, und bei welcher Versorgungsquote sind sie dann noch?

    Aber davon mal abgesehen:Du willst ja offensichtlich eine rein vegetarische Ernährung, ‚ökologisch‘ angebaut. Gut, gehen wir von einem guten konventionellen Jahr wie 2004/2005 mit (bei Verwendung rein für die menschliche Ernährung) einer Versorgungsquote von 511% aus und nehmen wir großzügigerweise ’nur‘ einen Faktor von 5 als Durchschnitt der Ertragssteigerungen durch Kunstdünger und Pflanzenschutz an. Dann wären wir also bei einer Versorgungsquote von 102%. Wunderbar! Hoffen wir, dass dann alle Jahre gut werden…Aber Moment: Wie decken wir den Proteinbedarf, wenn keine Tiere mehr gefuttert werden können? Blättern wir auf der verlinkten Quelle eine Seite zurück und schauen uns die Gesamtanbauflächen in DE für 2005 an: Wo nehmen wir da die Anbauflächen für Leguminosen und sonstige Proteinlieferanten her? Kartoffeln können wir nicht weniger machen (eher mehr), Öl und Zucker brauchen wir weiterhin, bleiben also nur typische Futterpflanzen wie Rüben. Ok, der Raps wandert sowieso zum großen Teil in die Industrie, nehmen wir den auch dazu (passenderweise sind beide zusammen gezählt). Was bleibt noch? Futtererbsen. Dann werden wir alle Spaßfrei, also kommen Wein, Tabak und Hopfen noch dazu (naja, Wein nur halb, da der ja häufig in Lagen ist, die zu steil für anderes sind). Somit kommen wir auf 1526e3 weitere ha. Das wäre 22% der zur Verfügung stehenden Getreideanbaufläche. Die dann Leguminosen frei wären. Und das Ganze ist OHNE BERÜCKSICHTIGUNG der Ertragseinbußen bei Kartoffeln, Ölpflanzen, Gemüse und Obst bei Abschaffung von Kunstdünger etc und dadurch bedingtes Mehr an Anbaufläche. Ach ja, Dünger: Ohne Viehhaltung haben Sie noch nicht mal den……

    Ach, noch ein Exkurs in die liebliche Ökologie: Hast Du mal ein Feld gesehen, in dem (durch fehlende Saatgutbeizung) Getreidebrand drin war? Nein? Ich kann Dir sagen, wie das aussieht: Man geht von Pflanze zu Pflanze, wenn man sich eine Ähre greift und ein wenig reibt hat man nur schwarzen Staub in selbiger. Von anderen Problemen wie Mutterkorn (bei dem man jetzt schon Probleme hat, weil durch Rainprogramme eine Art Rückzugsgebiet für den Pilz entstanden ist) will ich mal nicht reden…

    Aber ja, ich vergaß, Du hast ja dein putziges Gemüsegärtchen, in dem Du die Schädlinge auf die Unkräuter lockst. Wie wunderbar! Warum sind die Bauern in den früheren Jahrhunderten nicht auf diese glänzende Idee gekommen und sind lieber vor Hunger krepiert, an statt das sie sich das Leben so einfach gemacht haben!

    Gruß

  45. Skepsis
    28. Oktober 2010, 18:31 | #45

    Markus :
    @all
    wenn ihr euch wirkluich mal ernährung auseinander setzen möchtet, dann lege ich euch einen vortrag von herr dr. andreas noack sehr ans herzen. er ist biochemiker und spricht über unsere heutige ernährung und warum sie “bewusstlos” ist!

    Etwa diese Hypothesen?

    “Wunderwerk Mensch – Intelligente Nahrung für unsere Zellen”
    Haben Phytomineralien etwas mit Bewusstsein zu tun? Stehen sie in einem Zusammenhang mit ADS, Herzkreislaufproblemen, Immunabwehr, IQ-Zuwachs u.a.? Was ist monoatomares Gold? Was sind frische Mineralien?

    Frische Mineralien, monoatomares Gold, Phytomineralien und Bewusstsein…Ich glaube, ich muss im Forum im Bereich ‚Artikelwünsche‘ einen solchen reinsetzen….

    Markus :
    ansonsten lasst bitte die menschen so wie sie sind, ernährt euch halt weiter von fertignahrung und co. und glaubt immer daran das nur ihr recht habt und alle andere sind sowiewo nur dumm. aber so ist halt unsere heutige gesellschaft, jeder glaubt er ist besser wie der andere und alle gegen jeden……….ich hab das kämpfen zum glück schon aufgegeben und lass jeden so wie er ist.
    wünsch euch noch alles liebe

    Von was ich mich ernähre weisst Du doch gar nicht. Also halt hier keine Vorträge. Du hast dein Gärtchen und deine Schädlingsabwerhpflanzen und ansonsten keinen blassen Schimemer, weder von Landwirtschaft noch von Hungernöten (von denen habe ich aus eigenem Erleben auch keine, Gott sei dank). Meine ganze Beispielrechnung kannst Du dir an den Hut stecken, jedem normalen Menschen müsste schon eine Plausibilitätsbetrachtung über die letzten Jahrhunderte über die zur Verfügung stehende landwirtschaftliche Anbaufläche, die Anzahl der zu versorgenden Menschen und periodisch auftretende Hungersnöte klar machen, dass Du naivsten Träumen hinter her hinkst. Aber ne: Warum solche Überlegungen anstellen? Die könnten Dir ja das wohlige Gefühl in deinem Gärtchen stören.

    Ich stell mir einfach vor, man würde meinen Ur-Ur-Ur-Urgroßeltern die Wahl lassen, in ihrer damaligen Zeit oder heute zu leben. Oder Deinen. Ich bin mir sehr sicher, wie die Wahl ausfiele.

    Gruß

  46. Skepsis
    28. Oktober 2010, 18:33 | #46

    Zum Abschluss: Nein, ich habe, außer dass ich Konsument bin, nichts mit der Landwirtschaft zu tun. Ich bin allerdings auf einem Bauernhof aufgewachsen.

    Gruß

  47. kall
    28. Oktober 2010, 20:06 | #47

    @cohen

    „Wollen Sie die Bauern in ärmeren Ländern zu einer Art “Utopieglück” zwingen, indem Sie sie vom Fortschritt fernhalten?“

    Nein, will ich nicht, Ich will sie zu gar nichts zwingen vor allem nicht im Sinne von „wir wissen schon, was für Euch gut ist“

    „Utopien und Ideologien sind scheiße“ in der Tat, das sind sie, und die Diskussion gleitet gerade stark Richtung Ideologie ab.

    @shitforall

    das gilt auch für Sie:
    „Sind sie schon Renter, mit null Interesse an der Zukunft??? Wie sonst ist das erklärbar!!!“

    Nein ich bin kein Rentner. Und wenn ich einer wäre, was täte das zur Sache?
    Was bringt Sie zu der Unterstellung, ich hätte kein Interesse an der Zukunft? Wäre es für einen Rentner nicht opportun sich Gedanken über die Zukunft seiner Nachfahren und deren Nachfahren zu machen?
    Wenn sie _aufmerksam_ läsen, hätten Sie bemerkt, dass ich geschrieben habe, dass ich _zur Zeit_ keine Notwendigkeit für den Anbau von genveränderten Agrarorganismen hier sehe, dass ich die Notwendikeit der Forschung auf diesem Gebiet aber durchaus bejahe.

    Ich kann mit der Argumentation von Rincewind durchaus leben und finde einige seiner Argumente durchaus bedenkenswert. Seine Darstellungen sind jedenfalls deutlich besser geeignet einen sachlichen Diskussionstil aufrecht zu erhalten und ggf. sogar zu überzeugen als die Beiträge von Ihnen beiden.

    Sie befinden sich damit von Stil und Niveau gefährlich nahe der Ebene, auf der diejenigen „diskutieren“, deren Ansichten und Theorien in diesem Blog zu recht kritisch hinterfragt werden.

    Ich bin über die Methoden der grünen Gentechnik und ihre Ergebnisse durchaus informiert und mir sind auch viele (vermutlich nicht alle) Argumente für die Relativierung der von vielen Radikalökologisten dargebrachten Gefahrenszenarien geläufig, wie sie z.B. hier dargestellt werden, und kann sie auch teilweise nachvollziehen:

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/detritus/grune-gentechnik/2010-09-21/sind-die-bedenken-gegen-ber-der-gr-nen-gentechnik-bertrieben

    Allerdings haben auch diese Erwiderungen ihre Schwachstellen und lassen eine recht verkürzte Sichtweise erkennen.

  48. hybridgenom
    28. Oktober 2010, 22:02 | #48

    jaja, da wird der revolutionär schon wieder zum konterrevoluzzerjäger.. ist ein wenig traurig.. schon diese (m.m. nach wenig witzige) satire zeigt doch irgendwo das man sämtliche kritik an gentechnik für wirre, religiös motivierte spinnereien von verkappten fortschrittsfeinden hält.. dabei kann doch kritisches denken niemals die suche nach der einen wahrheit sein.. ich halte die doh recht junge gentechnik und ihre wechselwirkungen auf das komplexe chaotische system das wir natur nennen für nicht ausreichend erforscht um sie im grossen stil überall auf der welt einzsetzen.. die gentechnik verspricht fantastische möglichkeiten, keine frage, allerdings sollten man sich nicht zu sehr von utopien blenden lassen und jegliche dystopie kategorisch ausblenden.. allein die tatsache das profitorientierte unternehmen patentierbare produkte aus dem code des lebens herstellen, die in vielen fällen zu abhängigkeit und monopolisierung führen könnten ist anlass zur sorge genug.. bisher zumindest scheint mir der hunger auf der welt noch nicht besiegt durch ultraresistentes supergetreide, eher im gegenteil.. ein kategorisches forschungsverbot ist selbstverständlich unsinn, aber ich hielte es für vernünftiger wenn dieses in kontrollierbaren rahmen geschieht.. wobei das realistisch betrachtet natürlich längst keine option mehr ist 😉

  49. The_Vanguard
    29. Oktober 2010, 15:20 | #49

    Ach, Markus. Wenn man so von oben herab auf seinen Garten schaut scheint alles freidlich und harmonisch, keine Frage. Die Blumen blühen, die Bienen summen, alles ein liebliches Miteinander.
    Dann leg dich aber mal auf den Bauch und schau eine Weile zwischen die Gräser, und du wirst Dinge sehen, gegen die so mancher menschliche Krieg wie ein Kaffekränzchen wirkt. Ameisen zerstückeln Würmer bei lebendigem Leib, Spinnen saugen Käfer aus und Wespen legen ihre Larven in Wirte, die dann von innen heraus aufgefressen werden. Und darunter wiederum tobt der ewige Kampf der Wurzeln um Platz, Nahrung und Wasser, das ist Wettlauf und Schachspiel zu gleich, und der Verlierer muss eingehen – wenn nicht eh alle von Larven aufgefressen werden.

    Das Problem ist, dass wir in einer Welt der beschränkten Ressourcen leben. So lange nicht genug für jeden da ist befindet sich jeder jederzeit in einem Zustand der Konkurrenz gegen einander. In unserer Gesellschaft haben wir es freilich geschafft diesen Kampf größtenteils diskret zu machen, aber unter der Oberfläche ist er immer noch da. Für uns findet er jetzt hauptsächlich in Nebenschauplätzen wie Schule und Beruf statt, aber es gibt noch genug Gegenden auf der Welt in denen er immer noch unmittelbar ausgetragen wird.
    Der Mensch ist nicht zuletzt auch deshalb so erfolgreich, weil er sich von einer großen Bandbreite an Substanzen ernähren kann. Wir haben uns mit der Jäger-Sammler-Doppelcombo an die Spitze gekämpft, nicht weil uns Mutter Natur da ein gemütliches Moosbettchen gemacht hätte. Falls du das nicht glauben willst, kann ich dir mal einen Aussteigerurlaub in einem Dritte-Welt-Land empfehlen. Sei aber nicht enttäuscht, wenn die Augensuppe nicht so gut schmeckt – Geschmack hat da nur eine vergleichsweise niedrige Priorität.

  50. shitforall
    29. Oktober 2010, 16:08 | #50

    @kall
    Dieser Satz: Was allerdings die agrarischen Anwendungen zur Zeit betrifft, sehe ich hier in Europa weder eine Notwendigkeit noch einen irgendwie gearteten nennenswerten Nutzen.
    Ist nicht gerade Zukunftorientiert!
    Empfindlich sind sie auch?? War ich auch einmal!!!!

  51. Adromir
    29. Oktober 2010, 16:30 | #51

    Ich finde, es fehlt ja ein gaaanz großer Begriff fürs Bullshitbingo Gentechnik: „Eingriff in die Schöpfung“

  52. 30. Oktober 2010, 01:16 | #52

    @kall: Verkürzte Sichtweise? Könntest du das erläutern (besser drüben im Blog, hier wärs Off-topic).

  53. Stöber
    30. Oktober 2010, 10:23 | #53

    Guten Morgen!

    Linktipp zum Frühstück:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33464/1.html

    Der Typ hat inflationsbereinigt ca. ne Milliarde Dollar ergaunert mit seinen ‚Wassermotoren‘. Wow.

  54. 30. Oktober 2010, 10:50 | #54

    Guten Morgen Stöber!

    Schöne Lektüre! Frage mich, warum mir dauernd der Name Weidenbusch in den Sinn kam, klingt ja ganz anders als Keeley.

    Aus dem Text (Harharhar):

    „Zu den Menschen, die Keely auch nach dessen Tod die Treue hielten, gehörte der Philosoph und Pädagoge Rudolf Steiner. Dieser ist vor allem als Erfinder der Waldorf-Schulen bekannt. 1906, als der gesamte Schwindel längst aufgedeckt war, sagte Steiner: „Vielleicht ist Ihnen bekannt, dass Keely einen Motor konstruiert hat, der nur ging, wenn er dabei war. Er hat damit den Leuten nichts vorgemacht, denn er hatte in sich selbst jene treibende Kraft, die aus dem Seelischen hervorgeht und Mechanisches in Bewegung setzen kann.“

  55. 31. Oktober 2010, 14:21 | #55

    @Detritus
    Ich will’s demnächst versuchen, wird nicht vergessen. Kann aber ein paar Tage dauern.

    Übrigens, ich hab eigentlich garnix gegen das Konzept im allgemeinen, mir geht es nur um ein wenig mehr Vorsicht, Innehalten und Nachdenekn, bevor man bestimmte Dinge mit Brachialgewalt durchsetzt, nur weil sie machbar sind. Dass hätte einigen anderen Konzepten aus der Naturwissenschaft in der Verganeheit auch gut zu Gesichte gestanden. Manche Dinge hätten ihr positives Potential viel besser ausspielen können, wenn man sie ein wenig überlegter umgesetzt hätte. Und nicht wenige Konzepte wurden nur deswegen nicht konsequent verfolgt, weil ihnen genau die wirtschaftliche Unterstützung fehlte, die andere zu früh zu viel bekommen haben. Einige davon haben sich letztlich dann doch noch durchgesetzt.

  56. Haeretiker
    31. Oktober 2010, 14:40 | #56

    @Markus
    für unwissende (dich):

    die perfekte natur? mal in bio auch nur eine minute aufgepasst?die natur oder besser gesagt das was du von ihr wahrnimmst, gibt dir keineswegs alles was du benötigst. es sei denn du brauchst cholera, fäulnis,schädlinge und noch so einige annehmlichkeiten mehr. all dies bietet nämlich „die “ natur. diese negativen eigenschaften nehmen wir natürlich heutzutage kaum war, weil die natur domestiziert wurde. dank der wissenschaft. früher starben die menschen an den keimen , die ernte war kaum ertragreich, da die nutzpflanzenselektion erst in den kinderschuhen steckte. gentechnik ist der nächste logische und vorteilhafte schritt

  57. karo
    1. November 2010, 10:55 | #57

    nur eine minute aufgepasst? die natur oder besser gesagt das was du von ihr wahrnimmst, gibt dir keineswegs alles was du benötigst. es sei denn du brauchst cholera

    selber nicht aufgepasst ??

    gentechnik ist der nächste logische und vorteilhafte schritt

    ntürlich nicht. wo ist gentechnik ein logischer schritt von was?

  58. admin
    1. November 2010, 14:22 | #58

    @Stöber: Danke, der Artikel war uns schon bekannt. Er hat uns so gut gefallen, dass wir Klaus Schmeh um Erlaubnis gebeten haben, ihn ins Wiki einpflegen zu dürfen. Er hat es uns freundlicherweise erlaubt, aber wir müssen noch 2 Wochen warten. Dann findet man Keely da, wo er hingehört- bei uns!

  59. 1. November 2010, 16:53 | #59

    Sorry, aber was hat Versklavung bitte hier zu suchen???

  60. 1. November 2010, 17:31 | #60
  61. 1. November 2010, 21:33 | #61

    @kall
    Naja, „Brachialgewalt“ habe ich bislang noch nicht erkennen können. Soweit ich das überblicke, sind die Zulassungsverfahren zumindest in der EU sehr streng und aufwändig. Gemessen an dem Anteil, den GV-Pflanzen an der europäischen Landwirtschaft ausmachen, und wie wenig Pflanzen zugelassen werden, kann wohl schwerlich behaupten, dass dort mangelnde „Vorsicht, Nachdenken“ etc. vorhanden sind.

    Außerdem: Wenn man pro zuzulassender Pflanze 15 Mio $ und bis zu 10 Jahre für die Zulassung einplanen muss, wird man sich als Gentech-Firma wohl sehr genau überlegen, ob man unsicheres Müll-Material in die Zulassung schickt.

    Da ist ganz ähnlich wie in der Pharmaindustrie: „Fail fast, fail early, fail cheap!“ Je weiter fortgeschritten Entwicklung und Zulassung sind, desto teurer wird die ganze Geschichte. Das schlimmste, was passieren kann, ist wenn in der (teuersten) klinischen Phase III das Mittel noch zurückgezogen werden muss und vorher schon mehrere zig Millionen Euro verschlungen hat.

    Die Eigenmotivation, sichere und hochqualitiative Ware zulassen zu lassen, ist also hoch, vermute ich.

  62. mossmann
    2. November 2010, 10:35 | #62

    @kali:

    „Auch unter Molekularbiologen, die sich selbst aktiv mit genveränderten Organismen beschäftigen, ist die agrarische Nutzung von genveränderten Pflanzen und Tieren keineswegs unumstritten.“

    guter, richtiger satz. ich würde sogar den zustaz anbringen: auch unter RICHTIG GUTEN UND BEKANNTEN Molekularbiologen ….

  63. 2. November 2010, 11:12 | #63

    Wenn an den Spitzen der Forschung, dort, wo man Neuland betritt, die Dinge nicht umstritten wären, wäre es keine Wissenschaft.

  64. 2. November 2010, 12:33 | #64

    Das wird ja nicht erst seit zwei Jahren betrieben und von Mossmann hätte ich gern mal ein paar Links zu wirklich fundierter und hochkarätiger Kritik jenseits der Frankensteinphantasien des Feuillitons und schlecht gemachter Greenpeaceauftragsstudien.
    Das könnte man dann nämlich mal diskutieren.

    Über die Mythen:
    http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/euwab_files/ASA2005d.pdf

    Ich würde gern mal wissen, wieso eingebautes BT-Toxin schlimmer für die Umwelt sein soll, als gespritztes?
    Oder, warum ist das Aussetzen von Schlupfwespen ungefährlicher für die Umwelt, als das Abschalten eines gens?

    Wieso werden normal gezüchtete Sorten gar nicht überprüft?

  65. mossmann
    2. November 2010, 13:14 | #65

    @cohen: kann dir auf die schnelle keine links bringen, weil rein subjektive Erfahrung seitens meiner Biochemie / Pflaphy / Zellbio – Profs und deren Kommentare in Vorlesungen / Tagungen etc…
    ansonsten schätze ich kalis sehr fundierte und kompetente Postings zum Thema.
    ein wenig kritische & wissenschaftliche Hinterfragung täte auch einigen Befürwortern gut – nicht nur den Gegenrn.
    ansonsten muss ich etwas schmunzeln:
    jeder weiß, dass hinter Gentechnik auch ein großes Geschäft steckt & entsprechende Interessen.
    diese Postings in Richtung

    ABER WIR TUN DAS DOCH NUR FÜR DIE ARMEN BAUERN UND UM DIE MENSCHHEIT VOR HUNGER & NOT ZU BEWAHREN

    … naja …

  66. Stöber
    2. November 2010, 13:36 | #66

    “ ABER WIR TUN DAS DOCH NUR FÜR DIE ARMEN BAUERN UND UM DIE MENSCHHEIT VOR HUNGER & NOT ZU BEWAHREN “

    Wir werden bekanntlich alle von Big Pharma bezahlt (^^)..

    Zur Sache:
    Wenn ‚Genfood‘ prinzipiell Vorteile hat verschwinden diese nicht automatisch, wenn ein Konzern die Finger drin hat.
    Verwechsel mal unsere Motive nicht mit denen der Konzerne.

  67. 2. November 2010, 13:41 | #67

    http://de.wikipedia.org/wiki/Transgene_Baumwolle#Erfahrungen_mit_Bt-Baumwolle

    Das sieht eigentlich ziemlich gut für die Bauern aus, die auch niemand gezwungen hat, den Samen zu kaufen.
    Die Umwelt dürfte auch profitiert haben, wenn man sich mal die massiven Pestizideinsparungen zu Gemüte führt.

    Südafrika

    Eine Befragung von 143 Bauern zwischen 2000 und 2001 in Südafrika zeigte durchschnittliche Pestizidreduktionen von 33% und Ertragszuwächse von 22%. Für Kleinbauern brachte die Bt-Baumwolle höhere Saatgutkosten von US$13 und Deckungsbeiträge von US$18 pro Hektar. In Südafrika sank durch die vermehrte Adoption von Bt-Baumwolle die Zahl der Vergiftungsfälle, vor allem bei Frauen und Kindern, die bei der Ausbringung von Insektiziden halfen.

  68. 2. November 2010, 13:49 | #68

    http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Pflanze/Studie-Anbau-gentechnisch-veraenderter-Baumwolle-reduziert-Armut_article1254189236.html

    Studie: Anbau gentechnisch veränderter Baumwolle reduziert Armut

    Die nun von dem Forscherteam vorgelegte Studie berücksichtigt auch soziale und wirtschaftliche Aspekte. Bt-Baumwolle wurde 2002 in Indien kommerzialisiert und 2008 von mehr als fünf Millionen Kleinbauern angebaut. Mehrere repräsentative Umfragen ergaben, dass Kleinbauern, die Bt-Baumwolle anbauen, im Schnitt 41 Prozent weniger Pestizide benötigten und 37 Prozent höhere Ernteerträge erzielen. Finanziell bedeutet das einen Mehrgewinn von 135 Dollar pro Hektar.

    Für die 7,6 Millionen Hektar Bt-Baumwolle in Indien ergibt es insgesamt zusätzlich 1 Millliarde Dollar direkten Gewinn für die Bauern. Der indirekte Gewinn berücksichtigt darüber hinaus das Mehreinkommen für die von der Baumwollproduktion abhängigen Landarbeiter sowie für die Beschäftigten in anderen Sektoren wie Transport und Handel. Zudem fließt in die Berechnung der mit dem höheren Einkommen zusammenhängende Schub für andere lokale Branchen ein. Direkter und indirekter Gewinn zusammen belaufen sich in Indien auf 1,87 Milliarden Dollar pro Jahr. 60 Prozent dieser Einkommenssteigerung entfällt auf Haushalte unterhalb der Armutsgrenze, für die sich die Lebenssituation entscheidend verbessert. Von den positiven Beschäftigungseffekten, insbesondere für Frauen, profitieren auch Haushalte von Landarbeitern.

    Hier noch ein PDF:
    http://wrap.warwick.ac.uk/1830/1/WRAP_Subramanian_nature_biotechnology_subbu.pdf

  69. mossmann
    2. November 2010, 14:03 | #69

    @stöber: „Wenn ‘Genfood’ prinzipiell Vorteile hat verschwinden diese nicht automatisch, wenn ein Konzern die Finger drin hat“.

    sag ich doch auch gar nicht.

  70. 2. November 2010, 14:09 | #70

    Indien: 600 Sorten BT-Baumwolle von 35 Saatgutherstellern.

    During the past three years, Indian cotton scenario has changed dramatically,
    largely due to the adoption of Bt cotton. The number of Bt hybrids released for
    commercial cultivation till date has crossed 600 with more than 35 seed companies
    and public sector institutions currently engaged in their development.

    http://www.apaari.org/wp-content/uploads/2009/10/bt-cotton-2nd-edition.pdf

  71. The_Vanguard
    2. November 2010, 16:09 | #71

    karo :

    gentechnik ist der nächste logische und vorteilhafte schritt
    ntürlich nicht. wo ist gentechnik ein logischer schritt von was?

    Wo ist sie das nicht? Bei Ackerbau und Viehzucht betreiben wir schon seit Ewigkeiten Selektion, um für uns nützliche Eigenschaften zu verstärken und ungewollte abzuschwächen. Eigentlich nichts von dem, was wir heutzutage konsumieren, ist noch in seinem ursprünglichen Zustand. Hausschweine sind keine Wildschweine mehr, Erdebeeren sind keine Walderdbeeren und Schafe verlieren ihre Wolle nicht mehr von alleine. Bisher geschah das aber alles mehr oder weniger im Blindflug und Pi mal Daumen. Scheint es da nicht logischer zu versuchen die Feinkontrolle zu erhöhen?
    Die Gentechnik ist nicht einfach so aus dem Nichts gepurzelt. Sie steht am (momentanen) Ende einer langen Entwicklung, die von menschlichen Bedürfnissen angetrieben wird.

  72. suppressive person
    4. November 2010, 19:43 | #72

    da fehlt mir „besonders wertvoll“ im Bullshit Bingo ^^

  73. echt?
    7. November 2010, 10:10 | #73

    Ich bin kein Biologie und kann deshalb nichts über potentenzielle Gefährdung durch Gentechnik sagen. Zwei Anmerkungen habe ich dennoch.

    1. Die Vorstellung, dass man ausgebrachtes Saatgut dazu bringen könnte, nicht auf angrenzende Felder vorzudringen, erscheint mir irreal.

    2. Die Firmen sollten über eine ausreichende Haftpflichtversicherung verfügen müssen, die einspringt, wenn so etwas doch passiert. Die Versicherungen werden dann eine Prämie berechnen, die wohl am Fundiertesten diese Risiko widerspiegeln wird.

    Grüßt echt?

  74. chrislibzz
    7. November 2010, 20:41 | #74

    Hallo,
    es gibt mit Terra Preta der schwarzen Erde aus dem Amazonas ein tolles Mittel um zukünftig sehr Ertragreiche und langhaltende Humusböden zu erzeugen.
    Ich habe gehört, dass GenSoja in Argentinien Dengue Epidemie verursachen soll.
    Hat jemand untersucht, was die Tiere bevorzugen Gentechnik oder Konventionell?
    Wäre ziemlich einfach durchzuführen.
    In Sachen Baumwolle sehe ich die Gentechnik nicht so kritisch, da die nicht in die Nahrungkette gelangt.
    Außerdem gibt es immer mehr Felder auf denen sich Superunkräuter schon jetzt sehr breit machen und gegen jegliche Spritzmittel resistent sind dank Gentechnik.

  75. Johannes9126
    8. November 2010, 09:43 | #75

    @ Chrisblizz
    „es gibt mit Terra Preta der schwarzen Erde aus dem Amazonas ein tolles Mittel um zukünftig sehr Ertragreiche und langhaltende Humusböden zu erzeugen.“

    Scheinbar ist das so, die ersten Versuche sehen erfolgsversprechend aus. Der Vorteil waere aber eher in der Wiederbenutzbarkeit von Ackerflaechen zu sehen, der in Regenwaldgebieten bisher nicht gegeben ist (Brandrodung -> Nutzung -> Erschöpfung des dünnen Mutterbodens-> neue Brandrodung wäre damit hoffentlich ueberflüssig) und erst in zweiter Linie in der Einsparung von Düngemitteln (50%?).

    „Ich habe gehört, dass GenSoja in Argentinien Dengue Epidemie verursachen soll.“

    Bitte mal genauer formulieren/nachlesen. Nicht das GVO-Soja an sich verursacht Dengue…

    „Hat jemand untersucht, was die Tiere bevorzugen Gentechnik oder Konventionell?“

    Tiere wuerden sich maximal am Geruch/Geschmack orientieren. Heimische Rehe und Hasen bevorzugen auch den konventionell gezüchteten Raps ohne Bitterstoffe, sie fressen davon soviel bis sie daran sterben…

    „Außerdem gibt es immer mehr Felder auf denen sich Superunkräuter schon jetzt sehr breit machen und gegen jegliche Spritzmittel resistent sind dank Gentechnik.“

    Das nennt sich Evolution und ist nicht speziell der Gentechnik zu verdanken sondern dem generell vermehrten Einsatz von Spritzmitteln seit den 70er Jahren.

  76. 8. November 2010, 13:53 | #76

    @chrislibzz

    Ich habe keinen Bock mehr, auf „Ich habe gehört, dass“-Argumente ohne Quellenangabe zu antworten.

    Hast Du die Kommentare gelesen?
    Hast Du die verlinkten Artikel gelesen?
    http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/euwab_files/ASA2005d.pdf

    Kannst Du irgendeine Quelle anführen?

    Was hat Terra Preta mit Gentechnik zu tun?
    Was haben herbizidresistente Unkräuter mit Gentechnik zu tun?

    Und echt? empfehle ich auch das verlinkte pdf zur grünen Gentechnik. Bevor man sich in eine Diskussion reinhängt und irgendwelche Vorschläge macht, sollte man sich wenigstens ein kleines bisschen in die Materie einlesen.

    Im Konjunktiv ist alles möglich, da wird auch aus Wasser eine gefährliche Chemikalie.

  77. chrislibzz
    8. November 2010, 20:23 | #77

    Also durch RoundupReady werden Superunkräuter erzeugt!
    Es geht also um den Spezialfall Herbizidimmune Genpflanzen zu säen, was die Natur nur wenige Jahre später selbst schafft nur leider sind es die falschen Pflanzen.
    Bei Terra Preta ist der Ertrag so hoch, das Gentechnik einfach nicht benötigt wird.
    Versuche mit Mäusen haben ergeben das die Fruchtbarkeit stetig abnimmt.
    Außerdem wird die Sortenvielfalt verringert und die Konzentration auf Herbizidimmune Gentechnik ist ein Spiel, dass nach hinten los gehen kann.

  78. chrislibzz
    8. November 2010, 20:35 | #78

    Man muss natürlich immer das gleiche füttern für einen Test und den Tieren also Futter vorsetzen das ihnen nicht schadet.

    Aber auffällig ist das Superunkräuter speziell in den USA auf Gentechnikfeldern auftauchen.

  79. 8. November 2010, 20:39 | #79

    Quellen?

  80. Skepsis
    9. November 2010, 08:32 | #80

    @chrislibzz:
    Superunkräuter…..Hm, ich kenne Supermann, aber was sind Superunkräuter? Können die auch fliegen? Tragen die auch ein rotes Cape? Sind die auch machtlos gegen Kryptonit?
    Was ist also ein Superunkraut?

    Roundup enthält Glyphosphat als Wirkstoff (ich habe das Zeug, als ich auf dem Hof meines Vaters noch mitgeholfen haben, schon selbst angewandt). Glyphosphat ist, lt. Wikipedia, mit den Gefahrenkennzeichen Xi/N und den R-Sätzen 41-51/53 gekennzeichnet.
    Glyphosphat wird übrigens seit über 30 Jahren in Herbiziden eingesetzt, und lt Wikipedia gilt folgendes:

    Laut der Organisation WeedScience gibt es 2009 weltweit insgesamt 16 glyphosatresistente Unkräuter. Bei ALS-Inhibitoren (Acetolactat-Synthase), welche die Grundlage für andere chemische Unkrautbekämpfungsmittel bilden, sind es 101 beobachtete Resistenzen.[6] Diese bei Glyphosat nach über 30 Jahren Gebrauch recht niedrige Rate könnte nach Meinung von Unkrautforschern der Iowa State University bei ausschließlichem Gebrauch von Roundup gefährdet sein, weshalb sie ein differenziertes Modell der Bekämpfung empfehlen, zum Beispiel Wechsel mit anderen Herbiziden.[7]

    Ich selbst sehe die Herbizidresistenzbildung durch Gentechnik bei Kulturpflanzen auch kritisch, aber aus vollkommen anderen Gründen als Du. Daraus eine Ablehnung der Gentechnik zu folgern ist lächerlich. Du kommst hier nur mit Schlagwörtern wie ‚Superunkräuter‘ und baust damit einen Popanz auf. Wie man so schön im englischen sagt: Weasel words.

    Zu Deiner Terra Preta: Die hat hier im Zusammenhang mit Herbiziden keinerlei Bezug, weil auf guten Böden auch Unkräuter besser wachsen. Aber zu dem Argument, dass diese Gentechnik überflüssig machen würde: Weißt Du, wie man die Terra Preta ‚macht‘? Falls nein: Der wichtigste Bestandteil ist Holzkohle. Na, dämmert’s? Falls nicht: Wie macht man Holzkohle?

    Gruß

  81. 9. November 2010, 08:57 | #81

    Resistenzen treten doch immer auf, wenn man jahrelang das gleiche Herbizid benutzt. Das ist auch jetzt schon ein Problem in Deutschland, obwohl hier kaum die modernen Sorten angebaut werden.

    http://www.aelf-ka.bayern.de/pflanzenbau/linkurl_9.pdf

  82. 9. November 2010, 09:42 | #82

    Hier hat man mal einen Vergleich, wie sich der Verzicht auf Gentechnik auswirken kann:

    http://www.transgen.de/anbau/eu_international/180.doku.html

    Kein Geld für Herbizide: Gut für Unkräuter

    Im rumänischen Sojaanbau ist die Bekämpfung von Unkräutern ein großes Problem. In der Zeit des sozialistischen Wirtschaftsystems und in den Jahren nach dessen Zusammenbruch hatten die landwirtschaftlichen Betriebe kein Geld für Herbizide. Da es keine systematische Unkrautbekämpfung gab, konnten sich im Sojaanbau eine Reihe von Unkräutern stark ausbreiten, wie etwa das afrikanische Johnson-Gras, das nur schwer zu bekämpfen ist.

    Im konventionellen Sojaanbau sind diese Unkräuter inzwischen nur mit massivem Herbizideinsatz wirksam zu kontrollieren. In jedem Anbauzyklus sind drei bis vier Sprühgänge erforderlich. Diesen Aufwand konnten sich nur wenige Landwirte leisten. Meist wurden geringere Erträge, Qualitätseinbussen der Ernte und größere Arbeitsintensität durch mechanische Entfernung der Unkräuter (Hacken) hingenommen.

    Als Folge dieser Probleme ging der Sojaanbau in Rumänien bis 1997 auf 60.000 Hektar zurück. Noch 1989 sollen die Sojafläche etwa 500.000 ha betragen haben. Die Erträge lagen damals etwa bei einem Viertel des Niveaus der Jahre 2004-06.

    Mit der Einführung der herbizidresistentenherbizidresistenten gv-Sorten wurde der Sojaanbau in Rumänien wieder wirtschaftlich interessant und die Landwirte bauten deswegen verstärkt Soja an. Nach einer Untersuchung eines britischen Agrarberatungs-Unternehmens (PG Economics) steigerten rumänische Landwirte durch RoundupReady-Sojabohnen ihre Erträge um durchschnittlich 30 Prozent, ihr wirtschaftliches Ergebnis sogar um 150 Prozent.
    Nach dem EU-Beitritt:
    Sojaanbau geht zurück, Sojaeinfuhren nehmen zu

    Mit dem Beitritt zur EU übernahm Rumäniens auch die EU-Rechtsvorschriften zur Gentechnik. Frühere Genehmigungen nach rumänischem Recht waren nicht mehr gültig – und damit war auch der Anbau von RoundupReady-Sojabohnen nicht mehr erlaubt. Zwar dürfen diese seit 1996 in die EU eingeführt werden und die daraus hergestellten Lebens- und Futtermittel sind schon lange in der EU zugelassen, nicht jedoch ihr Anbau. Das Verbot in Rumänien galt sofort, da in den Beitrittsverhandlungen keine Übergangsfristen vereinbart worden waren.

    Seit 2007 ging der Sojaanbau in Rumänien deutlich zurück. Wegen der hohen Kosten der konventionellen Unkrautkontrolle zogen es viele Betriebe vor, anstelle von Soja andere Kulturarten – etwa Mais – anzubauen. Inzwischen führt Rumänien 180.000 Tonnen Sojabohnen und Sojaschrot ein (2007) – vorwiegend aus USA, Argentinien und Brasilien. Dort werden gv-Sojabohnen nahezu flächendeckend angebaut.

  83. The_Vanguard
    12. November 2010, 11:26 | #83

    Ich glaube, es lohnt sich auch hier noch einmal darauf hinzuweisen, dass Gentechnik nicht gleich Gentechnik ist. Nur weil irgendwo mal eine Pflanze durch Genmanipulation entsteht, die Menschen frisst (nebenbei: man hat mir nie was nachweisen können!) heisst das noch lange nicht, dass alle genmanipulierten Pflanzen zu einer Gefahr werden.

    Hinter solcher Kritik steck wohl vor allem die Furcht, dass man damit „Gott spielen“ und den Zorn einer höheren Macht auf sich lenken würde, oder dass man die Natur in eine unkontrollierbare Perversion ihrer selbst verwandelt. Beiden Ängsten liegt dabei die Vorstellung zu Grunde, dass es sich bei „Der Natur“ um ein System mit einer festen Richtung und einem Masterplan im Hintergrund handeln würde. Diese Annahmen sind nach gegenwärtigen Erkenntnissen haltlos. Unterm Strich ist Genmanipulation nichts anderes als Evolution mit anderen Mitteln.

  84. Shade
    2. Dezember 2010, 00:49 | #84

    Hey, cool, hast du noch eine von diesen menschenfressenden Pflanzen? Die macht sich sicher gut in meiner Karnivorensammlung 😛

    Mal ernsthaft, chrislibzz & Co.: Hört auf Horrorfilme (oder auch Superheldencomicverfilmungen) zu gucken… Oder meinetwegen tut es weiterhin, kann ja auch mal ganz lustig sein, aber man muss das doch nicht ernst nehmen 🙁

  85. prgntc
    13. Dezember 2011, 22:14 | #85

    @Markus
    Dann ernähren Sie sich doch mal allein von den Wildpflanzen, also von allem was nicht selektiert und gezüchtet wurde. Viel Spaß dabei.

  1. 27. Oktober 2010, 12:59 | #1
  2. 28. Oktober 2010, 12:23 | #2

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