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Strom aus Wind und Sonne

Da der vorhergehende Artikel zur Stromversorgung Deutschlands hitzige Kommentare im Forum zur Folge hatte, hier ein paar weitere Daten zum Thema. Ein Poster im Forum hat uns auf ein interessantes, aktuelles Dokument zum Thema aufmerksam gemacht. Da es qualitativ besser ist, als die Zahlen die wir angenommen haben, haben wir entschieden, es als Basis dieses Eintrags zu nehmen. Die Arbeit beleuchtet die notwendigen Speicherkapazitäten, um Europa nur mit Energie aus Sonne und Wind zu versorgen.

Ein paar Basisdaten: Deutschland verfügt zur Zeit in Summe über eine Speicherkapazität von etwa 40 GWh, also 0,4 TWh 0,04 TWh* durch diverse Pumpspeicherkraftwerke. Im Jahr 2010 hatte Deutschland einen Bruttoverbrauch von etwa 600 TWh. Der Anteil erneuerbarer Energieträger am Bruttobedarf beträgt zur Zeit etwa 17%.

Das obige Dokument schätzt im ersten Teil die notwendige Speicherkapazität um eine 100%ige Versorgung zu gewährleisten mit etwa 12%-15% des jährlichen Verbrauchs ab. Umgerechnet auf Deutschland bedeutet das im besten Fall also eine notwendige Speicherkapazität von 72 TWh. Zur Erinnerung, Deutschland verfügt über Pumpspeicherkraftwerke mit einer Kapazität von 0,4 TWh 0,04 TWh*. Man müsste also die Kapazität mehr als verhundertfachenvertausendfachen(!)

Um die Wahrheit zu sagen, von einer so hohen Zahl sind wir gar nicht ausgegangen, da wir auch nicht 100% angepeilt hatten. Eine Versechsfachung der Produktionskapazität durch Wind und Solar wird noch eine Weile dauern.

Aber die Arbeit geht noch weiter. Sie schlägt auch eine Lösung vor, wie man die notwendigen Speicherkapazitäten drastisch verringern könnte. 72 TWh bzw. die im Dokument veranschlagten 400 TWh für Europa sind einfach jenseits jeglicher Machbarkeit.

Die Idee ist einfach. Man erhöht die Produktion. Bei der ersten Rechnung hat man mit einer Produktion von exakt der benötigten Menge an Strom aus Wind und Solar kalkuliert. Bei der zweiten Kalkulation produziert man um 50% mehr Strom als man braucht. Die Überproduktion verringert die Deltas, die man kompensieren muss. Aber das bedeutet, 50% mehr Windkraftanlagen, 50% mehr Solaranlagen, eine Verneunfachung der derzeitigen Anlagen.

Wenn man das tut, kann man die notwendige Kapazität auf 1% von den angegebenen 12% senken. Damit würde Deutschland nur mehr Speicherkapazitäten von etwa 6 TWh benötigen, also nur mehr etwa das 15-fache150-fache von den aktuell vorhandenen Kapazitäten.

Die im nächsten Jahrzehnt gebauten bis fertiggestellten weiteren Kapazitäten sind zwar an sich nicht ohne, aber im Endeffekt nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wenn man Faktor 15150 erreichen möchte. Und 50% mehr Produktion ist auch nicht von schlechten Eltern.

Europaweit sieht die Situation zwar besser aus, allein Norwegen kann 82 TWh, vermutlich mit Ausbau noch mehr, an Speicherkapazität aufbringen. Aber da hat man das Transportproblem. Wie bringt man Strom von Norwegen wieder nach Deutschland? Schätzungen zufolge müsste man etwa 30 Milliarden Euro ausgeben, um das Netz zwischen Norwegen und Zentraleuropa auszubauen.

Über diese Zahlen nachdenken darf jetzt jeder selber.
*Siehe Kommentare.

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  1. 11. Oktober 2011, 21:29 | #1

    Nochmal Werbung in eigener Sache. Über den 1. Artikel von Heide et. al habe ich hier schon mal berichtet :o)
    http://antisophista.wordpress.com/2011/06/01/erneuerbare-energiequellen/

  2. YorkTown
    11. Oktober 2011, 21:38 | #2

    Habe den Link im Blogpost ergänzt 😉 Danke nochmal, sehr schöner Artikel!

  3. Jon
    11. Oktober 2011, 22:04 | #3

    Mag sein, dass ich in Mathe nicht besonders aufgepasst habe, aber wie kommt ihr von 40GWh auf 0,4TWh? Wären nicht 0,04TWh eher richtig?

  4. 71hAhmed
    11. Oktober 2011, 22:14 | #4
  5. Gerry
    12. Oktober 2011, 00:12 | #5

    Und vom bösen EE-Gas wollen wir mal gar nicht reden…

    http://de.wikipedia.org/wiki/EE-Gas

  6. 1800
    12. Oktober 2011, 03:03 | #6

    Dabei muss man nur mal darüber nachdenken, wo man evtl. den Energieverbrauch senken kann … dann passt das schon. 🙂

    Wirklich.

  7. YorkTown
    12. Oktober 2011, 09:45 | #7

    @Jon: Uups, ja. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

    @1800: Tja, leider auch leichter gesagt, als getan.

    Man muss sich einfach vor Augen führen, welche titanische Aufgabe da auf Deutschland zukommt. Nur mit dem Slogan: „Raus aus Atomkraft“ ist es nicht getan. Vor allem, wenn nicht ganz Europa mitmacht.

  8. torben hoffmeister
    12. Oktober 2011, 10:36 | #8

    Und hier arbeiten die Praktiker der boesen Industrie an Loesungsansaetzen für die Speicherung/ Pufferung und Verteilung:

    http://www.rwe.com/web/cms/de/683544/smart-country/modellregion-bitburg-pruem/

    http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/energie-technik/landwirte-bringen-die-energiewende/4651804.html?p4651804=all

    zu erstem link: 5500 Einwohner und 173 km2 ? Der Landkreis ist der größte in RP mit über 1600 km2. Dann ist das wohl eher eine Modellchenregion !
    zum zweiten link: Auch wenn ich mich widerhole: Wo bleiben bei solchen Betrachtungen wie der Modellregion und dem Bauernhof (ich kenne übrigens gut geführte Höfe mit mind. 500 Milchkühen) die Berücksichtigung z.B. einer Aluminiumhütte oder eines Stahlwerkes ?

  9. torben hoffmeister
    12. Oktober 2011, 11:37 | #9

    Ich finde es im Unterschied zu einigen Mitdiskutanten sehr gut, wenn auch esowatch das Thema der Energiewende aufgreift, denn manche Argumente zur Begründung der einen oder anderen Entwicklung grenzen schon an Esoterik wie z.B. dieses Musterbeispiel: Region/Dorf xyz sichert seine Eigenversorgung mit Energie, also geht das auch für die ganze Nation. Diese unzulässige Extrapolation zeigt, dass viele Grundannahmen zur 100% igen Versorgung mit Energie aus Wind und Sonne eben kritisch hinterfragt werden müssen. Als einer im Osten geborener stehe ich solchen Visionen wie der von der „großen Transformation“ wesentlich skeptischer gegenüber. Da ich auch Kinder hinterlassen habe, möchte ich nicht schon wieder, dass Wirtschaft und Wohlstand den Bach runtergehen, weil sich einige Visionäre austoben.

  10. Eddie
    12. Oktober 2011, 15:08 | #10

    30 Mrd Euro für den Ausbau des Stromnetzes ? Das würde ich sofort beschließen – der Steuerzahler ist ja im Zusammenhang mit der Finanzkrise gerade Beträge in rund zehnfacher Höhe gewöhnt, da nimmt er das nur noch am Rande wahr…

    Abgesehen davon, dass es Millionen Europäer gibt, die sich gerade verzweifelt fragen, wie sie ihr sauer Erspartes anlegen sollen, damit es nicht zu sehr von der Euro-Abwertung getroffen wird. Sollten Deutschland und Norwegen gemeinsam eine Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit zum Bau von Unterseekabeln herausgeben, die eine Rendite von 5% hätte – ich wäre sofort dabei.

  11. Schokoriegel
    12. Oktober 2011, 15:19 | #11

    Kurze Frage: Warum sollten die Norweger ihre Speicherkapaziitäten ausbauen und dann der deutschen Energiewirtschaft zur Verfügung stellen? In Deutschland (siehe zB Schluchseewerk) wehren sich die Leute (übrigens dieselben Grünen, die sonst immer hysterisch auf Klimaschutz drängen) gegen einen Ausbau eines Pumpspeicherkraftwerks, aber die Norweger sollen für uns Deutsche dann ihre Landschaft zubauen?! Um den Traum von der „Energiewende“ zu verwirklichen?

  12. Stöber
    12. Oktober 2011, 15:52 | #12

    Das Problem ist doch schon lang nicht mehr vorwiegend technischer Natur. Wie in letzter Zeit immer steckt die Politik (als Kondensat der Gesellschaft) wieder als Bremsklotz unter dem Rad des Fortschritts. Verglichen mit den massiven Investitionen in Infrastruktur (Bahn, Straße, Netz, Kraftwerke, insbesondere AKW) in den Nachkriegsjahren wären ein paar hundert Milliarden Euro der reinste Fliegenschiss. Und damals hatten ‚wir‘ buchstäblich nur ein zerbombtes Dach überm Kopf und fast nix zu Nagen. Wieder und wieder betrachtet man nur die Kostenseite und nichtmal annähernd die positiven Effekte: Kurz-/Mittelfristig eine erstarkende, wettbewerbsfähige Wirtschaft, langfristig dann stabilere Rahmenbedingungen hinsichtlich Energiepreis, internationaler Politik und Abfallproblematik. Doch die Bremsklotz-Fraktion stiert weiterhin durch ihre rosarote Brille des ‚machwa schon immer so‘, hat sich an die Risiken und Kosten von Atomkraft und fossilen Energieträgern schon gewöhnt bzw sie erfolgreich verdrängt. Hint: Wenn in Deutschland oder unmittelbarer Umgebung ein Störfall a la Fukushima eintritt, wird spätestens eine Energiewende fällig. Nur haben wir dann nochmal 1000 Milliarden Lottodollar an Zusatzkosten, die mit Sicherheit allein die Bevölkerung bezahlen wird. Exkurs: TEPCO ist pleite, Japan (dieser ’schwerreiche‘ Staat mit schlappen 200% BIP-Schulden an der Weltspitze) zahlt die Dekontamination großer Landstriche, den Rückbau und die Versiegelung der kaputten Blöcke und darf noch die Endlagerung bezahlen. DAS NENNE ICH STRUKTURFÖRDERUNG! *scnr* Aber hey, so wichtig ist das Thema doch gar nicht. Schließlich tour unser Bundeshosenanzug schön für Steuergelder durch Vietnam und die Mongolei. Die werden ihr sicher ganz tolle Sachen zu erzählen haben. Alles interessanter als was anzupacken und sich mit Arbeit schmutzig zu machen. Ohne dass uns wieder jemand das Dach überm Klo wegschießt, bewegt sich in diesem Land erstamol nix. Lasse mich gern eines Gegenteils belehren. Habe fertig.

  13. Stöber
    12. Oktober 2011, 15:55 | #13

    Sorry für die kompakte Formatierung… 😉

  14. Turtle
    12. Oktober 2011, 16:39 | #14

    Die Rechnung mag stimmen, geht aber davon aus, dass Energie vor allem in Pumpspeicherwerken usw. gespeichert wird. Die Weiterentwicklung der Energienetze sieht aber auch andere Szenarien vor, Stichwort Smart Grid.
    Das einfache Ersetzen von Kraftwerken die primaer Grundlast erzeugen (Kohle, Kernkraft) durch Windraeder und PV-Anlagen und das Ganze dann wie gehabt zu speichern ist natuerlich Bloedsinn.
    Vielleicht findet sich ja mal ein Ingenieur, der da mehr Ahnung, mein Spezialgebiet ist es nicht. Ich bekomme das nur am Rande mit, weil Kollegen sich mit sowas beschaeftigen.

  15. 12. Oktober 2011, 17:00 | #15

    „nur“ mit Wind und Sonne is eh schmarrn! Die Ausgangslage sehr theoretisch…
    Biothermie, Wasserkraft und Biomasse gibt´s ja auch noch (klar, auch jede Menge „Grüne“, die dagegen sind!)
    Solar ist irgendwo bei 2% Stromanteil derzeit.
    Nebenbei bei einer Wertschöpfung die größtenteils ins asiatische Ausland verfrachtet wird: Dort kann man dann mit günstigen Energiekosten aus Russischen kernkraftwerken immer noch viel zu teure Solarmodule herstellen kann, die durch geschätzte 15jahre alte „Anschub“-Subventionen aus der Stromrechnung privater Haushalte Anlegern Traumrenditen zwischen 7 und 8% ermöglichen…
    Volkswirtschaftlich auf Dauer eine Katastrophe. Auch eine STRUKTURFÖRDERUNG, leider nicht bei uns.
    Besser würde es eventuell bei Windrädern, Biothermie und Biomasse aussehen.
    Da kann man derzeit noch hoffen daߟ die Investitionen im Land bleiben.
    Spannend wäre für mich die Frag,e bei wieviel % des Energiebedarfs es eigentlich egal ist, wann der am Tag abgerufen wird (z.B. Wärmepumpen, Waschmaschine, Elektromobilität…)

  16. YorkTown
    12. Oktober 2011, 17:35 | #16

    Die Rechnung ist natürlich naiv und beleuchtet nur einen Extremfall, völlig korrekt.

    Dennoch ist sie instruktiv. Sie zeigt, dass man nicht einfach die Produktion verdoppeln kann und dann ist alles supergut. Das Problem der Stromspeicherung darf nicht unterschätzt werden. Es muss gelöst werden, nur noch mehr Solar/Windanlagen zu errichten ist sinnlos. Auch das bauen von dutzenden weiteren Pumpspeicherkraftwerken ist natürlich nicht machbar. Eine „Lösung“ wird vermutlich ein Bündel an Maßnahmen enthalten müssen.

    Die Aussage. dass Norwegen seine Kapazitäten (leicht) erhöhen kann ist übrigens darin begründet, dass sich normale Wasserkraftwerke meist „relativ einfach“ in Pumpspeicherkraftwerke umrüsten lassen. Ähnliches gilt für Österreich/Schweiz. Österreich hat z.B. (schneller Blick in die Wikipedia) 36 TWh an Wasserkraft zur Verfügung, aber nur ein Bruchteil davon durch Pumpspeicher. Vielleicht sollte man weniger über Deutschland nachdenken und die Scheuklappen etwas weiter öffnen.

  17. pikus
    12. Oktober 2011, 17:58 | #17

    @Stöber

    Sorry, aber das Problem ist erstmal REIN technischer Natur (oder ist schon für alles eine technische Lösung gefunden? Dann informiere mich bitte umgehend, das wäre das schönste, was ich dieses Jahr zu hören bekommen hab‘).
    Die bisher möglichen (praktisch wie theoretisch) technischen Lösungen lassen sich ein gutes Stück weit vorher durchkalkulieren, und dabei kommt eben, Vorurteilsfreiheit vorausgesetzt, kein super-eindeutiges Ergebnis raus.

    Die anderen Probleme, also wer die Kosten trägt, was es kosten wird, wie es sich organisieren lässt; hängen dann sehr von der Entscheidung für die eine oder andere Technologie/Lösung ab.

    Warum dann in Hysterie verfallen, wenn (NOCH) niemand eine wirklich effiziente Lösung kennt? Es gibt super Ansätze, vieles was optimistisch stimmt (langfristig sinkendes Bev.-Wachstum weltweit z. B., oder interessante Tech., siehe Kommentare zum alten Artikel:) ), aber m. W. kein Patent-Rezept.
    Da vorher die Kosten und Probleme abzuwägen ist mehr als geboten. Selbst wenn es ein klacks wäre, die Mrd. zu bezahlen (sie amortisieren sich nicht auf die gleiche Weise wie das beseitigen der Kriegsschäden z. B.!), warum sollte man es blind tun? Damit man es dann noch mal machen muss? Ich bin wahrlich kein Freund von AKW, aber bitte: Mrd. investieren, am Ende ist alles besch… als vorher, dann gibt’s vl. endlich doch eine Technologie, die Perfekt ist, dann erklär mal bitte einer den Beteiligten den Anlass für den dritten oder vierten Systemwechsel.

    BTW: es ist auch eine technologische Frage, weil: müssen die Beteiligten die Folgekosten tragen, werden sie sofort jede technische Lösung, die diese Reduziert, anwenden. Passiert nicht? Fehlt wohl die Technik! Oder leben wir in der SU?

    Ansonsten: lieber die Alpen voller Speicher als Atommüll.
    Kulturlandschaft ist auch ’ne Landschaft!

    ciao

  18. pikus
    12. Oktober 2011, 18:20 | #18

    P.S.: letzteres bitte nicht zu ernst nehmen… geht an eine gewisse verbeitete bigotterie:)

  19. Der AstralLeibShneider
    12. Oktober 2011, 21:58 | #19

    nun, es gibt keinen Weg zurück zum Atom. Das ist eine idiotische Technologie, aus mehreren Gründen. Der Müll und die Profilerationsgefahren sind m.E: die größten Stolpersteine.

    Die Idee mit der Überproduktion ist garnicht so übel. Der überproduzierte Strom billig wie Nachtstrom werden, meine guten alten Nachtspeicheröfen kommen dann also zu ganz neuen Ehren.

    Aber auch mein Plan eine Warmwasserheizung zu bauen, die mit einem Waramwasserspeicher läuft, der mit billigem Strom, der Hitze meines Kachelofens und alternativ einer thermischen Solaranlage geheizt wird (was immer gerade billiger zur Verfügung stehet) würde davon profitieren.

    Man muss sich nur von einigen überkommenen Dogmen verabschieden („Nachtspeicher= Schlecht“). Nur wären es dann nicht mehr Nachtspeicheröfen sondern Sturmspeicheröfen oder Sonnenspeicheröfen …

  20. Stöber
    12. Oktober 2011, 23:29 | #20

    @pikus: Nein, Probleme technischer Natur sehe ich nicht.
    Freilich steigen wir nicht im Zenit der Effizienz ein und wenn das Programm erst einmal anläuft muss ausreichend Flexibilität möglich sein, um auf technologische Neuerungen einzuschwenken.

    Trotzdem rechne ich auch deine Mentalität („Warum denn in Hysterie verfallen, wenn keiner eine wirklich effiziente Lösung kennt?“) zu den Bremsern, denn manchen wirds schlichtweg zu heiß, wenn man beim Energiewandel ordentlich Dampf macht.
    Leider bewegt sich hierzulande nur durch Druck etwas. Ein paar Rolling Blackouts, kalte Bude und eine saftige Entsorgungszeche für Strommix mit hohem Atomstrom-Anteil (wieso zahle ich Castor-Transporte mit meinen Steuern?) würden die WKA oder Stromtrasse vor der Haustüre vielleicht auch bei den dummen, trägen NIMBYs möglich machen.
    Ja, das hat ein bisschen was von Sozialismus. 😉

    Ich will nochmal zurück auf mein Nachkriegsbeispiel:
    Die Leute haben auch nicht mit einer 8-spurigen Autobahn angefangen, mit einer ICE-Hochgeschwindigkeitstrasse oder einem KONVOI-AKW.
    Trotzdem saßen sie nicht rum, bis ihnen irgendwer die Baupläne und Maschinen vorbeigebracht hat.

    Oh, und wenn du meinst, dass der Aufbau einer modernen Energieversorgung sich schlechter rechnet als Beseitigung von Kriegsschäden (dazu mal ein allgemeines hä?), gehst du vielleicht auch davon aus, dass die Investitionsmilliarden der Bevölkerung am Ende wieder bei RWE/EON/Vattenfall landen.
    Davon gehe ich – in meiner kleinen heilen Welt – allerdings nicht aus.

    Wenn Staatsmilliarden in ein HGÜ-Netz fließen, soll das Netz auch Staatsbesitz werden. Es muss klar festgelegt werden, dass die Subventionen (nicht wie im Falle der AKW passiert) irgendwelchen Großkonzernen zugute kommen und anfallende Kosten dennoch sozialisiert werden.

    Oh, und an den Berechnungsmodellen muss gearbeitet werden.
    Solange bei gutem Wind regelmäßig die WKA vor meinem Städtchen stillstehen, statt irgendwo mit Effizienz >0 diese Energie zu speichern, ist die ‚konventionelle‘ Energie zu billig oder irgendwas stimmt in der Berechnung nicht.
    Selbst wenn man einen möglichen Verschleiß einrechnet – Stillstand macht bei WKA afaik niemals Sinn. (Stromnetz ist hier definitiv ausreichend)

    Und nochwas zum CAPTCHA: Kann man die Überprüfung eventuell in einer Vorschau-Zwischenseite realisieren? Bei langen Antworten läuft nämlich das Zeitfenster aus und die Blogsoftware zerreißt dann immer die Sonderzeichen.
    Würde das Captcha hingegen erst auf der Vorschauseite geladen, wäre zudem auch dieses nervtötende Gewackel weg.
    Ist ja fast so schlimm wie auf geocities anno dunnemal. 😀

  21. 13. Oktober 2011, 09:36 | #21

    Wo zahlst Du Castor-Transporte mit Deinen Steuern?

    Wenn eine Bande Dein Auto abfackelt, oder in Deine Wohnung einbricht, holst Du die Polizei.
    Das ist der Deal, den man als Staatsbürger hat.

    Firmen haben genau das gleiche Recht.

    Sollen die sich Knüppelbrigaden aus Motorradgangs anheuern, damit die Züge durchkommen?
    Das Gewaltmonopol liegt immer noch beim Staat.

  22. pikus
    13. Oktober 2011, 09:45 | #22

    @Stöber

    Nur soviel:

    „Nein, Probleme technischer Natur sehe ich nicht.“
    Du verfügst über Geheimwissen! Was muss ich bezahlen?

    „wenn du meinst, dass der Aufbau einer modernen Energieversorgung sich schlechter rechnet als Beseitigung von Kriegsschäden…“
    In der Tat.
    -(Nach)Krieg: Infrastruktur nicht vorhanden, Investition schafft Infrastruktur. Kosten 1x Einrichtung Infrastruktur vs. Folgekosten nicht vorhandene Infrastruktur: rechnet sich.
    -Energie: Infrastruktur Vorhanden, Investition schafft andere Infrastruktur. Folgekosten IStr. A werden als höher angenommen als die von IStr. B (Grund für Investition), Differenz rechtfertigt die Höhe des Einsatzes. Aber was, wenn die Folgekosten von IStr. B gar nicht so niedrig sind? Dann habe ich zwei Investitionen (A und B) und WENIG niedrigere FK. Muss sich nicht rechnen, auch wenn’s KÖNNTE.
    Daher: Frage der Technologie.

    Um die Folgen des Systemwechsels geht es hier, sie sind mit dem Problem der Machbarkeit und Effizienz gesetzt. Diese wiederum werden von der Technologie gegeben, nicht dem Wollen. Daher ist es interessant, sich verschiedene Perspektiven anzusehen. Das Gegenteil davon darf man dann als Hysterie bezeichnen. Das hat nichts mit Gegnerschaft zu EE zu tun, die du bei mir nicht finden wirst, auch wenn mein Hinterhof dafür herhalten muss, oder die Landschaft, die ich beim Radln ge(nutz)nieße.

    Grüße

  23. pikus
    13. Oktober 2011, 09:56 | #23

    @Stöber

    Den Punkt hier dann doch noch:

    „Es muss klar festgelegt werden, dass die Subventionen (nicht wie im Falle der AKW passiert) irgendwelchen Großkonzernen zugute kommen und anfallende Kosten dennoch sozialisiert werden.“

    Kann ich verstehen. Es ist wichtig, Folgekosten entweder den Verursachern zurück zu führen (du bezahlst z. B. dein Abwasser, auch wenn du es nicht trinkst; es gibt CO2-Zertifikate für die Industrie etc.), oder Gesamtgesellschaftlich zu tragen (Sozialversicherung z.B.). Damit kann mann, und sollte man, Druck ausüben, um die FK niedrig zu halten, „Externalitäten internalisieren“. In dem Bereich gibt’s oft Probleme.

    Aber wenn’s da auch Probleme bei der techn. Umsetzung gibt? Wenn es neue FK gibt, die du mittragen musst? Dann möchtest du sie vorher gerne kennen, oder? Ich schon, bevor ich mich entscheide. Das ist alles, worum es hier geht. Soweit ich es verstanden habe.

  24. torben hoffmeister
    13. Oktober 2011, 10:02 | #24

    Stöber: „Leider bewegt sich hierzulande nur durch Druck etwas. Ein paar Rolling Blackouts, kalte Bude und eine saftige Entsorgungszeche für Strommix mit hohem Atomstrom-Anteil (wieso zahle ich Castor-Transporte mit meinen Steuern?) würden die WKA oder Stromtrasse vor der Haustüre vielleicht auch bei den dummen, trägen NIMBYs möglich machen.
    Ja, das hat ein bisschen was von Sozialismus.“

    Danke, habe von Ideologie die Nase gestrichen voll ! Vielleicht kommen die blackouts schneller als gedacht. Schuld sind dann natürlich die bösen Stromkonzerne.
    Vielleicht sollte man den irren Polizeieinsatz bei Castor-Transporten den blockierenden Sozialismus-Verehrern in Rechnung stellen.

  25. 13. Oktober 2011, 10:53 | #25

    🙂

    Die große Transformation der Stromerzeugung ist der neue Lyssenkoismus.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

    Man muss dran GLAUBEN, nachrechnen tut nur reaktionäres Pack.

  26. Stöber
    13. Oktober 2011, 17:10 | #26

    Witzig, Cohen.
    Bin ich unfair, wenn ich all die AKW-Subventionen in Forschung und Realisierung auch für Erneuerbare fordere? (Inflationsbereinigt, natürlich).
    Im Gegenzug garantiere ich dir, dass mein Windrad keinen Fallout produieren kann. Deal?

    @pikus: Technische Probleme gibts auch bei Brutreaktoren, Entsorgung und Rückbau. Warum nimmt die jeder als gegeben an und fordert im Gegenzug perfekte Pläne für Erneuerbare?
    Habt ihr noch nie praktisch gearbeitet? Weder im Maschinenbau, in der Synthese von Arzneistoffen, bei Packmitteln und Galenik oder in Buchhaltung und Vertrieb habe ich es erlebt, dass ein noch so toller Plan den Feindkontakt überlebt hat.
    Besser als tolle Pläne waren hingegen flexible, kompetente Köpfe.

  27. inci
    13. Oktober 2011, 20:48 | #27

    @stöber,

    stellen sie sich vor. ich arbeite tatsächlich. und ich habe auch schon als buchhalterin gearbeitet. da hat man ein recht starres gerüst. bestehend aus einer soll- und einer habenseite. wenn man da flexible köpfe ransetzt und die dann „kompetent“ sind, ist man eher im knast als einem lieb ist.

    und was die AKW-subventionen betrifft. es ist ja nicht so, daß die EEG keinerlei subventionen bekämen. unsere hohen strompreise verdanken wir zu ca. 60% allen kumulierten EEG-subventionen.

  28. Stöber
    13. Oktober 2011, 22:10 | #28

    Was heißt hier ‚hohe Strompreise‘?
    Verglichen mit welchem Basalwert? Mit den hochsubventionierten Kraftwerken kalkuliert, die über so viele Ecken und Winkel Geld zugeschoben bekamen?
    2 Cent/kWh? Dass ich nicht lache!

    Ich finde es eher erfreulich, dass die Kosten mal ansatzweise zuzuordnen sind.

  29. Wirsing
    13. Oktober 2011, 23:27 | #29

    Oh echt?
    Dann sollten auch mal die Löhne ansatzweise zugeordnet werden.
    Warum bekommen dann übrigens Menschen, die von Hartz IV leben nur ca. 380,- Euro, von denenen sie auch Ihren Unterhalt zu zahlen haben?
    Oh richtig, warm haben muß es niemand, lesen bei Dunkelheit wird auch überbewertet. Außerdem reicht jedem ein Dach über dem Kopf und genug preiswerte Nahrungsmittel. Sollen die sich doch mal anstrengen, damit sie´s warm haben.
    Sagmal Stöber….. verlierst Du grad bei Deiner Argumentation ein bischen den Verstand? Sind Lebenshaltungskosten der „Ottonormalverbraucher“ sowie den ärmsten am Rande unserer Gesellschaft vielleicht keine einzukalkulierenden Parameter mehr?
    Ich sehe schon, bist halt ein besserverdienender Gutmensch……

  30. Stöber
    14. Oktober 2011, 01:19 | #30

    Eigentlich sollte man dich Troll gar nicht füttern @wirsing…

    Aber mal zum Mitdenken für Langsame:
    Subventionierter ‚2 Cent/kWh‘ -Strom kann durchaus teurer sein als sein weniger subventioniertes Pendant. Versteckte Kosten muss man eben auch begleichen.

    Warum du jetzt ein Fass über HartzIV aufmachst… achso, du hattest Lust auf Fisch.

  31. Wirsing
    14. Oktober 2011, 01:46 | #31

    Oh Stöber, ich denke manchmal nicht wirklich mit, das geb ich zu, aber Deine Argumentation mag zwar von Fachwissen zeugen, aber Du machst einen Kapitalfehler:
    Du bezeichnest wild argumentierende Personen in Deinem (möchtgern) Fachbereich als Troll.
    Du hast Dich aber leider nicht als fachkompetent erwiesen.
    Bitte geh mal auf meinen Post ein und erklär mir mal die „Energiewende“, so wie Du sie Dir vorstellst.
    Danach lass bitte noch ein wenig Platz für „Nervenschonendes Arbeiten“ im hinblick darauf, daß Du mir (einem Laien) Dein Konzept und möglichst auch ein realistisches Konzept der „Zukunftsenergiemacher“ hier darstellst.

  32. Stöber
    14. Oktober 2011, 12:05 | #32

    Sorry für den ‚Troll‘, aber bei der Breitseite (von Hartz über verlorenen Verstand bis Gutmensch) krieg ich auch Schnappreflexe. 🙂

  33. 14. Oktober 2011, 14:29 | #33

    @Stöber: Im Prinzip seh ich das auch so: Ärmel hochkrempeln, forschen, investieren. Aber warum nur bei Technologien, die prinzipbedingt aufgrund der Energiedichte bestenfalls für Spezial und Insellösungen ideal sein werden? Warum nicht auch bei der Atomkraft weiterforschen? Der höchsten aller möglichen Energiedichten? Die jetzige Problematik der meisten AKWs ist bau- und planungs- nicht prinzipbedingt.

    Ich zitiere:

    Der einzige Preis für diese Konstruktion, die einen schweren Unfall absolut ausschließen würde, wäre eine durchaus erträgliche Kostenerhöhung pro Kilowattstunde. Das Institut von Prof. Kugeler hatte bereits 1968 vorgeschlagen, einen solchen nicht zur Kernschmelze fähigen Reaktor zu bauen, und zwar unterirdisch, und darüber einen größeren Erdhügel zu errichten. Diese Tatsachen und dieser Vorschlag waren somit vor dem Beginn der Entwicklung und des Baus von Kernkraftwerken in Deutschland allen Fachleuten und auch den potenziellen Betreibern, den EVU, wohl bekannt.

    Weshalb hat man dann derartige Kernreaktoren nicht entwickelt und gebaut? Kugelers Antwort war resignierend: Niemanden interessierte diese im Grunde fundamentale Sicherheitsfrage. Man wollte nur eine möglichst große Leistung – allein aus Kostengründen. So wurde die Entwicklung mittelgroßer und kleiner Kernreaktoren einfach ausgelassen und gleich der Schritt zu sehr großen Blöcken getan – mit der Konsequenz, dass diese leichtfertig ignorierte Achillesferse der großen LWR speziell in der deutschen Politik eine immer größere Rolle spielte, bis schließlich Frau Merkel die Gelegenheit des Fukushima-Unfalls benutzte, um dieses politisch unangenehme Thema loszuwerden.

    Aus:
    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000922

    Da gibts übrigens eine schöne Auflistung, wohin die Kerntechnik geht: Zu Kleinreaktoren, zu per Prinzip nicht schmelzfähigen, zu solchen, die problematisches Material wie Plutonium erst gar nicht erzeugen. All diese Forschung geht natürlich außerhalb Deutschlands voran. Denn hier ist ja alles, was entweder Atome oder Gene hat, per se nicht mehr hoffähig …

  34. YorkTown
    14. Oktober 2011, 14:36 | #34

    Hier übrigens ein hochinteressantes Interview zu Fusionsreaktoren:
    http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1125607&_z=859070

    Ich finden den Schlusssatz sehr schön:

    Wenn eines Tages die Gesellschaft zur Überzeugung kommt, dass wir die Fusion wirklich brauchen, dann kann ich mir vorstellen, dass wir losstürmen. Die Menschheit ist dazu in der Lage. Das ist ein Willensakt, und diesen kann man der Gesellschaft natürlich nicht abnehmen. Wissenschaftler können immer nur Lösungsvorschläge anbieten.

  35. Stöber
    15. Oktober 2011, 14:57 | #35

    Von mir aus kann man die Atomkraft auch weiter _erforschen_ (->ungleich in Breite nutzen!), auch wenn sie imho eine Sackgasse ist.
    Für bestimmte Probleme könnte sie durchaus eine Lösung darstellen, vielleicht übergangsweise für Schwerindustriezentren, irgendwann mal Mondfabriken, Minenkomplexe am Südpol oder Farmen mitten im Meer.

    Aber – als Prämisse – ohne Beteiligung von schlampenden Billigbillig-Konzernen.
    Selbst das sicherste Design scheitert an der schlechten Umsetzung.
    Und genauso benötigt man eine saubere Kostenauflistung – vom Abbau bis zur Endlagerung.

    Naja, eigentlich sollte man sinnvollerweise bei der Endlagerung anfangen.
    Hätte gerne ein schlüssiges Konzept inklusive Kostenvoranschlag fürs nächste 1000-jährige.
    Wenn dann der jetzt schon aufgelaufene Müll verstaut ist, können wir eventuell neuen machen. Vorher bitte nicht, das wäre schmerzend dumm!

  36. skeptizistiker
    15. Oktober 2011, 23:45 | #36

    Liebe, hoch-geschätzte Esowatcher: Bei diesem Thema habt Ihr Euch wirklich verrannt. Es geht doch n u r um den Ersatz einer Technologie von vielen durch einige neue.

    Die Argumentationsweise in den beiden letzten Blogeinträgen liegt wirklich unter Eurem / unserem Niveau.

    Schaut Euch doch mal die rasante und immer weiter wachsende Beschleunigung der Technologieentwicklung in den letzten Jahrzehnten / Jahrhunderten an.

    Meint da wirklich jemand, dass die Menscheit auf Gedeih und Verderb von der weiteren Nutzung der Kernkraft abhängt?

    Verständnislose aber wie immer
    freundliche
    Grüße
    skeptizistiker

  37. 16. Oktober 2011, 12:56 | #37

    Lieber Skeptizistiker, schön, dass Du nicht gleich mit einem Beißreflex reagierst, sondern nur mit Unverständnis 🙂
    Vorab: EsoWatch besteht aus einem sehr heterogenen Haufen, was hier im Blog zu dem Thema steht, ist die Ansicht Einzelner. Einige EWler finden das m.W. auch nicht so toll. Ich kann ja nur für mich sprechen, ich halte es da wie Torben Hoffmeister für sinnvoll, sich des Themas anzunehmen. Deine Verständnislosigkeit mag ev. daher rühren, dass hier teilweise massiv aneinander vorbeigeredet wurde und wird. Ich schließe das aus Deinem letzten Satz. Es hat doch niemand behauptet, die Menschheit wäre auf Gedeih und Verderb von der Nutzung der Kernkraft abhängig (Wobei, es stimmt natürlich, ohne die Sonne läuft nix, und das ist astreine Kernkraft, aber so hast Du es bestimmt nicht gemeint).

    Was ich – nicht nur hier – feststelle ist, sobald man Zweifel an der Gesetzgebung zu den EE und zum jetzigen schnellen Atomausstieg äußert, wird einem sofort unterstellt, ein glühender Verfechter von KKWs zu sein. Bin ich z.B. überhaupt nicht. Zumindest was die verbreiteten Leichtwasser-Reaktoren angeht, die nur aktiv gebremst werden können und problematische Transurane produzieren. Darum finde ich das Thema Thorium-Reaktoren äusserst spannend.

    Aber es soll ja nicht in eine Technologiediskussion hier ausarten. Das eigentliche Thema beider Blogs ist eigentlich die Furcht, dass man sich teilweise in eine ideologische, irrationale Sackgasse verrennt, was die Energiepolitik betrifft. Merkels Ruck-Zuck-Ausstieg war irrational (oder populistisch Machterhaltend, was aufs Gleiche im Ergebnis rauskommt).

    Der erste Blog zum Thema war zugegebenermaßen etwas polemisch, wie ich schon schrieb, man hat sich etwas lustig darüber gemacht, dass wohl Vielen die rudimentärsten Kenntnisse fehlen, was Stromerzeugung und Stromnetze angeht. Skandal! D. veschenkt Strom! Ja logisch, Leute, so ist das zwangsläufig, mit diesem Konzept.

    Den zweiten fand ich eigentlich sehr sachlich. Und vor allem hilfreich, denn jeder Mensch hat erstmal Probleme, sich große Dimensionen vorzustellen. Es wurden einfach Zahlen aufgelistet.

    Noch ein „Schlusswort“ zum Technologiewechsel: Wenn man keine Ahnung vom Potential einer neuen Technologie hat (hat kaum einer am Anfang) ist es immer hilfreich, von den grundsätzlichen physikalischen Rahmenbedingungen ranzugehen. Dort kann man den Phasenraum, das überhaupt Mögliche abstecken. So wissen wir z.B., wieviel Watt/qm die Sonne maximal liefert – mehr geht nicht rauszuholen. Chemische Energieerzeugung hat auch ihre physikalischen Grenzen. Damit kommt man zum Problem der Energiedichte, die wiederum stark mit den Interessen des Umweltschutzes korreliert bzw. eher kollidiert (siehe Bio-Sprit).
    Warum soll man also, aus so grundsätzlichen Überlegungen heraus, die stärkste und konzentrierteste Form aller Energiegewinnungsarten, die Kernspaltung per se aus der Entwicklung und Diskussion ausschließen? Um nichts anderes geht es zumindest mir.

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