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Die neue „Heilkunst“ bei GEO

Als die GEO-Redaktion in den Urlaub gefahren ist, hat sie offenbar die Tür nicht abgeschlossen – denn anders kann man sich diesen plötzlichen Ausverkauf der journalistischen Ethik nicht erklären, mit dem sich das Magazin durch die Titelgeschichte „Die neue Heilkunst“ lächerlich gemacht hat. Dasselbe Blatt, das in seiner Rubrik „Geoskop“ dem Laien über ein neues Radioteleskop in China oder Antisemitismus in deutschen Städten berichtet, lässt eine denkbar ungeeignete Autorin einen Hurra-Artikel schreiben, durch den die Laien hinters Licht geführt werden. Also da sitzt man beim Frühstück, macht GEO auf und denkt: Nein, so kann man doch gar nicht in die Scheiße greifen! Der erste Absatz:

„Es sind nicht die Patienten, die zu entscheiden haben! Mit zornesrotem Kopf steht Michael Baum, Krebsforscher, am Rednerpult und verteidigt die traditionelle Sicht seiner Zunft. Gerade hat sich im Publikum eine junge Anwältin gemeldet und ein flammendes Plädoyer gehalten – gegen die Ignoranz der Onkologen! Während ihrer Brustkrebsbehandlung sei man nie auf ihre Beschwerden eingegangen. Erst als sie sich einen naturheilkundlichen Therapeuten suchte, sei es ihr viel besser gegangen.“
Alles Anekdoten, unwissenschaftliche Einzelbeobachtungen“ faucht der Experte …“

Da haben wir sie schon, die Marionetten der esoterischen Puppenkiste: Den „mit zornesrotem Kopf“ fauchenden Experten der „Zunft“ und die junge engagierte Frau, die aufsteht und ein „flammendes Plädoyer“ gegen die „Ignoranz“ hält. Und dann auch noch Krebs! –  Diese Krankheit, bei der Esoterik mörderisch ist, soll uns nicht das einzige Mal begegnet sein – ich stelle gleich die Stellen her, weil nichts diesen Artikel so diskreditieren kann, wie diese unverantwortlichen Spielchen mit dem Tod. Ein Herr Dobos, nicht zufällig Stiftungsprofessor für Pseudo-Medizin in Essen , erlaubt sich diese Aussage:

„70% aller Krebspatienten verwenden von sich aus alternative Heilmethoden, aber die wenigsten sprechen mit ihren Ärzten darüber, weil die so ablehnend sind, wie Mr. Baum. Dabei kann Naturheilkunde nicht nur sehr hilfreich, sondern, falsch eingesetzt, schädlich sein“

Die Wahrheit ist: Naturheilkunde ist hier nicht nur wirkungslos, sondern kann, wenn eingesetzt, tödlich sein. Aber wie liest sich, was GEO schreibt? – Naturheilkunde ist sehr hilfreich, und nur, wenn falsch eingesetzt, vielleicht, unter Umständen, ab und zu auch ein bisschen gefährlich. Denselben Herrn lässt unsere Autorin sagen:

„In eine Studie zur Wirkung von Mistelextrakten gegen Brustkrebs konnten von rund 2000 betroffenen Frauen nur 29 aufgenommen werden, anderthalb Prozent, das sagt nichts über die Mehrheit aus.“

Unter Missachtung der Tatsache, dass Misteltherapie lebensgefährlicher Bullshit ist, wird impliziert, da sei doch was dran, das werde man noch sehen, die Studien seien schuld. Bemerkenswert ist im nächsten Absatz der subtile Themenwechsel. Herr Dobos berichtet nämlich (natürlich nach der obligatorischen Geschichte, wie er zum Zweifler geworden sei), dass in seiner Klinik Menschen mit chronischer Migräne behandelt würden – also 1. die Wissenschaft schlecht machen 2. präventiv den Schwanz einziehen 3. meine ganz persönliche Placebo-Story erzählen. Was danach von den Experten, den „Grenzgängern“, wie sie anerkennend genannt werden, zu halten ist, weiß man schon vorher. Es sind zum Beispiel: erst Herr Dobos, dann George Lewith, ein rotes Tuch für die Skeptiker in England. Beruflich macht er ungefähr dasselbe wie Dobos, nämlich sozusagen eine esoterische Terrorzelle an einer Uni unterhalten, ein „Vertreter der integrativen Medizin“, der seine eigenen Patienten verklagt, wenn sie ihn nicht für wirkungsloses Vodoo bezahlen wollen, seinen Patienten mit Studien als Beweis aufwartet, die genau das Gegenteil von dem sagen, was er suggeriert und seinen Patienten Therapien andreht, die er vorher in seiner offiziellen Funktion als „Vertreter der integrativen Medizin“ für wirkungslos erklärt hat.  Darauf folgt der wohl etwas missbrauchte Jörg-Dietrich Hoppe, Ex-Präsident der Bundesärztekammer, mit seinem anekdotischen Statement, dass nur „40% der Medizin“ evidenzbasiert seien. Da das Original der Aussage nicht auffindbar war, bestehen daran Zweifel – sowohl an der Aussage, wie an ihrer Wahrheit. Wie auch immer – diese Anekdote steht nur als vernebelndes Tu-Quoque da, ohne die 0% der Pseudo-Medizin zu erwähnen. Beifall hat Hoppe selbstverständlich bei den Homös gefunden. Auch unsere Freundin Claudia Witt darf sich einmischen, die sich dafür engagiert, die Spielregeln zu ändern, nachdem sie das Spiel verloren hat. Das amerikanische National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) mit seiner Leiterin Josephine Briggs, die als „strikte Verfechterin der Intergrativen Medizin“ vorgeführt wird, ist ein weiterer Flicken auf dem Schleier der Respektabilität, den der Artikel um sich legt. Dieses Institut, aus einer Lobby-Organisation in eine staatliche Einrichtung überführt, sieht sich dem Vorwürfen ausgesetzt: 1. Unsinnige Studien zu finanzieren und 2. den Esoterikern immer neue Gelegenheit zur Forderung nach „further research“ zu geben .  Aus der eigentlichen Argumentation, die eine nähere Behandlung wert wäre, seien nur ein paar Schlagworte genannt: „… die Erfahrungsmedizin, mit ganzheitlichen Ansätzen, die nicht nur auf Symptome abzielen …“ „… Zeit, Hindernisse wegzuräumen. Nur gibt es da ein sehr großes: Evidenz …“ – kein Hindernis für unsere Autorin; sie widmet sich die nächsten zwei Absätze lang einer Infragestellung der Double-Blind-Studies – mit dem Ergebnis:

„Kritisch betrachtet, schrumpft also die Evidenz der Schulmedizin auf einen relativ kleinen Ausschnitt der Behandlungen … Die Verfechter einer Integrativen Medizin plädieren deshalb für neue Standards.“

Und, wie hätte es fehlen können: „Es sind Schritte auf dem Weg zu einem Paradigmenwechsel.“ Quod erat demonstrandum.  Wer sich fragt: Wer schreibt das?, wer sich denkt: Was für ein schlüpfriger, doppelbödiger Artikel!, dem gibt die Autorin, Petra Thorbrietz, selbst festen Boden unter die Füße. Denn was man hier die ganze Zeit zwischen den Zeilen ertragen muss, stellt sie selber in einer Online-Kolumne klar:

„Achtung – dies ist ein Outing: Ja, ich vertraue der Homöopathie.“

(im Ernst). Ihre Beweise sind wasserdicht:

„Wenn der Homöopath das richtige Mittel findet, dann kann es sein, wie bei mir geschehen, dass eine chronische Blasenentzündung nach fünf kleinen Milchzuckerbällchen mit „Nichts“ drin für immer verschwand – nachdem viele Antibiotika versagt hatten, genauso wie diverse Naturheilbehandlungen, denen ich mich besten „Glaubens“ unterzog. Das ist schon eine verblüffende Erfahrung, schlagartig zu spüren, dass sich irgendetwas im Körper verändert hat.“

Wo der Schuldige sitzt, weiß sie ganz genau:

„Es heißt, der Glaube könne Berge versetzen. Globuli schaffen Ähnliches. Die Wissenschaft will das nicht wahrhaben, weil sie es nicht beweisen kann.“

Ein kurzer Blick ins Internet könnte jedem, auch der GEO-Redaktion, zeigen, dass diese Frau einen Artikel zu „alternativen“ Therapien schreiben zu lassen bedeutet, den Bock zum Gärtner zu machen. Aber weder hat der GEO sich die Mühe gemacht, seine Autorin zu checken, noch die Pflicht erfüllt, den Wahrheitsgehalt und die Intention des Artikels zu prüfen, nein, er hat sogar zugelassen, dass Frau Thorbrietz am Ende schreibt:

„Dieses Plädoyer gegen die Grabenkriege in der Medizin haben Gustav Dobos und der Gynäkologe Sherko Kümmel in ihrem Buch „Gemeinsam gegen den Krebs“ vorangestellt.“

Und was lesen wir in der Autoreninformation, 20 Zeilen darunter? –

„Das im Februar 2011 erschienene Buch „Gemeinsam gegen den Krebs“ von Dobos und Kümmel, erschienen im Zabert Sandmann Verlag, hat sie redaktionell betreut.“

Wars das schon? Nein – auf der Seite gegenüber steht eine Anzeige der Deutschen Krebsgesellschaft: „Nimm Dir die Zeit, geh zur Krebsvorsorge!“ Traurig, GEO, dass du die Beine breit gemacht hast für Nonsense und Kommerz.

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  1. 3. August 2011, 13:57 | #1

    Hi,

    kann mich inhaltlich der Kritik zu 100% anschließen.

    Darf ich den Aritkel auf meinem Blog veröffentlichen?

    Gruß
    Franz

  2. 3. August 2011, 14:01 | #2

    @Franz: Klar. Gib halt den Ursprung an, dann passt das schon.

  3. 3. August 2011, 14:09 | #3

    BTW: das ist nicht der erste Totalausfall von GEO, wir hatten das 2008 auch schon mal:

    https://blog.psiram.com/?p=151

  4. 3. August 2011, 15:36 | #4

    Wirklich schade, dass dieses Magazin einer solchen (gefährlichen!) Volksverdummung eine weitere Plattform bietet…

  5. 3. August 2011, 15:54 | #5

    @Rincewind

    Danke. Quelle wird natürlich angegeben.
    Gruß
    Franz

  6. Schwarzmaler
    3. August 2011, 16:31 | #6

    Ich lese diesen Grabenkampf jetzt schon seit Jahren mit. Vernunft und Aufklärung auf der einen, esoterische Homöopathie-Frauen (es sind immer Frauen, oder?) auf der anderen Seite, die mit keinem Argument von ihren Naturheilverfahren (wenn es denn Naturheilverfahren wären) abzubringen sind. Warum also kämpfen? Die Vernunft hätte Ruhe und könnte sich um die Vernünftigen kümmern, die Esoteriker sind glücklich ihren Brustkrebs mit Globuli bekämpft zu haben (oder eben auch nicht), und die Geo verkauft ein paar Anzeigen.
    Ich meine das im vollen Ernst.
    Wer mindestens 18 Jahre alt ist, eine bundesdeutsche Schule besucht hat, lesen und schreiben kann, und ein Mindestmaß an naturwissenschaftlicher Ausbildung genossen hat, ist für sich selbst verantwortlich. Wer meint, Krebs mit Vollmondanbetung und gequirltem Wasser zu bekämpfen soll das tun. Und für die Konsequenzen einstehen. Wir müssen aufhören die Dummen erziehen zu wollen. Nicht, wenn sie das Erwachsenenalter erreicht haben.

  7. 3. August 2011, 17:40 | #7

    @Schwarzmaler: Ich sehe das im Prinzip ähnlich. Aber Du vergisst die Kinder. Die sind solchen Leuten schutzlos ausgeliefert. Hier wenigstens die Vernünftigen zu sensibilisieren hinzuschauen, ist mit Sicherheit nicht verkehrt.
    Zudem begehen viele, durchaus nicht dumme Menschen den Fehler, das, was der Staat offiziell zulässt als entsprechend wirksam zu betrachten.
    Weiter: Wer überraschend ernsthaft erkrankt, ist häufig – völlig unabhängig seiner sonstigen intellektuellen Fähigkeiten – in seinem Urteil oft stark getrübt, ebenso sind Scharlatane aller Couleur seit Jahrhunderten auf eben dieses Anbieten von Strohhalmen – meist sehr teuren und wirkungslosen – spezialisiert. Und das Web bietet ihnen Spielraum wie noch nie. Dagegen etwas Aufklärung anzubieten – mehr kann man nicht – halte ich trotz allem für sehr sinnvoll.

  8. Gast
    3. August 2011, 18:13 | #8

    @Schwarzmaler @ Rincewind: Ich sehe das anders als Ihr. Erstmal kann nicht jeder Mensch so klug sein wie Ihr zwei und Menschen als dumm zu bezeichen, nur weil sie auf Scharlatane reinfallen, finde ich voll daneben.
    Ich kann sehr gut verstehen, wenn Menschen die erkrankt sind jeden Strohhalm ergreifen. Auch kann ich verstehen, wenn Menschen, einem Artikel aus einem seriösen „Fachmagazin wie dem GEO“ glauben schenken.

    Ich dachte immer Esowatch wäre ein Forum UM ALLE Menschen aufzuklären? Wie ich ja heute von @Schwarzmaler erfahren durfte, fallen die Klugen unter uns nicht auf die Esoterik-Szene/Scharlatane rein, nur die Dummen. Oder was wolltet du sagen @Schwarzmaler?

  9. 3. August 2011, 18:21 | #9

    @Gast: Ich versteh Dich grad nicht. Ich wehre mich doch gerade dagegen, Menschen einfach als dumm zu bezeichnen und „selber schuld“ zu sagen. Gerade im medizinischen Bereich ist es verdammt schwer, eine vernünftige „Kalibrierung“ zu bekommen, was zwischen völligem Unsinn und vermutlich super wirksam liegt. Muss man sich wirklich intensiv damit befassen, das hat wenig mit dumm oder klug zu tun. Umso schlimmer, wenn an sich seriöse Magazine wie GEO mit meist sehr gutem Inhalt so daneben greifen.

  10. Schwarzmaler
    3. August 2011, 18:22 | #10

    @Gast. Ich wollte sagen, daß wir gegen Windmühlen kämpfen. Daß wir Menschen überzeugen wollen, die nicht überzeugt werden wollen und die sich nicht überzeugen lassen. Es gibt genug Möglichkeiten, sich rational zu informieren, wer dann dennoch mit der Apothekerzeitung oder dieser Geo herumwedelt und meint, irgendetwas beweisen zu können, der tut das aus gutem Grund und soll dabei glücklichwerden. Sie fallen nicht auf Scharlatane herein. Die Scharlatane erfüllen eine Marktlücke, die von den aufgeklärten Rationalisten nicht gefüllt wird. Menschen wollen (manchmal) betrogen werden, wollen einfache Antworten auf komplizierte Probleme, wollen einfache Lösungen für Nichtlösbares. Und ich bin in einem Punkt gnadenlos liberal – erwachsene Menschen soll man nicht erziehen, darf man nicht erziehen. Das ist Teil der Freiheit, das ist ein Teil des Erwachsenwerdens.

  11. excanwahn
    3. August 2011, 18:24 | #11

    @Schwarzmaler

    Dem Problem ist leider nicht dadurch beizukommen, indem man die extraordinären Lebensentwürfe der esoterischen Bruder- und Schwesterschaft – wenn auch kopfschüttelnd – toleriert.

    Die Epidemie des Schwachsinns hat Konsequenzen, die nicht nur von den Anhängern der jeweiligen Quasi-Religion getragen wird, sondern eben auch andere, unbeteiligte Dritte, genau so wie Schutzbefohlene und Abhängige trifft.

    Genannt seien in diesem Zusammenhang beispielsweise die Impfgegner unter den Esoterikern, die Vergeudung universitärer Ressourcen und Forschungsgelder durch die Gilde der Cargo Cult Scientisten wie Witt, Walach, Teut etc. oder die umsichgreifende Jodeldiplomierung, die es Ratsuchenden zunehmend schwerer machen wird, Spreu von Weizen zu trennen.

    Was m.E. aber am schwersten – und mit noch ungeahnten Folgen – wirkt, ist der skrupellose, selbst den Tod des Ratsuchenden in Kauf nehmende Mißbrauch der Empathie im Vertrauensverhältnis zwischen Therapeut und klient.

    Ernst Bloch hat es seinerzeit – und in einem anderen Zusammenhang – so ausgedrückt:

    „Nazis sprechen betrügend, aber zu Menschen, die Kommunisten völlig wahr, aber nur von Sachen.“

    Tauscht man in dieser Sentenz die Protagonisten aus, hat man – möglicherweise – die Erklärung, warum selbst ein Blatt wie GEO der Versuchung erliegen konnte, einen solchen Nonsens-Artikel zu veröffentlichen.

  12. Schwarzmaler
    3. August 2011, 18:27 | #12

    @Rincewind. Das Problem mit den Kindern sehe ich auch. Bei mir in der Apotheke wird ein Homoöpathieset für Kinder beworben. Das sind so Momente, da könnte ich vor Wut aus dem nichtvorhandenen Anzug springen. Wenn ich mich wieder beruhigt habe muß ich einsehen, daß es ein Teil des Gesellschaftsvertrages ist, daß in erster Linie die Eltern für ihre Kinder verantwortlich sind. Und daß Kinder, die mit Homoöpathie behandelt werden, nicht das größte Problem dieser Konstellation ist.

  13. mintCCC
    3. August 2011, 20:14 | #13

    Ich find eigentlich am traurigsten, dass der GEO, den ich trotzdem für ein gutes Magazin halte, sich so verraten hat. Man kann ja nicht hinter die verschlossenen Türen schauen, aber ich wette, dass dieser Artikel dort gegen zähneknirschenden Widerstand einiger Mitarbeiter durchgedrückt wurde. Die stellen doch immer hinten im Heft die Mitarbeiter vor, da war auch mal der wissenschaftliche Lektor bei, mit Beispielen aus seiner Arbeit, das hat selbst mich überrascht, wie genau der gelesen hat; was der zu diesem Schund denkt, kann ich mir vorstellen.

  14. Renate Druschinski
    3. August 2011, 20:48 | #14

    „Esoterische Terrorzelle“ – sehr fein. GEO macht Reklame für esoterische Terrorzellen, das passt.

  15. Thomas
    3. August 2011, 20:49 | #15

    Der Link zur Misteltherapie ist falsch bzw. da ist wohl aus zwei URLs eine geworden. Richtig ist:
    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Misteltherapie
    http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php

  16. ccm
    3. August 2011, 21:33 | #16

    „… dass Du die Beine breit gemacht hast“ ist ziemlich geschmackloser Sexismus.

  17. esowatch.kids
    3. August 2011, 22:58 | #17

    @Ricewind, ist dir das Problem mit den Kindern auch wirklich bewusst? So frage ich Dich, warum gibt es kein http://www.esowatch.kids ? Also ein EsoWatch speziell für Kinder und Teenager. Kinder saugen sich nun mal ihre Informationen aus dem Internet und unsere Scharlatane haben da leichtes Spiel. Hast Du schon mal darüber nachgedacht?
    Um Dir mal ein Negativ Beispiel zu geben, sicherlich kennst Du die Organisation PETA, die haben mit ihrerm „Trendy“ PETA2 extra eine Homepage für Kinder und Teenager eingerichtet und so wie ich gehört habe auch einen großen Erfolg damit. PETA hat auch keine wirklichen Gegner und so kann PETA die Kinder bewusst in ihre Richtung manipulieren(Gehirnwäsche)

    Kinder finden im Internet keine Aufklärungsseiten über das große Thema Esoterik (Sekten) niemand hindert die ScharlataneKinder zu manipulieren.

    Ja, auch ich finde, Kinder und Teenager brauchen Aufklärung und zwar sehr dringend, danke @ Ricewind

  18. mintCCC
    3. August 2011, 23:18 | #18

    @ccm
    Du hast recht, aber, wie Lichtenberg sagt: „Wenn man einen Ochsen schlachten will, so schlägt man ihm gerade vor den Kopf.“ Also nichts für ungut.

  19. Gutemine
    3. August 2011, 23:21 | #19

    Ohje, ja, eine Kinderseite wäre wichtig. Das stelle ich mir allerdings sehr arbeitsintensiv vor, weil man die Inhalte kindgerecht darstellen muss, sprich, alles völlig neu gestalten muss.

  20. 71hAhmed
    3. August 2011, 23:48 | #20

    @ esowatch.kids

    daß Kinder und Jugendliche Aufklärung brauchen, stimmt schon, aber erstens sind sie dann (bis zu einem gewissen Alter) trotzdem den Entscheidungen der Eltern unterworfen,oder glaubst du, eine homöopathiegläubige Mutter gibt viel drauf, wenn ihr Sechsjähriger sagt:“Das Zeug ist Mist, das will ich nicht“.
    Zweitens ist es ziemlich schwierig, jemandem ohne ein gewisses Grundlagenwissen zu erklären, warum etwas nicht so funktionieren kann, wie beschrieben.
    (Die Erfahrung mache ich öfter mit meinen Kindern, versuch mal, einem zehnjährigen Homöopathie und die Widerlegung so zu erklären, daß er das versteht und sich dann auch noch gegen einen Erwachsenen durchsetzten kann).
    Die Gegenseite hat es da einfacher, ein paar Negativbegriffe schön aufblasen, ein wenig Ängste schüren und auf dem Emotionsklavier spielen und schon sind die Leute halb überzeugt (PETA macht das mit ein paar Horrorstories von süßen Kuscheltieren).

  21. Ratiomania
    3. August 2011, 23:55 | #21

    Hat schon mal jemand „Kontakt“ aufgenommen und sich beschwert? Eventuell als en Konsument mit Abo?

  22. Klopstein
    4. August 2011, 08:28 | #22

    Kontakt aufnehmen kann man ja, aber mehr oder minder deutlich die Kündigung des Abos in Aussicht stellen, finde ich piefig.

  23. 4. August 2011, 08:55 | #23

    sowas wird über die Füße abgestimmt. Abo kündigen ist der einzige Weg.
    Dann findet die GEO neue leserschaft in den Reihen der Esos – und wird eine Eso-Zeitung. Dauert sicher eine Zeit, aber dürfte kaum zu stoppen sein.
    nun, diesen Weg sind auch andere schon gegangen.

  24. Ano Nym
    4. August 2011, 10:59 | #24

    Erwachsene können in den Rhein springen, sich aufhängen, Glaubuli schlucken und sie vorher auspendeln. Erwachene haben zwar ein Recht auf sachgerechte ärztliche Behandlung nach state of art- sie müssen dieses recht aber nicht in Anspruch nehmen.

    Kinder bis 18 Jhr dürfen dies Rechte aber nicht vorenthalten werden.

    Und das geht dann mit Glaubuli auch mal schief:

    Der Osttiroler Homöopath und Impfgegner Dr. Franz Maria Ladstätter (Stammtisch ohne impfen froh) hat ein Kind mit SCID (severe combined immune defiency) mit Globuli behandelt, bis es gestorben ist. Keine Antibiotika keine Immunglobuline. Anstatt die Eltern zur Knochenmarkstransplantation zu drängen (im Zweifel auch mit gerichtlicher Hilfe). Jetzt steht er vor Gericht- es gilt natürlich die Unschuldsvermutung.

    http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikOsttirol/3087797-42/nach-tod-von-jakob-2-osttiroler-arzt-pl%C3%A4diert-auf-nicht-schuldig.csp

  25. Johnny
    4. August 2011, 12:43 | #25

    Solange die Esokritiker die kapitalistische Kommerzmedizin völlig unkritisch vergöttern, sind sie unglaubwürdig.

  26. Herbert
    4. August 2011, 12:49 | #26

    …wie wär´s mit einer Umräumaktion! ..im Zeitungsladen.
    Aufruf, die aktuelle Geo von seinem Platz im Zeitungsregal (meist neben dem Spiegel) rüber ins Esoterik-Regal zu verräumen! genau zwischen Raum&Zeit und Esotera!

  27. 4. August 2011, 13:05 | #27

    esowatch.kids :

    @Ricewind, ist dir das Problem mit den Kindern auch wirklich bewusst? So frage ich Dich, warum gibt es kein http://www.esowatch.kids

    Kinder und Jugendliche sind größtenteils ihren Eltern ausgeliefert, was medizinische Entscheidungen angeht.

    Ich habe das im Forum zur Diskussion gestellt. Sehe allerdings bei der Sache rein praktische Probleme des Umsetzens – wer soll das alles tun? Im Gegensatz zu PeTA haben wir kein Budget, dass das Bezahlen hauptberuflicher Redakteure ermöglichen würde und im Gegensatz zu manchen Gerüchten sponsort uns auch keine Pharmafia ö.ä.

    Selber bin ich eher der Meinung, man sollte im EsoWatch-Wiki noch mehr auf verständliche Sprache achten, da gibt es z.T. Nachholbedarf.

  28. 4. August 2011, 13:07 | #28

    Johnny :

    Solange die Esokritiker die kapitalistische Kommerzmedizin völlig unkritisch vergöttern, sind sie unglaubwürdig.

    Fein. Dann sind wir ja glaubwürdig.

  29. 4. August 2011, 13:15 | #29

    Johnny :

    kapitalistische Kommerzmedizin

    Geil! Mehr davon!

    Wir haben auch traditionelle indische Zahnmedizin im Angebot (TIZMTM)
    https://blog.psiram.com/?p=356

  30. Schwarzmaler
    4. August 2011, 13:17 | #30

    @71hAhmed. Ich glaube, Kindern sind einfachen logischen Argumenten viel zugänglicher, das Problem sind die verbildeten Erwachsenen.

  31. 4. August 2011, 13:20 | #31

    @Schwarzmaler
    Du schreibst:
    „Ich wollte sagen, dass wir gegen Windmühlen kämpfen. DassŸ wir Menschen überzeugen wollen, die nicht überzeugt werden wollen und die sich nicht überzeugen lassen.“

    Das sehe ich weitgehend auch so, wenn sich Aufklärung bzw. Kritik an (Eso)-Gläubige wendet.
    Meiner Ansicht nach sollten sich Kritik und Aufklärung deshalb vermehrt an (noch) Nicht-Gläubige richten. Das Internet ist voll von Propaganda für esoterische Heilslehren. Fundierte Gegenargumente braucht es für diejenigen, die sich eine eigene Meinung bilden wollen.
    Die „Sanfte Verblödung“ (Hans A. Pestalozzi) ist nicht nur bezüglich Missbrauchs von Kindern und Schutzbefohlenen ein Problem. Wo kommen wir demokratiepolitisch hin, wenn breite Bevölkerungskreise verlernt haben, grossartige Versprechungen mit kritischen Argumenten in Frage zu stellen?
    Was bedeutet es für unsere Gesellschaft, wenn blinde Gläubigkeit gegenüber wohltönenden Wunderlehren zur Regel wird?
    Wenn die Auseinandersetzung zwischen „Aufklärern“ und „Gläubigen“ zu stark zum „fight“ wird, gerät der neutralere, offenere Teil der Bevölkerung meinem Eindruck nach leicht in Vergessenheit.
    Dabei wäre es enorm wichtig, gerade diese Bevölkerungsgruppe zu stärken, zum Beispiel mit guten Informationen dazu, wie man Heilsversprechungen in Frage stellen kann.

  32. 4. August 2011, 13:28 | #32

    Wer tolle und wirksame Ideen hat, kann gerne mitmachen. Wir beißen nicht und haben ein Forum mit Chat, wo man sich beschnuppern kann.
    So ein Gastbeitrag ist schnell im Blog und kann per PN oder Mail wunderbar vorbereitet werden.

    Hier nochmal unser alternatives Geo-Cover:

    https://blog.psiram.com/?p=151

  33. 4. August 2011, 15:32 | #33

    @Cohen
    Na ja, ich habe natürlich auch keine Patentrezepte, wie man diese neutraleren, offeneren Bevölkerungsteile erreicht. Ich bin aber überzeugt davon, dass die Wissenschaft gefordert ist in ihrer Kommunikation mit der Öffentlichkeit. Sehr grosse Teile unserer Bevölkerung haben nie etwas gehört über die Geschichte der Wissenschaft und über die Grundprinzipien, auf denen sie basiert. Sie hören nur Resultate aus der Forschung, dazu noch medial verkürzt und zugespitzt.
    Wissenschaft wird in breiten Kreisen mit Sturheit und Dogmatismus gleichgesetzt, während die Alternativmediziner sich als offen und tolerant präsentieren können. Dabei ist die Situation ja – wenn man auf die Grundprinzipien schaut – in der Regel genau umgekehrt.
    Woher kommt dieses vollkommen verzerrte Bild der Wissenschaft in breiten Teilen der Öffentlichkeit?
    Das ist mit Sicherheit auch eine Kommunikationsfrage.
    Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler könnten meines Erachtens mehr Schulung brauchen im Umgang mit einer kritischen Öffentlichkeit.
    Es müsste auch ein simples Lehrmittel geben, mit dem jeder Wissenschaftler und jede Wissenschaftlerin an der Volkshochschule einen Kurs über 4 Abende zum Thema „Was ist Wissenschaft? Was will sie und wie geht sie vor?“ halten könnte. Warum gibt es solche Kurse nicht an jeder Volkshochschule? Liegt das nur an den Volkshochschulen? Oder finden es die Wissenschaftler eben nicht nötig, mit der „normalen“ Bevölkerung zu diskutieren.
    Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind geschult im Diskurs mit ihresgleichen, aber kaum im Diskurs mit einer kritischen Öffentlichkeit. Das muss meines Erachtens rasch ändern, wenn die Wissenschaft ihre Bedeutung in unserer Gesellschaft behalten will.

  34. AlteWeser
    4. August 2011, 15:59 | #34

    Da stimme ich Luno voll zu. Es gibt viel, was man den Menschen erklären kann.

    „Die Wissenschaft weiß nicht alles.“ Klar, deshalb wird ja auch Forschung betrieben.

    „Wissenschaft ist dogmatisch.“ Eben nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse können überprüft werden und sich dabei sogar als falsch erweisen. So etwas gibt es bei Glaubensgebäuden nicht.

    Neues Wissen muss sich nahtlos in das vorhandene Wissen einpassen. Sollte es dagegen das vorhandene Wissen revolutionieren, dann bedarf es besonders gründlicher Nachweise.

    Warum sind doppelblinde Studien bei der Wissensfindung sinnvoller als Einzelfallerlebnisse?

    usw. usw.

  35. 71hAhmed
    4. August 2011, 20:41 | #35

    Schwarzmaler :
    @71hAhmed. Ich glaube, Kindern sind einfachen logischen Argumenten viel zugänglicher, das Problem sind die verbildeten Erwachsenen.

    Klar sind Kinder durchaus vernüftigen Argumenten zugänglicher als gläubige „Erwachsene“, trotzdem bleibt das Problem, daß zum Verständnis oft ein gewisses Grundwissen vorhanden sein muß.

  36. mintCCC
    4. August 2011, 21:07 | #36

    The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
    – Bertrand Russell

  37. Robin
    4. August 2011, 21:52 | #37

    meines Erachtens ist ein Grund für diese journalistischen Totalausfälle darin zu suchen, dass unser Rechtssystem unwahre Werbung begünstigt und wahre Berichterstattung behindert.
    Es ist ganz offensichtlich nicht möglich Scharlatanerie als das zu benennen was es ist: Scharlatanerie. Sobald ein Presseerzeugnis diese oder ähnlich klare Worte verwendet ist zu befürchten, dass die von den gegenläufigen lügen Profitierenden mit ihren Profiten Rechtsanwäte bezahlen um diese Wahrheiten zu unterdrücken.
    Es müsste darauf hin gearbeitet werden, dass eine Art Abmahnung eingeführt wird. dabei sollte darauf geachtet werden, dass die erste Abmahnung grundsätzlich für den Abgemahnten kostenfrei erfolgt. Erst wenn vom Abmahnenden nachweislich bei einer Folgeabmahnung bewiesen wurde, dass sein Geschäft geschädigt wurde UND wenn die Kritik nachweislich korrekt ist, sollte eine evtl. Verurteilung der beanstandeten Meinung möglich sein.

  38. iStone
    4. August 2011, 22:05 | #38

    Nun. GEO ist nun direkt neben P.M. gelandet und ab sofort im gut sortieren Bahnhofskiosk unter Mystik zu finden. Gut zu wissen.

  39. pikus
    4. August 2011, 22:37 | #39

    @AlteWeser

    Eben das scheint irgendwie die größte Schwierigkeit zu sein.

    Weil: es ist ja nicht so, das es keine Wissenschaftler gäbe, die sich um (populäre) Verständlichkeit bemühen.
    Viele davon reisen herum und geben Vorträge für Hinz & Kunz, genauso wie Eso-Fritzen oder Ufologen. Das alles gespickt mit Pointen und allen Annehmlichkeiten für’s Publikum.
    Trotzdem gehen viele Leute lieber zu Erichs Rundfahrt durch die ägyptische Raumfahrt oder der FIGU (köstlicher Verein übrigens).
    Vielleicht ist Wissenschaft einfach nicht „sexy“ genug, weil sie eben KEINE rauschhaft simplen Antworten, keine „Geheimnisse“, weiter geben kann.
    Also: erst mal wäre dieser besonderen Sehnsucht beizukommen.
    Insofern traurig, dass ein Magazin wie GEO versagt, wo es darauf ankommt; die diese Lücke hätten schließen können. Welcher Normalverbraucher wird jetzt schon „Nature“ kaufen, um sich besser zu informieren?

  40. 5. August 2011, 00:17 | #40

    Das Schlimme ist ja tatsächlich, dass sowas bei GEO passiert. Bei Revolverblättern aller Art ist man sowas ja gewohnt.

  41. 5. August 2011, 08:05 | #41

    41. Kommentar

  42. quantumzero
    5. August 2011, 08:42 | #42

    @Luno
    Die “Sanfte Verblödung” (Hans A. Pestalozzi) ist nicht nur bezüglich Missbrauchs von Kindern und Schutzbefohlenen ein Problem. Wo kommen wir demokratiepolitisch hin, wenn breite Bevölkerungskreise verlernt haben, grossartige Versprechungen mit kritischen Argumenten in Frage zu stellen?
    Was bedeutet es für unsere Gesellschaft, wenn blinde Gläubigkeit gegenüber wohltönenden Wunderlehren zur Regel wird?
    Wenn die Auseinandersetzung zwischen “Aufklärern” und “Gläubigen” zu stark zum “fight” wird, gerät der neutralere, offenere Teil der Bevölkerung meinem Eindruck nach leicht in Vergessenheit.

    Read more: https://blog.psiram.com/?p=3603#ixzz1U8Khggcz

    Aus meiner Sicht hatten/haben wir das schon immer: Katholizismus,Judaismus,Mohamedanismus..sowie alle sonstigen Gläubigen irgendeiner Religion. Derzeit wird auf die Muslime eingehauen, im Hintergrund blüht eben der Christianismus, Esoterismus und was sonst noch alles. Warum also sollte sich GEO nicht eine Scheibe des Geldes abschneiden!

    Es ist die Gesellschaft, also wir selber, die das alles anrichten. Mit hypothetischer Demokratie nach dem derzeitigen Muster, mit kriegerischen Handlungen die Welt zu bekehren, gleichzeitig Lügen dass sich die Balken biegen, was erwarten wir dann? Dass sich die Masse mit Demokratie auseinandersetzt? Das ist wohl eine Illusion.

    Wissenschaft ermöglicht unser heutige Art zu leben, wenn jedoch gleichzeitig, eine „Grüne Bewegung“ sich der abstrusesten Heilslehren annimmt, grundsätzlich gegen alles ist, und das gemeinsam mit den Massenmedien, wundert es mich schön langsam, dass auf den UNI’s überhaupt noch jemand ein naturwissenschaftliches Studium beginnt.
    Die viel seichteren wie z.B.: Jus,Psychologie,Theologie,Kommunikation……oder gar an der Viadrina ein alternativ Studium zu belegen sind doch einfacher.
    Wir haben Juristen,Psychologen,Ägyptologen zu Hauf, es fehlen die Techniker. Nur mit den Technikern ist ein weiterer Fortschritt in der Menschheitsgeschichte möglich, mit den Burnout und Depressionsgefährdeten Sozialwissenschaftlern sicher nicht.

    Da ist anzusetzen, verblödeten Gläubigen ist nicht mehr zu helfen.

  43. Humboldt
    5. August 2011, 09:13 | #43

    Ein sehr schöner und intelligenter Gegenentwurf ist hier die aktuelle ZEIT WISSEN.
    Dort wird mit dem Dossier ‚Esoterik‘ eher der Aufklärung Rechnung getragen…
    Absolut lesenswert!

  44. 5. August 2011, 10:44 | #44

    @pikus

    Du schreibst:

    „……es ist ja nicht so, das es keine Wissenschaftler gäbe, die sich um (populäre) Verständlichkeit bemühen.
Viele davon reisen herum und geben Vorträge für Hinz & Kunz, genauso wie Eso-Fritzen oder Ufologen. Das alles gespickt mit Pointen und allen Annehmlichkeiten für’s Publikum.“


    Aus diesen Worten spricht meinem Eindruck nach eine Überheblichkeit, die beste Voraussetzungen bietet für das Scheitern solcher „Bildungsanstrengungen“. Damit illustrierst du genau einen Teil des Problems. Wissenschaftler, die sich leicht angewidert mit Bildung des gemeinen Pöbels (Hinz & Kunz) befassen, bestätigen allenfalls das Klischee vom fauchenden Experten, von dem die GEO-Autorin schreibt.

    Gefragt wäre ein Dialog oder ein Diskurs mit einer kritischen, wissenschaftsfernen Öffentlichkeit. Das gelingt nicht, wenn man sich zuvor auf’s hohe Ross setzt.
    Voraussetzung dafür wäre, das Gegenüber ernst zu nehmen.
    Wissenschaftler, wie Du sie beschreibst (oder karikierst), dürften dazu nicht fähig sein.

    Du schreibst:

    „Vielleicht ist Wissenschaft einfach nicht ‚sexy genug, weil sie eben KEINE rauschhaft simplen Antworten, keine “Geheimnisse”, weiter geben kann.
Also: erst mal wäre dieser besonderen Sehnsucht beizukommen.“

    An diesem Punkt gilt ist meines Erachtens zu differenzieren:

    Wissenschaft kann Schönheit bzw. Ästhetik bieten und damit durchaus (diesseitige) „Geheimnisse“ vermitteln. Ich erinnere mich auch nach zwanzig Jahren noch dankbar an einen Diavortrag des Fliegenspezialisten Bernhard Merz, der Fachkompetenz, Faszination und Verständlichkeit zu kombinieren wusste. Bei den Insektenkundlern und Spinnenspezialisten habe ich eine ganze Anzahl von Top-Experten getroffen, die in Entomologischen Gesellschaften ohne „Standesdünkel“ mit interessierten Laien zusammenarbeiten. Das halte ich für ausgezeichnete Vermittlung von Wissenschaft (geht aber wohl nicht in allen Bereichen so einfach).

    Was Wissenschaft nicht anbieten kann (und wohl auch nicht soll) ist ein vorgefertigtes Sinnangebot. Das gilt auch für die Medizin. Alternativmedizinische Konzepte sind dagegen oft explizit oder implizit mit Sinnkonstrukten vollgepumpt. Sie geben zum Beispiel simple Antworten auf Fragen wie: Warum gerade ich?

    An diesem Punkt wäre es wichtig den Menschen zu vermitteln, dass es ein grosser Fortschritt der Moderne ist, wenn Krankheit und Behinderung nicht mehr mit Schuld und moralischem Versagen verknüpft werden.
    Und man müsste den Menschen vermitteln, dass die „Sinnsucht“, welche durch alternativmedizinische Konzepte befriedigt wird, ihren Preis hat – beispielsweise Schuldzuweisungen auf individueller oder gesellschaftlicher Ebene.

    @ quantumzero
    Manche Positionen der „Grünen“ kann ich durchaus teilen. Dass aber die „Grünen“ in Deutschland und in der Schweiz die Anthroposophische Medizin staatlich fördern wollen, die im Kern davon ausgeht, dass Krankheiten und Behinderungen durch moralisches Versagen in einem früheren Leben verursacht werden, das halte ich für absolut unakzeptabel und unverzeihlich.
    Mehr Details dazu hier:
    http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/06/05/anthroposophische-pflege-offene-fragen.html

  45. Searcher
    5. August 2011, 10:45 | #45

    Denke auch, es geht nicht darum, esoterische hardliner oder gutverdienende Anbieter kurioser Heilslehren von deren Sinnlosigkeit zu überzeugen (ist ja sinnvoll: bringt income), sehr wohl aber die (potentielle) Zielgruppe. Die Palette reicht von unreflektierter Übernahme verbreiteter Glaubenssätze (Homöopathie ist sanft, natürlich, ganzheitlich und wirkt) über anekdotenbasiertes Verallgemeinern bis zum Aufbau dysfunktionaler Bewältigungsstrategien bei persönlichen Lebenskrisen (Schutzengel, etc.). Hier muss Aufklärung darüber, was Wissenschaft ist und was die verschiedenen Disziplinen zur Erklärung unserer Welt beitragen können, ansetzen, je füher, desto besser. Passiert dies nicht in ausreichender oder geeigneter Weise, füllt magisches Denken, indem jede Beziehung zwischen den Dingen möglich ist, die Lücken. Ob Schotter in der Wasserkaraffe, Pyramide in der Wohnzimmerecke, Engelspray, Kornkreise oder Globuli – impotente Hoffnungsträger irrationaler Problemlösungsversuche.
    Also, soll jemand die Krücke weglegen, musst er vorher zum ungestützten Gehen befähigt worden sein. D. h. eine einigermaßen reife, kritisch denkende Persönlichkeit zu sein, die auch in der Lage ist, Unsicherheiten oder Ängste zu bewältigen, ohne in naives Wunschdenken abzudriften. D.h. natürlich Kindern ein adäquates Modell zu bieten und sie nicht schon früh in Abhängigkeiten zu bringen indem man sie lernen läßt, dass Hilfe immer irgendwo außen ist und delegiert werden kann an Substanzen und höhere Wesen.
    Quantumzero:
    Hier braucht es interdisziplinäre Ansätze, dass Techniker auf die wesentlichen existentiellen Fragen schon alle Antworten geben können ist mir bisher entgangen, ebenso wie deren besondere Resilienz gegen Burnout und Depression. Ein Splitting in gute Naturwissenschaft und schlechte Geisteswissenschaft halte ich für überheblich und nicht zielführend.

    herzliche Grüße

  46. AlteWeser
    5. August 2011, 11:34 | #46

    Gibt es hier jemand, der von Wissenschaft begeistert ist und das glaubwürdig und mit dem notwendigen Hintergrundwissen in einen esowatch Artikel einbringen kann?

    Der Artikel in der Wikipedia ist es mir zu trocken zu nüchtern zu neutral. Bei esowatch gibt es mehr Freiheiten. Man könnte zeigen, wie faszinierend der Weg von der Idee über das Experiment zu Theorie ist usw. Beispiele bringen, zeigen, dass Wissen durch neues Wissen sogar über den Haufen geworfen werden kann.

  47. 5. August 2011, 11:59 | #47

    @Searcher

    Das sehe ich sehr ähnlich.
    Reine Naturwissenschaft läuft in der Auseinandersetzung mit Esoterik in der Regel auf.
    Um einiges besser packen lassen sich solche Konstrukte meiner Erfahrung nach mit geisteswissenschaftlich fundierter Kritik. Beispielsweise indem man die Bedürfnisse zum Thema macht, die solche Heilslehren befriedigen oder die gesellschaftlichen Funktionen, die esoterische Weltbilder erfüllen (z. B. Verschleierung von Machtverhältnissen, Rechtfertigung von Unterdrückung) Man kann hier ziemlich viel menschenverachtendes, antidemokratisches und elitäres Gedankengut finden, das auch „sanften Alternativen“ die Haare zu Berge stehen lassen sollte.
    Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft sollten am selben Strick ziehen. Es braucht beide in dieser Auseinandersetzung gegen Rückschritte in eine geschlossene Gesellschaft.

  48. Steakdieb
    5. August 2011, 12:14 | #48

    Searcher :

    Hier braucht es interdisziplinäre Ansätze, dass Techniker auf die wesentlichen existentiellen Fragen schon alle Antworten geben können ist mir bisher entgangen, ebenso wie deren besondere Resilienz gegen Burnout und Depression. Ein Splitting in gute Naturwissenschaft und schlechte Geisteswissenschaft halte ich für überheblich und nicht zielführend.
    herzliche Grüße

    Danke, besser hätte ich es nicht sagen können. Ein unsinniger „Kleinkrieg“ zwischen den angeblich „harten“ Naturwissenschaften und „weichen“ Kulturwissenschaften ist das letzte was man bei einem Vorgehen gegen Pseudowissenschaften und Scharlatenerie brauchen kann.

    Ein Schulfach „Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie“ (mit Hinweis auf die Besonderheiten der unterschiedlichen Fachgebiete) wäre mal ein Anfang, dafür könnte man etwa den Religionsunterricht streichen 😉

  49. Johnny
    5. August 2011, 14:06 | #49

    @mintCCC
    So ist es!

  50. Johnny
    5. August 2011, 14:27 | #50

    @quantumzero
    „Wissenschaft ermöglicht unser heutige Art zu leben, wenn jedoch gleichzeitig, eine “Grüne Bewegung …“ sich der abstrusesten Heilslehren annimmt“
    Wissenschaft ermöglicht auch unser heutige Art zu leiden: von Atomtechnik über Klimakatastrophe bis zum Welthunger (Wirtschaftswissenschaft).
    Wissenschaft ist ein Werkzeug: man kann es technisch-unkritisch einsetzen und eine Menge Unheil damit anrichten, oder man kann es reflektiert und vorsichtig, menschlich, sozial … einsetzen, und damit zum Fortschritt beitragen.: Nur weil Esoteriker spinnen, haben Techniker nicht automatisch Recht!

  51. pikus
    5. August 2011, 15:33 | #51

    @Luno

    zunächst mal: danke für die Antwort!

    Ich glaube, mein Sarkasmus ist etwas über das Ziel hinaus geschossen.

    Mit „für Hinz & Kunz“ und „Pointen fürs Publikum“ wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass es nicht daran liegen kann, dass es keine für Laien verständliche und interessante Vorträge und Publikationen gäbe. Ergo scheint es um eine Sehnsucht zu gehen, die Wissenschaft nicht befriedigen kann (u. a. weil sie sonst keine mehr wäre).

    In diesem Punkt sind wir uns also einig. Das karikieren von Wissenschaftlern liegt mir Fern. Die Formulierung „H & K“ nehme ich gerne zurück.

    Du schreibst:

    „Und man müsste den Menschen vermitteln, dass die „Sinnsucht“, welche durch alternativmedizinische Konzepte befriedigt wird, ihren Preis hat – beispielsweise Schuldzuweisungen auf individueller oder gesellschaftlicher Ebene.“

    Genau!

    Meine Frage ist eben, warum gibt es diese „Sinnsucht“? Warum wird Wissenschaft AN SICH/Wissenschaftlichkeit so kritisch wahrgenommen?
    Da drängt sich der Verdacht auf, dass große Teile der Öffentlichkeit die Konsequenzen eines wissenschaftlichen Welt- und Gesellschaftsbildes scheuen.
    Also: Was, wenn der Dialog nicht gewünscht ist? Dann müsste doch auf der tiefer liegenden Ebene angesetzt werden.

    Hohes Roß/Überheblichkeit brachen sich eventuell Bahn angesichts der Frechheit, die darin besteht, DASS Wissenschaftler sich oft um den Dialog bemühen und dann trotzdem/gerade deswegen abgelehnt werden.
    Ich sehe die Bringschuld momentan eben auf der Seite der sog. Öffentlichkeit…

  52. pikus
    5. August 2011, 15:38 | #52

    P.S.: …was den Bogen schließt, hier ist man wieder bei der GEO, die kann ja auch als Teil dieser Öffentlichkeit gesehen werden.

  53. pikus
    5. August 2011, 15:46 | #53

    @Johnny

    Kannst du mir erklären, wie Technik, Welthunger und WiWi zusammen hängen? Verstehe ich noch nicht…

  54. Searcher
    5. August 2011, 23:10 | #54

    @ johnny
    Menschen neigen dazu, sich an negeative Ereignisse / Katastrophen eher zu erinnern als an Positives. Fukushima wird präsenter bleiben als die Tatsache, dass wir es mit der gleichen Technik die letzten Jahrzehnte schön warm hatten und unser Süppchen kochen konnten. Auch die vielen durch die „Schulmedizin“ geheilten Patienten unterlaufen unsere Wahrnehmung (außer wir sind durch persönliche Betroffenheit emotional involviert) ganz im Gegensatz zu einem – medial meist auch entsprechend ausgeschlachtetem – „Kunstfehler“.

    @ pikus
    Ich denke, das ist auch mit ein Grund für Wissenschaftsfeindlichkeit. Einerseits gibt es Berührungsängste, „Wissenschaft“ kann nicht so leicht nachvollzogen werden, weil es an Bildung fehlt, der angeblich „gesunde Hausverstand“ wird als Art „Gegenparadigma“ stolz postuliert. Dieses Denken ist bekannt, vertraut, hier fühlt man sich sicher.
    Andererseits manifestiert sich Wissenschaft durch verzerrte Wahrnehmung in den Köpfen als etwas Suspektes, Bedrohliches. Sind solche Überzeugungen einmal entstanden, findet man – wenn man möchte – natürlich „Beweise“, die das Konstrukt untermauern.

    @ Steakdieb
    Ja, das wäre ein Anfang!

  55. Johnny
    6. August 2011, 00:21 | #55

    @pikus
    Millionen Menschen verhungern heute, weil hoch qualifizierte Wissenschaftler den Ressourcenfluss entsprechend lenken: sie lassenLuxusautos, Jachten und Schlösser bauen, während sich die Armen der Welt kein Essen leisten können. Die Ausbeuter greifen auf einen sehr gut ausgebauten Technikapparat zurück, der nicht zu mehr Wohlstand für alle führt.
    Kapitalitische Technik und Wissenschaft sind Herrschaftsinstrumente, die heute viel mehr Leid produzieren als jede Esoterik.
    Der heutige Feind der Wissenschaft sind nicht Esoteriker, sondern derkapitalistische Markt.

  56. Johnny
    6. August 2011, 00:25 | #56

    @Searcher
    Hallo Searcher, ich bin auch ein Mensch und ich erinnere mich tatsächlich an Tschernobyl und Fukushima: man sollte solche Ereignisse nicht vergessen.

  57. 6. August 2011, 01:09 | #57

    @Jonny: Was für ein unreflektierter Stuss. Empfehle Urlaub in Nordkorea.

  58. Fin
    6. August 2011, 01:21 | #58

    Mein Kommentar zum Eso GEO Heft: Es ist da wo so ein Schrott Heft hingehört, im Altpapier.

  59. 6. August 2011, 11:10 | #59

    Wenn GEO jetzt schon bekennende Esotherikerinnen Leitartikel über Naturheilkunde schreiben lässt, dann braucht man sich über den Inhalt wirklich nicht zu wundern. Mal sehen wann uns der erste Astrologe in GEO das Weltall erklärt.

    Ich wusste gar nicht, dass es GEO so schlecht geht. Hoffentlich liegt es nicht an der Kündigung meines Abos. Dabei hatte das damals gar nichts mit dem Inhalt zu tun. Also GEO, wenn es nur wegen dem Geld ist. Ich werde, vorausgestzt die Qualität des Inhaltes stimmt, sicher Öfter mal wieder ein Heft kaufen. Versprochen!

  60. inci
    6. August 2011, 17:16 | #60

    @Johnny

    ehrlich gesagt, „leide“ ich lieber unter den bedingungen auf dem aktuellen stand von wissenschaft und technik, als auf auf dem wissenschaftlich-technischen niveau von vor 100 oder 200 jahren.

    und dafür, daß diese welt so schlecht ist, werden die menschen seltsamerweise immer älter. nicht nur in den industriestaaten. auch in den schwellen- und entwicklungsländern steigt das durchschnittsalter stetig an.

    daß es, wie aktuell in somalia, zu verheerenden hungersnöten kommt, hat nicht mit unserem stand von wissenschaft, technik und dem bösen kapitalismus zu tun, sondern eher in der kompletten abwesenheit der genannten faktoren nicht nur in somalia, sondern in weiten teilen afrikas.

    denn besonders die abwesenheit von wohlstand – verursacht durch die abwesenheit von wissenschaft, technik und daraus resultierend fortschritt, führt dazu, daß insbesondere große teile afrikas dauerhaft im elend verharren. dazu kommen dann noch einheimische milizen, die keine probleme haben, seit jahrzehnten den menschen ihre lebensgrundlage unterm hintern in schöner regelmäßigkeit wegzubomben.

    interessanterweise kann man am beispiel indiens sehr genau beobachten das es auch anders geht. wann hat man von der letzten hungersnot in indien gehört? das war bis ende der 70er jahre auch dort regelmäßig wiederkehrende realität.

    nicht weniger, sondern mehr wissenschaft (angefangen mit umfassender schulbildung) und technischer fortschritt ist nötig, um hungerländern wie somalia aus ihrer position des „failed states“ herauszuholen. je höher das alphabetisierungsniveau eines landes umso höher auf lange sicht auch das wohlstandsniveau, und interessanterweise sinkt dann auch die zahl der kinder.

    die beste möglichkeit, daß bevölkerungswachstum zu begrenzen (oder gar zu senken) ist fortschritt und kapitalismus für alle, und nicht nur für ein paar länder auf dieser erde.

  61. Johnny
    8. August 2011, 19:02 | #61

    inci :
    @Johnny
    ehrlich gesagt, “leide” ich lieber unter den bedingungen auf dem aktuellen stand von wissenschaft und technik, als auf auf dem wissenschaftlich-technischen niveau von vor 100 oder 200 jahren.

    Wie willst du denn vor 100 oder 200 Jahren an einem Atom-SuperGaU oder an der Klimakatastrophe leiden?
    Wäre es nicht die beste Alternative, wenn man den Fortschritt nicht erleiden müsste, sondern genießen könnte? Dazu muss man das Instrument der Wissenschaft aber auch in einem sozialen Sinne v e r n ü n f t i g einsetzen: Genau das ist mein Anliegen.
    Ich will nicht Steinzeit, sondern Star Trek für alle.

    und dafür, daß diese welt so schlecht ist, werden die menschen seltsamerweise immer älter. nicht nur in den industriestaaten. auch in den schwellen- und entwicklungsländern steigt das durchschnittsalter stetig an.

    Es erscheint mir sehr reduziert, wenn du so etwas Komplexes wie die Lebensqualität an nur einem Parameter festmachen willst.
    Es ist zwar wirklich schön, wenn die Menschen im Durchschnitt länger leben dürfen: wenn es aber das wäre, worauf es in der Weltpolitik ankommt, dann könnte man meines Erachtens viel bessere Werte erreichen. Es sind jedenfalls keine Gendefekte, wenn die Lebenserwartung in Afghanistan, Nigeria oder Angola heute unter 50 Lebensjahren liegt.

    daß es, wie aktuell in somalia, zu verheerenden hungersnöten kommt, hat nicht mit unserem stand von wissenschaft, technik und dem bösen kapitalismus zu tun, sondern eher in der kompletten abwesenheit der genannten faktoren nicht nur in somalia, sondern in weiten teilen afrikas.

    Du klingst fast (!) so, als hättest du dich schon einmal mit Ostafrika beschäftigt … Woher nimmst du die Sicherheit, solche Aussagen zu treffen? Du tätigst Wünschelruten-Aussagen!
    Die Menschen in Ostafrika leiden unter den stark gestiegenen Lebensmittelpreisen auf dem Weltmarkt : http://www.inwent.org/ez/articles/192370/index.de.shtml
    Und der Weltmarkt funktioniert nicht über Voodoo, sondern wird durch wirtschaftliche Interessen gesteuert, die einen gigantischen (wirtschafts-)wissenschaftlichen Apparat im Schlepptau haben.
    Ein Faktor ist zum Beispiel unser Biosprit: Es ist wirtschaftlicher, Pflanzen statt als Nahrungsmittel als Rohstoff für Biosprit anzubauen.

    denn besonders die abwesenheit von wohlstand – verursacht durch die abwesenheit von wissenschaft, technik und daraus resultierend fortschritt, führt dazu, daß insbesondere große teile afrikas dauerhaft im elend verharren. dazu kommen dann noch einheimische milizen, die keine probleme haben, seit jahrzehnten den menschen ihre lebensgrundlage unterm hintern in schöner regelmäßigkeit wegzubomben.

    … Wenn es so einfach wäre, dann müsste man nur ein paar Bücher nach Afrika schicken – statt dessen müssen viele Länder den über Kredite finanzierten Luxus ihrer postkolonialen Oberschicht teuer bezahlen (die alte Schuldenkrise), dann bekriegen sich kommerzielle Söldertrupps mit teuren Industrieland-Waffen, die sie mit Zugang zu Rohstoffen bezahlen … Oft war es auch kommerzielle ‚Entwicklungshilfe‘, die zuerst die lokale Wirtschaft ruiniert hat und die dann mit kurzsichtigen Investitionen zu Überweidung und langfristiger Verseuchung führte …

    interessanterweise kann man am beispiel indiens sehr genau beobachten das es auch anders geht. wann hat man von der letzten hungersnot in indien gehört? das war bis ende der 70er jahre auch dort regelmäßig wiederkehrende realität.

    Nur weil du so ignorant bist und nichts vom Hunger in Indien hören willst, heißt das nicht, dass es dort keinen Hunger mehr gibt: du verwechselst schon wieder deine esoterischen Gespinnste mit den harten Fakten: „Trotz einer sehr guten wirtschaftlichen Entwicklung hat Indien mit mehr als 200 Millionen Menschen die meisten Hungerleidenden weltweit. In der globalen Rangliste des WHI 2008 nimmt Indien mit 23,7 Punkten („sehr ernst“) die Position 66 von 88 klassifizierten Ländern ein.“ heißt es dazu in Wikipedia.

    nicht weniger, sondern mehr wissenschaft (angefangen mit umfassender schulbildung) und technischer fortschritt ist nötig, um hungerländern wie somalia aus ihrer position des “failed states” herauszuholen. je höher das alphabetisierungsniveau eines landes umso höher auf lange sicht auch das wohlstandsniveau, und interessanterweise sinkt dann auch die zahl der kinder.

    Wer diesen ‚failed States‘ wirklich helfen möchte, sollte diese Hilfe nicht den kommerziell orientierten Technokraten überlassen. Dass diese es schon richten werden ist so naiv wie an Globuli zu glauben! Aufklärung – und bitte nicht nur die Injektion technischen Know Hows für eine Technokraten-Elite – ist auch in meinen Augen die Grundlage einer nachhaltigen Entwicklungshilfe.

    die beste möglichkeit, daß bevölkerungswachstum zu begrenzen (oder gar zu senken) ist fortschritt und kapitalismus für alle, und nicht nur für ein paar länder auf dieser erde.

  62. S. K. Paden
    8. August 2011, 19:32 | #62

    @rincewind
    „Empfehle Urlaub in Nordkorea“
    In meiner Jugend hieß das: „Geh doch nach Drüben“ und war schon damals unreflektierter Stuss.

    @inci
    Die Begriffe „Wissenschaft“ „Fortschritt“ und „Kapitalismus“ zu einem samesischen Drilling zu verschmelzen, halte ich für bedenklich. Wissenschaft als an ein bestimmtes Wirtschaftssystem gebunden zu definieren hat die Qualität eines Glaubenssatzes.

  63. 9. August 2011, 00:21 | #63

    @S. K. Paden: Nur keine Sorge, der Spruch ist mir aus meiner Jugend auch noch bekannt. Darum sprach ich nur von Urlaub.

    Wir hatten im letzten Jhdt ziemlich viele Möglichkeiten zu lernen und zu beobachten.
    Man kann letztlich in zwei Handlungsstränge unterscheiden:

    – Man ist von einer Gesamtlösung dermaßen überzeugt, dass man dafür auch alle Menschen opfert bis es keiner Lösung mehr bedarf.

    – Man ist vom Menschen an sich überzeugt, und sucht nach Lösungen, die nicht absolut sind, die aber verbessert werden können.

    Im Übrigen ist Wissenschaft eine Methode, sie an irgendwas zu koppeln funktioniert nicht.
    Der einfache Grund ist: Es gibt nur eine Realität.

  64. quantumzero
    9. August 2011, 13:28 | #64

    @Rincewind
    Der einfache Grund ist: Es gibt nur eine Realität.

    Allerdings ist das immer nur die momentane, auch das ist Wissenschaft.

  65. 9. August 2011, 14:04 | #65

    quantumzero :

    @Rincewind
    Der einfache Grund ist: Es gibt nur eine Realität.

    Allerdings ist das immer nur die momentane, auch das ist Wissenschaft.

    Ändern sich morgen Naturkonstanten?

  66. 9. August 2011, 17:50 | #66

    Hinweis auf Internationale MindandLife Dialoge zwischen Naturwissenschaftlern der Medizin, Neurobiologie, Medizin und spirituellen Fachleuten ( Dalai Lama ), und alternativen Heilern, etc.
    http://www.mindandlife.org

  67. Ponder
    9. August 2011, 20:17 | #67

    @ Elisabeth Diendorfer:

    Hinweis auf unseren Wiki – Artikel über einen „meist zitierten“ Neurobiologen, der sich neuerdings besonders gern mit der Bekanntschaft des Dalai Lama schmückt – leider dafür schon länger nicht mehr mit relevanten Publikationen in den einschlägigen Fachzeitschriften seiner ursprünglichen Profession… :

    https://www.psiram.com/de/index.php?title=Gerald_H%C3%BCther

  68. inci
    9. August 2011, 21:45 | #68

    @S. K. Paden
    ja sie haben recht. mit kapitalismus meinte ich das, was in der bundesrepublik bis vor knapp 20 jahren realität war und soziale marktwirtschaft hieß.

    das heißt kostenfreier zugang zu bildung und gesundheitssystemen, ein ordnungspolitischer rahmen, der nicht von willkür geprägt ist. keine gleichmacherei aber für alle, oder sagen wir es realistischer, chancengleichheit für die mehrheit der menschen.

    dazu gehört dann auch, daß man den warlords und „eliten“ dort knallhart ihre grenzen aufzeigt, aber was rede ich da, das klappt ja noch nicht einmal in der „zivilsierten“ ersten welt.

  69. Ich bin
    11. August 2011, 11:49 | #69

    Guten Tag,

    „Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt.“
    Albert Einstein
    http://www.youtube.com/watch?v=XELYbCeA9Nk
    http://www.youtube.com/watch?v=Z57uBCcOdvI
    Wenn das Intellekt ruhig ist beginnt die Weisheit zu wirken.

    Liebe Grüsse

  70. 11. August 2011, 12:09 | #70

    Fein. Jetzt wissen wir, dass du Einstein zitieren kannst. Glückwunsch. Hast du auch was zu sagen?

  71. Johnny
    12. August 2011, 17:36 | #71

    S. K. Paden :
    @rincewind
    “Empfehle Urlaub in Nordkorea”
    Kuba wäre schöner.

    @inci
    Die Begriffe “Wissenschaft” “Fortschritt” und “Kapitalismus” zu einem samesischen Drilling zu verschmelzen, halte ich für bedenklich. Wissenschaft als an ein bestimmtes Wirtschaftssystem gebunden zu definieren hat die Qualität eines Glaubenssatzes.

    Klarstellung: ich spreche mich gegen die kapitalistische kommerzielle Wissenschaft aus.

  72. quantumzero
    12. August 2011, 21:20 | #72

    @Rincewind
    Naturkonstanten mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht,
    doch die ganz normale Realität, der wir Tag für Tag ausgesetzt sind sehr wohl.

    Besser wäre allerdings das als Wahrnehmung zu bezeichnen.

    Verzeih mir großer Meister, danke.

  73. 13. August 2011, 01:36 | #73

    Besser wäre allerdings das als Wahrnehmung zu bezeichnen.

    Diese Unterscheidung ist doch genau die Crux. Wer sie nicht wenigstens im Hinterkopf hat, scheitert an jeglicher Erkenntnis.

  74. tiansworld
    15. August 2011, 09:17 | #74

    Für mich als Historiker ist es immer wieder bemerkenswert, wie Mediziner immer noch krampfhaft versuchen Medizin als Naturwissenschaft zu verkaufen, obwohl jeder weiß, dass sie insbesondere im funktionell-chronischen Bereich so ziemlich versagt hat. Beweis: Rechnen Sie einmal die druchschnittliche Lebenserwartung1890 und 2005 eines Menschen aus, der das fünfte Lebensjahr überschritten hat. Staunenswertes Ergebnis: Früher lebte man im Durchschnitt ca. vier Jahre länger (!). Auch das sind Fakten, liebe Esowatcher. Pseudo-wissenschaftluiche Terminologie in diesem Blog schützt nicht vor der Entlarfung einer schweren narzistischen Störung, die leider viele klassischen Mediziner ebenso an den Tag legen, wie selbstverständlich auch ihre esoterischen „Verwandten“, die sich intellektuellen Erkenntnissen partout verschließen. Ergo: Beide Seiten scheinen immun gegen Selbstkritik, verhalten sich eindeutig religiös und in keinstem Fall wissenschaftlich. Gut, dass es auch vernünftige Menschen gibt, die alle paar Jahre nur zufällig über derartig misratene GEO-Artikel oder einen intellektuell unterirdischen Blog wie Esowatch (allein schon was für ein überheblicher Name) stolpern und sich ansonsten um weit wichtigere Dinge kümmern, nämlich den offenen Austausch und das voneinander lernen.

    Viel Spaß noch beim „bashen“. Sie scheinen ja ohne nicht zu können….

  75. 15. August 2011, 09:45 | #75

    Lassen Sie sich bei einer Wurzelbehandlung örtlich betäuben?
    Verzichten sie bei einer Operation auf die Narkose?

    Die Eltern von 1890 haben ihre Kinder auch geliebt.

    Diese Mittel sind fast alle jünger als 100 Jahre:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_unentbehrlichen_Arzneimittel_der_Weltgesundheitsorganisation

    Viel Spaß beim Boykottieren.

  76. admin
    15. August 2011, 10:50 | #76

    Ich denke, er hat sich selber ‚entlarft‘

  77. 15. August 2011, 11:19 | #77

    admin :

    Ich denke, er hat sich selber ‘entlarft’

    Ja. Wer als angeblicher Historiker ernsthaft (indirekt) behauptet, die Medizin hätte seit 100 Jahren keine Fortschritte gemacht und gleich noch küchenpsychologische Ferndiagnosen über die Schreiber hier hinterherschiebt, der hat, vorsichtig gesagt, nicht mehr alle Latten am Zaun.

  78. YorkTown
    15. August 2011, 11:31 | #78

    @tiansworld
    Quelle dieser Behauptung?

    Die durchschnittliche weitere Lebenserwartung in jedem Altersbereich ist statistisch monoton wachsend.

    Die größten Gewinne bei der Lebenserwartung wurden allerdings zweifellos (und speziell anfangs des 20. Jahrhunderts) bei der Kindersterblichkeit erziehlt. Während sich die Lebenserwartung von gerade geborenen Kindern im Vergleich 1890/2005 um ca. 35 Jahre verbessert hat, hat sich die weitere Lebenserwartung von 40-jährigen um grade mal ca. 12 Jahre verbessert.

    Quelle statistische Daten der USA:
    http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html
    http://aging.senate.gov/crs/aging1.pdf

  79. tiansworld
    15. August 2011, 13:41 | #79

    Da merkt man mal wie wenig angebliche Kollegen in diesem Blog doch denken können (oder wollen). Selbstverständlich hat die Medizin insbesondere im Bereich der Akutversorgung unzweifelhaft enorme Fortschritte gemacht. Gleiches gilt auch für das Überleben der Kinder (wobei sich meine lieben Kollegen gerne den Fortschritt aufgrund verbesserter Bildung, Hygiene und Ernährung gerne ganz unkritisch auf die eigene Fahne malen), oder Anästhesie und Psychiatrie. Worüber wir hier bei Esowatch reden sind aber vor allem funktionell-chronische Erkrankungen. Und wer da glaubt die klassische Medizin sei Maß der Dinge muss sich starke Realitätsverzerrung vorwerfen lassen und sollte eigentlich seine Approbation abgeben.
    Seltsam beispielsweise, dass auf dem letzten onkologischen Weltkongress Tumorerkrankungen endlich als systemisches Geschehen anerkannt wurden und dass psychosoziale Behandlungen als selbstverständlicher Bestandteil der modernen Tumorbehandlung propagiert wurden. Das hat nix mit EBM zu tun, liebe Kollegen; hier geht es schlicht um „weiche“, d.h. interpersonelle Kriterien. Lesen Sie sich doch bitte mal in die modernste Neurowissenschaft ein. Das erschüttert das Bild des immer noch mechanistisch denkenden Kartesianers auf tiefste. Aber wer will schon was von „patientenzentrierter Medizin“ hören? Der Mensch IST Summe seiner Teile, basta. Sprachen die Kollegen, denen es schwer fällt sich von der Hybris ihres Berufsstandes zu distanzieren.
    Viel Spaß bei Ihrer antiquierten Inquisition wünscht Ihnen ein Arzt und Historiker des 21. Jahrhundert.

    P.S.: Die Statistik unter Infoplease ist sehr interessant. Ich habe die Daten aus den Statistikjahrbüchern der deutschen Regierungen erarbeitet. Gerne überdenke ich die Aussage der vier Jahre geringeren Lebenserartung. Wie man sieht handelt es sich um eine Zunahme der Lebenserwartung um ca. 3-4 Jahre. Nach 150 Jahren intensivster Medizin. Auch nicht gerade eine Goldmedallie wert, insbesondere wenn man eben die Beteiligung von Bildung, Hygiene und Ernährung herausrechnet. Aber jeder sieht halt durch seine Brille.

  80. 15. August 2011, 14:46 | #80

    Oh, jetzt sind Sie schon Arzt und Historiker. Wow!

    Ich bin übrigens Kaiser von China im Ruhestand, Dozent für Kernphysik Staatsrecht, innere Medizin und habe 200 Konkubinen. Deswegen sind meine Argumente noch viiiiiel mehr wert.

    Kindergarten können wir besser, echt jetzt.

  81. 15. August 2011, 16:03 | #81

    tiansworld :
    Das erschüttert das Bild des immer noch mechanistisch denkenden Kartesianers auf tiefste. Aber wer will schon was von “patientenzentrierter Medizin” hören? Der Mensch IST Summe seiner Teile, basta. Sprachen die Kollegen, denen es schwer fällt sich von der Hybris ihres Berufsstandes zu distanzieren.
    Viel Spaß bei Ihrer antiquierten Inquisition wünscht Ihnen ein Arzt und Historiker des 21. Jahrhundert.

    etc, blah. Darf ich mal fragen, wann ihre letzte Fortbildung und Aufenthalt in einem KH (nicht als Patient) war? Wer so viele Platitüden von sich gibt, die völlig am ärztlichen Alltag vorbei gehen und eher dem gehobenen nichtärztlichen akademischen Stammtisch von vor 30 Jahren entsprechen, dabei noch frisch und fröhlich Ferndiagnosen á la narzistischer Persönlichkeitsstörung stellt – nee. Da bin ich ebenso der Kaiser von China, wenn Sie Arzt sind.

  82. tiansworld
    16. August 2011, 13:35 | #82

    Tja, gratuliere zum Kaiserthron und den Konkubinen (da spricht wohl das unbefriedigte Unterbewusstsein aus Ihnen… Bei mir stimmen die Angaben jedenfalls…).

    Wäre ja mal gespannt adaruf, was sie zu diesem Artikel sagen: http://forum.spiegel.de/showthread.php?postid=8509656 zu sagen haben. Wahrscheinlich haben die alle auch nicht alle Latten im Zaun, oder? Und was halten Sie von einem generellen „medwatch“ für vollkommen argumentresistente so genannte Mediziner, BEVOR man einfach generell auf die Esos schießt?

    Wir haben weitaus mehr im eigenen Laden aufzuräumen, als dass man seine Zeit mit Eso-bashing verbringen sollte. Die Patienten bevorzugen komplementäre Therapeuten ausschließlich aufgrund der züberheblichen Haltung einer Menge von Ärzten. Herr Hoppe war sich dessen bewusst und hatte den Mut es auch auszusprechen. Für diesen Mut gebührt ihm schon Hochachtung, bedenkt man doch die unreflektiert reflexartige Aggressionshaltung bei den „Hardlinern“, die sich Kritik generell aus persönlicher Kränkung und nicht aus sachlicher Argumentation heraus verbitten (wie auch ein entsprechender Blogkommentar deutlich belegt).

    Ich kann die Reaktion der Patienten bestens nachvollziehen – wie glücklicherweise auch immer mehr junge Mediziner, die einfach die Schnauze von dem dogmatischen Geplapper der Ewiggestrigen genug haben. Stellen Sie sich mal vor, Sie bringen Ihr Auto zur Reperatur, schlagen etwas vor und bekommen zur Antwort: „Ich verbitte mir Einmischungen! Ich entscheide hier was richtig und was falsch ist!“ Hallo? Gehts noch? Wir sind Dienstleister, lieber Kollege (insofern Sie das überhaupt sind). Wenn Sie Gott (oder KAiser von China) spielen wollen, gehen Sie doch einfach ins Theater….

    Tempora mutantur, nos et mutamur in illis – oder auch nicht. Manche entwickeln sich halt weiter, andere versuaern in Ihrem Sumpf. War schon immer so, und wird sich auch nicht ändern. Die Geschichte lehrt: Das Sumpfvolk stirbt immer irgendwann aus…. Gott sei Dank!

  83. tiansworld
    19. August 2011, 07:54 | #83

    @Rincewind

    Na ja, ich benutz halt nur die pseudeosachliche Kommunikationsform, dieja so ziemlich alle in diesem Blog benutzen – Sie mit eingeschlossen. Aber kein Problem, ich kann natürlich auch anders, deshalb mal ganz emotionslos und sachlich gefragt:

    1. Was sagen Sie zu diesem Artikel: http://forum.spiegel.de/showthread.php?postid=8509656.?

    2. Glauben Sie, dass die klassischen Medizin der komplementären Methoden bei funktionell-chronischen Erkrankungen grundsätzlich überlegen ist? Wenn ja, wie begründen Sie dies?

    3. Sind bei der Alterstabelle, die mir als Link emofohlen wurde die Faktoren Hygiene, Bildung und Ernährung sauber rausgerechnet worden und wenn nicht, auf welcher Grundlage hat die Medizin die Berechtigung, sich diesen marginal gestiegenen Altersdurchschnitt zuschreiben (ich meine hier v.a. die Altersgruppen ab dem 5. Lebensjahr aufwärts, also die Kindersterblichkeit spielt hier keine Rolle)?

    4. Wer finanziert die meisten Fortbildungen und bestimmt damit die Inhalte? (Ach ja, mein letzter Besuch ist übrigens vier Monate her; kardiale Thematik)

    5. Wie kann ein Medizinsystem sich weiterentwickeln, wenn Kritik und v.a. Selbstkritik reflektorisch als Hochverrat, Nestbeschmutzung etc. abgetan wird?

    6. Was berechtigt die Medizin sich als Naturwissenschaft zu betrachten?

    7. Warum tut sich die Medizin, anders als die wirklich echten Naturwissenschaften so schwer, die seit gut 100 Jahren belegten nichtlinearen Phänomene in ihre Wissenschaft zu integrieren?

    7. Sind wir als Ärzte zur patientenzentrierten Medizin verpflichtet? Wenn nicht, auf welcher ethischer Basis begründen wir unser Handeln?

    Ich denke das genügt fürs erste und wie gesagt und: Ich bin tatsächlich interessiert an einer ehrlichen und sachlichen Beantwortung dieser Fragen (von denen ich noch einige mehr hätte – selbstverständlich auch an die Esos, aber dieses Forum ist nun halt mal klassisch).

  84. 19. August 2011, 17:18 | #84

    tiansworld :

    @Rincewind

    Na ja, ich benutz halt nur die pseudeosachliche Kommunikationsform, dieja so ziemlich alle in diesem Blog benutzen – Sie mit eingeschlossen. Aber kein Problem, ich kann natürlich auch anders, deshalb mal ganz emotionslos und sachlich gefragt:

    Fein.

    1. Was sagen Sie zu diesem Artikel: http://forum.spiegel.de/showthread.php?postid=8509656.?

    Was soll ich dazu sagen? Ein anekdotischer Bericht, dessen Umstände weder Sie noch ich beurteilen können.

    2. Glauben Sie, dass die klassischen Medizin der komplementären Methoden bei funktionell-chronischen Erkrankungen grundsätzlich überlegen ist? Wenn ja, wie begründen Sie dies?

    Grundsätzlich (das heißt in den meisten Fällen) ja. Die Begründung ist einfach: Alles, was nachweisbar und besser oder gleich aber mit weniger NW wirkt als bisheriges wird über kurz oder lang in die moderne Medizin Übernommen. In der modernen Medizin ist es durchaus üblich, dass man Dinge anwendet, die wirken, ohne unbedingt vorher genau zu wissen, warum. Dass es hierbei Widerstände etc. geben kann und es manchmal zu lange dauert: unbestritten.

    3. Sind bei der Alterstabelle, die mir als Link emofohlen wurde die Faktoren Hygiene, Bildung und Ernährung sauber rausgerechnet worden und wenn nicht, auf welcher Grundlage hat die Medizin die Berechtigung, sich diesen marginal gestiegenen Altersdurchschnitt zuschreiben (ich meine hier v.a. die Altersgruppen ab dem 5. Lebensjahr aufwärts, also die Kindersterblichkeit spielt hier keine Rolle)?

    Hygiene, Bildung und Ernährung spielen bei vielen Erkrankungen ernsterer Art nun mal keine oder nur marginale Rolle. Aus Statistiken, die die allgemeine Lebenserwarung betrefen, Kinder unter 5 Jahren wegzulassen, ist nun mal höchst manipulativ. Sind Kinder unter 5 Jahren keine Menschen? Wollen Sie wieder eine Kindersterblichkeit von 20% wie vor 100 Jahren?

    4. Wer finanziert die meisten Fortbildungen und bestimmt damit die Inhalte? (Ach ja, mein letzter Besuch ist übrigens vier Monate her; kardiale Thematik)

    Man muss sich halt die vernünftigen Fortbildungen antun und nicht die Werbeveranstaltungen. Ein fähiger Arzt sollte dazu in der Lage sein, das zu unterscheiden. Jetzt hier keine Abhandlungen über die Missstände des Fortbildungswesens im Einzelnen zu bringen, werden Sie mir koffentlich nachsehen.

    5. Wie kann ein Medizinsystem sich weiterentwickeln, wenn Kritik und v.a. Selbstkritik reflektorisch als Hochverrat, Nestbeschmutzung etc. abgetan wird?

    Eine Behauptung, die aus persönlichem Erleben entspringen mag, eine Grundlage im Klinikalltag hat sie in dieser Apodiktik sicher nicht. Im Gegenteil, seit Jahren sind Qualitätssysteme im Vormarsch, die genau darauf hin zielen, Kritik als erwünscht und als Fehler verhinderndes Element einzubinden.

    6. Was berechtigt die Medizin sich als Naturwissenschaft zu betrachten?

    Macht sie doch gar nicht. Die moderne Med. basiert auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden, wie z.B. der Statistik.
    So wie ein Ingenieur die Erkenntnisse der Physik anwendet. Es heißt ja nicht umsonst EBM.

    7. Warum tut sich die Medizin, anders als die wirklich echten Naturwissenschaften so schwer, die seit gut 100 Jahren belegten nichtlinearen Phänomene in ihre Wissenschaft zu integrieren?

    Das wird an den Belegen liegen. Mehr kann man zu solch allgemeinen Behauptungen, die nicht konkret werden, nicht sagen. Und was Sie da mit „nichtlinear“ meinen, verstehe ich nicht. Es gibt in der Chemie und Biologie andauernd nichtlineare Effekte.

    7. Sind wir als Ärzte zur patientenzentrierten Medizin verpflichtet?

    Ja.

    Wenn nicht, auf welcher ethischer Basis begründen wir unser Handeln?

    S.o.

  85. 71hAhmed
    19. August 2011, 20:21 | #85

    tiansworld :
    Stellen Sie sich mal vor, Sie bringen Ihr Auto zur Reperatur, schlagen etwas vor und bekommen zur Antwort: “Ich verbitte mir Einmischungen! Ich entscheide hier was richtig und was falsch ist!” Hallo? Gehts noch?

    Wo bitte ist da das Problem?
    Welcher Handwerker lässt sich denn von seinem Kunden Vorschriften machen, wie er seine Arbeit zu erledigen hat?
    Eine Beschreibung der störenden Symptome bzw. des zu erreichenden Zieles ja, aber den Weg der Erledigung sollte man doch demjenigen überlassen, der sich damit auskennt.
    Ansonsten braucht man den Fachmann ja nicht, da man selber über die nötigen Qualifikationen verfügt, den Fehler zu finden und zu beheben.

    tiansworld :
    Wir sind Dienstleister, lieber Kollege (insofern Sie das überhaupt sind). Wenn Sie Gott (oder KAiser von China) spielen wollen, gehen Sie doch einfach ins Theater….
    Tempora mutantur, nos et mutamur in illis – oder auch nicht. Manche entwickeln sich halt weiter, andere versuaern in Ihrem Sumpf. War schon immer so, und wird sich auch nicht ändern. Die Geschichte lehrt: Das Sumpfvolk stirbt immer irgendwann aus…. Gott sei Dank!

    Weiterentwicklung heißt aber doch wohl nicht, daß jede ( mehr oder weniger) gut in pseudowissenschaftliches Geschwafel verpackte Scheinalternative ohne objektiven Wirkungsnachweis kritiklos und jubelnd als Fortschritt begrüßt wird.

    Die Geschichte lehrt aber auch, daß nicht immer der im Sumpf sitzt, von dem es so aussieht.
    Manchmal ist es nämlich nur eine kleine Schlammpfütze, die nur ein Sumpf zu sein scheint.

  86. I3Ganzfeld
    22. August 2011, 22:38 | #86

    Bei Facebook wird behauptet, die Fakten bei GEO wären überprüft worden, hingegen sei die Frage erlaubt, wer überprüft denn Esowatch?
    https://www.facebook.com/geomagazin

  87. 22. August 2011, 23:06 | #87

    I3Ganzfeld :

    Bei Facebook wird behauptet, die Fakten bei GEO wären überprüft worden, hingegen sei die Frage erlaubt, wer überprüft denn Esowatch?
    https://www.facebook.com/geomagazin

    Esowatch ist ganz fies: Überlässt das Prüfen der Quellen den Lesern. Immerhin werden die geliefert, wenn man ins Wiki guckt.

  88. mintCCC
    22. August 2011, 23:50 | #88

    Ich habe gerade bei Facebook gelesen, was die GEO-Redaktion auf die von der GWUP geäußerten Vorwürfe geantwortet hat. Da ich keinen Facebook-Account habe, würde ich mich freuen, wenn wer diese kleine Stellungnahme in den Thread setzen könnte:

    „Liebe GEO-Redaktion,

    1. Sind in Ihrem Artikel tatsächlich keine schlicht falschen Informationen vorhanden. Das wird im Blog auch nicht behauptet, vielmehr richtet es sich gegen die Darstellung und Rhetorik des Artikels.
    2. Die Mängel des Artikels sind: a) Die Verfasserin, eine erklärte Homöopathin. b) Das Verhältnis von Gegnern von CAM zu Befürwortern ist ca 1:6. c) Der Ton zwischen den Zeilen lässt keinen Zweifel an der Sympathie des Artikels. d) Der Laie wird in die Irre geführt. e) Das unreflektierte Durchwinken von alten Eso-Formeln, wie etwa dem „Paradigmenwechsel“.

    Ich erkläre mich gerne bereit jeden dieser Punkte im Blog zu vertiefen und zu Vorwürfen Stellung zu nehmen. Mit freundlichen Grüßen, MintCCC.“

  89. mintCCC
    23. August 2011, 10:36 | #89

    ah, ich seh bei facebook nehmen sie mir die arbeit schon ab 🙂

  90. 23. August 2011, 11:27 | #90

    Ulrich Berger hat das dankenswerterweise auch aufgegriffen und alles dazu gesagt, was es zu sagen gibt:
    http://blog.gwup.net/2011/08/23/geo-fordert-den-fehlernachweis-kein-problem/

  91. 25. August 2011, 10:52 | #91

    @Skeptikus Ich bin eine von denen, die sich zu Geolino geäußert haben. Hintergrund ist, daß ich nicht möchte, daß meine Kinder eine Zeitschrift als seriös kennenlernen, die offensichtlich tendenziös berichtet. Die Lütten gehen ja in diesem Alter automatisch davon aus, daß alles, was die Großen ihnen sagen, auch tatsächlich stimmt.

    Wer garantiert mir nach dieser Geschichte, daß nicht schon in Geolino der Grundstein zur Esoterikgläubigkeit gelegt bzw. auch über andere Dinge derart grob falsch berichtet wird? Da ist einfach das Vertrauen weg. Bzw. es war in meinem Fall nie da. Ich kenne Geo als Wartezimmer-Zeitschrift und mir ist sie im Vergleich zu Spektrum einfach zu flach. Dabei bin ich nicht einmal Wissenschaftlerin.

  92. 25. August 2011, 12:01 | #92

    Ich bin ja gespannt, wie sich die Redaktion verhält. Aussitzen ist wohl zu vermuten, ein offenes Umgehen damit („Ja, wir haben Scheiße gebaut und machen das zukünftig besser!“) ideal, um größere Schäden an der Glaubwürdigkeit abzuwenden – aber man wird nicht soviel Eier in der Hose haben.

    Es ist wirklich ein Phänomen, wie sich in ansonsten oft guten Redaktionen eine Art Kuckucks-Schreiber einnisten, wenn es um Medizin und Gesundheit geht.

    @Ute: Sehe ich genauso.

  93. Shakira
    25. August 2011, 17:32 | #93

    Die Reaktion ist da, wohl aber kaum befriedigend.

    Liebe Kritiker,
    es ist immer schwierig, sich in einem Forum vor so vielen Kritikern auf
    unterschiedlichem Detail- und Aggressionsniveau zu äußern. Daher erlauben
    Sie mir hier nur einige grundsätzliche Bemerkungen, bei denen wir es dann
    von unserer Seite auch belassen möchten.
    Nein, GEO propagiert keine Esoterik oder ähnliches – auch wenn das in einigen Kommentaren unterstellt wird. Wir sehen es aber als diskussionsfördernd, notwendig und journalistisch richtig an, die Grabenkämpfe innerhalb der medizinischen Weltanschauungen zu thematisieren. Und auch einige Brückenbauer vorzustellen, die allesamt angesehene medizinische Praktiker sind. Auch wenn viele das überlesen haben: Deren Ansatz besteht darin, Erfolge der Erfahrungsmedizin zu prüfen und auf seriöse wissenschaftliche Beine zu stellen.
    Homöopathie ist im GEO-Artikel in keiner Weise verklärt worden. Und jeder, der den Text (und den Kasten) objektiv liest, dürfte zu demselben Ergebnis kommen. Aber über die Natur und Größe des etwa bei Homöopathie sich entfaltenden Placeboeffekts werden wir auch weiterhin schreiben und dazu Studien zitieren. Das ist doch ein relevantes Thema. Ebenso finden wir es weiterhin richtig, über die ja nicht von der Hand zu weisenden Schwierigkeiten des (ja: natürlich wichtigen, aber auch nicht allheiligen) Evidenz-Kriteriums nachzudenken. Es ist auch nicht unanständig, die Ergebnisse von Akupunkturstudien in journalistischen Zusammenhängen zu veröffentlichen und zu interpretieren, selbst wenn solche Interpretationen, ja, wie immer, auch umstritten sein können. Einige Kommentatoren in den verschiedenen Kritik-Foren schimpfen uns dafür aber in einer Weise, als hätten wir die Globuliverschüttlung oder die Bachblüten-Magie propagiert.
    Bei aller grundsätzlichen Zustimmung für die Anliegen von GWUP – vielleicht kommt die heftige Kritik an Texten, die nicht zu 100% auf der Argumentationslinie der Kritiker liegen, inzwischen manchmal ein wenig reflexhaft. Das ist mein Eindruck jedenfalls.
    Streit über die Interpretation von Studien, gehört zum wissenschaftlichen Diskurs und ist keine Spezialität dieses Zweigs der medizinischen Forschung. In manchen Blogs wird uns aber teils in einer unguten Weise eine manipulative Absicht unterstellt – dem widersprechen wir ganz entschieden.
    Einen wunden Punkt getroffen haben einige Kommentatoren aber in ihrer Kritik an der Auswahl der Begriffe in unserem Text, insbesondere an der Gegenüberstellung der Worte „Schulmedizin“ und Alternativmedizin“. Das ist, zugegeben, nicht optimal, weil es allzu schnell als pauschale Abwertung der „Schul“-Medizin interpretiert werden kann. Die Begrifflichkeiten sind im Rahmen der redaktionellen Bearbeitung so gewählt worden, das ist daher ausdrücklich kein Verschulden der Autorin.
    Zu unserer Autorin: Petra Thorbrietz ist eine Wissenschafts-Journalistin, die sich der Frage der Grabenkämpfe zwischen Medizinern und Alternativmedizinern in unserem Auftrag gewidmet hat. Zu dem Ergebnis können wir stehen, sonst hätten wir es nicht gedruckt. Frau Thorbrietz ist Journalistin genug, um ihre – an anderer Stelle geäußerte – persönliche Meinung zu konkreten Einzelthemen von ihrer professionellen Arbeit zu trennen. Das hat sie auch getan.
    Liebe Kritiker, wie gesagt, von unserer Seite wollen wir es hierbei belassen. Machen Sie weiter mit Ihrer wachsamen Beobachtung der Medienlandschaft nach unwissenschaftlichen oder gar esoterischen Ausrutschern. Es gibt bestimmt viele lohnende Ziele Ihrer Kritik, vielleicht sind wir es sogar auch manchmal.
    Sachliche Kritik, nehmen wir gern und offen zu Kenntnis. Reflexhafte Verurteilungen aber weisen wir zurück.
    Jens Schröder
    Stellvertretender Chefredakteur

  1. 3. August 2011, 23:32 | #1
  2. 23. August 2011, 10:31 | #2
  3. 25. August 2011, 21:34 | #3
  4. 1. September 2011, 00:26 | #4

Spamschutz: Setzen Sie einen Haken im zweiten und dritten Kästchen

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