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Frohes Osterfest von Esowatch

Ostern ist ja das höchste Fest der meisten christlichen Kirchen, mit dem Karfreitag speziell bei den Evangelischen als höchstem Feiertag, obwohl man eigentlich meinen sollte, dass das Weihnachten sei. Aber aus interessanten, schwer nachvollziehbaren Gründen ist wohl die Folterung und Kreuzigung eines Menschen spannender als dessen Geburt. Wahrscheinlich das gleiche Prinzip wie bei Hollywood-Actionfilmen ganz ohne sinnvolle Handlung: Hauptsache es fließt viel Blut.

Der christlich versierte Mensch wird natürlich klarstellen, dass es um mehr gehe: um Gott, der seinen Sohn geopfert hat und dieser für uns alle gestorben und wiederauferstanden ist usw. Er wird Erklärungen finden, die in alten Schriften und philosophischen Bemühungen vieler Menschen bestehen, das Fest zu rechtfertigen.

Ostern bringt die irrationale Quelle des Christentums in volle Erinnerung, eine Religion aufgebaut auf Schmerz und Leiden. Es ist besser, die andere Wange hinzuhalten und still zu leiden, den Lohn bekommt man dann im Himmelreich. Im Gegensatz wird einem aber auch jede Sünde vergeben.

Ersteres ist sicher ein Trost für gewisse Klosterschüler, Letzteres für ihre Pfarrer.

Historisch gesehen kann man der Kirche sicher einiges vorwerfen; entscheidend ist aber: Wie geht eine solche auf Irrationalität bauende Institution heute mit den Menschen um? Hinweise darauf können uns vielleicht diverse Aussagen geben, wie zum Beispiel, dass in Österreich ein gewählter Kirchengemeinderat abgelehnt wurde, weil er homosexuell ist. Nach schweren Protesten musste die Kirche später einlenken. Oder eine Kindergärtnerin, die die Kündigung erhielt, weil sie geschieden wurde. Hut ab vor der Stadt Königswinter für die nachfolgende Kündigung der Kirche als Träger des Kindergartens.

Beachtenswert auch der Papst, der am Donnerstag bekräftigt hat, dass Frauen als Priester nicht in Frage kommen. Er begründet dies mit dem letzten Abendmahl, an dem nur die Apostel – alle Männer – teilgenommen haben.

Wenn man nachdenkt, mochte Jesus vielleicht ja wirklich keine Frauen. Ein Typ, der ständig mit anderen Typen abfeiert und sonst mit Frauen nicht viel am Hut hat? Hmm… Da erscheint es richtig seltsam, dass die Kirche einen homosexuellen Gemeinderat ablehnt.

Bei der erwähnten Rede hat er auch Gehorsam eingefordert; ein Aufruf, der sich an die österreichische Gruppe um Pfarrer Schüller richtet, weil diese Priester einfach nicht brav sind und total reaktionäre Dinge fordern (wie z.B. eben Frauenordination).

Der Gehorsam in der Kirche hat lange Tradition, denn der Papst ist quasi unfehlbar, er ist ja der Nachfolger des Apostels Simon Petrus. Ein hervorstechender Jünger, der Jesus gleich als erster verleugnet hat.

Die Kirche fordert nun Gehorsam auf Basis des Glaubens ein. Nicht weil es sinnvoll ist, nicht weil es rational ist – nein, wegen des Glaubens. Dieser ist ja umso größer, je mehr er dem Zweifel standhält und auch im Angesicht von Gegenbeweisen aufrecht erhalten wird.

Wenn man fest im Glauben ist, kann man natürlich auch vertreten, dass der Mond aus Käse besteht. Rationalität und freie Entscheidung wird durch zwanghaftes Verhalten ersetzt.

Dem Chef/Kunden „gehorcht“ man, weil man dafür bezahlt wird. Sogar beim Militär geht man davon aus, dass der Vorgesetzte mehr Informationen hat und es gute Gründe für welchen Befehl auch immer gibt. Dass das nicht immer so ist, sei dahingestellt.

Es ist für den Glauben notwendig, 2.000 Jahre alten (und älteren) Texten sklavisch zu gehorchen – jeder Zweifel ist verboten. Dass die Texte wiederum auf den Weltanschauungen vergangener Zeitalter beruhen, in denen man nur einen Bruchteil unseres Wissens um die Welt hatte, wird dabei auf „gut“ umgemünzt. Weniger zu Wissen ist offensichtlich besser. In ein Loch zu springen, von dem man nicht weiß, wie tief es ist, wird in dieser Logik völlig schlüssig. Vor allem, wenn es ein altes Loch ist.

Gerade zu Ostern sollte man sich daher die Frage stellen, ob man wirklich sein Leben nach 2.000 Jahre alten Vorstellungen ausrichten will? Oder lieber einer modernen Ethik folgen?

In diesem Sinne, Frohes Osterfest von Esowatch, mögen der geweihte Osterschinken und die gefärbten Eier schmecken!

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  1. Tom
    7. April 2012, 22:40 | #1

    Um den Post mal zu übersetzen: „Liebe christliche Esowatch-Leser, mit diesem Rundumschlagund der oberflächlichen Verquickung unterschiedlichster Themen sei du auch Ostern darauf hingewiesen, diesem für dich wichtigen Fest, dass dein ganzes Wertesystem Quatsch ist. Frohe Ostern übrigens.“

  2. Mr. Bojangles
    7. April 2012, 23:18 | #2

    Hoffentlich nicht das Wertesystem der meisten Christen. Die meisten Christen denken wohl gar nicht wirklich darüber nach, welche Ideologien Mutter Kirche vertritt und fühlen sich dadurch auch nicht mehr gebunden, wie man unserer Meinung nach sowohl an den Protesten für den homosexuellen Kirchengemeinderat als auch für die entlassene Kindergärtnerin sieht.

  3. Julitschka
    7. April 2012, 23:44 | #3

    @Tom
    Ach komm, als wenn heute noch die Menschen die in der Kirche sind, die Kirche für ihr Wertesystem brauchen. Ich bin glühender Humanist und bin weniger egoistisch als viele meiner Bekannte die meinen, in dem sie Kirchensteuer zahlen unterstützen sie eine Organisation die „aktuelle“ Werte verbreitet und bildet. Das was die Werte nennen sollte gesunder Menschenverstand sein.

  4. Tom
    8. April 2012, 00:37 | #4

    Lieber Autor, wir können gerne mal gemeinsam in die kleine evangelische Vorstadtgemeinde gehen, die für mich „Kirche“ ist. Wenn du dort erfolglos nach „eingefordertem Gehorsam“ suchst, keinen Kindesmissbrauch findest, keine Themen, über die der Pfarrer nicht reden würde, wenn man sich nur an ihn wendet, dann wirst du vielleicht überdenken, ob man an Ostern Kirchgänger beleidigen sollte. Die „meisten“ von uns denken ja leider nicht nach, nur komischerweise scheint in ihrem monolitischen Wertesysten der Twitter-Account von EW einen Platz zu haben. Ohne Groll: Tom

  5. quantumzero
    8. April 2012, 07:41 | #5

    @Tom
    Recht herzlichen österlichen dank für diese „übersetzung“ die natürlich ganz besonders wichtig ist. Vor allem die aussage, dass das „ganze wertesystem quatsch“ ist bedarf einer, wenn es dir möglich ist, noch genaueren „übersetzung“.
    Desweiteren möchte ich sie nur auf die menschenrechte hinweisen, die ich ihnen jedoch nicht übersetze da sie ohnehin sehr klar formuliert wurden, so etwa 1947/48. In klarer einfacher sprache.
    Daher meine ich, daß eine übersetzung ihrerseits, mit teils untergriffigen worten nicht unbedingt dem entspricht was in den menscherechten deklariert wird.
    Ein föhliches eiersuchen im bei uns, österreich, verschneiten land.

    P.S.:Weisse eier findet man schwer im schnee!
    Übersetzung dazu:Es fehlt der kontrast zwischen weiss und weiss, daher für unser auge sehr schwer erkennbar. Ausserdem legt der osterhase keine weissen eier dafür sind die hühner zuständig.

  6. eeeeee
    8. April 2012, 10:54 | #6

    Bonus: Christlicher Glaube ist nicht nur irrational, sondern an sich unmoralisch.

    „Christianity is immoral“ von Christopher Hitchens

    http://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18
    http://www.youtube.com/watch?v=zkHuvErbpd0

    WTF? Teil 1 in Deutschland gesperrt? Proxy lohnt sich!

  7. Mr. Bojangles
    8. April 2012, 11:55 | #7

    Lieber Tom:
    Ich glaube, dass gerade Ostern eine Zeit ist, in der man darüber nachdenken sollte, woran man eigentlich glaubt und ob sich die Doktrin der Kirche mit den eigenen Wertevorstellungen tatsächlich deckt.

    Ich glaube dir gerne, dass der Pfarrer deiner Gemeinde und auch deine Gemeinde ein Ort ist, wie er sein sollte. Viele, um nicht zu sagen die meisten, Pfarrer sind achtenswerte Menschen, die sich sehr einsetzen. Die erwähnte Pfarrerinitiative in Österreich lehnt sich auch gegen die unethischen Regelungen der Kirchenführung auf. Dafür, dass sie ihren Werten folgen und nicht bedingungslos gehorsam sind, werden sie gescholten.

    Der Fisch stinkt zumindest bei den Katholiken vom Kopf her, es ist leider erschreckend, lies z.B. auch „Gottes geliebte Söhne“:
    http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/homosexualitaet-in-der-katholischen-kirche-gottes-geliebte-soehne/6464914.html

    Die Wurzel des ganzen ist eben das irrationale Glaubenssystem, auf dem das Christentum, wie auch jede andere Religion, besteht. Es ist Ballast, der durchdachter Ethik im Wege steht.

  8. Stefan
    8. April 2012, 12:35 | #8

    Danke für den Artikel.

    Ein kleiner Fehler steckt aber drin: „Im Gegensatz wird einem aber auch jede Sünde vergeben.“
    Da ist vermutlich „Gegenzug“ gemeint 😉

    BTW: Gibt es für die Geschichten der Bibel, insbesondere für die neuere Hälfte, eigentlich *irgendwelche* belastbaren historischen Quellen?

  9. Groucho
    8. April 2012, 14:12 | #9

    Stefan :

    BTW: Gibt es für die Geschichten der Bibel, insbesondere für die neuere Hälfte, eigentlich *irgendwelche* belastbaren historischen Quellen?

    Zu dieser Frage im Blog zu antworten, ist fast unmöglich. Die Bibel ist in erster Linie ein historisches Werk, historisch belastbare Quellen gibt es da genauso, wie offensichtlich Interessen geleitetes frei Erfundenes.

    Vielleicht fängst Du da erst mal bei Wikipedia an.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel

    Ein sehr empfehlenswertes Buch dazu ist übrigens ist die Reimbibel.

    http://www.reimbibel.de/

    Im Gegensatz zur Bibel unterhaltsam und informativ, ohne dabei falsch zu sein. Der Autor gibt viele Anmerkungen zum historischen Kontext. Nach der Lektüre weiß man dann mehr über das Buch der Bücher als so mancher Christ.

  10. echt?
    8. April 2012, 16:31 | #10

    So etwas gibt es in der Wissenschafts laengst. Z.B. Ralf Otterpohl aus Hamburg. Gruesst echt?

  11. xyz
    9. April 2012, 12:35 | #11

    Ich halte diesen Blogeintrag für eine stumpfe undifferenzierte Polemik die noch dazu falsch Informationen enthält.Ostern wird nicht gefeiert weil Jesus gekreuzigt wurde (da wären die Christen ja schön blöd würden sie den Tod des Menschen feiern den sie für den Messias halten) sondern weil er wieder auferstanden ist.Das ist der Hauptgrund , deswegen hat dieses fest so eine große Bedeutung.Nicht wegen der Kreuzigung sondern wegen Kreuzigung+Auferstehung.

    Ich frage mich auch ernsthaft was es bringen soll hier alle Christen zu diffamieren und ein fest was über den christlichen Glaube hinaus auch zum Deutschen brachtum gehört und von Atheisten gefeiert wird.Esowatch soll sich mit Esoterik und radikalen fundmanetalistischen Überzeugungen sowohl innerhalb als auch außerhalb der etablierten Kirchen auseinandersetzen.Das Bashen von Christlichen Feiertagen ist meienr Ansicht nach jedoch sinnlos.

  12. Statistiker
    9. April 2012, 12:56 | #12

    Ich frage mich mir ernsthaft, wie manche Menschen denken könnten, hier sollten alle Christen diffamiert werden und „fest was über den christlichen Glaube hinaus auch zum Deutschen brachtum gehört und von Atheisten gefeiert wird [sic].“

    Das ist doch wieder der Allmachtswahn der allgläubigen, strenggläubigen bibeltreuen Christen, von denen es löblicherweise immer weniger gibt.

    Mein Religionslehrer hat im Konfirmationsunterricht sehr weise Dinge gesagt:
    – Die Schöpfungsgschichte ist eine Fantasie. Nett, aber nicht wahr. Vor wem hätte das Kainsmal denn schützen sollen, wenn es nur Adam und Eva gab? Wo hätte er denn ein Weib zur Zeugung finden sollen?
    – Jesus? Totlach. Das Zeugungsdatum kann aus astrologischer Sicht nicht stimmen, das ist eine Legende
    – Jungfrauengeburt? Nein, Maria war eine „junge Frau“, keine „Jungfrau“, und sogar eine sehr junge Frau. Anders gesagt: Dieser Schreiner hat ein Kind geschwängert, ein 11- oder 12 jähriges Mädchen. Und darauf sind die bibeltreuen Christen stolz, wenn Kinder gef**** werden.

    Das sind nicht meine Worte, das sind die Worte eines evangelischen Pfarrers, der sich daraufhin auch harrsche Worte anhören durfte, dies aber auch gerne gemacht hat. Mein Respekt gehört solchen Personen.

    mein Respekt gehört aber nicht Personen, die sofort „Blasphemie“ schreien, sobald sie sich einen öffentlichen Diskurs stellen sollen und auf ihren Dogmen beharren, wie es „Tom“ oder „xyz“ machen und behaupten, sie hätten per Dogma Recht und jeder, der zu einer Diskussion einlädt, wäre ein Beleidiger. Solche Leute beleidigen meinen gesunden Menschenverstand, sie beleidigen den Menschenverstand von Leuten, die mit Religion ernsthaft und konstruktiv umgehen wie meinen ehemaligen Religionslehrer und sie beweisen eins: SIE SIND NUR NOCH BLÖD!!!!!!

    Es lebe das Fliegende Spagettimonster!

    RAmen!

  13. xyz
    9. April 2012, 17:04 | #13

    Ich bin nicht christlich sondern Agnostiger und habe keinen Allmachtswahn.Ich habe auch nicht die Inhalte der Bibel als wahr bezeichnet und das erst recht nicht im wortwörtlichen Sinne.Insofern prallt das an mir ab weil ich ohnehin nicht an die Bibel und erst recht nicht deren wortwörtliche Aussagen glaube.

    Ich frage mich auch ernsthaft was du genommen hast um mir das zu unterstellen?Ich habe nichts der gleichen gesagt.Hier geht es ebend explizit nicht darum auf christlichen fundamentalismus aufmerksam zu machen oder auf die vielen Dinge die in der Kirche schief laufen sondern um das schlichte Bashen des Osterfestes bzw der Menschen die es feiern.

    Viele der Dinge die angesprochen werden sind einfach nicht repräsentativ für das Christentum in Europa und wie es hier praktiziert wird.Weder die Evangelischen Landeskirchen noch die KK in Deutschland fordert das was hier unterstellt wird, erst recht nicht in dem Maße.

    Das dir bei dieser kleinen kritik schon die Hutschnur platzt und du von irgendwelchen fundamentalen Inhalten schwadronierst die ich nie vertreten habe , die ich sogar kritisiert und angegriffen habe zeigt doch das du für einen Diskurs emotional gar nicht in der Lage bist, da du jeden an die gurgel gehst der eine andere Sicht der Dinge vertritt.

    Ich habe nicht „Blasphemie“ geschrieben noch habe ich auf irgendwelchen Dogmen beharrt noch habe ich jemanden beleidigt oder mich beleidigt gefühlt.Was läuft schief in deiner Birne Junge?

  14. Groucho
    9. April 2012, 18:34 | #14

    @xyz: Ich sehe kein Bashing von Christen. Das wäre auch ziemlich dumm, denn das Merkmal einer Religionszugehörigkeit ist bestimmt keines, um alle pauschal in eine Schublade zu stecken, es ist immer noch die einzelne Person, die sich wie auch immer verhält. Der Blog befasst sich, so verstehe ich es, mit der Institution der Kirche, und Ostern ist nun mal ein möglicher Anlass, darüber nachzudenken.

  15. xyz
    9. April 2012, 22:06 | #15

    Na ja ich halte das so wie es jetzt ist für übertrieben polemisch und stark vereinfacht… .

    „Ostern ist ja das höchste Fest der meisten christlichen Kirchen, mit dem Karfreitag speziell bei den Evangelischen als höchstem Feiertag, obwohl man eigentlich meinen sollte, dass das Weihnachten sei. Aber aus interessanten, schwer nachvollziehbaren Gründen ist wohl die Folterung und Kreuzigung eines Menschen spannender als dessen Geburt. Wahrscheinlich das gleiche Prinzip wie bei Hollywood-Actionfilmen ganz ohne sinnvolle Handlung: Hauptsache es fließt viel Blut.“

    Der Grund warum Ostern das höchste Fest der christenheit ist ist weil Jesus nach christlicher Lehre hier nunmal auferstanden ist.Das ist auch Konsens im Wissenschaftlichen Diskurs.Deswegen eine Blutgeilheit oder sonstiges zu unterstellen kann ich nicht nachvollziehen.Warum wird wegen diesses einfachen punktes schon so viel schärfe herein gebracht?Die Feiern nicht das Jesus gefoltert oder getötet wurde so etwas zu behaupten ist unsinnig.man kann dem Christentum sicherlich vieles vorwerfen aber sicherlich nicht das man sich über die Misshandlung von Jesus freut.

    „Der christlich versierte Mensch wird natürlich klarstellen, dass es um mehr gehe: um Gott, der seinen Sohn geopfert hat und dieser für uns alle gestorben und wiederauferstanden ist usw. Er wird Erklärungen finden, die in alten Schriften und philosophischen Bemühungen vieler Menschen bestehen, das Fest zu rechtfertigen.“

    Die Christen feiern in erster Linie Jesus seine vermeintliche auferstehung nicht seine folterung und Hinrichtung.Das ist auch Konsens oder will man hier behaupten die Christen würden insgeheim die Ermordung und Folterung von jesus feiern wtf?Der Grund warum ich Ostern feiere ist im Kulturellen brauchtum zu suchen.Was die Christen selbst anbelangt so sind die Gründe vielfältig manche glauben da wirklich dran … manche sehen das ebend eher symbolisch.In den Europäischen glücklicherweise inzwischen recht säkularen ländern kann man davon ausgehen das die Menschen dieses Fest aus Traditionsgründen feiern und nicht weil sie wortwörtlich daran glauben oder jemanden damit weh tun wollen oder damit die Wissenschaft beeinflussen wollen.Insofern sehe ich da auch kein Problem.

    „Ostern bringt die irrationale Quelle des Christentums in volle Erinnerung, eine Religion aufgebaut auf Schmerz und Leiden. Es ist besser, die andere Wange hinzuhalten und still zu leiden, den Lohn bekommt man dann im Himmelreich. Im Gegensatz wird einem aber auch jede Sünde vergeben.“

    Das ist in der Tat der Inhaltliche kern des Christentums.Und in der Tat ist mit dieser Philosophie sicherlich heute kein Staat mehr zu machen.historisch-kritische Forscher vermuten das der prediger auf den jesus basiert bzw Jesus das getan haben um einen krieg zwischen Rom und den Juden zu verhindern der laut dieses Predigers das Judentum unter Umständen vernichtet hätte.Historisch gesehen war es letztendlich doch eher so das das Christentum weniger die andere Wange hingehalten hat , sondern oftmals eher selbst zugeschlagen hat.An der Passivität an sich kann ich nicht allzu schlimmes entdecken … natürlich kann man nicht immer die andere Wange hinhalten aber das ist mir lieber als tötet die ungläubigen.Daher verstehe ich diesen Vorwurf nicht.ich denke nicht das man der Christenheit im gesamten heute irgendwelche bizzaren masochistischen Praktiken vorwerfen kann … so etwas wird eher in kleinen Gemeinschaften wie Opus Dei praktiziert die jedoch nicht repräsentativ für die gesamte Christenheit sind.Nach wie vor ist das problem das das Christentum in einigen Gegenden wo seine macht noch sehr stark ist extrem agressiv missionarisch unterjochend auftritt und nicht das irgendwo irgendwer die andere Wange hinhält.

    „Historisch gesehen kann man der Kirche sicher einiges vorwerfen; entscheidend ist aber: Wie geht eine solche auf Irrationalität bauende Institution heute mit den Menschen um? Hinweise darauf können uns vielleicht diverse Aussagen geben, wie zum Beispiel, dass in Österreich ein gewählter Kirchengemeinderat abgelehnt wurde, weil er homosexuell ist. Nach schweren Protesten musste die Kirche später einlenken. Oder eine Kindergärtnerin, die die Kündigung erhielt, weil sie geschieden wurde. Hut ab vor der Stadt Königswinter für die nachfolgende Kündigung der Kirche als Träger des Kindergartens.“

    Das Christentum ist eine riesige in mehere Gemeinschaften aufgeteilte Religion deren mitglieder aus Industrieländern ,Schwellenländern und Entwicklungsländern stammen die alle einen unterschiedlichen Kulturellen Hintergrund haben.Unstrittig ist jedoch das es beim umgang mit Frauen , Homosexuellen , Geschiedenen ,andersdenkenden in der Tat noch gewaltige defizite gibt.Je nach Ort und spezieller Konfession sind diese mal mehr mal weniger stark ausgeprägt Dies aber in direkten zusammenhang mit dem Osterfest bzw dessen Inhalt zusetzen halte ich für gewagt.Was genau das Osterfest mit diesen problemen zu tun haben soll erschlieÃ?t sich mir nicht.

    „Beachtenswert auch der Papst, der am Donnerstag bekräftigt hat, dass Frauen als Priester nicht in Frage kommen. Er begründet dies mit dem letzten Abendmahl, an dem nur die Apostel â?? alle Männer â?? teilgenommen haben.“

    Das ist richtig und bedauerlich.Aber hier gilt zunächst das der Papst nur einen teil der Christenheit vertritt.Sowohl in der KK gibt es hier auch Strömungen mit anderen Aufassungen als auch Gemeinschaften die das anders handhaben.Aber auch hier sehe ich nicht was diesen kritikpunkt so berechtigt er auch ist mit Ostern in zusammenhang bringt?

    „Wenn man nachdenkt, mochte Jesus vielleicht ja wirklich keine Frauen. Ein Typ, der ständig mit anderen Typen abfeiert und sonst mit Frauen nicht viel am Hut hat? Hmmâ?¦ Da erscheint es richtig seltsam, dass die Kirche einen homosexuellen Gemeinderat ablehnt.“

    Ich denke nicht das solche Polemik dabei hilft das Christen die Praxis ihrer Kirchen in Frage stellen.So etwas hilft da denke ich nicht weiter.Die Jesus Figur wurde in der Bibel wahrscheinlich mit voller Absicht komplett A-Sexuell dargestellt ebend um den überirdischen Anspruch zu verdeutlichen der an profanen Dingen nicht hängt.Ich meine ernsthaft so führt man keinen Christentumskritischen Diskurs.So beweihräuchert man sich selbst nach Innen aber solche pamphlets werden nicht einen Christen an seiner Kirche Zweifeln lassen.

    „Bei der erwähnten Rede hat er auch Gehorsam eingefordert; ein Aufruf, der sich an die österreichische Gruppe um Pfarrer Schüller richtet, weil diese Priester einfach nicht brav sind und total reaktionäre Dinge fordern (wie z.B. eben Frauenordination).“

    Das unterstreicht doch eher das dieses Zerrbild was hier vorgetragen wird ebend nicht auf alle Christen zutrifft und erst recht nichts mit dem Osterfest zu tun hat.

    „Der Gehorsam in der Kirche hat lange Tradition, denn der Papst ist quasi unfehlbar, er ist ja der Nachfolger des Apostels Simon Petrus. Ein hervorstechender Jünger, der Jesus gleich als erster verleugnet hat.“

    Schreibt der Autor nun eigentlich über die KK oder das Gesamte Christentum oder über Ostern.Die Stellung des Papstes in der Kirche , seine Lehre und damit auch die Lehre der KK das alles sind Dinge die man kritisieren kann und ja natürlich auch muss.Weswegen Bedarf es dazu einer difusen Diffamierung des Osterfests (als Masochistenbrauch) und einer Polemik gegen die Jesusfigur.Das sind unterschiedliche Thematiken die hier auf Obskure Art und Weise miteinander vermengt werden.Zumal es schon seltsam ist nur über die KK zu schreiben sich aber auf das Gesamte Christentum zu beziehen o.O.So etwas ist unwissenschaftlich und letztendlich fast schone in fall für den eigenen Blog da esoteriker ähnlich Zusammenhangslos polemisch und mit falschen Querschlüssen argumentieren.
    Das Osterfest und das hinhalten der anderen wange in der Bibel sollen zum schlechten verhalten der Amtskirche geführt haben.Das ergibt so keinen Sinn.

    „Die Kirche fordert nun Gehorsam auf Basis des Glaubens ein. Nicht weil es sinnvoll ist, nicht weil es rational ist â?? nein, wegen des Glaubens. Dieser ist ja umso gröÃ?er, je mehr er dem Zweifel standhält und auch im Angesicht von Gegenbeweisen aufrecht erhalten wird.“

    Keine Religion ist wirklich rational.Die KK fordert von ihren Anhängern die Lehre der KK zu befolgen was diese in vielen Punkten ignorieren z.B. verhütungsmittel.Für ihre Harte Haltung ist die KK durchaus zu kritisieren zumal sich vieles nicht mit der Bibel selbst rechtfertigen lässt was das ganze natürlich nochmals difuser macht.Nur warum kann der Autor nicht sachlich und ruhig sich dieser Thematik in dem Blog hier widmen?Warum dieses agressive pamphlet?

    „Wenn man fest im Glauben ist, kann man natürlich auch vertreten, dass der Mond aus Käse besteht. Rationalität und freie Entscheidung wird durch zwanghaftes Verhalten ersetzt.“

    Ich habe bei den Christen in Europa nicht den eindruck das sie irrationale vollidioten sind.kritik an der kirchlichen Lehre ist sicherlich in vielen Punkten gerechtfertigt.Aber warum so?Zumindest was Europa anbelangt denke ich nicht das das Christentum für die Wissenschaft und die freiheit allzu problematisch ist.Da halte ich z.B. den Islam bzw dessen in fast jeden islamischen land vorherrschende orthodoxe Auslegung für wesentlich problematischer.Zumal ich bei der Christenheit durchaus das Gefühl habe das es Schritt für Schritt vorwärts geht und man sich von alten Dogmen trennt wohingegen sich der islam seid den siebzigern eher radikalisiert hat, aber das führt sicherlich zu weit.Man darf nicht vergessen das vor 60 jahren auch usnere Gesellschaften komplett also auch der Atheistische konfessionslose Teil patriachal und homophob war.Da gab es zum glück fortschritte … die gab es auch unter den hiesigen Christen.Die Lehre wurde ebend noch nicht bzw nicht überall angepasst.Dafür muss man kämpfen … aber solche Pamphlets helfen da überhaupt nicht.

    „Dem Chef/Kunden â??gehorchtâ? man, weil man dafür bezahlt wird. Sogar beim Militär geht man davon aus, dass der Vorgesetzte mehr Informationen hat und es gute Gründe für welchen Befehl auch immer gibt. Dass das nicht immer so ist, sei dahingestellt.“

    Die meisten Christen gehorchen ihrer Amtskirche nicht blind.Sonst würde es hier wohl mehr Katholiken geben ohne Verhütungsmittel.Auch ist mir nicht bekannt das sich Katholiken hier durch groÃ?e Ã?bergriffe auf Schwule hervortun.Der grund warum einige Katholiken dennoch in ihrer Kirche bleiben ist oftmals weil sie sie reformieren woll oder nunmal Kulturell an diese Gemeinschaft gebunden sind die ihnen kraft gibt , auch wenn sie nicht alles daran gut finden.Für viele ältere Leute ist der Gottesdienst z.B. einige der wenigen Sozialen Kontakte.und die werden nicht aussteigen , auch dann nicht wenn sie vieles nicht Gunden finden.Blinder gehorsam ist da sicherlich nicht der Grund.

    „Es ist für den Glauben notwendig, 2.000 Jahre alten (und älteren) Texten sklavisch zu gehorchen â?? jeder Zweifel ist verboten. Dass die Texte wiederum auf den Weltanschauungen vergangener Zeitalter beruhen, in denen man nur einen Bruchteil unseres Wissens um die Welt hatte, wird dabei auf â??gutâ? umgemünzt. Weniger zu Wissen ist offensichtlich besser. In ein Loch zu springen, von dem man nicht weiß, wie tief es ist, wird in dieser Logik völlig schlüssig. Vor allem, wenn es ein altes Loch ist.“

    Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.Es herrschen recht rege debatten darüber wie die Bibel auszulegen ist und welche stellen wie gut in unser zeitalter passen … welche überholt sind welche wie wichtig sind usw.Auch ist Zweifel daran nicht verboten.Wenn ein katholik sagt das er daran zweifelt das das Verhütungsmittelverbot gerechtvertigt ist oder der Umgang mit Homosexuellen usw dann wird er dafür nicht verfolgt oder getötet zumindest nicht hier und auch nicht mit Segen der Amtskirche.Handelt man entsprechend kann es schon kritischer werden und teilweise droht die Exkumunizierung.Das ist auch zu kritisieren aber dann doch bitte in einer ausführlich sachlichen Abhandlung und nicht mit „jeder zweifel ist verboten“ da das einfach eine Lüge ist.

    „Gerade zu Ostern sollte man sich daher die Frage stellen, ob man wirklich sein Leben nach 2.000 Jahre alten Vorstellungen ausrichten will? Oder lieber einer modernen Ethik folgen?

    Wo sind denn die Christen die das so tun?Das machen richtig radikal wie hier geschildert ja nicht einmal die Evangelikalen wirklich (wenngleich die äuÃ?erst kritisch zu sehen sind).Die meisten christen in europa haben durchaus weite Teile des modernen Humanismus in ihr Altagsleben integriert.Was die Amtskirchen anbelangt und Splittergruppen so sieht es noch schlecht aus.Aber was hat das mit ostern zu tun?

    „In diesem Sinne, Frohes Osterfest von Esowatch, mögen der geweihte Osterschinken und die gefärbten Eier schmecken!“

    Entweder hat der Autor das in 5 Minuten hingeklatscht oder er hat keine Fähigkeiten sich mit einer Thematik kritisch und sachlich auseinander zu setzen.Das war jetzt das sicherlich nicht unberechtigte anprangern einiger Inhalte der KK + das bezeichnen von ostern als Art masochismus brauch (was falsch ist) + polemik gegen Jesus+die Unterstellung das die Christen auf dieser Kugel konsequent nach 2000 jahre alten Vorstellungen ausrichten.

    So löst man keine Probleme und so beginnt man keinen Diskurs.Selbst der gumütigste und christenkritischste atheistischste Religionswissenschaftler hätte dich dafür durchfallen lassen wenn es deine Aufgabe gewsen wäre dich Kritisch mit sagen wir praktiken der KK auseinanderzusetzen.

  16. Mephisto
    10. April 2012, 01:53 | #16

    xyz :

    Entweder hat der Autor das in 5 Minuten hingeklatscht oder er hat keine Fähigkeiten sich mit einer Thematik kritisch und sachlich auseinander zu setzen.

    Oder aber, Du kannst oder willst die Bedeutung des Textes schlicht nicht verstehen. Danach sieht es für mich aus.

    xyz :

    Das war jetzt das sicherlich nicht unberechtigte anprangern einiger Inhalte der KK + das bezeichnen von ostern als Art masochismus brauch (was falsch ist) + polemik gegen Jesus+die Unterstellung das die Christen auf dieser Kugel konsequent nach 2000 jahre alten Vorstellungen ausrichten.

    Schon interessant, was man mit ein wenig Böswilligkeit so alles in einen Text hinein interpretieren kann. Von Masochismus ist dort weit und breit keine Rede, was genau Du mit „Polemik gegen Jesus“ meinst erschließt sich (zumindest mir) nicht und die Aussage „Es ist für den Glauben notwendig, 2.000 Jahre alten (und älteren) Texten sklavisch zu gehorchen – jeder Zweifel ist verboten.“ bedeutet, dass ein Anzweifeln dieser Texte die Grundlagen des christlichen Glaubens und damit den Glauben als solchen in Frage stellt und das ist korrekt.
    Nur ein Beispiel: wenn ich bezweifle, dass Jesus Christus damals auferstanden ist, wie kann ich dann annehmen er wäre Gottes Sohn gewesen und wenn er nicht Gottes Sohn war, warum sollte ich irgendetwas von dem Glauben was er laut Bibel gesagt haben soll?

    xyz :

    So löst man keine Probleme und so beginnt man keinen Diskurs.

    Wer hat denn behauptet, dass mit diesem Text Probleme gelöst werden sollen? Und warum sollte man einen Diskurs nicht so beginnen können? Wenn Du Grundaussagen des Textes klar widerlegen könntest, wäre der Autor am Zug seine Ansicht zu rechtfertigen. So funktioniert’s. Aber das ist Dir bisher nicht gelungen, was – aus meiner Sicht – daran liegt, dass Du die Grundaussagen des Textes nicht oder falsch verstehst.

    xyz :

    Selbst der gumütigste und christenkritischste atheistischste Religionswissenschaftler hätte dich dafür durchfallen lassen wenn es deine Aufgabe gewsen wäre dich Kritisch mit sagen wir praktiken der KK auseinanderzusetzen.

    Also zunächst einmal dürften alle Atheisten dem Christentum kritisch gegenüberstehen und die wenigsten davon werden ein solches Interesse an Religionen entwickeln, dass sie Theologen werden, aber davon ganz abgesehen: was bitte soll das denn für ein Argument sein? Im Nachhinein eine hypothetische Aufgabenstellung zu konstruieren, auf die – oh Wunder – ein Text der damit gar nichts zu tun hat nicht passt und dann zu behaupten, der Autor wäre damit durchgefallen (durch was eigentlich?) hat absolut keine Aussagekraft … komm‘ schon: das kannst Du besser 😉

  17. Christoph
    10. April 2012, 08:39 | #17

    Esowatch sollte sich auf sein Kerngeschäft konzentrieren und sich nicht in Religionskritik üben. Die härtesten Kritiker kirchlicher/päpstlicher Praktiken kommen immer noch aus den Kirchen selbst. Statt diese zu unterstützen oder auf überhaupt auf sie aufmerksam zu machen, wird mit der dicken Keule zum Rundumschlag gegen alle Gläubigen ausgeholt, obwohl sich die Majorität ohnehin schon von ex-cathedra-Wahrheiten, Gefolgsamspflicht und Wortgläubigkeit in Sachen Bibel emanzipiert hat. Es gäbe so viel zu kritisieren, so viel – dann auch inhaltlich richtiges – zu sagen, und dann disqualifiziert man die eigene Kritk, indem man ein Pamphlet verfasst, dessen binsenweisheitlicher Inhalt von einem Zehntklässler (ohne Wikipedia) zusammengeschustert werden könnte? Erbärmlich, ich bin bestürzt, gerade weil ich von euch so viel bessere und treffendere Kritik gewohnt bin.

  18. admin
    10. April 2012, 09:14 | #18

    @Christoph: Dass Du diesen Blog für polemisch hälst, ist aus unserer Sicht ok- im Blog geben Mitglieder unseres Teams ihre -manchmal polemische- Sicht zum besten. Für Sachlichkeit ist das Wiki da. Ich denke, dass unsere Artikel über Pater Pio, über Opus Dei und über Kreationismus die ‚bessere und treffendere‘ Kritik sind, die Du einforderst. Wenn Du dergleichen von unserem Blog erwartest, hast Du vielleicht die falsche Erwartungshaltung.
    Im übrigen versteht sich Esowatch *nicht* als atheistisches Projekt. Einige wenige Esowatcher sind gläubige Menschen, und das ist gut und ok so. Vernunft ist zum guten Glück kein Alleinstellungsmerkmal der Atheisten. Was eine fundierte Kritik der Zustände innerhalb der (katholischen) Kirche angeht, scheitert es bei den meisten von uns vermutlich daran, dass wir diese Zustände nicht kennen und auch nicht kennen wollen. Ich persönlich halte eine solche Kritik auch für eher sinnlos, da das System nicht reformierbar ist. Es wäre eine Aufgabe für die wenigen religiösen Esowatcher, mal eine solche Kritik zu versuchen- auch und gerade hier im Blog. Also los, traut euch!

  19. Christoph
    10. April 2012, 09:38 | #19

    Moment. Das System ist nicht reformierbar? Erzähl das… LUTHER! 😉 Ich bin ja auch kein Katholik, fühlte mich aber ob des Rundumschlags trotzdem ebenso attackiert. Was an der Starrköpfigkeit der RKK jetzt genau dem „System Kirche“ und was pontifikalen Einzelleistungen zuzusprechen ist, weiß ich als Außenstehender auch nicht. Dass Ratzinger geradezu paläokonservativ ist, ist nichts neues, zu klären wäre aber, inwiefern die Strukturen derartige Personen/Ansichten gezielt fördern

    Aber vielen Dank, dass du meine Erwartungen bezüglich des Blogs geradegerückt hast, dann weiß ich ja, woran ich bin. Ich würde mich allerdings freuen, eine Kenntlichmachung der Autoren einzelner Beiträge zu finden, da ich ohnehin den Eindruck habe, Artikel einer bestimmten Coleur kämen stets vom selben Blogger. Den gälte es für mich dann zu meiden und mein Vertrauen in euch wäre wieder bestärkt. 🙂

  20. Mr. Bojangles
    10. April 2012, 10:31 | #20

    @xyz
    Vielen Dank für die viele Mühe der detailierten Kritik.
    Es stimmt sicher, ich habe in dem Text keinen richtigen roten Faden gefunden habe und mich verzettelt. Zuviele Dinge vermengt.

    Dennoch ein paar Anmerkungen:
    Aus meiner Sicht ist der christliche Glaube (vielleicht speziell der katholische) stark leidensorientiert, mit der Grund, warum ich auch das Osterfest so sehe. Siehe z.B. Kreuzweg. Das Osterfest gilt in seiner Gesamtheit, d.h. nicht nur der Tag der Auferstehung als höchstes kirchliches Fest.

    Das Opferlamm Jesus Christus leidet und stirbt für die Menschheit. Und aus dieser Leidensrolle heraus kommt die Erlösung, die Auferstehung.

    Was daran schlecht ist? Wenn dich dein Mann schlägt, leidest du und kommst in den Himmel. Und solche Dinge. Um Gottes Willen, keine Scheidung. (Nein, das ist kein persönliches Erlebnis meiner Person)

    Man bekommt von frühester Jugend eingetrichtert, dass Leiden gut ist. Ich finde diese Einstellung sehr bedenklich.

    „Was genau das Osterfest mit diesen problemen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.“

    Es zeigt aber meines Erachtens, wie weit sich die KK von der Basis entfernt hat, wie wenig die Werte der Kirche noch mit der Meinung der Bevölkerung zu tun haben.

    Zu “jeder zweifel ist verboten”: Natürlich wird Kritik von den „unteren Rängen“ geäußert (wie etwa vom erwähnten Schüller), aber von oben wird ihnen dann mangelnder Gehorsam vorgeworfen.

    Zum Osterwunsch am Schluss noch: Ja, das war wirklich Scheiße formuliert.

  21. Mr. Bojangles
    10. April 2012, 10:47 | #21

    @Christoph
    Ich sehe Religionskritik durchaus als ein Thema. Religionen sind per Definition irrationale Überzeugungssysteme.

    Was den Artikel an sich angeht, xyz hat da viele interessante Punkte aufgeworfen und ich bin auch nicht zufrieden.

    Nicht, weil ich Kritik an Religion usw. nicht als Thema von Esowatch empfinde, sondern weil ich meine emotionale Abneigung gegenüber der kath. Kirche in den Artikel einfließen habe lassen.

    Eine Kennzeichnung der Artikel nach Autor ist vielleicht wünschenswert, stimme zu.

  22. FMH
    10. April 2012, 13:16 | #22

    Kurz gesagt: Das ist mal wieder so ein Artikel, mit dem ich inhaltlich übereinstimme, mir aber bei der gehässigen Ausdrucksweise und Polemik das große Kotzen kommen. So etwas gibt es hier leider sehr regelmäßig.

  23. MaDalton
    10. April 2012, 15:36 | #23

    Gehässig ist der Umgang der katholischen Kirche mit den Mißbrauchsopfern und geradezu (basta!) polemisch wirds wenn es um die Ablehnung von Frauen in Priesterämtern geht.

    Ratze
    In der Frage habe sein Vorgänger Johannes Paul II. aber „in unwiderruflicher Weise erklärt, dass die Kirche dazu keine Vollmacht vom Herrn erhalten hat“, fügte er in der Gründonnerstagsmesse an.

    Der Beitrag stellt die richtigen Fragen und ist nicht unterwürfig – und das gut so! Danke.

  24. admin
    10. April 2012, 17:53 | #24

    @FMH: Kurz gesagt sind wir der Meinung, dass auf einen groben Klotz ein grober Keil gehört.

    @Christoph: Das mit Luther ist so eine Sache- der ist ja auch keine reine Lichtgestalt. Und Ratzinger ist auch nicht paläokonservativ, das sind eher die fröhlichen Jungs von kreutz.net. Das mit der Reformierbarkeit war übrigens meine ganz persönliche, unmassgebliche Meinung.

  25. Stefan
    10. April 2012, 18:02 | #25

    Artikel wie der hier passen sehr gut zu Esowatch, schließlich nutzt Esoterik ähnliche Prinzipien wie Religion, nämlich den blinden Glauben ohne jede Faktenbasis.

    „Daß Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte.“

  26. Lukas
    10. April 2012, 18:35 | #26

    Schade, dass das mit dem trackbacken hier nicht funktioniert hat. Ich hatte mich ähnlich wie xyz und Christoph etwas über den Artikel echauffiert gehabt und noch am Ostersonntag etwas drüber geschrieben: http://lukaskiepe.de/es-folgt-nun-ein-esowatch-blog-watch-blog-beitrag-3510/

    Hierbei störte mich eher weniger die Teils vereinfachte Wiedergabe des christlichen Glaubens, sondern mehr der emotionale und verallgemeinernde Stil.

    Ferner freue ich mich darüber, dass der Autor sich in der Diskussion sehr selbstkritisch über seinen Artikel äußert. Das zeugt von der gewohnten Esowatch-Qualität. Zudem bin ich auch gespannt auf die nächsten religionskritischen Artikel, denn Theologie und Glauben ist ohne einen religionskritischen Diskurs nicht gerade interessant.

    Zur Kenntlichmachung des Autors: Wer den RSS-Feed abonniert hat, sieht dort die Autorennamen.

  27. AstroTV
    10. April 2012, 22:33 | #27

    EsoWatch ist nicht dafür bekannt besonders sorgfältig, mit Scharlatanen, windigen Gurus und Glaubuli-Jüngern umzugehen.
    Warum sollte das bei Institutionen welche seit über 2000 Jahren Märchen erzählen anders sein? Nur weil deren Belegschaft wesentlich größer ist als bei der Kryon-Schule?
    Haben die Religionen dieser Welt keine Evidenzpflicht, nur weil Vati und Mutti Mitglied sind?

  28. Groucho
    11. April 2012, 01:59 | #28

    @AstroTV: Religion ist stets ein irrationales Konstrukt. Das macht aber nichts, jeder Mensch ist irgendwo irrational. Es ist nicht die Aufgabe von Esowatch, Irrationalität an sich zu verdammen, sondern nur darauf hinzuweisen, wo Irrationalität in einem verdeckten Mäntelchen namens Rationalität daher kommt.

    Religion, zumindest die christliche in unserem westlichen Kulturraum ist etwas, womit sich jeder ausgiebig und zwangsläufig befassen muss. Dazu gibt es unendlich viel Information und Denkanregung, da braucht Esowatch nicht den Richter spielen. Das ist ein Unterschied zu Scharlatanen, die es nur darauf auslegen, die Vernunft der Menschen in die Irre zu führen.

    Wer sagt, an Gott muss man glauben, ist ehrlich. Wer sagt, XY-Quantenscheiß wäre wissenschaftlich bewiesen, es gäbe xy Geheilte, der lügt und betrügt, indem er Wissenschaftlichkeit vortäuscht. Sowas ist durchaus ein großer Unterschied.

  29. Christoph
    11. April 2012, 07:36 | #29

    @admin: Dass Luther heutigen Standards nicht mehr standhält, ist mir klar, dafür ist er viel zu sehr Kind seiner Zeit. Der Einwurf war auch mit einem Augenzwinkern versehen, ich hatte gehofft, das sei klar genug.

    @Lukas: Schön ausformulierte Kritik, danke dafür.

    Religion bzw. Religiosität ist mE etwas, was tatsächlich jeder mit sich selbst ausmachen muss, eine höchst private Sache, bei der großangelegte missionarische Feldzüge nur stören. Demzufolge nerven mich sowohl aufdringliche christliche Missionare wie Missionare anderer Glaubensrichtungen sowie atheistische/ agnostische Missionare. Der Glaube an sich entzieht sich in weiten Teilen der Empirie, nicht aber das Handeln gläubiger Menschen: Wenn vornehmlich Gläubige schlechtes tun, muss man sie dafür kritisieren, wenn die Kirche ein bestimmtes moralisch verwerfliches Handeln forciert, muss man sie dafür kritisieren. Wenn Behauptungen aufgestellt werden, die erwiesenermaßen unwahr sind, muss man dagegen vorgehen. Was ich nicht abkann ist die Überheblichkeit etlicher missionarischer Atheisten, von der Kirche auf einzelne Gläubige zu schließen und aus Fehlaussagen auf einzelnen Gebieten eine vollständige Unwahrheit jeglicher Glaubensinhalte zu folgern.

    Zur Lektüre und Verdeutlichung meines Standpunktes kann ich folgende Links empfehlen, mit denen ich weitestgehend d’accord bin:

    http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/10DumRel.htm
    http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/WhatReligionCanCannotDo.HTM
    http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/GodGrandchild.HTM

  30. kopfkratz
    11. April 2012, 10:09 | #30

    Weil es irgendwie hier reinpasst:

    Der Pfarrer, der sich gegen den homosexuellen Gemeinderat ausgesprochen hat, hat auf Anordnung von Schönborn gehandelt. Er hat das Telefonat aufgenommen und kann es beweisen …
    http://derstandard.at/1333528790932/Stuetzenhofen-Pfarrer-zeichnete-Homosexuellen-Order-des-Kardinals-auf

    Da spürt man richtig das Vertrauen, das ein Pfarrer in seinen Kardinal hat. Ich würde ja kündigen, wenn ich Gespräche zum Beweis aufnehmen müsste, als Pfarrer ist der Firmenwechsel aber wohl schwerer …

  31. AstroTV
    11. April 2012, 10:24 | #31

    Groucho :
    Wer sagt, an Gott muss man glauben, ist ehrlich.

    Das gilt für die Schaefchen, da gebe ich Dir Recht. Aber was ist mit den Hirten? Die sagen Dir auch noch wie Gott aussieht, wo er wohnt und kassieren ordentlich Gebühren dafür. Und damit nicht genug, haben die noch gleich ein paar ziemlich unlustige Regeln aufgestellt, die manch einem dem Spaß am Leben ganz schön verhagelt haben. Ganz zu schweigen von den Abermillionen die unter irgendeinem Kreuz, Halbmond, Davidstern oder Om in sinnlosen Kriegen verheizt wurden und werden.
    Da finde ich, paßt es doch ganz gut ins EsoWatch-Portfolio auch hier mal einem Update in Richtung Vernunft nachzufragen. Und das wegen meiner auch gern „respektlos“, das wäre auch mein Stil 😉

  32. HEX
    11. April 2012, 10:46 | #32

    @Groucho

    Dem würde ich zustimmen.

    Ich halte Glauben an sich für nichts schlimmes, auch wenn er natürlich irrational ist. Jeder Mensch ist, wie du schon sagtest, ein Stück weit irrational. Insoweit kann man denke ich nicht verlangen, dass die Menschen vollkommen rational denken und handeln, denn das ist schlichtweg gar nicht möglich.

    Woran man glaubt (oder auch nicht) ist in meinen Augen erstmal Privatsache. Solange man niemanden damit belästigt (oder schlimmeres) spielt der persönliche Glaube keine Rolle.

    Problematisch wird es meiner Meinung nach erst, wenn man Glauben mit Wissen verwechselt und die eigenen Glaubensinhalte wissenschaftlichen Erkenntnissen für gleichwertig oder sogar überlegen hält und meint, das müsse nun für alle Menschen so gelten.

    Als Beispiel mag der Kreationismus dienen: Zumindest in meinen Augen ist es ein deutlicher unterschied, ob man persönlich glaubt, dass Gott die Welt erschaffen habe, obwohl man sich bewusst ist, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse etwas anderes nahelegen, oder aber ob man behauptet, dieser Glaube sei eine wissenschaftliche Theorie, die der Evolutionstheorie überlegen oder zumindest gleichwertig ist, und daher in der Schule im Biologieunterricht gelehrt werden müsse usw.

    Und der typische EW-„Kunde“ sagt ja gerade nicht: „Mein Mittelchen hat zwar keinerlei wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung, aber immerhin glaube ich, dass es gut für dein Karma sein könnte.“ Typischerweise sagen sie viel mehr etwas wie: „Mein Mittelchen wirkt nachgewiesenermaßen aufgrund der Quantenmechanik und hat schon hunderte Patienten geheilt.“ Und das ist dann schlichtweg gelogen.

  33. Ponder
    11. April 2012, 10:52 | #33

    @ AstroTV:

    Da finde ich, paßt es doch ganz gut ins EsoWatch-Portfolio auch hier mal einem Update in Richtung Vernunft nachzufragen.

    Dazu kann ich das 2011 bei Piper erschienene Buch von Hans Küng empfehlen: „Ist die Kirche noch zu retten?“

    Aus dem Klappentext:

    …Die katholische Kirche ist krank, vielleicht sterbenskrank. Rückwärtsgewandt, männerfixiert, eurozentriert und mit dem Anspruch auf die alleinseligmachende Wahrheit…

    Das Bemerkenswerte an dem Buch: es handelt sich um einen gut lesbaren Überblick einer sorgfältig recherchierte Analyse der gesamten Kirchengeschichte.

    Dabei werden die Dinge im Stil einer schmerzhaften Anamneseerhebung und Krankendiagnostik sehr nüchtern beim Namen genannt und Therapievorschläge gemacht.

    Küng stand von seinen frühen Tübinger Zeiten an in innerer Auseinandersetzung mit Joseph Ratzinger und fühlt sich „seiner“ Kirche (bzw dem urchristlichen Kern darin…) in immer währender kritischer Auseinandersetzung mit der anachronistischer und nicht ursprungsgemäßen Hierarchie dennoch verpflichtet – trotz Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis..

  34. sven
    11. April 2012, 12:17 | #34

    Seufz… Esowatch-Themen, in denen es um Religion geht, überspringe ich in Zukunft wohl besser. Das alles aufzudröseln, dafür fehlt mir die Zeit.

  35. NuEM
    11. April 2012, 13:13 | #35

    „Alle irrationalen Überzeugungssysteme sind doof. Außer mein eigenes!“

  36. Ponder
    11. April 2012, 13:46 | #36

    Religion ist stets ein irrationales Konstrukt.

    …irrationale Überzeugungssysteme…

    Hier müsste ggfs nachgefragt werden:

    Sind dies die einzig gültigen und hinlänglichen Definitionen von „Glaube“, der in diesem sprachlichen Kontext auf ein „Für wahr halten“ reduziert wird?

    Ein Zen-Buddhist z.B. hat in diesem Sinn womöglich keinen „inhaltsgefüllten“ Glauben, sondern praktiziert bestimmte Übungen, um etwa eine Ausrichtung seines Bewusstseins zu erlangen (so weit ich das als Außenstehender verstanden habe)

    Ein Christ, der sich keiner Kirche, aber der überlieferten Praxis der Evangelien verbunden weiß, befindet sich – ähnlich einem Zen-Buddhisten – auf einem „Weg“, einem „Do“.

    Jesus, wie er in den Evangelien beschrieben wird, hat nicht neue Dogmen gepredigt, sondern Menschen zur „Nachfolge“ bw. Nachahmung seines Beispiels herausgefordert.
    Dabei hat er nie verschwiegen, dass dieser Weg eine besondere Herausforderung darstellt und man sich gut überlegen soll, ob man die Folgen auf sich nehmen möchte.

    Es ging um eine Gesinnungsänderung, die sich im alltäglichen Struggle bewähren musste. In diesem Sinn sind die vielen überlieferten Begebenheiten in den 4 Evangelien (Historizität hin oder her) eigentlich „Beispiel“-Geschichten, die (innerhalb des damaligen Kontextes) illustrieren, was diese „Nachfolge“ im einzelnen praktisch bedeuten kann.

    Es geht also nicht darum, die Geschichten zu „glauben“ (=für wahr zu halten), sondern sich inspirieren zu lassen, ob und wie die dort beschriebene Haltung im Jahr 2012 unter völlig veränderten Bedingungen umgesetzt werden kann.

  37. Godesberg
    11. April 2012, 15:13 | #37

    Esowatch sollte sich religiöse Themen sparen. Ich hoffe, dass der Autor an religösen Feiertagen brav zur Arbeit geht – Ostern bietet gleich zwei davon!

    „Es ist für den Glauben notwendig, 2.000 Jahre alten (und älteren) Texten sklavisch zu gehorchen – jeder Zweifel ist verboten. Dass die Texte wiederum auf den Weltanschauungen vergangener Zeitalter beruhen, in denen man nur einen Bruchteil unseres Wissens um die Welt hatte, wird dabei auf “gut” umgemünzt. Weniger zu Wissen ist offensichtlich besser.“

    Wer sowas für eine geeignete Beschreibung des christlichen Glaubens heutzutage hält, lebt mehr im Gestern, als ein regelmäßiger Kirchgänger. Überhaupt scheint mir der Artikel unter einem gewaltigem Kompetenzproblem des Autors zu leiden. Ein Mediziner kann sicher über Alternativmedizin reden, ein Physiker über Elektrosmog usw., aber ein „Nichtgläubiger“ muss das noch lange nicht über den Glauben können.

    Ich habe mit Religion nicht viel am Hut, aber ich habe kürzlich noch gesehen, wie wichtig das für Angehörige war, als plötzlich ein Verwandter gestorben ist. Da setzt sich der örtliche Pfarrer hin und leistet stundenlang wertvolle Trauerarbeit (und sicher nicht auf einem kindlichen Niveau, a la „Sie wartet im Himmel auf uns“) und bietet einen würdigen Abschied.

  38. AstroTV
    11. April 2012, 16:35 | #38

    @Godesberg:
    Und ich habe kürzlich gesehen, wie die neue streng religiöse Freundin des Sohnes nach kurzer Aufwärmphase anfing die gesamte Familie mit ihrer Nächstenliebe zu terrorisieren. Mußten erst noch alle mit dem Essen warten, bis Madame mit dem Beten fertig war, gabs nach einiger Zeit penetrant die Aufforderung gefälligst mitzubeten, jeden Tag Grundsatzdiskussionen über Gott den allmächtigen ect…
    „Gott“ sei dank war das nicht in meiner Hütte, aber mit welchem Recht willst Du mir als „Nichtgläubigen“ untersagen über den Glauben zu reden, der auch eines Tages in mein Heim einbrechen könnte?
    Keine Frage daß es unzählige Kirchendiener gibt, die absolut wertvolle Arbeit leisten. Was hat das aber mit der übergeordneten Märchenkulisse zu tun?
    Noch ein Gedanke, da als Pfarrer eher evangelische Geistige bezeichnet werden, hätten wir ja hier schon ein Ergebnis eines sinnvollen Updates von 1517-1518. Wie bei jedem guten Betriebssystem sollte nun mal langsam wieder nachgebessert werden…

  39. sven
    11. April 2012, 17:46 | #39

    @ AstroTV
    Wenn man sich über eine Materie auslässt, sollte man aber zumindest über Grundkenntnisse derselben verfügen. Aus obigem Beitrag sprechen vor allem zwei Dinge: Hass, gepaart mit Ahnungslosigkeit. Keine gute Kombination.

  40. AstroTV
    11. April 2012, 21:17 | #40

    @sven: Bist Du endlich mal einer, der mir die Vorteile von Burka bis Zölibat erklären kann? Und wenn Du schon dabei bist, bitte gleich mit Ausblick auf die nächsten 2000 Jahre, warum wir daran auch ja nichts ändern sollten.

  41. Godesberg
    11. April 2012, 23:38 | #41

    @AstroTV
    Warum wollen Sie die Regeln eines Spiels ändern, dass Sie gar nicht spielen wollen? Sie können das Spiel an sich ablehnen. Keine Frage. Nehmen wir mal an die katholische Kirche erlaubt weibliche Priester. Würden Sie dann ihre Haltung zur Kirche ändern oder würden Sie dann der ersten Priesterin sagen: „Das ist falsch was du da machst! Alles Humbug“?

    Ich finde es anmaßend eine allgemeine Ablehnung an einzelnen Forderungen festzumachen, deren Erfüllung nichts an der Ablehnung ändern würde. Sie lehnen die Religion als Ganzes ab, warum scheren Sie sich dann um Zölibat oder Burka?

    Warum reden Sie davon, dass „wir“ nichts daran ändern können? Das verstehe ich überhaupt nicht. Sie wollen doch gar nichts ändern, sondern abschaffen. Oder sehen Sie sich als Angehöriger einer Religion, die nur falsch ausgeübt wird?

  42. tintifax2402
    12. April 2012, 08:38 | #42

    @Godesberg
    Gute Fragen.
    Kann nicht für AstroTV sprechen, aber ich sehe in der Haltung der RK Kirche den Grund, warum sich auch viele gläubige Menschen von der RK-Kirche abwenden.
    Kein aufgeklärter moderner Mensch kann vernünftig erklären, warum er trotz all den rückständigen Ansichten Mitglied der RK-Kirche ist.

    Für den Glauben braucht man keine Kirche.

    Ramen.

  43. sven
    12. April 2012, 11:31 | #43

    @ AstroTV
    Godesberg hat eigentlich alles gesagt. Jeder Verein hat seine Regeln. Für Außenstehende müssen diese nicht zwangsläufig einen Sinn ergeben.

  44. AstroTV
    12. April 2012, 12:38 | #44

    @Godesberg
    Als erstes, nein ich gehoere keiner konkurrierenden Religionsgemeinschaft an. Obwohl ich beim FSM fast schwach geworden waere. Es sind also keine wirtschaftlichen Interessen die dazu fuehren, daß ich mich hier so aufspiele.

    Das „wir“ habe ich auch nur als Verallgemeinerung benutzt, da steckt kein tieferer Sinn hinter.

    Was richtig ist, ist dass ich Religion im allgemeinen und Burka, Zoelibat und noch einige andere Schweinereien im speziellen ablehne. Ich würde ABER zur ersten Priesterin gehen und sagen „Ach kuck an, sie bewegt sich doch!“

    Ich rege mich ja ganz gern mal auf, bin aber auch noch ein Realist. Wir werden es in dieser Legislaturperiode mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr erleben, dass Herr Ratzinger den Petersdom abschließt, den Schluessel wegwirft und zur erstaunten Menge sagt: „Tut mir leid, Gott gibts so nicht. Glaubt doch was ihr wollt.“

    Diese Maximalforderung wird also nicht erfuellt, wie waere es da mit ein paar kleineren auch nicht ganz sinnlosen Anfragen? Empfaengnisverhuetung, eigener Wagen auf dem CSD, die Sache mit den 72 Jungfrauen mal aufzuklaeren, Salami erlauben, Oekumene foerdern ect.. die Liste ist ziemlich lang. Einfach mal ein paar Aktionen um aus diesem muffigen und miesen Image etwas rauszukommen.

    Das wird sie vielleicht ueberraschen, ich finde naemlich nicht alles schlecht an der Institution Kirche. Ich sehe durchaus was in den Gotteshaeusern auch fuer die Menschen getan wird und was hier auch Hilfe fuer schutzbeduerftige und schwache geleistet wird. Schaffen wir morgen die Kirche ab entsteht hier ein riesiges Loch.

    Nicht zuletzt und das waere dann wirklich anmassend, die Tatsache nicht anzuerkennen, dass im Glauben Kraft liegt. Es liegt mir auch absolut fern mit meinen respektlosen Kommentaren den Glaeubigen zu beleidigen sondern die alten Maenner in Frauenkleidern sind gemeint.

    Wenn das naemlich niemand tut (nicht unbedingt beleidigen sondern kritisieren) waere die Welt heute noch eine Scheibe und rothaarige Frauen haetten ein schweres Leben. Von alleine ruehrt sich da nichts, wer saegt denn auch am eigenen Ast…

    Also lasse ich es mir auch zukuenftig nicht verbieten, Artikel wie den da ganz oben gut zu finden und das auch zu sagen. Auch ohne Kirchensteuer zu zahlen.

  45. Ponder
    12. April 2012, 12:58 | #45

    @ Astro TV:

    … wie waere es da mit ein paar kleineren auch nicht ganz sinnlosen Anfragen? Empfaengnisverhuetung, eigener Wagen auf dem CSD, die Sache mit den 72 Jungfrauen mal aufzuklaeren, Salami erlauben, Oekumene foerdern ect.. die Liste ist ziemlich lang. Einfach mal ein paar Aktionen um aus diesem muffigen und miesen Image etwas rauszukommen…

    Ich bin verblüfft!

    Welche 72 Jungfrauen??? – Welche Salami??? –

    Zur Salami und „katholisch“ fällt mir eigentlich nur eine Szene aus Sister Act 2 ein, nämlich als Thomas Gottschalk alias Bruder XYZ mit einer deutschen Hartwurst den blutrünstigen Mafiosi- Verfolgern von Whoopie Goldberg die Tür verriegelt…

    Und Burka??
    Ich dachte erst, du meinst die Messgewänder der Priester…
    Auch die Damen und Herren beim Bundesverfassungsgericht tragen demnach manchmal Burka, oder wie? 😉

  46. AstroTV
    12. April 2012, 13:25 | #46

    Jungrauen, Salami (65% Schwein) und Burka gehen natürlich in Richtung Islam Ponder. Man kann ja nicht immer nur den Opus Dei hauen. Obwohl sie es verdienen. 😉

  47. sven
    12. April 2012, 13:30 | #47

    Nichts davon ist zu hundert Prozent falsch — wobei sich die Kirchen wirklich überflüssig machen würden, sollten sie sich zu stark am Zeitgeist orientieren. Ein Wagen auf dem CSD — da wäre ich der erste, der seinen Austritt erklärt. 😉 Ansonsten ist schon vieles richtig — Veränderungen können m.E. aber nur von innen kommen, nicht durch Klugscheißerei vom Beckenrand aus. Und das gilt sowohl für die christlichen Kirchen wie auch für den Islam.

  48. AstroTV
    12. April 2012, 16:59 | #48

    Mit dem Vorwurf der Klugscheisserei kann ich gut leben, ich hatte ja nicht vor auf die Gaesteliste von Anne Will zu kommen. Veraenderungen von innen findet bei den christlichen Kirchen ja schon statt, via Abstimmung mit den Fuessen. Insofern erinnert mich Ratzinger mit seinen juengsten ablehnenden Aeusserungen zu Reformbestrebungen verdaechtig an den ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden. Wie hiess der eigentlich nochmal…
    Uebertragen auf die damalige Situation haetten Bundesbuerger eigentlich das Recht gehabt, Veraenderungen im Osten anzumahnen? Schliesslich durften die ja auch nur zukucken. ^^

  49. xyz
    14. April 2012, 02:09 | #49

    Es hat sich in dieser Diskussion ja letztendlich glücklicherweise alles zum positiven entwickelt.Der Autor hat eingesehen das eine so drastisch polemisch ausformulierte Kritik die ebend keinen roten Faden enthält eher kontraproduktiv ist.

    Ich selbst bin schon der Meinung das Esowatch sich auch kritisch mit Religionen auseinandersetzen sollte.insbesondere dann wenn man versucht irrationale Überzeugungen in die wissenschaft zu tragen und die Freiheit der Lehre gefährdet.Ebendso sollten durchaus Dinge in den Amtskirchen die schief laufen in Hinsicht auf Frauenrechte ,Homosexuelle thematisiert werden.Auch das aufwerfen dieser kritischen Fragen an einem Feiertag ist durchaus gerechtfertigt nur sollte es ebend nicht in einem Rundumschlag Enden.

    Es ist jedoch ebend darauf zu achten das das mit einen roten faden geschieht das die verschiedenen Thematiken und Themen nicht miteinander vermischt werden und das die Positionen einer Amtskirche nicht mal ebend mit allen Mitgliedern gleichgesetzt werden.

    Wenn wir schon dabei sind.Ein Problem was z.B. mal angesprochen werden könnte ist das Verhütungsmittelverbot und dessen massive propagierung insbesondere in Schwellenländern und Entwicklungsländern.Insbesondere das Verbot von Kondomen hat die dortige Aidsepedemie verherend verschlimmert.Der KK Klerus könnte da wo er Macht hat die Lage spürbar entscherfen stattdessen geht er massiv gegen Kondome vor obwohl die vor Geschlechtskrankheiten schützen.

    Von allen Dingen die in der KK schief laufen ist das die schlimmste und verherendste.Dadurch gehen Menschen drauf und das nicht gerade wenig.Hier kann man in einem beitrag durchaus mal ansetzen und formuliert man ihn gut und nicht hyperagressiv aus wird man auch von vielen Katholiken hier Zustimmung erhalten.

    Man sollte aber ebend darauf achten das man recht Themenbezogen argumentiert und das ganze nicht zu einer kompletten Generalabrechnung mit der KK und all ihren Facetten nutzt bzw stilisiert.

  50. kopfkratz
    16. April 2012, 09:19 | #50

    Die Selbstdemontage geht weiter:
    http://diepresse.com/home/panorama/religion/749530/Suedsteirischer-Pfarrer_Homosexualitaet-ist-krank

    Pfarrblatt: Homosexuelle sind krank und für mehr als 6 Millionen Aidstote verantwortlich.

    Passantenbefragung im Radio: „Grundsätzlich hat der Pfarrer da recht. Ist eine Krankheit. Wenn man 30 Homosexuelle auf eine Insel sperrt und nach 80 Jahren nachschaut, ist keiner mehr da.“

    Der Radiosprecher hat trocken kommentiert: „Und wenn man 30 Pfarrer auf eine Insel sperrt, ist nach 80 Jahren auch keiner mehr da.“

  51. AstroTV
    16. April 2012, 13:27 | #51

    @Radiosprecher: Nimmt man 30 Bischöfe aus Rom gehts schneller…^^

    Bei der Gelegenheit Happy 85, Benedikt.

  52. Mephisto
    16. April 2012, 13:33 | #52

    Eigentlich wollte ich mich hier zurückhalten, aber zu meinen zwei „Lieblingsargumenten“ muss ich mich dann doch äußern:

    Godesberg :
    Esowatch sollte sich religiöse Themen sparen. Ich hoffe, dass der Autor an religösen Feiertagen brav zur Arbeit geht – Ostern bietet gleich zwei davon!

    Was bitte soll das? Weil wir in einer Gesellschaft leben, deren Geschichte christlich geprägt ist, darf niemand das Christentum kritisieren, der an ursprünglich christlichen Feiertagen nicht arbeitet?
    Wie erklärt man es mit so einer Denkweise eigentlich, dass in Deutschland die am weitesten verbreiteten Symbole für Ostern nicht Kreuze und Jesusfiguren, sondern Eier und Hasen sind?

    Godesberg :
    … ich habe kürzlich noch gesehen, wie wichtig das für Angehörige war, als plötzlich ein Verwandter gestorben ist. Da setzt sich der örtliche Pfarrer hin und leistet stundenlang wertvolle Trauerarbeit…

    Das spricht nur insofern für den Glauben wie es für Junghans-Uhren spricht, wenn der Pfarrer in dieser Situation eine solche trug.
    Wohlgemerkt: ich bin mir sehr wohl bewusst, dass der Glaube für die Bewältigung einer solchen Situation hilfreich sein kann, aber er ist eben nur ein (in meinen Augen ein eher zweifelhaftes) Hilfsmittel und nicht mal das einzige und schon nicht die Lösung des Problems.

    Oder wie wär’s damit:
    Ich kenne jemanden, dessen erste Amtshandlung nach dem 2. Weltkrieg darin bestand aus der Kirche auszutreten, weil die Priester auf beiden Seiten „die Waffen gesegnet haben“ (wohl nicht nur wörtlich gemeint) und ihm dadurch – nach eigener Aussage – klar wurde, dass da etwas nicht stimmen kann.

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