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Verbraucherschutz vor esoterischen Angeboten

Seit längerem gibt es Bestrebungen, den rechtlichen Schutz von Opfern esoterischer Angebote zu verbessern. Jo Hüssner, den Lesern dieses Blogs gut bekannt durch sein empfehlenswertes Buch „Ein Weg hinters Licht“ sowie durch diverse Auftritte im Fernsehen, hat einen erneuten Anlauf genommen, etwas in dieser Richtung zu bewegen. Bitte lest euch seinen Vorschlag durch: https://www.dialog-ueber-deutschland.de. Es wäre sehr schön, wenn möglichst Viele seinen Vorstoß mit ihrer Stimme unterstützen, wie es Ursula Caberta bereits getan hat. Vielen Dank schon mal!

  1. eeeeee
    7. Februar 2012, 00:06 | #1

    Gibt es von diesen Fernsehauftritten Videos im Netz?

  2. Geralt
    7. Februar 2012, 01:47 | #2

    An sich eine unterstützenswerte Idee. Ich würde anregen sowas als offizielle Petition an den Bundestag einzureichen (http://epetitionen.bundestag.de/) und nicht diese Placeboseite zu verwenden: https://netzpolitik.org/2012/eine-kleine-geschichte-des-burgerdialogs/

  3. quantumzero
    7. Februar 2012, 11:14 | #3

    @Geralt
    Deine Formulierungen wie:
    „An sich, und „Ich würde anregen“ entsprechen dem Geschwubel der Eso’s. Es ist anscheindend nicht möglich sich in die Gedankenwelt der Esoabhänigegen hineinzudenken, außer jemand ist als Angehöriger selbst betroffen.
    Dazu gehöre auch ich selbst, meine Frau war Anhängerin des verstorbenen Guru’s der sich heute Oshu nennt und die Organisation ist hochaktiv. Sie ist noch immer drinnen.

    Herrn Hüssner ist größtes Lob zu zollen, ich war damals nicht in der Lage alles so transparent zu sehen wie er.

    Also unterstützen sie diese Aktion egal auf welcher Ebene dann machen sie etwas für die Gefährdeten und das sind mehr als jemand annehmen kann. Es geht bis hinein in die Politik und da bis ganz hinauf, das ist das Gefährliche daran.

    Schauen sie auf die Science Blogs wie weit im universitären Bereich der „Fortschritt“ der Esos’s schon ist, dann ist Schluß mit lustig!

  4. Dolph
    7. Februar 2012, 14:18 | #4

    Ich halte den ganzen Gedanken, also „Verbraucherschutz gegen Esoterik“, für einfach abwegig und in seinem grundsätzlichen Ansatz für absolut falsch.
    Erwachsene Menschen vor ihrer eigenen abgrundtiefen Dummheit zu bewahren ist ein von Anfang an zum Scheitern verurteiltes Unterfangen. Frau Hüssers Frau wäre durch irgendwelche Verbraucherschutzaktivitäten sicherlich nicht zu helfen gewesen.

  5. bräsig
    7. Februar 2012, 14:59 | #5

    Verbraucherschutz schützt immer auch die „abgrundtief Dummen“:
    – Haustürgeschäfte
    – Bankberatungen
    – Telefonverträge
    Und dann gibt es noch diejenigen besonders beliebten Opfer, die gar nicht so dumm sind:
    – Alte
    – Kinder
    – Kranke
    – Demente
    – Psychisch Labile
    Gerade letztere sind abonnierte Esoterik-Opfer.

    Aber man kann sich ja auch zu Dolph aufs hohe Ross der Jungen, Schlauen und niemals Kranken setzen. Einen schönen ignoranten Blick hat man von da oben, nicht wahr?

  6. Dolph
    7. Februar 2012, 16:08 | #6

    Ach herrjeh, jetzt weinen wir alle mal eine Runde…

    Mit Ignoranz hat das im übrigen nichts zu tun. Wer glauben will, der glaubt eben, da ändert auch der „Verbraucherschutz“ nichts dran. Wer anderes behauptet outet sich im Gegenteil selbst als reichlich realitätsentrückt.
    Schauen Sie sich die Religionen an. Wollen Sie deren gefährlichem Wahnsinn auch mit „Verbraucherschutz“ beikommen? Heilige Einfalt! Der Unmündigkeit der Menschen durch Entmündigung zu begegnen ist einfach keine Lösung, sondern macht alles noch viel schlimmer.

    Nebenbei:

    „Verbraucherschutz schützt immer auch die “abgrundtief Dummen”:
    – Haustürgeschäfte
    – Bankberatungen
    – Telefonverträge“

    Selten so gelacht! Gerade in diesen Bereichen ist „Verbraucherschutz“ praktisch inexistent, allen gesetzlichen „Regelungen“ zum Trotz, und da wird sich auch aus ganz praktischen Gründen nie etwas dran ändern, bzw. ändern können. Auch wenn wir alle zusammen laut schnaubend auf den Boden aufstampfen.

  7. Rationalisscheissegal
    7. Februar 2012, 16:51 | #7

    Meine Steuer Millionen sind in dieses Drecksding geflossen, was sie in der Schweiz über 3km in der Erde versenkt haben. Dagegen bräuchte ich auch eine schlagkräftige Vertretung, damit so ein Mist nicht wieder passiert.

    Also dafür!

  8. Searcher
    7. Februar 2012, 17:48 | #8

    Ein wichtiges Anliegen und absolut zu befürworten.

    @Rationalsch…

    Meine Steuer Millionen sind in dieses Drecksding geflossen

    Gratuliere, dann müssen Sie ja gut verdienen!

  9. zwingenberger
    7. Februar 2012, 18:45 | #9

    Ich tu’s nicht gerne, aber diese Kritik muss sein:
    So, wie das angefangen worden ist, ist es für die Katz, und wenn Tausende sich dranhängen. In der pauschalen Form: „Schützt den Verbraucher vor Esoterik!“ landet das in der Ablage P – wie Papierkorb. Und als Petition wäre es gar nicht zu gebrauchen. Was genau möge der Bundestag denn beschließen?

    „Verbraucherschutz“ ist erst einmal nur ein schöner Begriff, den man konkretisieren muss, damit man damit praktisch irgend etwas anfangen kann. Wo soll es denn hingehen? Soll nur der Geldbeutel des Verbrauchers geschützt werden? – dann geht es hauptsächlich darum, irreführende Versprechen aus der Werbung zu entfernen. Dann muss man sich allerdings auch die Mühe machen, Details zu identifizieren, die sich konkret verbessern lassen könnten.

    Soll andererseits die Gesundheit an Körper und Seele geschützt werden? Dann geht es streng genommen schon nicht mehr um „Verbraucherschutz“, sondern um eine Mischung aus Medizin- und Arzneimittelrecht, und in letzter Konsequenz um Polizei- und Strafrecht. Irrationale Überzeugungssysteme, die um ihrer selbst willen verbreitet werden, hält kein Verbraucherschutz auf. Das gleiche gilt für einen beträchtlichen Teil der gängigen Verschwörungstheorien, die allgegenwärtig zirkulieren. Nur in einigen ganz wenigen Fällen erlaubt sich der Gesetzgeber, bestimmte Inhalte selbst glatt zu verbieten; und da sind wir bereits auf der Höhe der Holocaust-Leugnung und des Aufrufs zur Begehung von Straftaten.

    Und man muss noch zusätzlich berücksichtigen, dass es nicht grundsätzlich verboten ist, sich selbst zu schädigen, womit auch immer. Genau das ist auch die etwas schroffe Linie, die deutsche Gerichte fahren, wenn ein Betroffener einem Quack auf den Leim gegangen ist: zu einem mehr oder weniger großen Anteil haftet der Betroffene sich selbst gegenüber, er muss sich Mitverschulden anrechnen lassen, denn es wird ganz einfach erwartet, dass man sich vernünftig verhält. Anders formuliert: das deutsche Haftungsrecht gefällt sich in der Verteilung von Darwin-Awards.

    Nochmals: es kann prinzipiell niemandem verboten werden, Unsinn zu glauben. Was man aber sehr wohl reglementieren kann, ist etwa anderes: die Erregung von Fehlvorstellungen. Es wäre schon eine ganze Menge gewonnen, wenn derjenige, der gesundheitliche Wohltaten in Aussicht stellt, angeben müsste, ob sich seine Methoden nach dem wissenschaftlichen Goldstandard von einer Null-Behandlung unterscheidet. Wer dann noch den Versuch wagt, trägt das Risiko richtigerweise selbst. Nur liegt für mich klar auf der Hand, dass ein so gezielter Vorstoß nicht befördert wird, wenn ganz pauschal ein staatliches Eingreifen „gegen Esoterik“ angeregt wird. Das macht es nur leicht, solche Anregungen a limine und aus formalen Gesichtspunkten zu verwerfen. Dass es da einschlägig interessierte Kreise in den Parteien und Parlamenten gibt, ist ja kein Geheimnis

  10. Searcher
    7. Februar 2012, 19:45 | #10

    @zwingenberger

    Differenziert, nachvollziehbar … frustrierend!

  11. zwingenberger
    7. Februar 2012, 20:08 | #11

    Searcher :@zwingenberger
    Differenziert, nachvollziehbar … frustrierend!

    Frustrierend? Es ist die raison d’être von EsoWatch. Verbraucherschutz ist nicht nur Sache der Gesetzgebung.

  12. Groucho
    7. Februar 2012, 20:12 | #12

    zwingenberger :

    Searcher :@zwingenberger
    Differenziert, nachvollziehbar … frustrierend!

    Frustrierend? Es ist die raison d’être von EsoWatch. Verbraucherschutz ist nicht nur Sache der Gesetzgebung.

    Verbraucherschutz bedeutet ja nicht nur, über Verbote zu agieren (siehe zwingenbergers richtigen Kommentar), sondern auch Aufklärung anzubieten. Betonung auf „anbieten“.

  13. Dolph
    7. Februar 2012, 20:31 | #13

    Zumal Verbote sicherlich eher zu steigender Attraktivität des „Geheimwissens“ Esoterik führen würden. Das kann man ja heute schon teilweise beobachten. Siehe nur als Beispiel die bizarren GNM-Zombies…

    Es tut mir auch leid „bräsig“, aber abgesehen von einer gewissen Verachtung für diejenigen die darauf abfahren, regen sich bei mir keinerlei Gefühle. Man kann Spinner nicht ex cathedra zu vernunftbegabten Menschen machen. Hast du schon mal mit Homöopathigläubigen diskutiert, oder besser gesagt VERSUCHT zu diskutieren? Da kann man sich auch mit einer Schrankwand unterhalten. Und ein Verbot der Homöopathie oder ein „offizielles“ Statement zu ihrer Wirkungslosigkeit würde niemanden bekehren.

    Im übrigen. Man kann in Deutschland an jeder Straßenecke stangenweise Zigaretten und kistenweise Doppelkorn kaufen. Dagegen ist jede Psychosekte ein Fliegenschiss in Sachen Verbraucherschutz.

  14. Globully
    8. Februar 2012, 00:31 | #14

    Ich glaube, dass dem Gesetzgeber hier wenig Möglichkeiten zum Eingriff geboten sind. Ein Verbot Heilsteinen eine heilende Wirkung zuzuschreiben gibt es ja bspw. schon. Was ist die Folge? Die Leute regen sich nur noch mehr über die bösen, unterdrückerischen Pharmakonzerne auf und lassen sich in ihren Steine Shops ausführlicher „beraten“.
    Prinzipiel ist das ja ein Teufelskreis, wenn man einmal drin ist hilft Aufklärung und Verbot nichts mehr. Wie Dolph schon geschrieben hat trifft man hier auf Schrankwände. Enormes Misstrauen und Unverständniss von Wissenschaft und Behörden gepaart mit einem ausgeprägten Kapierschutz.
    Wie bewahrt man aber Leute davor überhaupt auf dieses Zeug reinzufallen?
    Der beste Schutz wäre wohl ersteinmal eine funktionierendes Gehirn, das liegt nicht wirklich in der Macht des Staates. Ob es der richtige Weg ist Kinder in der Schule einzureden, dass Esotherik Mist ist wage ich zu bezweifeln.
    Stärkere Medienpräsenz des Themas Esotherik würde meiner Meinung nach, auch wenn sie kritisch ist, nur dazu führen, dass noch mehr Tiefflieger auf das Thema aufmerksam werden und sich anschließend für Dumm verkaufen lassen.
    Was kann man also tun? Wie bringt man Menschen bei kritisch zu denken?
    Ich glaube die Antwort ist Nichts. So hart es klingt ist das wohl so eine Art natürliche Dummenauslese.

  15. AlteWeser
    8. Februar 2012, 11:19 | #15

    Innerhalb des letzten Monats habe ich das erste Mal in meinem Leben Werbung für Homöpathische Mittel und Schüsslersalze gesehen. Es geht abwärts.

  16. Averell
    8. Februar 2012, 11:51 | #16

    Globully :
    Ob es der richtige Weg ist Kinder in der Schule einzureden, dass Esotherik Mist ist wage ich zu bezweifeln.

    Die sollen den Kindern beibringen, daß jeder der was von fliegenden Kühen erzählt, diese auch vorführen muß und daß Fotos nicht ausreichen. Damit ist schon viel gewonnen. Daß dabei irgendwann auch mal die Sache mit dem Weihnachtsmann auffliegt muß leider einkalkuliert werden.

    Globully :
    Ich glaube die Antwort ist Nichts. So hart es klingt ist das wohl so eine Art natürliche Dummenauslese.

    Ach wenn es was von Behindertenwitzen hat, ich kann herzhaft darüber lachen. Wenn bei spon mal wieder ein Beitrag über Esos auftaucht, kucke ich den nicht nur 1 x sondern bis zu 10 x. Andere spulen Ihre Otto tapes immer wieder zurück 😉 Das Lachen hilft mir auch die Schmerzen die die Szene in mir auslöst zu überstehen.

    Vielleicht ist ja auch irgendwann mal einem Eso einfach zu peinlich einen Baum zu umarmen und sich einen daran zu schubern?

  17. quantumzero
    8. Februar 2012, 17:18 | #17

    @AlteWeser
    Dann schau mal hier:

    http://www.nachrichten.at/ratgeber/gesundheit/

    die größte Tageszeitung des Bundeslandes Oberösterreich! Nennt sich unabhängig und erscheint seriös konservativ.

    Na gefällts?

    Verbraucherschutz wenn durch Grippe tot???

  18. mossmann
    8. Februar 2012, 19:02 | #18

    @quantumzero: oshu oder osho?

  19. 8. Februar 2012, 21:23 | #19

    Hallo zusammen,
    es steht außer Frage, dass wir in Deutschland einen besseren Verbraucherschutz vor esoterischen Angeboten dringend nötig haben. Wer das noch nicht begriffen hat, verschließt die Augen vor der Realität. Dass es in dieser Realität allerdings auch so aussieht, dass solche Aktionen den Initiatoren manchmal so vorkommen, als wenn man einem Elefanten Nadeln in die Haut stechen möchte, ist leider auch wahr. Nur deswegen die Hände in den Schoß legen und nichts tun ist nur etwas für die, die sich lieber an der Tastatur in Foren austoben und alles für unsinnig erklären, was sich ihnen nicht gleich erschließt. Damit haben sie für ihr Selbstverständnis offenbar schon genug getan.
    Es geht bei dieser Eingebung zu der Bürgerdiskussion mit der Kanzlerin ja nicht tatsächlich um den Fall meiner Frau. Vielmehr geht um das Gebaren der Branche im Allgemeinen. Angebotene Produkte müssen das halten was sie versprechen. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist hier schon ausreichend diskutiert worden und braucht wirklich nicht mehr aufgewärmt zu werden. Es geht auch nicht darum, durch eine Unzahl von Gesetzen und Verordnungen die ohnehin schon spärliche Freiheit weiter einzuschränken. Verbraucherschutz funktioniert auch auf anderen Gebieten ganz gut. Natürlich kann man immer sagen das müsste noch besser werden, aber auf dem Gebiet des Übersinnlichen, der alternativen Suggestionsmedizin, den Wunderheilern, Wässerchenverkäufern etc. passiert ja noch gar nichts. GAR NICHTS!!! Und da wird es endlich Zeit, dass ein Anfang gemacht wird.
    Heute kam z.B. folgender Link bei mir rein:
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/insider-bericht.php
    Wieder mal ein Todesopfer eines Kurpfuschers. Wie viele brauchen wir denn noch bis selbst der letzte hier auf dieser Bühne überzeugt ist?
    Immer häufiger geraten Esogläubige in die Abhängigkeitsfalle einer Gruppe. Und das, weil die, die früher nur ein paar Heilsteine, Traumfänger und Bücher verkauften, festgestellt haben, dass es einträglicher ist, noch Meditationen, Reikiabende und Seminare zu veranstalten. Die Selbstmorde von Familienmitgliedern im Zusammenhang mit Sektenzugehörigkeit (besser wäre der Terminus: Gruppenabhängigkeit) werden per Statistik so nicht erfasst. Über Selbstmorde von Normalsterblichen wird wegen einem Medienagreement auch nicht berichtet. Ist vermutlich gut so. Werther lässt grüßen!
    Nach allem was ich im Rahmen meiner Arbeit erfahren habe, ist das aber gar nicht so selten.
    Man kann es aber auch noch so betrachten: Welche Kosten mag es wohl für das Gesundheitssystem verursachen, die ganzen psychisch Kranken zu behandeln, die früher oder später am Ende einer Gruppenzugehörigkeit zwangsläufig auftauchen. Ich kenne kaum einen Fall der es ohne Therapeuten geschafft hat. Die Therapiezeit fängt bei 6 Monaten an und geht häufig bis 2 Jahre. Manchmal lebenslang. Die Stunde zwischen 100 und 200 Euro. Bezahlt von der Allgemeinheit. Geschätzt gibt es aktuell um die 100.000 Hörige solcher Gruppen in Deutschland. Teilweise verfallen sogar deren Familienangehörige in eine zu therapierende Depression.
    Es gibt verschiedene Denkansätze wie etwa eine Beweislastumkehr in manchen Fällen. Oder eine Änderung des Vereinsrechts ähnlich dem Französischen Vorbild wie es schon die Enquetekomission forderte. In Deutschland kann z.B. niemand zur Rechenschaft gezogen werden, der einen Verein gründet und als Vereinszweck: „Die Heilung von Menschen mit akuten Störungen des seelischen Zustandes. Ausheilung aller Symptome wie Bewusstseinsverzerrungen, Angst- und Panikzustände, Verzweiflung bis hin zu Lebensangst und Neigungen zur Selbstzerstörung bis hin zum Suizid“ angibt, wenn ihm dann ein halbes Jahr später eins seiner Gründungsmitglieder aus Verzweiflung von einer Brücke springt. Und das war kerngesund als es dem Verein beitrat. Und einen staatlich geprüften Psychologen oder Psychiater braucht die Gruppe auch nicht. Sie ist durch das aktuelle Vereinsrecht vor dem Zugriff der Staatsanwaltschaft sicher. Und trotzdem halten einige hier einen Schutz vor solchen Machenschaften immer noch für abwegig?
    Erst denken & dann schreiben!
    In diesem Sinne
    J. Huessner

  20. J. Greco
    9. Februar 2012, 01:15 | #20

    @J. Huessner

    Gibt es konkrete Zahlen und Untersuchungen über diese zunächst einmal unbelegten Behauptungen?
    Wo und wer sind die Klaeger? – Sie könnten sich als deren Verteidiger bewähren.

    Ich bin der Meinung, wir brauchen nicht noch mehr selbst ernannte Richter.

    Interessant wären ja auch Untersuchungen über bundesweite Suizide nach cannabisinduzierten Psychosen vor dem Hintergrund der aktuell geforderten Freigabe von Cannabis durch die LINKE Partei! ( Werther und Marx lassen grüssen)

  21. Ponder
    9. Februar 2012, 09:52 | #21

    @ J.Greco:

    Seltsame Frage zu „konkreten Zahlen und Untersuchungen“ !

    Gerade weil die Betroffenen oder deren Hinterbliebene bislang mit ihrem Leid / Verlust allein gelassen wurden und es bis heute keine wirklsame Möglichkeit gibt, sich gegen emotionale und finanzielle Ausbeutung zur Wehr zu setzen, gibt es natürlich auch noch keine belastbaren Zahlen.

    Menschen schämen sich, öffentlich zuzugeben,, dass sie schamlos hinters Licht geführt wurden und haben nicht den Nerv (und auch kein Geld mehr), sich gegen klagefreudige „Heiler“ gerichtlich zur Wehr zu setzen.

    Siehe dazu einen „Insiderbericht“, wie die Abzocke im einzelnen aussehen kann:

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/insider-bericht.php

    Betroffene wenden sich immer wieder z.B. an Esowatch: dies ist der Hauptgrund, warum es diese Plattform gibt.

    Jo Hüssner hat seine eigenen Erfahrungen in einem Buch veröffentlicht:

    https://blog.psiram.com/?p=1715

  22. quantumzero
    9. Februar 2012, 16:16 | #22

    @J. Greco
    Kann dir nur empfehlen, einmal in deinem Leben ein Wochenendseminar z.B.: vom Frankfurter Ring angeboten, zu besuchen. Ich selbst habe ein Quantenheilungsseminar besucht mit Dr.Kinsow persönlich dabei überkommt einem das Grausen hoch 10.
    Herr Huessner liegt mit seiner Einstellung etwas zu tun zu 100% richtig. Für allen möglichen Scheixx gibt es gesetzliche Regelungen, doch für scheinbare Heilsversprechungen nicht. Das beginnt bei den einfachen Heilsteinen die am besten den Anbietern um die Ohren geschlagen gehören bis eben zu den Quantenheilern die auf der Psychoebne ihr Unwesen treiben.
    Inverstier die paar Euros, darauf wird es dir ja nicht ankommen.
    Anschließend, so bin ich mir sicher, kannst du Taxfrei hier einen Bericht abliefern über:
    „Der Irrsinn hat Methode!“

  23. Dolph
    9. Februar 2012, 16:30 | #23

    @quantumzero

    Ja, prima, man könnte diese Beispiele sicherlich endlos fortsetzen. ABER, warum sollte man bei dem Eso-Scheiß mit irgendwelche unwirksamen Regulierungsmaßnahmen herummasturbieren, die eben bekanntermaßen NICHTS bringen? Diese Frage steht nach wie vor im Raum.

    Das kalte Grausen packt mich im übrigen regelmäßig, nicht nur im Bereich Eso. Da könnte man locker ein Drittel der Bevölkerung der BRD ausschließlich mit „Verbraucherschutz“ beschäftigungstherapieren. Dem Verbraucher muss eben auch eine gewisse Mündigkeit zugestanden und zugemutet(!) werden. Deshalb nennt man ihn ja „mündigen Verbraucher“ und nicht etwa „putziges Haustier“. Nur weil sich einzelne Vollhonks dann letztlich doch als eher haustierähnlich entpuppen ist das kein Argument für eine Totalentmündigeung.

  24. Searcher
    9. Februar 2012, 17:56 | #24

    @Dolph
    Selbstverständlich muss dem Verbraucher eine gewisse Mündigkeit zugestanden werden.
    Die Opfer des Esoterikmarktes unisono als Trotteln abzuqualifizieren, die selber die Schuld am entstandenen Schaden tragen, ist jedoch überheblich und unangemessen. Gerade dort, wo schamlos der Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt wird, wo angesehene Berufsgruppen wie Ärzte nichts als eine Illusion verkaufen, hat der Laie oft wenig Chance, den Betrug zu durchschauen.

    Angebotene Produkte müssen das halten was sie versprechen. Nicht mehr und nicht weniger.

    (J.Huessner)

    Das ist doch letztlich der Punkt. Kein Gebrauchtwagenhändler darf mir igendeinen Schott als fahrtaugliches Kfz verkaufen. Darauf darf ich mich verlassen. Ich möchte das auch nicht überprüfen müssen, weil ich kein Mechaniker bin und das nicht kann. Ich möchte auch nicht „klüger“ sein müssen als der Arzt, den ich konsultiere. Ich möchte sicher sein, dass er mich State of the Art behandelt und nicht pendelt, würfelt, eine Sphinx befragt oder Tischchen rückt. Ich erwarte mir, dass hilfesuchende Menschen vor selbsternannten Heilern, Geistheilern, Energetikern, Schamanen, etc. geschützt werden, anstatt diese – ausgestattet mit einem Gewerbeschein – auf Patienten loszulassen. Ich hoffe, das macht mich nicht zum Haustier.

  25. BSR
    9. Februar 2012, 18:48 | #25

    Joachim Huessner´s Engagement ist zweifelsohne unbedingt zu unterstützen ….. – ein Beispiel warum lässt sich hier finden, wenn zum Beispiel die Patientenbeauftragte des Landes Berlin die Peilung zum Esoterikmarkt verloren hat und auf der Internetplattform von SEKIS in Einzelfällen für Esoterikmarktangebote wirbt. Peinlich geradfe deshalb, weil dort Hilfesuchende in Stadtteilzentren Selbshilfegruppen für ihr anliegen suchen und hier direkt in die Fänge der Esoterikmarktanbieter mit ihren dubiosen Angeboten und Praktiken gespühlt werden.
    Hier geht es zum Beitrag >> http://vikasev.wordpress.com/2012/02/07/das-haut-selbst-ein-e-aufs-kreuz/

  26. Falco
    9. Februar 2012, 19:11 | #26

    Ich finde J. Huessners Vorschlag gut und habe meine Stimme abgegeben.
    Aber muesste man nicht schnellstens ein Esoterik-Scheixx-Verbot an Universitaeten fordern/durchsetzen, wo viele Studenten den Esoquatsch „lernen“, um dann am Ende mit dem „Pseudowissen“ auf die Menschheit losgelassen zu werden?
    Das gleiche gilt natuerlich auch fuer die Volkshochschulen der Staedte/Gemeinden, die jede Menge Esoterik im Kursangebot haben? Da muesste endlich etwas passieren!

  27. Dolph
    9. Februar 2012, 19:29 | #27

    @Searcher

    „Angebotene Produkte müssen das halten was sie versprechen. Nicht mehr und nicht weniger.“

    Wenn du das durchziehen willst, kannst du 90% der deutschen Wirtschaft vergasen, inklusive Automobilindustrie und Maschinenbau. Es gehört eben auch zur Mündigkeit, die Produktversprechen des Herstellers von den tatsächlichen Produkteigenschaften unterscheiden zu können. So wahnsinnig kompliziert wie du es suggerierst, ist das ja glücklicherweise auch nicht.

    Ich bleibe im übrigen dabei, solange z.B. ein Alt-Bier mit dem Slogan „Entspannen mit Hannen“ beworben werden, oder ein Pfarrer von der Wiederauferstehung des Fleisches salbadern darf, geht „Quantenheilung“ doch wohl auch in Ordnung. Einfach weil es ein total randständigens, irrelevantes Miniproblemchen darstellt, das wirklich absolut niemanden juckt, außer wenn sich zufällig die werte Gattin mit Hilfe eines solchen Schwachfugs suizidiert. Schwund ist aber eben immer.

  28. J. Greco
    9. Februar 2012, 20:37 | #28

    @Ponder
    Das wiederum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In diesem blog wird doch besonderes Augenmerk darauf gelegt, dass die Dinge wissenschaftlich nachweisbar sind, oder nicht? Meine Frage geht genau in diese Richtung: Gibt es eine Forschungslage zu den bisher nicht bewiesenen Behauptungen von J. Hussner? Es ist doch nicht mehr als Recht, solche Behauptungen einmal zu hinterfragen.
    Ihr könnt natürlich glauben an wen oder was ihr wollt.
    Aber wenn Ihr den Anspruch habt, alles „andere“ müsse naturwissenschaftlich nachweisbar sein aber an euch selbst keinerlei Ansprüche stellt und den Bericht eines einzelnen angeblich Betroffenen( Hussners Buch) in den Mittelpunkt stellt, muesst Ihr euch schon die Frage nach wissenschaftlichen Beweisen oder Daten gefallen lassen! Wo sind denn die Opfer des Esomarktes oder existieren sie nur in homöopathischen Dosen?

    Selbst ernannte Richter 😉 , aber für wen??

  29. Groucho
    9. Februar 2012, 20:42 | #29

    Dolph :
    das wirklich absolut niemanden juckt, außer wenn sich zufällig die werte Gattin mit Hilfe eines solchen Schwachfugs suizidiert. Schwund ist aber eben immer.

    Mit Verlaub, Du bist ein zynisches Arschloch. Falls Du mal mit dem Auto irgendwo dagegenknallst, eingeklemmt bist und dich keiner rausholt: Tröste dich dann mit dem Spruch. Natürlich wird dir niemals ein Missgeschick dieser Art passieren, bist ja offensichtlich fehlerfrei …

  30. Searcher
    9. Februar 2012, 20:50 | #30

    @Dolph

    Einfach weil es ein total randständigens, irrelevantes Miniproblemchen darstellt, das wirklich absolut niemanden juckt, außer wenn sich zufällig die werte Gattin mit Hilfe eines solchen Schwachfugs suizidiert. Schwund ist aber eben immer.

    Ich muss gestehen, dass ich angesichts Deines Zynismus erst mal sprachlos bin. „Schwund ist eben immer“? Mir tut es sehr leid für jene, die persö¶nlich betroffen sind und das jetzt lesen müssen!

    Dass es sich bei den Opfern von Esoterik um ein „irrelevantes Miniproblemchen“ handelt, ist eine subjektive Wertung. Dass in anderen Bereichen – Nikotin- oder Alkoholkonsum – Selbstschädigung legal ist und der Eigenverantworung unterliegt, ist kein Argument. Niemand raucht, weil er damit die Hoffnung verbindet, gesund zu werden, auch verspricht die Tabakindustrie dies nicht.

    By the way, zu „vergasen“ ist gar nichts!

  31. Dolph
    9. Februar 2012, 20:53 | #31

    @Groucho
    Meinetwegen, wenn die Alternative dazu ist, in sinnlosen, völlig enthirnten und idiotischen Aktionismus zu verfallen ist mir das doch auch allemal lieber.

    Warum stürmst du, ganz ohne Verlaub, selektivblinder Vollidiot denn z.B. keine Bahnhofsgaststätten, um die dort anwesenden Herrschaften vor Alkoholismus zu bewahren? Sind die weniger schützenswert als die wohlstandsverwahrlosten, esoaffinen Gattinen von irgendwelchen Heinis?
    75.000 Tote durch Sprit jedes Jahr, 110.000 durch Tabakkonsum, alleine in Deutschland, da müssen Quantenheilung und Co aber lange für stricken! Da könntest du ansetzen, wenn du Verbraucherschutz spielen willst. Hier wird aus einem Furz ein Fackelzug gemacht! Kindergarten.

  32. Dolph
    9. Februar 2012, 20:57 | #32

    @Searcher
    Zynismus hat was mit Lebenserfahrung zu tun. Jeden Tag verhungern 24.000 Menschen auf diesem Planeten! Schau dir das mal live an. Dann kannst du Luxusprobleme wie diesen Kack hier nicht mehr enrst nehmen.
    Wer in Mitteleuropa zu einem Quantenheiler, einem Homöopathen etc. geht, dem ist nicht zu helfen, dem geht es schlicht und ergreifend zu gut.

  33. J. Greco
    9. Februar 2012, 21:13 | #33

    quantumzero :
    @J. Greco
    Kann dir nur empfehlen, einmal in deinem Leben ein Wochenendseminar z.B.: vom Frankfurter Ring angeboten, zu besuchen. Ich selbst habe ein Quantenheilungsseminar besucht mit Dr.Kinsow persönlich dabei überkommt einem das Grausen hoch 10.
    Herr Huessner liegt mit seiner Einstellung etwas zu tun zu 100% richtig. Für allen möglichen Scheixx gibt es gesetzliche Regelungen, doch für scheinbare Heilsversprechungen nicht. Das beginnt bei den einfachen Heilsteinen die am besten den Anbietern um die Ohren geschlagen gehören bis eben zu den Quantenheilern die auf der Psychoebne ihr Unwesen treiben.
    Inverstier die paar Euros, darauf wird es dir ja nicht ankommen.
    Anschließend, so bin ich mir sicher, kannst du Taxfrei hier einen Bericht abliefern über:
    “Der Irrsinn hat Methode!”

    @quantumzero

    Sorry, auch das Gezeter von Guru Berger ist lediglich Geschwurbel. Rechtsfreier Raum, was soll das denn sein. – Strafanzeige stellen und das wars!

    Falls man die Gesetze verändern will, wird man wahrscheinlich mindestenz 5-10 Dissertationen brauchen! Ich frage euch hier lediglich nach einer einzigen Dissertation, die sich mit dem Thema Opfer von Esoterik auseinandersetzt!
    🙂

  34. Searcher
    9. Februar 2012, 21:25 | #34

    @Dolph

    Jeden Tag verhungern 24.000 Menschen auf diesem Planeten!

    Ein „Esoteriker“ würde jetzt davon sprechen, dass sich jede Seele ihren Erfahrungsraum sucht. Dass Erfahrung an sich nicht gut oder schlecht ist, sondern jede – dem Seelenplan entsprechend – gleich wertvoll ist. Egal, ob Du in Dafur verreckst, oder Dir als privilegierter Mitteleuropäer das angefressene Fett absaugen lässt. Das ist auch Zynismus. Lebenserfahrung? Nein, ein menschenverachtendes Weltbild!

  35. Searcher
    9. Februar 2012, 21:41 | #35

    „Darfur“ natürlich … facepalm!

  36. J. Greco
    10. Februar 2012, 04:32 | #36

    Searcher :
    @Dolph
    Jeden Tag verhungern 24.000 Menschen auf diesem Planeten!
    Ein “Esoteriker” würde jetzt davon sprechen, dass sich jede Seele ihren Erfahrungsraum sucht. Dass Erfahrung an sich nicht gut oder schlecht ist, sondern jede – dem Seelenplan entsprechend – gleich wertvoll ist. Egal, ob Du in Dafur verreckst, oder Dir als privilegierter Mitteleuropäer das angefressene Fett absaugen lässt. Das ist auch Zynismus. Lebenserfahrung? Nein, ein menschenverachtendes Weltbild!

    Hier ist ja bisher meines Wissens bisher nicht der Versuch unternommen worden ESOTERIK überhaupt zu definieren. Ihr schreibt hier so gut wie nichts über Esoterik sondern über kommerzielle Auswucherungen eines “ Psychomarktes“. Die Rasenmähermethode ist natürlich bequemer als zu differenzieren.

    Ich fand folgendes interessant:

    Erste Zeugnisse von Lehren und Sozialstrukturen, die aus heutiger Sicht der Esoterik zugerechnet werden können, finden sich schon recht früh im alten Griechenland, wobei Pythagoras (etwa 570–510 v. Chr.) als Gründer der religiös-philosophischen Schule und Bruderschaft der Pythagoreer in Kroton (heute Crotone) besonders herausragt. Pythagoras glaubte – wie auch andere Zeitgenossen (die Orphiker und verschiedene Mysterienkulte) – an die Unsterblichkeit der Seele, verband damit aber die Vorstellung der Seelenwanderung (Reinkarnation). Die Pythagoreer betrachteten den Körper als eine vorübergehende Behausung der Seele, ja als einen Kerker, aus dem sie sich befreien müsse. Diese Erlösung von der körperlichen Existenz strebten sie durch ein sittlich einwandfreies Leben an, das zunächst zu einer Wiedergeburt auf höherer Stufe führen sollte, schließlich aber zur endgültigen Befreiung von der Körperwelt durch Beendigung der Reihe der Wiedergeburten. Diese Vorstellungen standen in scharfem Kontrast zu der älteren, von Homer repräsentierten Anschauung, in dessen Ilias der Begriff der Seele (psyche) zwar erstmals nachweisbar auftaucht, aber nur als Attribut der ganz mit dem Körper identifizierten Person. Zu den Anhängern des Reinkarnationsgedankens gehörten später auch andere bedeutende Philosophen wie Empedokles und Platon.[6]
    Ein weiteres zentrales Motiv der Esoterik, das bei den Pythagoreern erstmals auftrat, ist die Erhebung der Zahlen zu den Prinzipien alles Seienden. Sie betrachteten die Welt als eine nach ganzzahligen Verhältnissen harmonisch geordnete Einheit (Kosmos), und den Weg der Läuterung der Seele sahen sie in der Unterwerfung unter die allgemeine, mathematisch ausdrückbare Harmonie aller Dinge. Auch die Idee der musikalisch begründeten Sphärenharmonie, basierend auf einem Vergleich der Planetenbewegungen mit den von den Pythagoreern entdeckten Zahlenverhältnissen der musikalischen Intervalle, hat hier ihren Ursprung. Sogar ein moralischer Aspekt wurde den Zahlen zugesprochen, indem man bestimmten Zahlen sittliche Qualitäten wie Gerechtigkeit oder Zwietracht zuordnete.[7]

    Platon, römische Kopie einer zeitgenössischen Büste
    Platon (427–347 v. Chr.) war der Erste, der die Unsterblichkeit der Seele argumentativ zu beweisen versuchte (in seinem Dialog Phaidon). Dabei identifizierte er die Seele mit der Vernunft, die er als prinzipiell vom Körper unabhängig betrachtete. Ihre eigentliche Heimat sei das Reich der unvergänglichen Ideen und der reinen Geister, welcher sie entstamme und in welche sie nach dem Tod zurückkehre. Wie schon bei den Pythagoreern erscheint auch hier der Körper als Gefängnis, dem die Seele in der Reihe der Wiedergeburten durch eine reine Lebensführung entrinnen und in ein rein geistiges Dasein übergehen kann. Unverkörpert kann sie demnach die ewigen Wesenheiten, denen sie selbst angehört, unmittelbar schauen, während dieses Wissen im Körper verdunkelt ist und gewöhnlich nur im Zuge der in sich selbst begründeten Tätigkeit der Vernunft wie eine Erinnerung auftaucht. Neben den Lebewesen schrieb Platon auch den Gestirnen sowie dem Kosmos als ganzem eigene Seelen und damit Leben zu.[8]
    Esoterisch war Platons Philosophie auch in dem Sinne, dass sie auf einen inneren Weg verwies. Das Eigentliche seiner Lehre sei, so Platon, gar nicht mitteilbar, sondern nur der eigenen Erfahrung zugänglich. Er könne als Lehrer nur Hinweise geben, aufgrund derer wenige Auserwählte in der Lage sein würden, sich selbst dieses insofern esoterische Wissen zu erschließen, das in solchen Fällen plötzlich als Idee in der Seele entspringe und sich dann selbst weiter seine Bahn breche.[9]

  37. Mephisto
    10. Februar 2012, 10:24 | #37

    @J. Greco

    Keine Angst: Niemand will die alten Griechen oder ihre Philosophie(n) verbieten. Die hatten viele Erkenntnisse noch nicht die wir heute haben und meines Wissens versuchen die auch nicht Leuten irgendwelche Wundermittelchen zu verkaufen.
    Darüber hinaus sind Konzepte wie Wiedergeburt eine Sache des Glaubens und auch den will hier niemand verbieten.

    Also pack‘ die Nebelkerzen bitte wieder weg. Es geht um Leute die anderen zu deren Schaden Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die die versprochenen Wirkungen nachweislich nicht haben.

  38. wolfgang
    10. Februar 2012, 10:54 | #38

    @ Mephisto

    du hast an anderer stelle geschrieben: „Hääääh? Gibt’s das auch in nachvollziehbar?“

    und damit einen fehler gemacht: auf einen provozierenden spam-kommentar eines anthroposophen geantwortet: warte doch bitte, bis der anthro-müll, spam-müll, von der redaktion gelöscht wird

  39. J. Greco
    10. Februar 2012, 11:10 | #39

    @Mephisto

    Ach ja , aber bereits Kant hat erkannt, dass Geist nicht durch Naturwissenschaft zu erforchen ist!
    Das liegt aber nicht daran, dass keine geistigen Wahrheiten existieren sondern daran, dass die Wissenschaft
    große Schwierigkeiten damit hat, Geistiges zu erforschen respektive unfähig dazu ist:

    Nur weil es einige Scharlatane gibt, ist nicht alle Esoterik Schwachsinn – Das ist „euer“ entscheidender Denkfehler:
    http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/kant-fuer-anfaenger/kritik-der-reinen-vernunft/kant-kritik-01-metaphysik100.html

    Zugegeben finde ich das auch sehr schwierig und ich verlass mich ganz subjektiv auf mich selbst und meinen Menschenverstand – hat bisher immer hin gehauen 🙂

  40. J. Greco
    10. Februar 2012, 11:14 | #40

    @wolfgang

    Wolle, bist du jetzt unter die Wahrsager gegangen? Muss ich mir ernsthaft Sorgen machen?

    Ich wünsch dir alles Gute!

    Juliette 😉

  41. wolfgang
    10. Februar 2012, 11:17 | #41

    @ J. Greco

    wir sind uns doch sicherlich einig, daß „Anthroposophie“, „Rudolf Steiner“, „Schwachsinn“ ist?

    wir sind uns doch sicherlich einig, daß „Rudolf Steiner“ ein „Scharlatan“ ist?

  42. Mephisto
    10. Februar 2012, 11:25 | #42

    J. Greco :
    @Mephisto
    Ach ja , aber bereits Kant hat erkannt, dass Geist nicht durch Naturwissenschaft zu erforchen ist!…

    Fehler Nr. 1:
    Es ist zwar sehr bequem sich auf Autoritäten (hier Kant) zu berufen, hat aber in der Sache gar nichts zu sagen. Auch der kann sich geirrt haben.

    Fehler Nr. 2:
    Das Ganze ändert nichts daran, dass Du vollkommen das Thema verfehlt hast.
    Du forderst eine Definition von Esoterik, bietest selbst keine an und beziehst Dich auf genau den Aspekt (alte Griechen), der hier mit Sicherheit nicht gemeint ist (Warum auch? Die alten Griechen und ihre Philosophie(n) tun niemandem was.) und wenn Dich jemand darauf hinweist, versuchst Du ihn von oben herab abzuKANTzeln.

  43. Mephisto
    10. Februar 2012, 11:28 | #43

    @wolfgang
    Das ist Deine Meinung. Ich habe eine andere.

  44. wolfgang
    10. Februar 2012, 11:32 | #44

    @ Mephisto

    was für eine meinung hast du denn? Wenn du erst 10x auf anthro-spam geantwortet hast, wie soll man den müll dann noch löschen? findest du es gut, dass jede diskussion am ende in irgendeinem eso-spam untergeht?

  45. Mephisto
    10. Februar 2012, 11:46 | #45

    @wolfgang
    Ich bin der Meinung, dass man den Blödsinn gar nicht löschen muss, sondern mit solchen Kommentaren wie meinem deutlich machen kann, dass sich der Autor damit selbst disqualifiziert. Dann kann sich nämlich auch keiner mehr beschweren, dass die pöööhsen Esowatcher Kommentare zensieren.
    Was dagegen?

  46. wolfgang
    10. Februar 2012, 12:04 | #46

    @ Mephisto

    „Was dagegen?“ ja. denn es bleibt nicht bei einem spam-kommentar, am ende sind es hunderte, und keiner liest mehr deine aufklärenden kommentare. daß der anthroposoph, der hier hunderte von spam-kommentaren geschrieben hat, keine antwort braucht, sondern eine psychotherapie, versteht sich von selbst.

  47. Groucho
    10. Februar 2012, 12:21 | #47

    @wolfgang: Du solltest mal den Papierkorb vom Blog sehen …
    Kommentare, die offensichtlich nur dem Zumüllen dienen oder deren Verfasser nach Augenschein eher in psychiatrische Behandlung denn ins Netz gehört, werden gelöscht. Nicht gelöscht wird natürlich auch harte Kritik, solange sie themenbezogen ist. Wo da jeweils die Grenze ist, ist aber nicht immer leicht zu entscheiden. Wir schmeißen jedenfalls keinen raus, nur weil er EsoWatch nicht mag.

  48. J. Greco
    10. Februar 2012, 14:42 | #48

    wolfgang :
    @ J. Greco
    wir sind uns doch sicherlich einig, daß “Anthroposophie”, “Rudolf Steiner”, “Schwachsinn” ist?
    wir sind uns doch sicherlich einig, daß “Rudolf Steiner” ein “Scharlatan” ist?

    WIE kommst du denn darauf, Wolf? 🙂

  49. wolfgang
    10. Februar 2012, 15:10 | #49

    Techniker Krankenkasse lässt Versicherte für anthroposophische Pseudomedizin bezahlen

    […] Rudolf Steiner (1861–1925) war ein populärer Scharlatan und größenwahnsinniger Sektenführer, dessen „Anthroposophie“ so gut wie keinen Lebensbereich unberührt lässt. Seine Heilslehre, die in Anthroposophenkreisen auch irreführend als „Geisteswissenschaft“ bezeichnet wird, gründet sich praktisch vollständig auf den hellseherischen Eingebungen Steiners. Neben bio-dynamischem Gemüse, Heileurythmie und Waldorfschulen haben wir ihm so auch eine anthroposophische „Medizin“ zu verdanken […]

    read more: https://blog.psiram.com/?p=6073

  50. J. Greco
    10. Februar 2012, 15:11 | #50

    @Mephisto

    1. solange hier nicht einmal grundlegende Begriffs Begriffsdefinition über das untersuchte „Objekt“ vorgenommen ist, kann man vieles und alles behaupten.
    Hier wird grundlegend über das Verbot von Esoterik gesprochen und keiner scheint fähig zu sein, Esoterik genau zu definieren. bist du nicht einen der Meinung, dass ein blog der sich mit grundlegender Kritik an Esoterik befasst, eine Definition von Esoterik abgeben sollte. Das ist EURE Bringschuld.

    Wenn das nicht mal extremistische, diktatorische Ansätze sind !!- und dann auch noch für alle verbieten wollen. Um es mal mit Lena Meyer-Landrut zu sagen : I think, i spider 🙂
    Auch wenn du es nicht so so siehst; ich bleibe dabei und halte die Aussage von Kant für wesentlich ( nicht für richtig!) – also ….
    2. voll am/im Thema

    Ich frage lediglich:
    „Falls man die Gesetze verändern will, wird man wahrscheinlich mindestenz 5-10 Dissertationen brauchen! Ich frage euch hier lediglich nach einer einzigen Dissertation, die sich mit dem Thema Opfer von Esoterik auseinandersetzt!“

    Und wo beim lieben Herrgott, habe ich hier jemanden abgekanzelt?

  51. J. Greco
    10. Februar 2012, 15:19 | #51

    @wolfgang

    Wolle spamt mal wieder 🙂

    Was sagt denn die Wahrsagerkugel so? 😉

    Scheint ja NICHT zuverlässig zu funktioniern bei dir! :_)

  52. wolfgang
    10. Februar 2012, 15:26 | #52

    @ J. Greco / Psalm 21 / Gonzo / …

    Rudolf Steiner, Scharlatan, und größenwahnsinniger Sektenführer … read more: https://blog.psiram.com/?p=6073

  53. Mephisto
    10. Februar 2012, 15:50 | #53

    @J. Greco

    Vielleicht erstmal lesen, bevor man hier andere belehrt: weder im Blog-Eintrag, noch in Herrn Hüssners Vorschlag ist von Verboten die Rede. Du aber unterstellst genau das.
    Es geht hier um Verbraucherschutz und in diesem Sinne habe ich eine Definition geliefert, der bisher niemand widersprochen hat und die Du natürlich geflissentlich ignoriert hast.

    Den meisten hier scheint der Begriff Esoterik im Übrigen genau genug definiert zu sein und wenn das bei Dir nicht der Fall ist, dann mach‘ einen Vorschlag. Das ist keineswegs UNSERE (definiere erstmal wer damit gemeint ist) Bringschuld.
    Aber hier aufzuschlagen und darüber zu schwadronieren, dass man altgriechischen Philosophen esoterische Ansätze unterstellen könnte, sieht für mich ohnehin nicht nach ernsthaftem Interesse an der Sache aus, sondern eher nach dem Versuch den Begriff an sich in Frage zu stellen und sich damit über andere erhaben zu fühlen und irrationalen Unfug wie Heilsteine & Co. zu rechtfertigen.

  54. Ponder
    10. Februar 2012, 17:37 | #54

    @ J.Greco:

    J. Greco :

    Sorry, auch das Gezeter von Guru Berger ist lediglich Geschwurbel. Rechtsfreier Raum, was soll das denn sein. Einfach Strafanzeige stellen und das wars!
    Falls man die Gesetze verändern will, wird man wahrscheinlich mindestenz 5-10 Dissertationen brauchen! Ich frage euch hier lediglich nach einer einzigen Dissertation, die sich mit dem Thema Opfer von Esoterik auseinandersetzt!

    Das sind billige Ausflüchte:

    Um erfolgreich Strafanzeige stellen zu können, müsste Betrug oder betrügerische Absicht nachgewiesen werden können.
    Leider gibt es bis heute noch nicht mal eine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker, Heiler oder sonstige Jodeldiplom – „Therapeuten“. Der Begriff „Therapeut“ ist nicht gesetzlich geschützt.

    Die Beweislast liegt also voll und ganz auf Seiten der Geschädigten.
    Diese haben oft einen langen Leidensweg hinter sich und scheuen die entnervende gerichtliche Auseinandersetzung, auch im Blick auf mögliche weitere Kosten.

    Die Frage nach Dissertationen oder Studien, um den vermuteten, durch esoterische Heis-/Heilungsversprechen zugefügten psychischen, gesundheitlichen und finanziellen Schaden zu belegen, halte ich für mehr als zynisch!

    Auch hinsichtlich der bekannt gewordenen Missbrauchsfälle in katholischen und reformpädagogischen Einrichtungen gab es nicht zuerst „Studien“, die die Notwendigkeit einer Aufarbeitung, juristischen Konsquenzen und Opferschutz incl. Entschädigung (so weit überhaupt möglich) belegten.

    Vielmehr ist es so, dass bei derart tabuisierten Themen – wie etwa auch bei emotionalem Missbrauch in einem therapeutischen Setting – die Opfer sich oft selbst die Schuld geben, ihre emotionale Abhängigkeit nicht von allein durchbrechen können, ihre Rechte evtl nicht kennen bzw nicht wissen, wem sie sich offenbaren können.

    Hier helfen keine „Studien“, sondern eine Sensibilisierung des öffentlichen Bewusstseins und z.B. unabhängige Beratungsstellen, die Anonymität garantieren.

    Nach meiner Einschätzung handelt es sich im Bereich der betrügerischen esoterischen Heilsversprechen über den eigentlichen Betrugsfall hinaus vor allem um ein gezieltes Erzeugen und Ausnutzen von psychischen Abhängigkeitsstrukturen:

    ein Phänomen, wie es auch aus Fällen von Übergriffen im psychotherapeutischen Setting (vor allem Psychoanalyse) bekannt ist. Auch dazu gibt es vermutlich wenige „Studien“ – einfach weil man die Opfer nicht noch weiter traumatisieren will.

    Aber hier gibt es als Ansprechpartner wenigstens die Therapeutenkammern, die sich mit Verstößen gegen die Berufsethik ihrer Mitglieder auseinander setzen müssen.

  55. J. Greco
    10. Februar 2012, 21:08 | #55

    Zitat Ponder:
    „Das sind billige Ausflüchte“

    Wahr ist: das ist lediglich eine haltlose Unterstellung. Ich stehe hier und flüchte nicht!

    Zitat Ponder:
    „Um erfolgreich Strafanzeige stellen zu können, müsste Betrug oder betrügerische Absicht nachgewiesen werden können.“

    Genau so funktioniert das in einem Rechtsstaat.

    Zitat Ponder:
    „Die Beweislast liegt also voll und ganz auf Seiten der Geschädigten.
    Diese haben oft einen langen Leidensweg hinter sich und scheuen die entnervende gerichtliche Auseinandersetzung, auch im Blick auf mögliche weitere Kosten.“

    Werde mal bitte konkret! Wieviele Opfer kennst du persönlich, was weisst du konkret über ihre Geschichte?

    Zitat Ponder:
    „Die Frage nach Dissertationen oder Studien, um den vermuteten, durch esoterische Heis-/Heilungsversprechen zugefügten psychischen, gesundheitlichen und finanziellen Schaden zu belegen, halte ich für mehr als zynisch!“

    Kannst du gerne für zynisch halten. – Du wirst bloß nichts werden mit irgendeiner Petition, die auf Sand gebaut ist und nur aus nicht bewiesenen und nicht konkretisierten Platzhaltern besteht. In einer Dissertation mit Feldforschung könnte es konkreter werden. So was existiert aber anscheinend nicht und ihr unterhaltet euch hier auf Grundlage von ungelegten Eiern. Das ist alles andere als vernünftig und darüber hinaus wenig erfolgversprechend.

    Zitat Ponder:
    „Auch hinsichtlich der bekannt gewordenen Missbrauchsfälle in katholischen und reformpädagogischen Einrichtungen gab es nicht zuerst “Studien”, die die Notwendigkeit einer Aufarbeitung, juristischen Konsquenzen und Opferschutz incl. Entschädigung (so weit überhaupt möglich) belegten.“

    Genau, und auch hier gilt: Wo kein Kläger da kein Richter und somit öffentliches Interesse. BEMERKENSWERT finde allerdings, dass du nur von katholischen oder reformpädagogischen Einrichtungen sprichst. Das wirkt doch etwas selektiv. Aus der Gegend, aus der ich stamme, wurde gerade der vierfache Kindermord eines staatlich anerkannten Pädagogen verhandelt.

    Zitat Ponder:
    „Hier helfen keine “Studien”, sondern eine Sensibilisierung des öffentlichen Bewusstseins und z.B. unabhängige Beratungsstellen, die Anonymität garantieren.“

    Doch hier würden Studien sehr wohl helfen und auch sensibilisieren. Aus einer guten Dissertation, in der z.B. Befragungen von anonymisierten Opfern veröffentlicht werden kann durchaus schnell aktuelle Forschungslage werden. Durch was soll denn deiner Meinung das öffentliche Bewusstsein sensibilisiert werden? Etwa, wenn Betroffene anonym in eine Beratungsstelle gehen. Meinst du etwa, die werden da das Vertrauen haben, ihr intimstes nach außen zu kehren. Wer ist denn dann sensibilisiert? Allenfalls der Mitarbeiter der Beratungsstelle vielleicht, aber doch nicht die von dir angestrebte Öffentlichkeit!

    Zitat Ponder:

    „Nach meiner Einschätzung handelt es sich im Bereich der betrügerischen esoterischen Heilsversprechen über den eigentlichen Betrugsfall hinaus vor allem um ein gezieltes Erzeugen und Ausnutzen von psychischen Abhängigkeitsstrukturen:
    ein Phänomen, wie es auch aus Fällen von Übergriffen im psychotherapeutischen Setting (vor allem Psychoanalyse) bekannt ist. Auch dazu gibt es vermutlich wenige “Studien” – einfach weil man die Opfer nicht noch weiter traumatisieren will.“

    Auch wieder sehr selektiv! Abhängigkeitsstrukturen und Erfolgsversprechen gibt es alle naslang, nicht nur
    bei „ esoterischen Heilsversprechen“, – welche da wären ???

    Beinahe in jedem Arbeitsverhältnis , in jeder Beziehung, in jeder Eltern- Kind -Beziehung gibt es Abhängigkeitsstrukturen und nicht eingehaltene Versprechen. Und pardon, in diesem blog werden ja bei Leibe nicht nur Kinderschänder, übergriffige Psychotherapeuten versucht den Pranger zu stellen.
    Der Duktus ist, dass versucht wird einseitig, selektiv unter Generalverdacht zu stellen.
    Der Großteil Menschen benötigt keine Dogmatiker wie euch, die einen belehren wollen, dass Homöopathie der größte Blödsinn, dass andersdenkende Naturwissenschaftler angeblich Idioten sind und dass überhaupt alle Andersdenkenden vollkommen verpeilt sind.

    Eine Berufsethik ist nur auf freiheitlicher Ebene erfolgversprechend. Neue Gesetzte helfen wie in vielen anderen Bereichen nicht unbedingt weiter, obwohl ich finde, den Banken könnten ruhig mal feste auf die Hände gehauen werden.

  56. J. Greco
    10. Februar 2012, 21:26 | #56

    @Mephisto

    Deine Defonition:
    „Es geht um Leute die anderen zu deren Schaden Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die die versprochenen Wirkungen nachweislich nicht haben.“

    ist schlichtweg unwahr. Z.B. dürfen homöopthische Mittel in der Verpackungsbeilage und auf der Verpackung keine Behandlungshinweise hinsichtlich irgendwelcher Diagnosen enthalten, also keine Heilversprechen enthalten.

    Und trotzdem kaufen die Menschen diese Medikamente zunehmend,weil sie bei ihnen wirken 😉 und es sind keine Fälle bekannt, dass jemand zu Schaden kommt.

    Deine Definition ist sehr schön, trifft aber offensichtlich nicht auf die Homöopathie zu 🙂 und wenn ich damit befassen würde auch nicht auf einige andere Methoden, die bei euch auf dem Index stehen.

  57. Ponder
    10. Februar 2012, 23:36 | #57

    @ Greco:

    1) Ausflüchte: sophistisches Geschwätz!

    Betrug könnte oft genug nachgewiesen werden, aber es gehören starke Nerven, Ausdauer und eine gute Rechtsschutzversicherung dazu.

    Oder eben eine Verbraucherberatung Psycho-Abzocke – wie es mittlerweile auch eine Verbraucherberatung Internet-Abzocke (Abofallen etc.) gibt.
    Dort könnten Fälle gesammelt, notorische Täter ermittelt und entsprechende Rechtsberatung zur Verfügung gestellt werden.

    2. Geschädigte kenne ich selbst mehrere.

    Zwei besonders krasse Fälle:

    bei einer chronisch rheumakranken Bekannten quartierte sich eine Heilerin/ eine Channelling-Trulla oder ein Medium (???) ein unter dem Vorwand, sich direkt vor Ort, also in der Wohnung der Kranken, einen Eindruck über die „energetischen“ Missstände verschaffen zu müssen um dann gezielt tätig zu werden.

    Diese Person „lebte“ also für eine Weile in dieser Familie unentgeltlich mit unter dem Vorwand, nur so ihre „energetisch reinigende“ Arbeit tun zu können.

    Es war kaum möglich, diese immer dominanter sich gebärdende Person wieder aus der Wohnung loszuwerden. Sie drohte schließlich sogar mit Verfluchen.

    In einem zweiten Fall nötigte ein „Therapeut“ einem jungen schwer depressiven Mann eine Schwermetall-Ausleitung als Behandlung seiner Depression auf.
    Als dieser ablehnte, setzte der „Therapeut“ ihn psychisch unter Druck mit herabsetzenden Bemerkungen, Deutung des berechtigt kritischen Verhaltens als „Widerstand“ bis hin zum Abbruch der Gesprächstherapie wegen „mangelnden Vertrauens in den Therapeuten“.

    In beiden Fällen wurde auf rechtliche Schritte verzichtet, weil die Betroffenen froh waren, die übergriffigen Personen nie wieder sehen oder sich mit ihnen auseinander setzen zu müssen.

    Ich könnte diese Berichte fortsetzen.

    3. „…In einer Dissertation mit Feldforschung könnte es konkreter werden. So was existiert aber anscheinend nicht und ihr unterhaltet euch hier auf Grundlage von ungelegten Eiern…“

    Dieses dein Konstrukt hat rein rhetorischen Wert. Dass Handlungsbedarf besteht, hat nicht Esowatch sich aus den Fingern gesogen, sondern Ingo Heinemann, Ursula Caberta, Hansjürgen Hemminger und andere haben schon seit langem immer wieder in Veröffentlichungen und Büchern darauf hingewiesen.

    Fälle von seelischem Missbrauch werden u.a. auch bei Sekten-Beratungsstellen gesammelt.
    Warum ich es für unethisch halte, erst „Feldstudien“ zu machen bevor den Opfern geholfen wird, habe ich oben begründet.
    Dass du dich über diese Begründung hinweg setzt, verrät viel über deine „ethischen“ Prinzipien…

    Die EW-Mitarbeiter machen ihre ehrenamtliche Arbeit nicht zuletzt deswegen so ausdauernd, weil fast alle in ihrem engeren Bekanntenkreis Opfer von Psychosekten und Esoterik-Gurus haben – ob das „Krebs“-Wunderheiler (teils leider sogar mit medizinischer Ausbildung), Lichtnahrungs-Hungerkünstler, Scio-Opfer oder was sonst sind.

    Das Internet ist voll von unhaltbaren bis offen betrügerischen Angeboten.
    Wenn es keine finanzkräftigen Abnehmer dafür gäbe, würden nicht täglich neue bizarre Angebote wie Pilze aus der Erde schießen.

    4. „..Auch wieder sehr selektiv! Abhängigkeitsstrukturen und Erfolgsversprechen gibt es alle naslang, nicht nur
    bei „ esoterischen Heilsversprechen”, – welche da wären ???

    Beinahe in jedem Arbeitsverhältnis , in jeder Beziehung, in jeder Eltern- Kind -Beziehung gibt es Abhängigkeitsstrukturen und nicht eingehaltene Versprechen. Und pardon, in diesem blog werden ja bei Leibe nicht nur Kinderschänder, übergriffige Psychotherapeuten versucht den Pranger zu stellen…“

    Dass es überall grundsätzlich zu Abhängigkeitsverhältnissen kommen kann, war nicht das Thema.

    Im Fall der Psycho-Abzocke (darauf läuft für mich der gesamte Esoterikmarkt hinaus) ist dies aber leider gezielte kalkulierte Marketing-Strategie.

    Im Vergleich zu seriösen Berufsverbänden gibt es keinerlei ethische Selbstverpflichtungen, Qualitätskontrollen, Dokumentationspflicht, Haftung.

    Es ist ein Skandal, dass Heilpraktiker Psychotherapie Erstkontakt zu Psychisch Kranken haben dürfen, dass sie – nach abgeleisteter amtsärztlicher Prüfung) ohne jede staatliche Kontrolle diagnostizieren und „behandeln“ dürfen.

    So geschehen auch wieder kürzlich in meinem Umfeld auf einem „Gesundheitstag“der politischen Gemeinde:

    Heilpraktiker „diagnostizieren“ ADHS (oder was sie dafür halten) und „behandeln“ dieses dann mit Schüssler-Salzen.

    Nebenan liegen Matten aus für Leute, die gerne Channeling-Lebenshilfe ausprobieren möchten.

    5.
    >> Zitat Ponder:
    Auch hinsichtlich der bekannt gewordenen Missbrauchsfälle in katholischen und reformpädagogischen Einrichtungen gab es nicht zuerst “Studien”, die die Notwendigkeit einer Aufarbeitung, juristischen Konsquenzen und Opferschutz incl. Entschädigung (so weit überhaupt möglich) belegten.

    Zitat L.Greco: „Genau, und auch hier gilt: Wo kein Kläger da kein Richter und somit öffentliches Interesse“…>>

    M.a.W.: wären diese Fälle nicht dank einiger mutiger Betroffener an die Öffentlichkeit gedrungen, hätte es keinen Kläger und keinen Richter und überhaupt kein öffentliches Interesse an den Opfern gegeben.

    Das hast du treffend formuliert…

    Und deshalb ist es so wichtig, dass Menschenverächtern wie dir, die die Spekulation mit dem Schweigen der Opfer eiskalt betreiben und dies auch noch dreist rechtfertigen , das Handwerk zügig und schmerzhaft gelegt wird!

  58. Ponder
    10. Februar 2012, 23:38 | #58

    Könnt ihr mal bitte die Umlaute korrigieren?

  59. J. Greco
    11. Februar 2012, 01:38 | #59

    @Ponder

    Du kennst ja vielleicht Leute! 😉
    Tja, wenn mann dann mal indirekt selbst betroffen ist, wird man zu einem rechten Sensibelchen, gell?
    Um dann mit der Rasenmähermethode alles niederzumähen. Dabei sind die dummdreistesten Unterstellungen nicht dummdreist genug.

    So und nun kommen wir mal zu meinen Sensibeleien, Empfindlichkeiten und Betroffenheiten:
    Auf eurer Ketzerliste stehen u.a. weiterhin Dinge wie :
    Osteopathie ( übrigens auch 2012 übernommene Leistung von der Techniker Krankenkasse)
    Feldenkrais Methode
    Walddorfpädagogik

    usw, etc, eurer Meinung nach alles böses Höllenzeug. Ich kenne sowohl Menschen, die diese Dinge lehren und ausführen, als auch Menschen, die sie in Anspruch nehmen und sehr wohl wertschätzen.

    Und um es noch mal auf den Punkt zu bringen: WIR brauchen keine Klugscheisser, die uns erzählen wollen, dass wir „Satansanbeter“ sind und sie und das wahre Heil durch neue Gesetzte bringen wollen.
    Kümmer dich aktiv um deine eigenen „Fälle“ und deine scheinbar berechtigte Kritik in deinem Umfeld und verschon andere mit deiner heilversprechenden neuen Gesetzgebung. Solche Heilversprechungen hatten wir bereits genug!!!

  60. 11. Februar 2012, 02:26 | #60

    J. Greco :
    @Mephisto
    Deine Defonition:
    “Es geht um Leute die anderen zu deren Schaden Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die die versprochenen Wirkungen nachweislich nicht haben.”
    ist schlichtweg unwahr. Z.B. dürfen homöopthische Mittel in der Verpackungsbeilage und auf der Verpackung keine Behandlungshinweise hinsichtlich irgendwelcher Diagnosen enthalten, also keine Heilversprechen enthalten.
    Und trotzdem kaufen die Menschen diese Medikamente zunehmend,weil sie bei ihnen wirken und es sind keine Fälle bekannt, dass jemand zu Schaden kommt.
    Deine Definition ist sehr schön, trifft aber offensichtlich nicht auf die Homöopathie zu und wenn ich damit befassen würde auch nicht auf einige andere Methoden, die bei euch auf dem Index stehen.

    Es interessiert niemanden, was auf der Packung von HÖ-Mitteln steht oder auch nicht. Da ist ja nicht mal drin, was drauf steht. Trotzdem erzählen sich alle gegenseitig, was für tolle Wirkungen es haben soll. Dass Du nach all dem Theater mit derart billigem „ich kenne wen, bei dem hat es gewirkt“ kommst, kann ich kaum glauben. Was macht Dich so sicher, dass genau das HÖ-Mittel gewirkt hat? Die Gefahr der HÖ liegt nicht im verabreichten Wasser oder Zucker, sondern im Ausbleiben von echten und notwendigen Therapien, dem Bestärken von magischem Glauben und der zusätzlich von vielen HÖ-Verfechtern verbreiteten antiwissenschaftlichen Haltung und anderem Unsinn, wie z.B. Impgegnerpropaganda. Auch Dein „Die TK bezahlt es aber“ ist kein Argument für die Pseudomittelchen. Das wurde alles mehrfach durchgekaut und behandelt. Bring Dich doch erstmal auf einen aktuellen Wissenstand, bevor Du hier auf den Putz haust.

  61. J. Greco
    11. Februar 2012, 03:31 | #61

    @Heilpraktiker

    Natürlich interessiert es viele Menschen, was auf der Packung steht.
    Im Übrigen ging es darum die Definition: „es geht um Leute die anderen zu deren Schaden Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die die versprochenen Wirkungen nachweislich nicht haben.”

    ad absurdum zu führen. Dieses habe ich getan PUNKT, ob dir das nun passt oder nicht. 😉

    Im Folgenden habe ich dann auch meine „Sensibeleien“ hingewiesen und auf 3 andere Methoden, die auf eurer inquisatorischen Ketzerliste stehen. Hast du das ausgeblendet?

    Du meinst wohl mit „auf einen aktuellen Wissenstand bringen“ die hier gängigen Meinungen übernehmen und nicht weiter zu überprüfen, *lol*?!

    Das Niveau diese blogs ist tendenziell so einzuordnen:

    1.Willkürliche Schlussfolgerungen: ohne sichtbaren Beweis oder sogar trotz Gegenbeweisen werden willkürlich Schlussfolgerungen gezogen.

    2.Übergeneralisierung nach dem Muster: aufgrund eines Vorfalls wird eine allgemeine Regel aufgestellt, die unterschiedslos auf ähnliche und unähnliche Situationen angewendet wird.

    3.Dichotomes Denken: Denken in Alles oder Nichts-Kategorien.

    4.Personalisierung: Ereignisse werden ohne klaren Grund auf sich selbst bezogen.

    Hierbei handelt es sich um Denkfehler, die zu so genannten negatitiven Kognitionen führen und hier in diesem blog nachweislich führen.

    Daher rate ich auch dir: Rasenmäher ausstellen und Gehirn einschalten und das Herz dabei nicht vergessen.

    Denk doch mal über deine Annahme , dass ein grundsätzlicher kausaler Zusammenhang besteht zwischen der Einnahme von homöpathischen Medikamenten und unterlassener Hilfeleistung/ Verweigerung von notwendigen schulmedizinischer Behandlung. Wie billig – das geht in Richtung Polemik/ unterste Schublade!

    Wusstest du das trotz Wirksamkeit ca. 75% der homöopathischen Medikamente von den Menschen aus eigener Tasche bezahlt werden. Das ist doch ein Skandal, dem die Techniker Krankenkasse ( regelmäßig ganz weit oben in den Bewertungen) nunmehr endlich entgegengewirkt hat. Bravo! Endlich findet meine jahrelange Mitfinanzierung von schulmedizinischen mitunter vollkommen überflüssigen Verordnungen ein sinnvolles Gegengewicht!

  62. Ponder
    11. Februar 2012, 09:35 | #62

    @ Greco:

    Schön: wenn dir außer Polemik sonst nichts einfällt, habe ich ja ins Schwarze getroffen.

    Offenbar liest du nicht in unserem Wiki, denn dann wäre dir schon aufgefallen, dass hier nichts pauschal als „Höllenzeug“ etikettiert sondern vielmehr unter Angabe vieler nachprüfbarer Quellen eine kritische Einschätzung differenziert dargelegt wird.

    Nachdem sich vielerorts über die „Segnungen“ der „alternativen“ Therapien unkritisch, werbend und verharmlosend ausgelassen wird, ist es im Sinne des mündigen Verbrauchers an dieser Stelle auch mal auf leere Wirkversprechen, Gefahren und betrügerische Praktiken hinzuweisen.

    Ich persönlich begrüße und unterstütze jede öffentliche Diskussion bis hin zur Gesetzesinitiative, dass Leute, die mit dem gesundheitlichen und seelischen Wohl anderer Menschen Geschäfte machen, mindestens genau so zu juristischer Verantwortung und Schadensersatz gezwungen werden können wie jeder Arzt und approbierter Psychotherapeut selbstverständlich auch.

  63. J. Greco
    11. Februar 2012, 12:24 | #63

    @Ponder
    In der Tat hab ich euer „wiki“ nicht alluzuoft gelesen:

    Ich habe allerdings auch nicht über die Beiträge im wiki geurteilt sondern über die im blog.

    Aus Zeitgründen erweitere ich zunächst einmal meine vorläufige im vorigen Beitrag erwähnte 4- Punkte -Theorie um Punkt
    5. erweitern, angelehnt an einen Beitrag von eurem Guru Berger, der Eric Berne ( den ich auch sehr schätze) und seine „Spiele der Erwachsenen“ mit ins Spiel brachte.
    Ich nenne Punkt 5:
    PING.. PONG.. PONG…PONG nennen. Ich bin nicht polemisch ….. sondern du ….
    ich bin nicht blöd….. sondern du… 😉

    Weltweit verbreitetes Spiel unter Kindern und ERWACHSENEN 😉

    Zitat Ponder:
    „Ich persönlich begrüße und unterstütze jede öffentliche Diskussion bis hin zur Gesetzesinitiative, dass Leute, die mit dem gesundheitlichen und seelischen Wohl anderer Menschen Geschäfte machen, mindestens genau so zu juristischer Verantwortung und Schadensersatz gezwungen werden können wie jeder Arzt und approbierter Psychotherapeut selbstverständlich auch.

    Sorry, die Definition reicht mir nicht aus. Jeder Arzt und Psychotherapeut macht Geschäfte ( lebt davon) vom gesundheitlichen und somit automatisch seelischen Wohl. Du meintest wohl eher Geschäfte, die dem Wohl schaden, oder?
    Dem würde ich 100 % ig zustimmen.

    So und jetzt noch mal „Polemik“ vorangekündigt:
    Die Anthroposophen unterwandern jetzt auch noch Amnesty international und die Behörden der zweitgrößten deutschen Stadt ( siehe Abspann des Filmes) 🙂
    … öffentlich und Eintritt frei ( im Vorspann)

    http://www.youtube.com/watch?v=E3g1vlkpqd0

    Quizas, hasta manana …. bis morgen oder so
    Viel Spaß dabei

  64. Tupper
    11. Februar 2012, 13:43 | #64

    @Grece
    Und wo sind die Belege im Sinne von Doppelblindstudien, dass dieses Homöozeugs auch wirkt?
    Worte sind so billig …

  65. Mephisto
    11. Februar 2012, 14:11 | #65

    J. Greco :
    @Mephisto
    Deine Defonition:
    “Es geht um Leute die anderen zu deren Schaden Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die die versprochenen Wirkungen nachweislich nicht haben.”
    ist schlichtweg unwahr. Z.B. dürfen homöopthische Mittel in der Verpackungsbeilage und auf der Verpackung keine Behandlungshinweise hinsichtlich irgendwelcher Diagnosen enthalten, also keine Heilversprechen enthalten…

    Da ist aber – mal wieder – jemand auf peinlichste Art und Weise schon an der Hürde grundsätzlicher Logik gescheitert:

    1. Da eine Definition nichts behauptet, kann sie unzutreffend sein, aber nicht unwahr.
    2. Du verlangst nach einer Definition, machst selbst keine Vorschläge und wenn man Dir eine anbietet, gehst Du nicht darauf ein, sondern versuchst die Definition als solche in Abrede zu stellen. Tut mir leid, aber da fällt mir kein netteres Wort ein, als armselig.
    3. Meine Definition sagt „Es geht um Leute“ und Du kommst mir mit einem Argument über „homöopathische Mittel„. Das ist ein logischer Fehler erster Güte und zeigt auch inhaltlich wo das Problem liegt: auch wenn auf der Packung eines Mittels keine Heilsversprechungen stehen sollten, werden sie oft genug von genau solchen begleitet „verordnet“.
    4. Ich sehe in dem Umstand dass homöopathische Mittel nicht mit spezifischen Behandlungshinweisen verkauft werden dürfen, keinen Widerspruch zu meiner Definition.

    Alles in allem verfestigt sich bei mir das Bild, dass es Dir gar nicht um die Sache geht, sondern darum, sich und die ganze Eso-Industrie gegen Kritik zu immunisieren.

  66. Mephisto
    11. Februar 2012, 15:10 | #66

    J. Greco :

    Zitat Ponder:
    “Ich persönlich begrüße und unterstütze jede öffentliche Diskussion bis hin zur Gesetzesinitiative, dass Leute, die mit dem gesundheitlichen und seelischen Wohl anderer Menschen Geschäfte machen, mindestens genau so zu juristischer Verantwortung und Schadensersatz gezwungen werden können wie jeder Arzt und approbierter Psychotherapeut selbstverständlich auch.

    Sorry, die Definition reicht mir nicht aus. Jeder Arzt und Psychotherapeut macht Geschäfte ( lebt davon) vom gesundheitlichen und somit automatisch seelischen Wohl. Du meintest wohl eher Geschäfte, die dem Wohl schaden, oder?

    Kleiner Hinweis von mir: Texte lieber erst einmal lesen und verstehen, bevor man in blindem Eifer zurückschießt!
    Ponder hat nirgends ausgeschlossen, dass Ärzte und approbierte Psychotherapeuten ihren Lebensunterhalt mit dem gesundheitlichen und seelischen Wohl anderer Menschen bestreiten. Er hat lediglich gefordert, dass Leute die das auch tun, auch in gleichem Maße zur Verantwortung gezogen werden können.

  67. Statistiker
    11. Februar 2012, 17:37 | #67

    Naja, bis auf c&p kann der Greco ja nichts…. außem Leute diffamieren, die sich kritisch mit Esoterik auseinandersetzen…

    Naja, solch Trolle wie den Greco kann ich getrost ignorieren, obwohl sie nict mal das wert sind.

  68. J. Greco
    11. Februar 2012, 23:30 | #68

    @Mephisto

    Kleiner Hinweis von mir:
    5. Ping Pong Ping Pong Lies selbst ordentlich und schau genau hin.

    Es geht um den Unterschied: Geschäfte mit dem Wohl oder Geschäfte mit dem Unwohl oder Schaden!

    Antwortest du immer für andere?

  69. J. Greco
    11. Februar 2012, 23:48 | #69

    @Tupper

    Was wird behandelt? Und profitieren Patienten von der Homöopathie im Alltag? Die Perspektive der Versorgungsforschung

    Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (Literatur: 1, 2). Die häufigsten Behandlungsdiagnosen der Patienten waren langjährige chronische Krankheiten, bei Frauen Kopfschmerzen und Migräne, bei Männern allergischer Schnupfen und Bluthochdruck, bei Kindern Neurodermitis und Infektanfälligkeit. In der oben genannten Studie zeigte sich im Vorher-/Nachhervergleich eine Reduktion der klinischen Symptome im Mittel um fast die Hälfte und eine deutliche Besserung der Lebensqualität. Dabei wurden die Beschwerden von Arzt und Patienten in Form von Symptomenscores (Numerische Rating Skala) bewertet, außerdem wurde die Lebensqualität mit einem Standardfragebogen erhoben (SF 36). Der größte Symptomenrückgang erfolgte innerhalb der ersten drei Monate der Behandlung. Die beobachtete Verbesserung der Symptome und der Lebensqualität waren nachhaltig. Die klinisch relevanten Besserungen zeigten sich sowohl bei der Analyse über alle Diagnosen als auch für einzelne Diagnosen: Migräne und Kopfschmerzen (Literatur: 3, 4), chronischer Schnupfen (Literatur: 5), Rückenschmerzen (Literatur: 6), alte Patienten (Literatur: 7), Neurodermitis (Literatur: 8, 9), Regelschmerzen (Literatur: 10) und Schuppenflechte (Literatur: 11).
    In Folgebefragungen gaben die Patienten auch 8 Jahre nach Beginn der Behandlung noch eine nachhaltige Besserung auch der Lebensqualität an (Literatur: 2).

    Die Studien aus der Versorgungsforschung zeigen in der Summe ein erstaunlich einheitliches Bild: Patienten, die sich homöopathische behandeln lassen haben klinisch relevante Verbesserungen. Besonders interessant aus der Perspektive der Versorgungsforschung sind vergleichende (nichtrandomisierte) Studien, in der die ganz normale homöopathische Arztpraxis mit der konventionellen Arztpraxis als Kontrollgruppe verglichen werden, die Therapieeffekte sind hierbei für die Homöopathie ähnlich gut wie in der konventionellen Medizin (Literatur: 9, 12). Versorgungsstudien aus Großbrittannien zeigen ähnlich Ergebnisse wie in Deutschland (Literatur: 13, 14).

    Zusammenfassend kann aus der Perspektive der Versorgungsforschung von einem Nutzen der Homöopathie für Patienten und Gesundheitssystem ausgegangen werden. Zu diesem Schluss kommt auch das Health Technology Assessment, das im Rahmen des Schweizer Programms Evaluation der Komplementärmedizin (PEK) durchgeführt wurde (Literatur: 15, 16). Hierin heißt es:
    “Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und klinische Wirksamkeit (Evidenzgrad I und II) gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist hoch.”

    Sind homöopathische Arzneimittel besser als Placebo? Erkenntnisse aus Placebo-kontrollierten Studien und Metaanalysen:

    Kritiker sind meist nicht bereit, Erfolge der Homöopathie in der Krankenversorgung zuzugestehen, solange nicht die spezifische Wirksamkeit der “Globuli” gegenüber einem Scheinmedikament (Placebo) erbracht ist. Häufig wird behauptet, es gebe nur “negative Studien” oder gar “keine überzeugenden Studien” zur Homöopathie. Das ist eine Fehlinformation, die zum Teil gezielt gestreut wird. Es liegen heute mehr als 200 randomisierte klinische Studien zur Homöopathie vor, von denen mehr als die Hälfte ein statistisch signifikantes positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie aufweisen. Viele dieser Studien haben aber kleine Fallzahlen und weisen methodische Defizite auf. Insgesamt weisen etwa 25 Studien eine ausreichend hohe Qualität auf, um sie in Systematische Reviews und Metaanalysen einzuschließen. Diese zusammenfassenden Arbeiten versuchen, auf der Basis einer statistischen Auswertung eine zusammenfassende Gesamtaussage zu treffen.

    Die erste berühme Metaanalyse, die hierzu im Lancet veröffentlicht wurde, stammt von K. Linde (Literatur: 17). Die Evidenz für alle analysierten 89 Studien ist in dieser Metaanalyse von 1997 statistisch signifikant positiv zu Gunsten der Homöopathie ( OR: 2.45; 95% CI 2.05 – 2.93), auch die Subgruppenanalyse der 26 Studien mit bester Qualität fällt signifikant positiv aus (OR: 1.66; 95% CI 1.33 – 2.08) , jedoch äußern sich die Autoren zurückhaltend kritisch und fordern weitere Studien:
    “The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.”
    Die zweite berühmte Metaanalyse stammt von A. Shang und M. Egger (Literatur: 18) und wurde 2005 ebenfalls im Lancet veröffentlicht. Die Autoren vergleichen 110 Studien zur Homöopathie mit 110 ähnlichen (gematchten) Studien zur Schulmedizin. Dabei stellen sie in beiden Therapieverfahren Hinweise auf Publication Bias fest, das bedeutet, dass vermutlich vorsätzlich mehr positive als negative Studien veröffentlicht wurden. Das endgültige Ergebnis der Analyse beruht dann aber nur noch auf auf 8 Studien zur Homöopathie und 6 Studien zur Schulmedizin, dabei ist die Homöopathie statistisch dem Placebo nicht überlegen, während die konventionelle Medizin eine knappe Überlegenheit aufweist. Werden jedoch alle 110 Studien zur Homöopathie und konventionellen Medizin ausgewertet, ist das Ergebnis für beide Therapierichtungen positiv. Das Gesamt-Ergebnis wird für alle 110 Studien zu Homöopathie und konventioneller Medizin jedoch nur grafisch im Funnel-Plot dargestellt, das statistische Gesamtergebnis (OR) wird gar nicht berichtet. Leider fehlten bei Shang et al. in der Lancet-Veröffentlichung dann auch die Angaben, welche 8 bzw. 6 Studien warum für die engültige Analyse ausgewählt wurden und die Gründe für die Auswahl, wofür die Publikation heftig kritisiert wurde (Kritik 1 , Kritik 2 ). Unklar bleibt zum Beispiel, warum in der Linde-Analyse 26 Studien als hochwertig bezeichnet wurden und bei Shang nur 8? Warum wurden die verbleibenden 18 Studien nicht ebenfalls ausgewertet?
    Um die Frage zu klären, welchen Einfluss die selektive Auswahl von Studien für die Ergebnisse von Metaanalysen zur Homöopathie haben, führten R. Lüdtke und A. L. Rutten eine Reanalyse der Shang-Daten durch (Literatur: 19). Dabei zeigte sich, dass 21 Studien entsprechend internationaler Standards eine ausreichend gute Qualität hatten, bei diesen 21 Studien die Homöopathie einem Placebo signifikant überlegen ist, die eingeschlossenen Studien aber sehr heterogen waren.
    Außerdem fanden sie heraus, dass das negative Ergebnis in der Shang-Analyse von einer Studie abhängig war, bei der Marathon-Läufer prophylaktisch mit Arnica montana zur Verhinderung von Muskelkater behandelt wurden. Diese Studie verletzt jedoch mehrere Prinzipien der Homöopathie, denn es handelt sich um eine vorbeugende und keine kurative Studie, außerdem kommt die Individualisierung nach dem Ähnlichkeitsprinzip nicht zur Anwendung; es handelt sich folglich um keine Studie zur homöopathischen Therapie, weil die Arznei falsch eingesetzt wurde.
    Werden die 21 qualitativ hochwertigsten Studien eingeschlossen, ist das Ergebnis positiv zu Gunsten der Homöopathie, wie in der Linde-Metaanalyse. Die Autoren schlussfolgern:
    “The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang’s results and conclusions are less definite than had been presented.”
    Mehr Informationen hierzu: Statistiker R. Luedtke im Interview
    Grundsätzlich werden mittlerweile die indikationsübergreifenden Metaanalysen zur Homöopathie kritisiert, weil verschiedene Krankheiten mit verschiedenen Formen der Homöopathie behandelt werden (“Äpfel werden mit Birnen verglichen”), auch “Schulmedizin” würde man ja nicht in all ihren Formen bei allen Erkrankungen auf ihre gesamte Wirksamkeit hin überprüfen. Kritiker fordern daher schon lange, dass es sinnvoller ist, die Evidenz der Homöopathie in Bezug auf einzelne Krankheiten zu überprüfen. Hierzu liegen mittlerweile ebenfalls einige Metaanalysen vor:

    In einer Metaanalyse von J. Jacobs (Literatur: 20) zeigte sich Homöopathie bei kindlichem Durchfall einer Placebotherapie überlegen.
    In einer Metaanalyse von R. Lüdtke und M. Wiesenauer zeigte sich Homöopathie (Galphimia glauca) bei Heuschnupfen dem Placebo überlegen und dem Antihistaminikum gleichwertig (Literatur: 21).
    Eine sehr gute und abwägende Zusammenfassung zum Stand der klinischen Forschung zur Homöopathie findet sich auf der Homepage der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die einen großen Teil der Forschung zur Homöopathie in den letzten 20 Jahren finanziert hat (Literatur: 22).

    Schlussfolgerungen

    Ein pharmakologischer oder physikalischer Wirkmechanismus für homöopathische Arzneien ist bis heute nicht bekannt. Aus den Daten geht hervor, dass die Homöopathie als Therapiesystem in der Praxis klinisch relevante Effekte erbringt, unklar ist nur, woran das liegt.
    Die Daten aus der Versorgungsforschung zeigen, dass Homöopathie einen Effekt hat, der mit der konventionellen Medizin vergleichbar ist. Beide Therapiesysteme führen zu ähnlichen Kosten: Die Homöopathie durch Gesprächszeit, die konventionelle Medizin durch Medikamentenkosten.
    Die Daten aus den randomisierten Studien werden von verschiedenen Arbeitsgruppen in Metaanalysen und Systematischen Reviews unterschiedlich selektiert und interpretiert. Das Resultat ist offensichtlich davon abhängig, wieviele Studien die Kriterien für eine gute Qualität erfüllen. Während Shang et al. bei 8 Studien zu einem negativen Ergebnis kommen, kommen Linde et al. und Lüdtke et al. in ihren Metaanalysen mit 26 bzw. 21 Studien zu positiven Ergebnissen. Aufgrund der Heterogenität der Studien, werden diese Metaanalysen aber kritisiert. Es erscheint sinnvoller, Systematische Reviews und Metaanalysen zur homöopathischen Behandlung konkreter Krankheiten zu erstellen. Positive Evidenz liegt in Metaanalysen für kindlichen Durchfall und Heuschnupfen vor. Darüber hinaus gibt es weitere randomisierte Studien mit positiver Evidenz (Fibromyalgie, ADHS, postoperativer Ileus) und negativer Evidenz (Migräne, Arnica präventiv bei Muskelkater).

  70. J. Greco
    12. Februar 2012, 14:17 | #70

    @Tupper
    Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (Literatur: 1, 2). Die häufigsten Behandlungsdiagnosen der Patienten waren langjährige chronische Krankheiten, bei Frauen Kopfschmerzen und Migräne, bei Männern allergischer Schnupfen und Bluthochdruck, bei Kindern Neurodermitis und Infektanfälligkeit. In der oben genannten Studie zeigte sich im Vorher-/Nachhervergleich eine Reduktion der klinischen Symptome im Mittel um fast die Hälfte und eine deutliche Besserung der Lebensqualität. Dabei wurden die Beschwerden von Arzt und Patienten in Form von Symptomenscores (Numerische Rating Skala) bewertet, außerdem wurde die Lebensqualität mit einem Standardfragebogen erhoben (SF 36). Der größte Symptomenrückgang erfolgte innerhalb der ersten drei Monate der Behandlung. Die beobachtete Verbesserung der Symptome und der Lebensqualität waren nachhaltig. Die klinisch relevanten Besserungen zeigten sich sowohl bei der Analyse über alle Diagnosen als auch für einzelne Diagnosen: Migräne und Kopfschmerzen (Literatur: 3, 4), chronischer Schnupfen (Literatur: 5), Rückenschmerzen (Literatur: 6), alte Patienten (Literatur: 7), Neurodermitis (Literatur: 8, 9), Regelschmerzen (Literatur: 10) und Schuppenflechte (Literatur: 11).
    In Folgebefragungen gaben die Patienten auch 8 Jahre nach Beginn der Behandlung noch eine nachhaltige Besserung auch der Lebensqualität an (Literatur: 2).

    Die Studien aus der Versorgungsforschung zeigen in der Summe ein erstaunlich einheitliches Bild: Patienten, die sich homöopathische behandeln lassen haben klinisch relevante Verbesserungen. Besonders interessant aus der Perspektive der Versorgungsforschung sind vergleichende (nichtrandomisierte) Studien, in der die ganz normale homöopathische Arztpraxis mit der konventionellen Arztpraxis als Kontrollgruppe verglichen werden, die Therapieeffekte sind hierbei für die Homöopathie ähnlich gut wie in der konventionellen Medizin (Literatur: 9, 12). Versorgungsstudien aus Großbrittannien zeigen ähnlich Ergebnisse wie in Deutschland (Literatur: 13, 14).

  71. Ponder
    13. Februar 2012, 13:23 | #71

    J. Greco :
    @Ponder
    In der Tat hab ich euer “wiki” nicht alluzuoft gelesen:
    Ich habe allerdings auch nicht über die Beiträge im wiki geurteilt sondern über die im blog.

    Es ist schwierig, deiner Argumentation überhaupt stringent zu folgen, da du nach Belieben hin und her springst.
    Der Esowatch-Blog – in dem ich nur selten schreibe – dient dem Ziel, pointiert zugespitzt auf Themen mit kontroverser Rezeption hinzuweisen.
    Im Wiki hingegen wird zu einzelnen Themen informiert und ein kritischer Standpunkt mit vielen nachprüfbaren Quellen gestützt.

    Insofern erliegst du schon von Anfang an einer Fehleinschätzung, wenn du in #50 schreibst:

    >> … Hier wird grundlegend über das Verbot von Esoterik gesprochen und keiner scheint fähig zu sein, Esoterik genau zu definieren. bist du nicht einen der Meinung, dass ein blog der sich mit grundlegender Kritik an Esoterik befasst, eine Definition von Esoterik abgeben sollte. Das ist EURE Bringschuld. …>>

    Dieser Blogbeitrag befasst sich thematisch mit einer Initiative eines unserer Leser (Jo Hüssner), dessen persönliches Anliegen (Diskussionsvorschlag auf der o.g. Plattform https://www.dialog-ueber-deutschland.de ) einer größeren Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden soll – in der Hoffnung, dass möglichst viele Menschen angeregt werden, auf der angegebenen Dialog-Plattform mitzudiskutieren.

    Du hingegen hattest hier im Blog nach „Belegen“ = Studien oder gar Dissertationen gefragt, welche die Notwendigkeit einer entsprechenden Gesetzesinitiative stützen.

    >> … Aus Zeitgründen erweitere ich zunächst einmal meine vorläufige im vorigen Beitrag erwähnte 4- Punkte -Theorie um Punkt
    5, angelehnt an einen Beitrag von eurem Guru Berger, der Eric Berne ( den ich auch sehr schätze) und seine “Spiele der Erwachsenen” mit ins Spiel brachte. … >>

    Dazu:

    1. Wenn du mit Ulrich Berger diskutieren willst, dann doch besser direkt bei „Kritisch gedacht“.

    2. Weshalb du ihn hier polemisierend als „euer Guru“ bezeichnest, ist mir völlig schleierhaft und wirkt etwas kindlich.

    3. Der von Ulrich Berger eingestellte Beitrag stammt von einem Gastautor – deine Anspielung auf Eric Berne geht daher gleich in mehrfacher Hinsicht hier im Esowatch-Blog am Thema vorbei

    4. Ich habe dich nirgendwo als „blöd“ bezeichnet – ergo: siehe meine Punkte 2 und 3 …

    Ich nenne Punkt 5:
    PING.. PONG.. PONG…PONG nennen. Ich bin nicht polemisch ….. sondern du ….
    ich bin nicht blöd….. sondern du…

    Aus meinen Punkten 1 bis 4 ergibt sich, dass ich hier nicht zum Pingpong- Spielen mit dir auflaufe…

    Zitat Ponder:
    >> … “Ich persönlich begrüße und unterstütze jede öffentliche Diskussion bis hin zur Gesetzesinitiative, dass Leute, die mit dem gesundheitlichen und seelischen Wohl anderer Menschen Geschäfte machen, mindestens genau so zu juristischer Verantwortung und Schadensersatz gezwungen werden können wie jeder Arzt und approbierter Psychotherapeut selbstverständlich auch. …>>

    Sorry, die Definition reicht mir nicht aus. Jeder Arzt und Psychotherapeut macht Geschäfte ( lebt davon) vom gesundheitlichen und somit automatisch seelischen Wohl. Du meintest wohl eher Geschäfte, die dem Wohl schaden, oder?
    Dem würde ich 100 % ig zustimmen.

    Vorweg: ich liefere hier keine „Definitionen“, sondern vertrete eine persönliche Meinung.

    In der Sache:

    Es gibt einen sehr klar definierten rechtlichen Rahmen für Ärzte und Psychotherapeuten, sowohl in Bezug auf den Vorgang der Approbation an sich als auch hinsichtlich der Rahmenrichtlinien für die einzelnen Fachrichtungen – bis hin zum Arztrecht, welches bis vor kurzem aus Gründen des Patientenschutzes den Bereich Werbung sehr restriktiv geregelt hat.

    Nach diesem herkömmlichen Verständnis „macht der Arzt nicht Geschäfte“ mit dem Patienten – deswegen durfte er ja bis vor einigen Jahren auch nicht für seine Tätigkeit werben, weil der Heilberuf nach ursprünglichem Verständnis eben kein „normales Gewerbe“ war. –

    Es gibt außerdem die Ärzte-und Psychotherapeutenkammern mit ihren Schieds-und Beschwerdestellen für vermutete Behandlungsfehler oder sonstige Anliegen, die das Arzt-Patient-Verhältnis betreffen.

    Dem gegenüber handelt es sich beim „alternativen“ Gesundheits – und vor allem Psycho-Markt um einen verbraucherrechtlich völlig ungeregelten Bereich.
    Bislang gibt es ja noch nicht einmal eine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker!

  72. Mephisto
    13. Februar 2012, 14:45 | #72

    J. Greco :
    @Mephisto
    Kleiner Hinweis von mir:
    5. Ping Pong Ping Pong Lies selbst ordentlich und schau genau hin.

    Warum? Was genau habe ich denn übersehen, falsch verstanden, was-auch-immer?

    J. Greco :
    Es geht um den Unterschied: Geschäfte mit dem Wohl oder Geschäfte mit dem Unwohl oder Schaden!

    Ja. Inwiefern widerspricht das dem was ich schrieb?
    Wer Geschäfte mit dem Wohl anderer macht, kann denjenigen immer auch schaden, z.B. indem er nur vorgibt zum ihrem Wohl zu handeln, es aber in Wirklichkeit nicht tut. Das ist bei Ärzten so und bei Wunderheilern auch. Der Unterschied ist nur, dass ich einen Arzt zur Rechenschaft ziehen (lassen) kann, wenn es in seiner macht gestanden hätte zu meinem Wohl zu handeln, er es aber nachweislich nicht tat. Bei einem Wunderheiler ist das in Deutschland nahezu unmöglich.

    J. Greco :
    Antwortest du immer für andere?

    Wo habe ich denn für Ponder geantwortet? Und vor allem wozu? Er kann das selbst mindestens so gut wie ich.
    Ich habe Dich lediglich darauf hingewiesen, dass Du seinen Text missdeutet hast. Nicht mehr und nicht weniger.

  73. ManuelH
    18. Juni 2012, 14:02 | #73

    J. Greco :
    @Heilpraktiker
    Natürlich interessiert es viele Menschen, was auf der Packung steht.
    Im Übrigen ging es darum die Definition: “es geht um Leute die anderen zu deren Schaden Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die die versprochenen Wirkungen nachweislich nicht haben.”
    ad absurdum zu führen. Dieses habe ich getan PUNKT, ob dir das nun passt oder nicht.
    Im Folgenden habe ich dann auch meine “Sensibeleien” hingewiesen und auf 3 andere Methoden, die auf eurer inquisatorischen Ketzerliste stehen. Hast du das ausgeblendet?
    Du meinst wohl mit “auf einen aktuellen Wissenstand bringen” die hier gängigen Meinungen übernehmen und nicht weiter zu überprüfen, *lol*?!
    Das Niveau diese blogs ist tendenziell so einzuordnen:
    1.Willkürliche Schlussfolgerungen: ohne sichtbaren Beweis oder sogar trotz Gegenbeweisen werden willkürlich Schlussfolgerungen gezogen.
    2.Übergeneralisierung nach dem Muster: aufgrund eines Vorfalls wird eine allgemeine Regel aufgestellt, die unterschiedslos auf ähnliche und unähnliche Situationen angewendet wird.
    3.Dichotomes Denken: Denken in Alles oder Nichts-Kategorien.
    4.Personalisierung: Ereignisse werden ohne klaren Grund auf sich selbst bezogen.
    Hierbei handelt es sich um Denkfehler, die zu so genannten negatitiven Kognitionen führen und hier in diesem blog nachweislich führen.
    Daher rate ich auch dir: Rasenmäher ausstellen und Gehirn einschalten und das Herz dabei nicht vergessen.
    Denk doch mal über deine Annahme , dass ein grundsätzlicher kausaler Zusammenhang besteht zwischen der Einnahme von homöpathischen Medikamenten und unterlassener Hilfeleistung/ Verweigerung von notwendigen schulmedizinischer Behandlung. Wie billig – das geht in Richtung Polemik/ unterste Schublade!
    Wusstest du das trotz Wirksamkeit ca. 75% der homöopathischen Medikamente von den Menschen aus eigener Tasche bezahlt werden. Das ist doch ein Skandal, dem die Techniker Krankenkasse ( regelmäßig ganz weit oben in den Bewertungen) nunmehr endlich entgegengewirkt hat. Bravo! Endlich findet meine jahrelange Mitfinanzierung von schulmedizinischen mitunter vollkommen überflüssigen Verordnungen ein sinnvolles Gegengewicht!

    genauso wars auch im messias 2.0 blog

    Da steht sogar im text drin das der arzt der frau die beweise geben wollte die sie braucht um es zu glauben

    Dann schrieb sie aber gleich das sie sich auf den „manipulationsversuch“ nicht einließ und son blödsinn

    und jeder der ihr von der heilung erzählt hat war gleich ein „Spinner der in einer parallelwelt gefangen ist“…. kann man ja nach 30sekunden reden so gut beurteilen so ganz objektiv undso…
    die tatsache das die schon mind. 50.000 (genaue zahl ist mir nicht bekannt) heilungen dokumentiert haben inkl. arztbestätigung (nein es sind nicht immer die aus der fachgruppe….), die man selber nachprüfen könnte wenn man wollte….. will man anscheinend nicht, man bezichtigt den Leuten einfach der lüge oder das sie manipuliert seien (gehirnwäsche gibts beim freundeskreis aber komischerweise auch nicht….das isn fakt), hauptsache das glaubenssystem wird gehegt und gepflegt, und ja nix reinlassen das dies zerstören könnte…… zumindest kommts so rüber wenn generell alles abgelehnt wird was den „esoterik müll“ bestätigen könnte

    Die ärzte sind natürlich sofort alles scharlatane die nur hinter geld her sind (wenn man sich objektiv die sturktur des bruno gröning freundeskreis ansieht sieht man das es NICHT auf geld abzocke basiert somit geht das schonmal gar nicht, vorallem da die kassen transparent sind…. also nichtmal annähernd so wie scientology oder zeugen jehovas

    aber der link wo das thema sachlich behandelt wird, wird gleich als „bullshitlink“ abgestempelt
    weil die frau sich ne geistheilerin nennt
    obwohl die frau nichts mehr mit den freundeskreis zutun hat (wird auch von ihr erklärt wieso)
    und obwohl sie auch nen artikel (selbe punkte wie bei bgfr) hat, wosie scientology unter die lupe nimmt
    und da ganz klar hervorgeht das es ne sekte ist von der man sich lieber fernhalten sollte (der artikel würde hier wahrsch. super ankommen…..)

    interessanterweise sagen die aber gleichzeitig das sie meine erfahrungen glauben, und ja ich hab ne heilung erlebt (wirbelsäulenverkrümmung wurde gerade–_> die einzige antwort war das jede wirbelsäule schief ist und ich klarkommen soll…. super antwort..)…… strange

    könnte mir wer bitte verraten was daran objektiv ist? Ich hab euch sogar angeboten falls wer in wien wohnt das er sich selbst davon überzeugen kann…. keiner hats angenommen das angebot

    Lieber wird lieber alles hochgefahren was die meinung von den meisten hier bestätigt, und rest wird ja absichtlich(?) ignoriert (ich wette deine studie zu homoöpathie kann man auch nicht erntnehmen weil. *nichtssagender kommentar einfügen*)

    Gute studie über homöopathie, hab mich immer gefragt wieso das zeug bei mir so oft gewirkt hat wenn dies ja gar nicht möglich sei……

    ich finde man kann erst über Dinge angemessen urteilen wenn man sich vorurteilsfrei mit ihnen auseinandergesetzt hat
    das haben hier über esoterik die wenigsten

    gruß 🙂

  74. Mephisto
    24. Juni 2012, 13:11 | #74

    @ManuelH
    Ohhh, jetzt kommen mir aber gleich die Tränen! Du schreibst zu x unterschiedlichen Blog-Einträgen hier immer wieder das gleiche, ignorierst Argumente die Deiner Ansicht widersprechen und wirfst allen mangelnde Objektivität vor, bringst aber selbst nichts als Behauptungen, wie z.B. „gehirnwäsche gibts beim freundeskreis aber komischerweise auch nicht….das isn fakt„. Da fällt es wirklich schwer Dich ernstzunehmen.
     
    Wenn die Heilungsrate so hoch ist, wie Du behauptest, warum wird das nicht einfach mit einer ordentlichen Studie belegt? Das wäre etwas, an dem niemand vorbei käme, der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt und solange eine solche Studie fehlt, kann man von noch so vielen Leuten behaupten sie wären durch die Methode geheilt worden, es bleibt unbelegt.

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